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ビバ始祖!手塚治虫は本当に面白かったのか?

1 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/08(日) 10:15
マシンガンのように漫画を放出し続けた
手塚治虫について

2 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/08(日) 10:26
日曜の朝から何を

3 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/08(日) 19:35
・・・とりあえず火の鳥読もうか。

4 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/08(日) 19:36
読み応えあって面白かったなぁ

5 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/08(日) 19:42
大昔の映画を見て面白いと感じる人がいるのと同じだ

6 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/08(日) 20:12
漫画板でも似たようなスレがあったよね。

7 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/08(日) 23:29
何百もの漫画を描いただから駄作も良作も傑作もたくさんある。

8 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/09(月) 01:03
>>7
凡人には例え何千本描こうと本当の傑作は生み出せない。

9 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/09(月) 18:42
手塚信者は大抵「火の鳥」を出すよな
他にないの?

10 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/09(月) 18:45
>>9
ブラックジャック。

11 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/09(月) 18:55
>>9
アトムは漫画で読め

12 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/09(月) 19:46
どついたれ!

13 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/09(月) 19:47
七色ウンコ

14 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/09(月) 19:49
手塚治の漫画って読んでると
暗い気分にならない?

15 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/09(月) 19:52
誰だよ手塚治って。

16 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/09(月) 19:53
火の鳥読んでて自分は死んだらどうなるのか不安になった。転生したくなった。
でも面白かった。

17 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/09(月) 20:04
正直いって、面白いかどうかは微妙だ。
ハンターハンターやワンピースのような意味での面白さはない。

興味深いって感じだ。
「火の鳥」の宇宙編とかは夢に出てきそうなほど怖かったよ。
鳥人間と結婚したあげく、仲たがいして「     」んだから!
その後の展開もまた恐怖だった。

注) 「    」部分を確かめたい人は自分で買いましょう。

18 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/09(月) 20:08
手塚治虫は漫画というジャンルの起源でいいじゃん
極端だけどライト兄弟の飛行機と現在の飛行機みたいなもの


マジレスしてしまった・・・鬱だ・・・氏のう・・・

19 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/09(月) 20:17
面白いか、というより、エジソンとかそういった発明家の人達のような、
先駆者であった事と
仕事量が明らかに、人間の域を越えてたって事を評価したい。
リボンの騎士を文庫化のさいに、
違う内容で全て書きなおしたりするしね。

火の鳥は今読んでも楽しいし、言う事ないとおもうんだが。
(太陽編が好き)


20 :19:2001/04/09(月) 20:19
微妙に18とかぶったな、
はてしなく同意だ、今度酒飲もう。

21 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/09(月) 20:28
これから先、「単行本の売り上げ記録」とか「長期連載記録」とかはいくらでも
更新されそうだけど「一生に出したマンガの種類」という記録は恐らく抜かれないと思う。
あれだけ引き出しの多い漫画家はいないでしょうね。
個人的には後期の歴史モノが好き。アドルフ、陽だまりの樹など、大人になって読んでも
いいですな。


22 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/09(月) 20:33
>>21
漫画界が成熟して、漫画家も増えたから当時とは比較出来ないが
現在に少年漫画から少女漫画、青年漫画まで幅広く描ける人はいないからなあ。

23 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/09(月) 20:37
っていうか自分がやろうとしている漫画のネタって
すでに手塚さんがやってたりするよ。

24 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/09(月) 20:41
>>23
バッキャロウ!!自分の努力のなさを棚にあげてそんな事いうなっ!!
と、手塚センセなら言ったでしょう。
(まったく似たような事を手塚センセのアシが言ったそうだ。
 手塚治の『マンガの書き方』参照)

25 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 21:02
>>15
本名

26 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 21:06
だいたい今現在の基準じゃなくて当時の基準で評価しなきゃ駄目だろ。
今の作品が始祖の作品よりつまらないなんてそんなの
死んで詫びるべきだぜ。

27 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 21:12
彼は抜けるエロマンガ描いてますか?
(のぞくメルモちゃん)

28 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 21:17
ユニコたん…ハァハァ。

29 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 21:19
「火の鳥」がラーメン屋に1〜20巻ぐらいが置いてあった。
一巻づつの読み切りなのな。
たしかに今の絵と違って読みにくいが、逆に読みごたえがあった。
おもわず10巻ぐらいまとめて読んでしまった。けっこう時間がかかったな

でも、こんなに面白いとは...。けっこう残酷な描写もあったし..
やっぱり手塚治虫は天才だと思う。


30 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 21:26
>>15
俺の知人の父親。

31 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 21:28
ああ、もう信者うざい。
目がくらんでるね、ハッキリ言って。
先入観を取り除いてごらん?できないかい?


32 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 21:31
そうだよ。少年漫画板なんだから言い掛かりや煽りや
汚い一方的に見下した文章や議論とも言えない一方的な主張とか
コピペ荒らしとかIPとか「外国では常識ですよ?」とか
クラピカ萌え、とか理解力の足りないバカがいないと。

33 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 21:34
ルートヴィヒBは未完だよな

34 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 21:38
>>5のいってるように何か
俺はマンガについて分かってるぞ
ってなかんじで悦に入ってるやつ多くない?

35 :techno pop:2001/04/11(水) 21:46
>個人的には後期の歴史モノが好き。アドルフ、陽だまりの樹など、大人になって読んでも
>いいですな。
一応大人を対象にしてるのですけれども。
紙の塔はいい感じだぞ。

36 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 21:47
>>31
コイツハナニガイイタインダロウ?

37 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 21:48
さあ?でも手塚の漫画が嫌いな人もいるってことで

38 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 22:08
>>36
こいつはキチンと日本語が喋れないのか・・・・

39 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 22:11
サザ○さんの作者より数倍天才だと思ってたが。

40 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 22:13
>>38
どうみても日本語だと思うのだが...


41 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 22:23
海のトリトン?がおもしろかたーよ

42 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 22:25
どろろが面白かったよ

43 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 22:44
今、子供向けの漫画と大人向けの漫画を
両方ヒットさせられる漫画家なんてどれほどいるかなあ…

44 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 22:45
スラムダンクの作者はどうよ?

45 :siwo_ijoku:2001/04/11(水) 22:50
ってか ここは手塚全肯定スレなのか?

ブラックジャックを読んだが作者が何を言いたいのかが
何も伝わって来ないぞ

46 :ドルチ:2001/04/11(水) 23:00
>>45
それはキミが馬鹿だからだろう。
理解力の不足を、他人のせいにするのは恥ずかしいと思うが。

47 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 23:01
まあ、人よってわかる事とわからない事があるから

48 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 23:07
手塚氏の漫画を好きだと言う意見はもうたくさんだ。
否定派はいないのか。

49 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 23:08
叩きたいなら論理的にどうぞ

50 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 23:09
手塚を否定することは漫画を否定することだ

51 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 23:18
>>46
>それはキミが馬鹿だからだろう
あまりに的を射ていてワラタ

52 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 23:20
今の人間がはじめの一歩とあしたのジョーを読んで
どちらが面白いかと感じかと言えば前者だが、
時代に影響を与えたのは後者だろう。
大抵、どんなものでも後発の方がクオリティーが
高いが、元祖の偉業を抜くのは難しいからな。

53 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 23:23
負の遺産もあるだろうがあまりに影響が大きすぎて
本当に客観的な評価は無理だろう。

54 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 23:23
>>52
オレはあしたのジョーの方がおもしろいと思うのだが..
まぁ一歩も好きだけど。



55 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 23:24
時代に影響を与えたのはってあるけど今は漫画以外にもいろいろメディアあるからねぇ
でも漫画キャラの葬式ってのはすごいなぁ


56 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 23:31
>>44
スラムダンクは>>43の言いたい「子供向け」とは少し違うと思うがいかに。

>>48
否定する要素が無いわけじゃないけど、
時の流れというものを考慮した場合、否定する気は無いな。

57 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 23:34
俺も明日のジョー派。
一歩はあくまでボクシング漫画で終わってる。
ジョーは人間ドラマ、青春の物語として素晴らしい。
つうか、一歩の活人の拳って単語ってすごく嫌だったなあ。

58 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/11(水) 23:38
クオリティが何故今の漫画の方が上なんだ?
リアルに描くことが旨いと勘違いしてるのが多いんじゃ?
まあ、美学など学んだことのナイのが多いからそう言うのだろうな

手塚の絵とかポップだよ。今見ても。

今の漫画は規制が多すぎて実験的なこと出来ないから
ただ単に娯楽って要素だけで考えると今の方が面白いとかなるんだろうなぁ。

59 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 00:59
>クオリティが何故今の漫画の方が上なんだ?

過去の良い手本とか失敗例がたくさんあった方が平均的な質が高くなるのは当然。
リアルとか美学とかそういうのとは関係ない話だ。

60 :名無しさん@揉んで〜る便座:2001/04/12(木) 01:15
困ったことに面白い。下手な鉄砲なんとやらだが、手塚センセの場合質をあんまり落とさないからな。

61 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:18
絵が古臭くて読む気もせん

62 :浜崎の口はいつも半開き:2001/04/12(木) 01:22
リアルタイムで読んでないから、
ただの面白いマンガかいてる人くらいしか意識はないなあ。

63 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:25
古臭いと感じるのは今の絵が根源的には手塚風だからだよ


64 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:27
でたよ何でも手塚手塚の手塚バカ

65 :手塚:2001/04/12(木) 01:31
馬鹿とは何だ?越前。グラウンド10週してこい。
そうしたら相手してやる・・・

66 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:33
>>63
うまいかわし方だね。何にでも応用できそうだ。

67 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:33
>>61
それは最悪だな・・・・
同人女扱いされるぞ

68 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:34
手塚はすごいね。あれほどはまった漫画はないよ。

69 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:35
手塚治虫の漫画が面白いと思うところは、ジャンルがマイナーなところでは?
手塚治虫の名は残せたけど、
彼の得意とするジャンル(SFやコメディー)は
他の作家(劇画やスポコン)に勝てなかった。
もし今の雑誌に載ってる漫画がSFだらけだったら、
今ほど価値がなかったかもしれない。



70 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:39
ごらん世界は美しい 生きとし生きる全ての…

71 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:43
明日のジョーはなんか感情移入できないよ。
やっぱり、今の時代とは違う物なのか?

手塚治虫はすごく嫉妬深い漫画家で、
宮崎はやおのナウシカとかの作品を見たはずなのに、
完全に黙殺してたらしい。ノーコメントを通した。

アキラとかにはきちんと「僕には絶対描けない絵だ」とか
きちんと感想を言ってたが、誉められたら終わりっしょ。
ライバルとは思っていない。ということの証明だったようだ。

72 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:44
つまらないと感じるのはそのの絵が根源的には黒猫風だからだよ




73 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:46
>>71
補足。
「きちんと」が二度入ってる。鬱だ・・。

74 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:47
>>72
ちょっと活用の仕方が違うんじゃ・・。

75 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:48
手塚先生がエッチな漫画もはじめに描いたそうだ!
その勇気に感動!というか萌えの根源もこの人なのか?

76 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:49
>>73
きちんとさん、きちんとさん、はじめましてきちんとさん

77 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:50
>>75
ふざけんなよバカ
なんでもかんでも手塚手塚っていいかげんにしろ!!!

78 :極楽刀HKWcd-01p64.ppp.odn.ad.jp:2001/04/12(木) 01:50
ブラックジャックやら七色いんこやらドンドラキュラやら。
面白カコイイに一票だにょ

79 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:51
エッチは知らんが

キスシーンを始めた人
抗議ありまくったらしいが

80 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:52
>>77
不二信者発見

81 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:52
火の鳥は未来編がいいね。

82 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:53
ホモも描いてたな・・・欲張りな人だ。

83 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/04/12(木) 01:54
なんだかんだ言ってすごいよ手塚は

84 :浜崎の口はいつも半開き:2001/04/12(木) 01:57
というかキスとかホモとか描きたくても描けない環境だっただけなのでは?
描いたからって別に誉められたもんじゃないと思う。

85 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:59
そうだそうだ!

86 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 01:59
ブッダ最高!!!
そういう人あんまりいないみたいだけど。

87 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/04/12(木) 02:00
ブッダ名作だと思うが

88 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 02:00
先駆者が誉められるのは当然

「描けない環境」=しがらみ、を取り払ったんだからナー

89 :コロンブスの卵:2001/04/12(木) 02:01
>84
それができるのが先駆者だよ。

90 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/04/12(木) 02:01
>>88
同意

関係無いけど手塚は獣姦ネタ凄い多いよな。



91 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 02:02
ブッダは宗教からむからすこし敬遠したがるのでは?

92 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 02:02
手塚治虫は「鉄腕アトム」で小学生を空に飛ばしたんだぞ!(激骨折)
誰か他に人間飛ばした漫画がいるか?あ〜ん?

93 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/04/12(木) 02:03
>>91
でも宗教のプロパガンダマンガでは全然無いよね。
もし世間的にそう思われてるのだったら凄い誤解だ。

94 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 02:04
>>92
すげぇこと言うねぇ

95 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 02:04
アメリカで居たような気がする。ピカチュウだったっけ?

96 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 02:04
>>90
「キリヒト賛歌」だっけ?
「もんもう病」とかいう病気でどんどん犬に近づいていく漫画。
あれもこえぇーんだよ。

97 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 02:05
>>95
アメリカに電気鼠がいたのか・・・・すごいや

98 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 02:05
>92
ポケモン

99 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 02:08
またSF漫画はやらんかなぁ・・・
スポコンとかバトルものとか飽きちゃったから
もう漫画に萌えくらいしか生みだせん・・・鬱

100 :浜崎の口はいつも半開き:2001/04/12(木) 02:09
>>88 89
それは手塚が凄いんじゃなくてそれを載せた雑誌の人とかの決断が凄いのでは?

アメリカでスーパーマンのまねして飛び降りた人がいるって聞いた事ある。

101 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 02:09
アドルフに告ぐなんかも面白かったけどな〜

102 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 02:10
>>100
スパイダーマンの真似して高層ビルのぼるヤツもいる。

カンケーないけど

103 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 02:10
手塚治虫は八方美人、仕事受けまくって、原稿落しまくりの人間。
聖書のアニメを作ったこともあれば、漫画でブッダも書いている。
挙句の果てが、自分で作った虫プロを倒産させる。
実務能力はゼロだったようだ・・・。

104 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 02:18
バルボラ読んだ人いる?
何故かすごい好きなんだけど。

105 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 02:19
無茶じゃなきゃあれだけのことはできないよね。
普通に考えたら凡人は年食うと面白いより売れるものを作ってしまう。


106 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 02:21
虫プロの倒産より、医者を辞めて漫画家になったことのほうが、
冷静に考えると理解不能。最近で言うと新庄レベルですね。

107 :浜崎の口はいつも半開き:2001/04/12(木) 02:24
医者ってそんなに良い仕事とは限らないよ。
辞めても仕方がない。

108 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 02:24
>>106
元医者なのに
ブラックジャックは医学的にはアレなのは
やっぱ漫画だから仕方ないのだろう

109 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 02:25
>>106
本人もかなり悩んだらしい。母親に相談したら
「好きなことをやりなさい」といわれたので、漫画家になったらしい。
母親の方はかなり後悔したとか(笑)。
でも結局、時間はかかったけど、医者の博士号をとったと聞きました。

110 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 02:27
手塚治虫が自分で一番気に入ってたのは「ブラックジャック」。
「火の鳥」がライフワークであったことはたしかだが、
たしか、そんなことをどこかで読んだ。

111 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/04/12(木) 02:28
>>96
ばるぼら、きりひと賛歌、MW
今思いついただけでこれだけ獣姦描写の登場する作品あり。
確か「ばるぼら」では、「人間はもともと動物にセックスアピールを
感じるものなんだ」とか言い切ってたような気がする。

あと短編でもいくつか獣姦話あったし・・・・

112 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 02:37
手塚のマンガってどこで連載してたの?

113 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 02:40
COM!
・・・ブラック弱はチャンピよーん、ほかいろいろ

114 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 03:19
「アポロの歌」はエロいぜッ!!
つーか「奇子」はエロすぎ。
やっぱエロでも神様だぜー。

115 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 04:05
>>75
エロ漫画の起源を問えば、北斎以上にさかのぼるんじゃないか?(笑)

ともかく、最初に悪書指定だかなんだかを受けたのは手塚だったと思う。
「やけっぱちのマリア」で。
いたってマジメな性教育漫画だというのにナー

116 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 04:37
ダッチワイフの話・・・だったかな?

117 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 04:54
手塚を超えたもしくは匹敵するクリエイターっている?
漫画だけでなくていいけど

118 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 05:04
つーかジャンル作った奴と比較なんてできないだろ。


119 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 05:08
純情パインの作者なみえは手塚治虫を読んでいたというような事が
単行本に書いてあったらしいが、やはりバルボラの目を使ったのかな?
(って誰も答えられんか(藁)

120 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 09:30
面白かったものが多いし、今読んでも面白いものは多い。
駄作もそこそこある。
そんなかんじ。

121 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/04/12(木) 10:51
厨房の頃MWのレイプシーンでよく抜いてた

確かに駄作も多いよね

122 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 10:52
面白くも何ともありません。どれもこれも駄作。
アドルフも火の鳥もブッダもBJも。

123 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/04/12(木) 10:56
>>122
そーゆー意見もありだわな

124 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 11:14
物語の作り方はかなり上手いと思うが、
相当なデッサンコンプレックスで、弟子が作った
ガンダムを猛烈に嫉妬したりしてたくらいの人です。
嫉妬が作品を生み出すエネルギーになっていた?

125 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 11:15
だがカナーリ希少意見だと思われ>>123

126 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 11:15
上手いから始祖になったわけだし・・・

127 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 11:18
この前ビデオで「ガラスの脳」を見たけど、原作はもっと
はちゃめちゃでおしゃべりだとか?原作を見たいんだけど
どこの本屋に行っても欠けてる、どっか無いかな?


128 :手塚マンガの女性:2001/04/12(木) 11:21
悪態もたれず黙々と家事をやる姿、気(芯)が強く
恥じらいと自尊心思ってるな・・・・

う〜ん最近あまりこういう女性いない・・・・・

129 :雄一:2001/04/12(木) 11:22
目を覚まして、僕が大伯父様だよ、ちゅー

130 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 16:25
みんな先駆者だと言うことで誉めすぎじゃないのか?

昔は受け入れられたかも知れないけど
私が知りたいのは
今の人は手塚治虫は面白いと思うのか?
最近の(終了作品も含む)漫画で手塚治虫を越えてる漫画は
たくさんあるんじゃないか?



131 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 16:35
BJの人気は今もすごい。
あとは....陽だまりの樹もアニメになった.....

132 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 16:44
最近の漫画で手塚治虫を越えてる漫画もあるだろうが(例は出さない)、
最近の漫画群のなかに手塚漫画が埋もれているとは思えない。
やはり今になっても彼の漫画は抜きん出て面白い部類に入っているだろう。
それが先駆者であるというのならどこか畏敬の念まで生まれてくる。

ま、面白い面白くないってのは人の主観だからナ。

133 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 17:02
>>130
作品単品での評価と言うことになると、それはある。
しかし、生涯の総生産量の圧倒的な差と
死ぬまで最前線に留まることを望んだという気質が
彼に現在の評価を与えていると思われる。

「漫画」の評価と「漫画家」の評価をもっと分けるべきなのか……?


134 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 17:19
秋本治のどこがおもしれえんだよ!

135 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 17:27
火の鳥みたいな漫画って他にあるか?
あれだけ長い時間を描いてる漫画はそうそうないと思う。
あれだけ有名なのにもかかわらず類似品がないということは
他の作家が描けないということの証明ではないか?
まあSF漫画自体が少ないというのはあるけどね。

136 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/04/12(木) 17:54
手塚マンガを「面白くない」と思う人はもちろん今も昔もいただろう。
しかし今もなお「面白い」という人が少なからずいるという事実の方が重要では
ないだろうか。
死後10余年経っても主要作品が現役で刊行され続け、後の世代にも読み次がれて
いっている人はそう多くない。
そういう意味で、死後もまったく人気が落ちてないのは手塚の他には藤子Fぐら
いだろう。(石ノ森もチト落ち込んでいるような気がするし)

137 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 17:56
>>134
今はナー

138 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 17:58
いや、クソ面白いんだけど。
今の漫画家よりも基礎教養や知識、知性で遙かに上。
今の時代に産まれていたら、多分漫画家になるようなレベルの人じゃない。
アメリカだったら映画監督として生涯を過ごしていただろう。



139 :130:2001/04/12(木) 22:13
>>133
では 質問を変える
今 手塚治虫が少年誌でも青年誌でもどこでも良いから
偽名でデビューしたら売れると思う?
(手塚治虫と絵柄が似てるから売れないと理由は無しで)

140 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 22:19
俺133じゃないけど
>今
これがあるだけで難しいな。
後どの作品、かにもよるし。
さらに一歩間違えると漫画を読む方のレベルが低くなった、
という結論すら出かねないし。
その仮定での論議はよした方が良いと思う。


141 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 22:27
売れるね。
冒険活劇はどうかと思うが後期の作品群は今読んでも最高に面白い。
火の鳥は永遠だよ。ネオ・ファウストやグリンゴの続きは知りたくて仕方がない。
個人的な意見で悪いけど、ネオ・ファウストが未完だったから自分は原作を読んだのだ。


142 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ! :2001/04/12(木) 22:31
手塚治虫が今いたとしたら、それなりに今風の作品を描く事も
出来たと思う。
そうでなくても、十分やっていけると思うが。

143 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 22:33
そうそう。漫画の歴史を創ってきた人だぞ。

144 :丈助:2001/04/12(木) 22:36
そうだよ、なんだかんだいって漫画家は時代に揉まれる
もんだろ…。しかし…忘れてならないのは彼が日本でそれを
広めたということだ…。

145 :142:2001/04/12(木) 22:38
歴史云々言うと反発もあるだろうが、漫画家としての技量や発想は
通用する事間違い無いはず。
人生のほとんどを、漫画描いてた人だしな。
アトムが面白いとは思わんが、アトムだけ描いてた人じゃねーし。

146 :142:2001/04/12(木) 22:40
追加すると、これほどの漫画人間が進化しないわけねーよな。


147 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 22:45
>>139
売れないと思う。
だが古典に現在を求めるのは無理があると思う。
いや、売れるかも。彼のスタイルには誰も誰も追随できない個性があるから。
難しい質問だね。

148 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 22:46
後期の歴史モノなんて意外と需要あるかもね。少年誌には無理だろうけど
ビックコミックなど、大人向けの作品なら現役で活躍できるでしょう。
と、いうか架空の主人公をあたかも歴史に登場したがごとくドラマを作れる
漫画家さんて結構貴重ですよ。(なんちゃって歴史モノになっちゃうから)
それに本人も描いていたけど「アイデアはバーゲンセールにしたいぐらいあるんだ!」
とおっしゃってました。あれだけ描いてまだあるとは・・・超人です。

149 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 22:50
手塚の作ってきたスタイルの上に今の漫画の表現があるわけで
何を言ってんだか・・・。そんなん「エルビス・プレスリーが
今のチャートで通用するか」なんて言ってるようなもんだぞ。
とにかく「今の基準で通用するか」とかいう疑問は野暮もいいとこ。


150 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 22:52
>>143
その事を理由にするのいい加減止めろよ

まだ私は疑問だね
手塚治虫が始祖じゃ無くなったら
ただの漫画家で終わったんじゃないですか?
まだ手塚治虫が書いた漫画として評価してませんか?




151 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 22:56
>>149
エルビスに例える時点でどうかと思うが、手塚治虫がいなきゃ
今の漫画が無かったってのは違うだろ。
偉大な漫画家だったとは思うが、全ての根源じゃねーよ。
影響受けた漫画家も数知れないが、今の漫画家全員がそうじゃねー。
現在漫画を描いてる漫画家の技量や発想は、その漫画家のもんだし。
いや、そうじゃないのも多いか・・・・。
手塚治虫が今も通用するってのは、多分確実だろう。

152 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 22:57
>>150

なんかスレの主旨を否定するような意見で悪いが、面白い面白くないと言うのは
究極のところ主観そのものだから、神様の漫画だろうがパクリ魔の漫画だろうが
一概に面白い、面白くないと定義付けることは不可能だと思う。
ただ、その多大な業績、功績を見れば、漫画家として手塚が超一流だって事は否定しようがないね。
いくら駄作も描いてるったって、並の漫画家10人集まっても描ききれないほどの作品を描いたわけだし。

153 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 22:59
だから面白いって。
ツッコミどころは結構有るが
職業ものでブラックジャックを超えてるのってある?
少なくとも俺は思いつかない。

154 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:01
私は手塚先生がなくなった後にファンになったんですけど、「陽だまりの樹」に出会うまでは
「ああ、アトムとかリボンの騎士とかおわっちゃった漫画家だろ?」なんて感じで読んだから
衝撃大きかったですね。それからはBJ、火の鳥、アドルフなど片っ端から読みまくって・・・
確かにドラゴンボールとかワンピの面白さとは違いますけど、別の味の面白さでした。

ああ、存命だったらファンレター描いたのになあ・・・


155 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:01
生き様が漫画漬けだったしな・・・。
本当に漫画が好きだったってのも、手塚治虫の始祖と呼ばれる所以か。

156 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:02
今、話の面白い漫画がかならずちゃんと売れる時代なら、
売れる奴もあると思う。ブラックジャックも話のあらとか指摘されながらも
結構ファンはつくと思う。
じゃあ今、そういう時代なのか?

157 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:03
陽だまりの樹は、ジーンときたよなー

158 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:05
MWの残酷さが好き。手塚作品=人間愛とほざいている人に読ませてあげたい。
ストーリーも手法も結末も、すべてにおいて冷酷な世界。
でも、すごく魅力的です。悪を描かせても一流ですね。

159 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:06
NARUTOの方が面白いじゃん。
岸本先生ぐらいだよ。この人を越えれるのって

160 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:07
一時期、連載をあれだけ抱えながら年間に50本以上の映画を見ていた
らしいですけど・・・一体どういう時間の使い方をしてたんだろう?

161 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:07
>>159
本気だったらスゴイよ、あんた

162 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:08
>>159
人それぞれだが、岸本って誰?

163 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:08
>>161
本気だけど?ストーリー展開の仕方とか話の練り具合、
絵の上手さなら断然岸本先生の方が上だと思うよ
この人の漫画って見づらいんだもん

164 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:09
>>160
ながら族だったんじゃないか?

165 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:10
>159
煽りにしても低レベルすぎ。もうちょっと勉強しまちょうね
バブバブ。うんこしてねなちゃい♪

166 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:11
>>162
ジャンプの人気漫画家。期待の新鋭だよ。読んで損は無いと思う。
手塚が好きなら岸本先生は絶対読んどくべき。
大体、DBやワンピが出てなんでNARUTOが出ないのか不思議

167 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:11
手塚を超えてる人間だったら岸本に限らず
結構いそうだが

168 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:14
>>167
そのはずなんだけど、なんかここの住人の意見聞いてると
手塚だけが永遠ぽく見えたから。
ちょっと盲信じゃない?

169 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:17
>>168
ここはそういうスレです

170 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:17
>166

本気なのかネタなのか?
いずれにしても眼科に行くことをオススメする。

171 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:21
だから本気だって…
そっちの方こそいつまでも過去の人を引きずってないで
新しいモノを発見する事をお勧めするよ

172 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:23
>>166
ナルトは読んだ事あるが、それほどとは・・・・
人それぞれだけどねー。

173 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:24
>>168
永遠の生命をテーマにした作品(火の鳥)を描いた人だからね。
信者がそう錯覚するのも無理はない。
他の漫画家で正面からこのテーマを扱った人がいる?

174 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:26
>>172
友達もそう言ってるし、私のまわりの人はみんなそう言うよ?
人それぞれって言われたらそれまでだけど
あなたの方こそ眼科へ行くことをお勧めします

175 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:27
ブレーメンの方がおもしろいですね。

176 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:28
>>174
私のまわりって同人女のサークルか?(ワラ

177 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:28
>>173
テーマは問題じゃねーだろ。
どう表現したか、だろ。手塚治虫は、その点良くやったと思うが。
火の鳥だけじゃなく、色んな意味で超優秀な漫画家だったはず。

178 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:29
NARUTOのテーマは友情と人の命
永遠じゃないけど、でも重要なテーマだよ。

179 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:30
俺は手塚ファンだけど、ナルトもハンターハンターも読んでるよ。
ジャンプでこの二つのどちらかを先に読んでる。

ナルトは純粋な冒険活劇だと思っている。
描いている人の年齢もまだ若いだろうし、深みが増してくるのはこれからでしょ。
親父っぽいレスだな。ちょっと鬱だ・・。

180 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:31
頭クラクラしてきた・・・。価値観が違いすぎる。
どこをどう読んだら>>178みたいな感想が出てくるのか。
バカには何をいっても無駄ですね。

181 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:31
>>176
つーか、周りの意見で判断する奴にどーこー言われたくねー気が。
同人女サークルだろうが学校の仲良しグループだろうが。

182 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:31
すごい人が混じってるな。

183 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:33
アブドル ダムラル オムニス ノムニス…

184 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:34
>>179
俺も読んでる。でも、岸本って名前は初耳だった・・・・。
>>180
馬鹿かどうかは、人それぞれ違うんだからよ・・・・。
色んな感想はあるだろ。

185 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:34
>>179
その前に連載打ち切りにならない事を祈る

186 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:35
NARUTO好きの人はマジみたいだから言うが
世間一般での評価は局地的にヒットという感じなので
そう盲目的に自分の見解を押しつけずに
参加者の共通見解に従ってもらえないか。

187 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:38
井の中の蛙って言葉を知ってるかい?

188 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:41
>>186
>参加者の共通見解に従ってもらえないか。

それは無理だよ。できたとしても、つまらないよ。
手塚治虫は好きだけど。


189 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:41
ドラゴンボールのブウ編読んだ奴が
ピッコロ編読んで「レベル低い」って言ってる感じ

190 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:46
>>188
こんなことは言いたくないが、その見解の違いでは
イギリス語とアラビア語で議論する様なモノではないかと。
漫画としての理想が違うので花…

191 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:46
多分この岸本信者はナルトスレを攻撃してるサスケ同人女です
皆さん気にしないで下さい

192 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:49
「死後十年たっても信者を発生させる手塚治虫は結構偉大だ」
という結論でよろしいかと。

193 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:50
ブラックジャック以降のチャンピオンのマンガは、はっきり駄作だよ
少年誌では確かに限界だった
(月刊ジャンプの短編群はわりと好き)
しかし、「アドルフに告ぐ」「陽だまりの樹」「ルードゥイヒB」などの
青年誌連載のマンガは傑作だと思う
「陽だまりの樹」は特に全てのマンガ家の教科書にしてもいいくらいのマンガだぞ
物語はこう作るんだぞ、といったいいお手本だ

194 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:54
>>191 まああの漫画はサスケ好きのバカ女には最高の漫画だろうね。

195 : :2001/04/12(木) 23:56
>>193
駄作っていうなぁ〜〜
おれは「三ツ目が通る」が好きだったんだよ。


196 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/12(木) 23:57
>>190
難しい例え話をして、ごまかそうとするなよ。俺は手塚ファンだって。

「共通見解」とか「見解の違い」とか、いったいどこにあるんですか?
それは、君の脳内でしか通じない理論なんだよ。ここが匿名掲示板で不特定多数
が参加しているのに、勝手にそんなもん作らないでくれ。

馬鹿っぽくなってきたな。悪いけどもう寝ます。

197 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 00:00
>ブラックジャック以降のチャンピオンのマンガは、はっきり駄作だよ

チャンピオン「での」漫画ね。チャンピオンの漫画が駄作ってことになっちゃうと
キレル人いるぞ。

198 :193:2001/04/13(金) 00:02

「三ツ目が通る」は俺も好きです

>ブラックジャック以降のチャンピオンのマンガは…

ね。「ゴブリン男爵」とか「プライムローズ」とか
「三ツ目が通る」はブラックジャックと同時代の少年マンガという認識です

199 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 00:03
内容的にマンガの基本は変わら無いような気がするし
基本が出来てるマンガならば
今も昔も変わらない気がする

変わってきたのは技術で、コレばっかりは今が上じゃないかな
描くページ数が違うから作画にかかる時間が違うし

200 :193:2001/04/13(金) 00:05
フォローありがとうございます
>>197

201 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 00:06
ゴブリン公爵最低。
とても昭和58年の漫画とは思えない。化石と呼ばれても仕方なかった
だろうなあアレでは。
時代を全く考慮してなかった。

202 :190:2001/04/13(金) 00:06
俺はナルトが好きか嫌いかというのは
言語が違うのと同じくらい差異があるんだよ。
簡単に言うとな、「空気を読め」

天文学の会議で「月はブルーチーズでできてます!」
とか言ってる奴、それがあんただ。俺にはそう見えるんだよ。
もちろん俺の個人的な見解であって他のみんな君も立派な
論議参加者の一人と思ってるのかもしれないが。

203 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 00:08
>>199
>変わってきたのは技術で、コレばっかりは今が上じゃないかな
>描くページ数が違うから作画にかかる時間が違うし

これが漫画としての「面白さ」につながっていないことが
多いというのが現状だけどね。

204 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 00:09
途方もない好機に恵まれた優秀な漫画家だが
神様、というには語弊があるな。>>201

205 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 00:11
NARUTOは人の命を優先させてる時点で既に忍者じゃないって。あと岸本、
『伊賀の影丸』夢麿と死神の催眠術合戦からパクってたぞ。

206 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 00:15
>>202
同意します

207 :別板より出張中:2001/04/13(金) 00:17
すみません…
>>159以降の鳴厨ヴァカは皆さん脳内あぼーんお願いします。
本当に申し訳ありません>皆様
反応するとムキになるだけで、無駄にスレを消費した前科がありますので。

208 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ! :2001/04/13(金) 00:19
手塚先生の書くキャラは、個性付けがしっかりしてて
かなり印象に残った
今の漫画は絵は綺麗だけど、なんか心に残らないんだよね・・・


209 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 00:21
>>207
ハァ?

210 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 00:24
個人的には「ハトよ天まで」が大好きです。
やっぱりこの人はこういうのどかな雰囲気の少年漫画が
一番いい。偽善的と言われようと。

70年代はいろいろ経済的にも精神的にもおいつめられて
ニヒルなスタンスの作品を多く描いたけど、やっぱりこの人の
原点はこういう夢のあるファンタジーっぽい漫画だと思う。

211 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 00:24
子供向けから大人向けまで描いたってのは冷静に考えるとすごいことの気が

212 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 00:24
>>208
同意

最近の作品は、
今は面白いけど、10年後にまで記憶に残ってるのは無いだろうな

213 :199:2001/04/13(金) 00:30
>>203
まぁ、それが繋がったヤツも多少は居るしさ
そうでないのは無視ってことで(笑

214 :かず:2001/04/13(金) 00:44
「手塚治虫がいなかったら・・・」って考えると、ぞっとする。今の日本漫画はアメコミだけになっていたかもしれない。手塚作品は一部しか読んでいないけど、傑作だと思う。全て読みたいが、膨大な量なので悩んでいる。手塚治虫を神格化すべきではない。手塚治虫は生涯一漫画家(およびアニメ作家)で通した偉大な人物だ。漫画家でもちょっと売れると、大家ぶる奴が多い。だけど、手塚治虫はいつまでも他の漫画家と競い合っていた。手塚治虫の評価は、同じ漫画家にきいてみたら? 蛇足:「おさむ」は一発で「治虫」に変換できた。ATOKをほめるべきか?

215 :211へ:2001/04/13(金) 00:44
>子供向けから大人向けまで描いたってのは冷静に考えるとすごいことの気が
たいした事無いよ。ただ単に自分の年齢が上がったから大人の漫画を描けるようになっただけ。
しかし晩年に子供向けの雑誌で名作を書いたら、たしかにすごい事だが、あくまで
アドルフに告ぐなどの晩年の名作は大人向けだからたいしたことはない。
まーすごいといえばすごいけどね。

216 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/04/13(金) 01:04
>>215
その大したこと無いことが出来てる人間が圧倒的に少ないのはどうしてだい?(藁

217 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/04/13(金) 01:13
なんかあれだな。
「クライフは現代サッカーで通用するか?」ってのと同じだな。
そういや、「クライフより中田の方がすごい!」とか言う人もいるしなあ。
まあ、ひとそれぞれだな。(藁

218 :風鈴火山:2001/04/13(金) 01:15
>>71
大友克弘については、手塚さん「デッサンがずいぶんしっかりしてますねえ」
と誉めておいて、「自分もこれくらいは描けますけど」とライバル心むき出しに
してたって読んだ記憶が。
実際手塚さんはどんな絵柄でも模写できたそうですね。
まあ、小学生のときからあれだけの絵を描けてた人だから・・・。

>>214(漫画家でもちょっと売れると、大家ぶる奴〜)
本物の大御所はそんなことないらしいですけどね。
「風とマンダラ」の作者は、漫画界でも落語界でもぺーぺーですが、講談社の
パーティーかなんかで、松本零士に「漫画家はみんなライバルで平等」みたいな
こと言われたそうですし。

219 :和歌だんな:2001/04/13(金) 01:24
>>211
浮き沈みの激しいマンガ業界で死ぬまでマンガ書いていられたことが
どれだけすごい事なのかわかるかい?
最近は編集の方針もあって、ひとつ当たるとずっとそのマンガを書かせ
たがるけど、あれだけの話(世界)を作り続けた手塚センセイ(私は
こう呼ばせてもらう)はスゴイと思う。
実際にマンガ書いた人間じゃなきゃこの感覚はわからないと思うね。

220 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/04/13(金) 01:41
 私は手塚先生の大ファンだけど「マンガの神様」ってのにはちょっと抵抗感じる。
あくまで生涯面白いマンガを描きつづけた偉大な一人のマンガ家であって、周りが必要以上に持ち上げすぎた
キライがある、人間性まで神格化しているのはどうかと。もちろん素晴らしい人だったんだろうけどね・・・

221 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 01:44
漫画板に立てたほうが良かったんじゃない?

222 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 01:48
>>221
手塚治虫は少年誌にこだわりを持っていた。
少年誌のヒットをことのほか喜んだらしいよ。
ってゆーのは厳しいつながりですか・・・・。

223 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 01:54
前に漫画板で似たようなスレがあったな。
展開もほとんど一緒だ。

224 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 02:00
>>220
人間性が神格化してることはないと思うよ。
手塚自身が「自分はかんしゃく持ちだ」と公言していたようだから。
「嫉妬深かった」というのも複数の証言がある。
子供のころ、弟さんの描いた漫画を滅茶苦茶にしたことがあったとか・・。

225 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 02:04
>>223
レスする人間もほとんど一緒なんじゃないのか?
今の少年誌を読んでる大半の人間には興味の無いスレだと思うが。

226 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 03:25
手塚の漫画ですごい、おもしろいと思ってるのは実は、
SF的考証であったり映画的技法であったりするところでは。
今はやりの格闘漫画やスポコンと比べれるものじゃないと思う。

227 :さくら:2001/04/13(金) 03:34
私はブラックジャックは大好きです。
でもそれ以外はさっぱりおもしろいとは思いません。

228 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 03:35
神格化するのはどうかと思うが、
対抗する本格派な漫画が存在しないんではないか?
たとえば寄生獣とかAKIRAとか宮崎駿のとかみたいにSF的なのが少ない。
ファンタジーにしてもベルセルク(いいとはいわんが)以外
みんなドラクエの世界だし。
原因は売れる見込みが少ないから。
本格派が売れないのは、コミケで創作SFとかのブースを
見に来てくれればわかるよ。
そりゃいいのは売れるだろうけど、
世に出すだけでもスポコン・格闘・お色気漫画の100倍は大変だろう。

229 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 03:37
俺はBジャックとか火の鳥とかは面白かったけれど
アトムはつまんなかったよ
あと何個か続けて読むと当てられてちと疲れる
似たようなこといってたりするからね
そういえば手塚治虫以前の漫画家は有名じゃないね
俺は手塚はアニメ方面の人って認識があるんだけど


230 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 03:39
>>228
もうちょっといろんな知識を得よう


231 :添削君:2001/04/13(金) 03:42
>>226
手塚の漫画ですごいおもしろいと思ってるのは、
実はSF的考証であったり、映画的技法であったりするところでは。
今はやりの格闘漫画やスポコンと比べられるものじゃないと思う。


232 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 03:43
>>230
ぜひあなたの知識をお聞きしたい・・・

233 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 03:43
かといって今はやりの漫画を書けるかといえば疑問が残る
結局時代なんだろうね


234 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 03:44
>>232
いえいえ、語れるほどのもんじゃございやせんよ

235 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 03:45
>今はやりの
おまいいいこと言った。

236 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 03:54
「パクられてこそ本物」という言葉があるね。
そう意味では、他人にパクられた回数でそいつが大物か
どうか判別できる気がする。
手塚はやっぱり多いね。
三つ目が通るの写楽=バスタードのダークシュナイダー
どろろの百鬼丸=サムスピの・・・誰だっけ?
あと奪われた体を取り戻す設定は魍魎戦記魔蛇羅
他にもいっぱいあると思う。

237 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 03:55
せっかくある数少ないSF漫画誌も電波ってるもんばっかだしなぁ・・・
などといってみる。

238 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 03:58
>>236
キャラのモデルは結構だが
サムスピとかを二つ目に出すなよ
思いつかないんなら具体例をあげてくるな

239 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 04:00
なんでサムスピじゃ駄目なんだ?

240 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 04:05
意外とロリな女の子の輪郭はほとんど手塚のパクリかも。
男は中性っぽいので、あんまり真似されんけど・・・。

241 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 04:07
つうか、ゴブリン男爵ってどんな話なんだ?興味ある
誰か教えてくれ。

242 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 04:09
無理して持ち上げるなってことだろ。
本当に面白い漫画なら、勝手に売れつづけるはず。
ゲームの例を持ってきても、知らない人にはこじつけとしか
思われないよ。もっと論理的にせめよーぜ?

243 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 04:12
つうか、はっきり言って、この人を叩こうとしたら、絵以外に弱点ないよ。


244 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 04:17
>>243
ま、それはそう、絵は古いからな


245 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 04:18
切れやすくわがままで弟子のアイデァをぱくるお人でもありますね
ただそれを昇華させる才能のあった人なので全然OKです

246 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 04:25
某ナルトの方がすごいとか言ったって
笑われるだけだしな。

247 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 04:33
ナルトってただのパクリキャラ萌え漫画だからな・・・。
編集のプッシュがなかったらどうなってた事か。

248 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 04:38
いや、正しいんじゃない?
だが、しかし、そう言っている人はおそらく手塚治虫の作品を読んでいないクサイ。
そりゃ誠実な態度とは言えないよな、漫画家を批評する上で。

249 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 07:24
手塚なき後の虫プロは手塚の意志を違う方向に解釈してますね

250 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 07:50
ブッダは本当にスゴイ!!

251 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 08:18
作品的に手塚より優れた作品はある(それは個々で違うとおもうので例はあげません)
傑作も多いが、駄作も多い、多くの手塚ファンは妄信的ではない
だが作家として、表現者として、マンガ家としては手塚を超える存在はもうでないでしょう
月1の連載でも落とすマンガ家がいる昨今、あれだけのマンガを創作なしえた事実は驚嘆に値する

252 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 10:53
>236
ブラックジャックなんかぱくられまくりですな。

253 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/04/13(金) 12:41
漫画なんか一切興味などないうちの60の親父がブッダだけは
全巻読んだ。つーか読んでる姿目撃して驚愕した。

まあそーゆーことだ。漫画読まない世代の人間にも読ませる手塚恐るべし。

254 :オーバーテクナナシー:2001/04/13(金) 13:01
手塚のブラックジャックとアドルフに告ぐは傑作ですよ。
でも鉄腕アトムとか海のトリトンとかは駄目だなあ。
そういえばバンパイアとか罪と罰のような作品の結構好きだけど、、、


255 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 13:07
アドルフ親父が買ってたから読んだ。
おもしろかった。

256 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 13:07
案外つまんないよね
あれで神様なんだね

257 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 13:07
ちなみにブラックジャックは認めよう

258 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 15:45
壮大な物語を描く想像力もさる事ながら、風呂敷きちんと畳むのも上手だった気がします(打ち切りは別)
これは連載スタート当初から結末まできっちりプロット組めたからなんでしょうね。火の鳥も各話単位で
きっちり納得のいく結末でしたし・・・惜しむなら現代編まで描いてシリーズを全て補完してほしかった・・・


259 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 16:37
当時漫画はおやつのような物として捕らえられていたが手塚治が
漫画を主食に変えた。といっていました

260 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 16:45
>>256
激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく激しく同意
なぜあの人はあんなに重宝されるんだ?
美化しすぎてねーか?

261 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 16:51
神様、天才漫画家って、ふれこみが頭にあって読んだんじゃねえの?
そんな視点で読んだら、どんな漫画もクソつまらんっちゅうの。
普通の漫画家としてみれたら、やはり圧倒的に素晴らしい。

262 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 16:58
自分は16歳であり手塚先生の漫画の世代では当然ありません。
なのでこの人の漫画は全くといっていいほど知りません。
でこの前親父の持っていた火の鳥という漫画を読んでみました。
しかし意味が全く分かりませんでした。
なので面白いとは全く思わなかった。少年漫画板にスレがありますが、少年漫画ではなく大人向けなのではと感じました。

263 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 17:00
パイオニアじゃなきゃもっと非難されてたかもしれないが
パイオニアというは想像を絶するほど医大なんだよ。

264 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 17:16
女がブスな絵の漫画は逝ってよし

265 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 17:21
陽だまりの樹は凄い泣けた。


266 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 17:22
>262
火の鳥ではなく、ブラックジャックから読めよ。
この人の漫画は漫画がオタ文化になる前の漫画だから、漫画の文法が今の漫画とは違う。


267 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 17:25
面白い漫画をいくつ描いたか、ていう基準の他に、
いくつパクられたか、て基準がでたね。
その他にも、作者の格をあらわせる基準がひとつあります。
それは「ファンのレベル」。
イタい作者にはイタい信者がつく。大物と呼ばれる作者ほど
まともな人格を持ったファンがつきます。
手塚はどうでしょうか?


268 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 17:27
ファンのレベルとか言い出したら、今いる漫画家連中で
手塚さんのファンの割合はすさまじいことになるぞ。

269 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 17:29
なるね。

270 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 17:30
不二子藤雄ですら手塚さん神格化してるしなあ。
特にAの方、ちょっと宗教入ってるほどに。

271 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 17:33
ファンの数じゃなく、レベルってことね。
頭の悪い作者が、自分より頭のいいファンを味方につけることは
出来ないのさ。
ヤンキー漫画描いてるのに、ヤンキー以外の人間にも
ファンがいる作者っているでしょ。

272 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 17:36
あーコラコラ・・・ファンのレベルうんぬんの話始めると荒れるからやめとこうよう・・・
不毛な争いだから・・・

273 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 17:38
う〜ん、ファンのレベルか………
ジャングル大帝があのディズニーにパクられて世界中で大ヒットした。
これでどう?

274 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 17:45
このスレは漫画板の時より面白いな。
漫画板の議論は荒れないようにみんな大人しかったし。
気がつくと「手塚ファンによる面白くない手塚漫画を語る」スレになってたりと。
俺は手塚ファンだが、こういうスレ読むといろいろ面白いよ。
アンチ派がんばれ。

275 :しゅう:2001/04/13(金) 17:47
手塚に感銘を受けて、石の森や藤子や赤塚がマンガ家になった。
そして、それらの影響を受けて、様々な天才が生まれた。
そして、俺も変った。

276 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 17:49
>>274
アンチっつーかほとんど煽りじゃねーかよ。
あまり扇動するなや。

277 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 17:50
>>260
激しく同意!!ブラックジャックは確かに偉大だと思う
しかしそれ以外はだめ。なぜ神様といわれるのか不思議なぐらいだ

278 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 17:52
まぁ漫画板はそこがいい所だしね

279 :しゅう:2001/04/13(金) 17:52
今マンガを書いてます。
題は『大東グラフティ(仮)』
出来たら、天下一賞に送るつもりです。
本誌掲載ってことになったらよろしくおねがいします。

280 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 17:55
手塚漫画は厨房のときに図書室にあってはまったなぁ
はだしのゲンは全然つまんなかったなぁ


281 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 17:56
>>279
掲載されたら素直に酷評してやるよ

282 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 17:57
--------------------------------------------------------------------------------
▼ 1位〜10位 (全32項目) 【投票総数:582票】 ▼
順位 票数  
1位 110票 . ... 18.9%
ヘッポコ丸
2位 108票 . ... 18.5%
アナスイ
3位 94票 . ... 16.1%
クラピカ(HUNTER×HUNTER)
4位 36票 . ... 6.1%
アナコンダ(無頼男)
5位 29票 . ... 4.9%
太公望(封神演義)
6位 21票 . ... 3.6%
チェス(ワンピース)
6位 21票 . ... 3.6%
カツノリ(ルーキーズ)
6位 21票 . ... 3.6%
首領パッチ(コンペートーおじさん)
6位 21票 . ... 3.6%
キユ
6位 21票 . ... 3.6%
兎人参化


283 :しゅう:2001/04/13(金) 17:59
>>281
掲載されたらスレ立ててください。

284 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:00
>>283
OK@`立てるよ

285 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:02
古典の授業が面白くないように、もはや古典漫画の範疇に入ろうとしている
手塚漫画が面白くないという読者がいても当然だと思う。
源氏物語やシェークスピアも当時は一般大衆にも受けた大ヒット作品だったのだろうけど、
普通の人が今読んでも文体自体が古臭くてさっぱり分からない。
同じように手塚漫画の表現方法も古臭すぎて面白くないといわれる時代はきっと来ると思う。


286 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:03
ブラックジャックは
マスターキートンとかのベースか?

287 :しゅう:2001/04/13(金) 18:04
でも、いつの時代でも陽だまりの樹やアドルフは歴史マンガとして
読み次がれるはずだ。

288 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:05
いつの時代もっつってもまたそれモデルの新しい漫画が出てきて忘れ去られるよ

289 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:07
>>288
その新しいモデルを作れるマンガ家が今いる?


290 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:09
>>289
井上雄彦

291 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:09
まあね…………

292 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:10
>>289
なんでいないと言い切れるかが疑問だね
まぁ難しいだろうけどそれはどの文化にも言えることだよね
というか288は要するに手塚フォーマットの新しい漫画ができるっていってんだけどね

293 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:10
>>290
アホか

294 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:10
文学と同じで古典になってしまう可能性は否定できないな。
漫画なんてものは時代によって消費されるもんだからそれでよし。
無理に後世に残さなくていいよ。


295 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:13
井上雄彦は明らかに違うな。

296 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:14
>299
木多康明

297 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:15
やっぱ鳥山明とか高橋留美子とかになるんじゃないの?
影響される側としたら冨樫か?

298 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:16
藤崎竜
きっと超萌える竜馬とか書いてくれるよ!

299 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:16
つうか、手塚さんが敷いた路線ももう限界に来ている感じはあるよな。
梶原系の漫画、劇画系の漫画の波がくるとも言われたけどパっとしないし、
なんだか手塚さんが死んでから日本の漫画自体が進歩をやめたような気もする。


300 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:18
あー高橋留美子はあるかも、鳥山明も、ある。
でも鳥山の方はドラゴンボールではなく、アラレちゃんの方ね。
富樫氏は創造性などの意味では全く問題になる人じゃないな、俎上にも上がらない。

301 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:19
これからの少年マンガは同人女と共に進歩するよ。

302 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:20
>>300
だからそういう人に影響される側として冨樫を上げたわけさ
そういうのに長けてると思うし、冨樫は

303 :名無しさん、君に決めた!:2001/04/13(金) 18:21
ブッタ信者が居るけど
ちょっと待て
手塚治虫は旧約聖書を映画化したんだぞ

所詮どちらにも中途半端にしか興味を持っていなかった
ってことにならないか?

304 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:23
富樫って人はパクることを恥じない人だからなあ、良しかれ悪しかれ。
でも、実はその資質こそ、今の漫画業界に欠けているのかも。
神様だってパクリまくりだったし、
あ、ここで言っているのは同人とか、パロディとかのレベルの低いパクリのことではなく、
漫画の手法、ストーリーの展開など、漫画を構成する骨子のパクリのことね。
一度みんな恥を捨てた方がいいのかも。

305 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:47
手塚先生だって映画とかからいろいろ影響うけてるんだからさ。読者が当時新鮮に感じたモノを
作り出した点だけでもすごいと思うけど。ちなみに今でもBJってキャラはすごいと思う。
だって、無免許の医者で、金の亡者で、クールで人間味あふれるってキャラは・・・
アウトロー主人公の走りですな。

306 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 18:51
>303
宗教の教義云々の偏狭な教条主義にこだわるのではなく、
物語としての普遍的な面白さに興味があったんじゃないのかな?
ヒンドゥー神話も機会さえあれば作品化したと思う。

307 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/04/13(金) 19:11
>>306
同意。
ブッダにしろ仏教の狭義を掘り下げてるわけではなく
人間・ブッダの内面の葛藤のほうにドラマの中心が
言ってるし。

本当だったら>>285の言っているように
手塚のマンガがつまらない、と思える時代が
来る方がマンガが表現として進歩してるって
事だからよいのだが、>>299のように
手塚を凌駕するほどのインパクトが
彼以降無いのが事実だと思う。




308 : :2001/04/13(金) 19:12
「シェフ」...ここまでパクっちゃいかんだろう(ワラ

309 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 19:33
たしかに手塚の漫画は読むまでに抵抗がある。
しかし読んでしまえばやめられない。
それに読むのに時間がかかる。

今の漫画とは反対のスタンスだな。


310 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 19:47
アドルフに告ぐと火の鳥(特に未来編)は非常に面白いと思うが、
かなり駄作が多いでしょ。


311 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 20:43
アンチって批判するときは
現代での評価をしろとか言って駄作のほうを持ち出して来るんだよな。
どんな芸術家だって全ての作品が評価されているわけではないと思うが。

312 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 21:11
駄作が多いってのは大量生産作家の宿命でしょう。石ノ森にしろ、
永井にしろ。
まあ、作家の価値ってのは最終的には駄作の多さよりも名作の多さで
決められるもんだから。

313 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 21:41
「昔面白い」と「今面白い」を比べてること自体がおかしい。
今でも昔の作品が面白いというのは我々が
30年間進歩がなかったことを意味する。
「面白くない」のが当たり前なんだよ。
だいたい面白いなんて主観的なこと統計でも取らないとわからないじゃないか。

314 :techno pop:2001/04/13(金) 21:45
>俺は手塚はアニメ方面の人って認識があるんだけど
漫画は本妻、アニメは愛人です。
本妻をかわいがらないと、愛人に愛を注ぐ事は出来ません。
>ジャングル大帝があのディズニーにパクられて世界中で大ヒットした。
アニメのリボンの騎士を途中から見たらディズニーだと思った。


315 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 21:52
>>314
だってリボンの騎士はディズニー、宝塚といった自分が影響受けたものの
集大成が目的じゃなかったっけ?
てゆうか手塚さんは認めてる。
ディズニーは認めない。2作目まで出す。(駄作)

316 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 22:12
今、手塚治虫の位置にいる人は、おそらくいしいひさいちでしょ

317 :かず:2001/04/13(金) 22:23
この議論の中で、国民栄誉賞の話は出てなかったような気がするのですが・・・
長○川さんより、ふさわしいのではないでしょうか? 政治的にだめだと聞いたような聞かないような。(国民栄誉賞は元々政治的な物ですが。)

318 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 22:24
左翼とのつながりがあったのでダメだったとか聞いた。
でもなんか勲章もらってたぞ。

319 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/04/13(金) 22:35
>>316
何で?いしいひさいち氏のマンガについては
ほとんど知らないから・・・・

>>318
そうらしいっすね。

320 :浜崎の口はいつも半開き:2001/04/13(金) 22:35
今のマンガが手塚と同時期に出てたらどう評価されるだろうか。

321 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 22:36
かなり駄作が多いとは言っても、結構駄作でも見るべき所があんだよな………
いや、マジで。
同じ駄作でも、今の漫画家の駄作とは全然違うんだよ。
結局、オリジナリティーが圧倒的に違うんだろうか。

>313
自分は科学や政治体制はともかく、文化方面での「進歩」ってのは信じない。
ディズニーだって、未だに昔のアニメを超えられてない。
やはり、結局は個人の資質、才能による所が大きいからだろうか。

322 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 22:44
「手塚氏の駄作の何かに見るべき所があるかどうか」
が良い議題になりそうな気配。

323 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 22:56
今、このスレを見返したんだけど一つ思ったことがある
手塚信者は、手塚治虫の漫画をつまらないという人=逝かれてる
って考えてないか?
それはおかしいだろ

正直に普通に「手塚漫画ツマンネ」って言ってる人が居ることを
認めろよ



324 :316:2001/04/13(金) 23:03
いしいひさいちは現在の4コマの始祖ともいうべき存在であり
なおかつ面白く、デビューから20年余、常に最前線で活躍しており、
氏の影響力は絶大である。
4コマという分野でありながら、政治、経済、スポーツ、芸能、歴史、ミステリー、etc…
さまざまなジャンルを得意とし、マンガ界随一の博識であると思われます
唯一手塚と違うところは、ほとんどメディアにでないことだけでしょうか。

325 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:03
323
逆に私は「手塚=古臭い」と思い込んでいる人も嫌い。

326 ::2001/04/13(金) 23:04
>>322
少年漫画or漫画
どっちでスレを立てるべきだろう?

327 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:05
>>323
認めてるぞ?
本当に見返したのか?

328 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:06
手塚治虫の歴史物って『陽だまりの樹』『シュマリ』『アドルフに告ぐ』あたり主人公は歴史に翻弄されただけで結局のところ何一つ成してないじゃん。本当に傑作なの?

329 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:07
>327
単なる煽りだろ、無視しとけ。
それにしても、手塚治虫クソ!とか死んでよかった!とか乱舞するのはいつ頃だろ?
どうせそこにたどり着くんだろうけど。


330 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:09
>328
英雄中心主義史観に毒されてるなあ。


331 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:09
>歴史に翻弄されただけで結局のところ何一つ成してないじゃん。本当に傑作なの?
翻弄されるところの悲哀が子供には永遠に理解できない
魅力を放つ。


332 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:09
実際いまの10代のこどもたちから見れば古くさいんじゃない?

333 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:09
手塚治虫の晩年〜「ブッダ」と「火の鳥」の変質
http://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/view/budda.htm


334 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:10
>>328
別に主人公が成り上がるだけが、傑作ではないでしょう。


335 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:10
絵柄とコマ割と視覚構成が嫌い

336 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:10
>>328
そのような手法を「狂言回し」と言います。
手塚が好んで使ったやり方です。

337 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:11
>>335
お前の好きな漫画でも俺が同じことを言えるので無効

338 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:12
俺は13歳の時に読んだ陽だまりの樹とアドルフは泣いた。
あれを傑作とは思えない奴は、ドキュン成り上がり漫画のファンじゃねぇの?

339 :辞書係:2001/04/13(金) 23:13
きょうげん‐まわし【狂言回し】
歌舞伎狂言などで、主人公ではないがその狂言の進行に重要な役割をつとめる役。
「―を演ずる」

340 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:14
そりゃ古くさいだろう、実際古いんだから。
つうか、別に読まなくてもいいと思うけど。

341 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:16
結局、全ての古典と同じように一部の人間だけには読まれるけど、
それ以外には全然って道をたどるんだろうなあ。
でも、いい加減、手塚さんの敷いたレール以外の道を開拓しないとヤバイよな。


342 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:16
>>323
認めてますよ
別に手塚信者でも妄信的に手塚を誉めているわけじゃないんだ
それに多くの手塚ファンは死後のメディアによる過大な賛美は
あまりよく思ってはいません
手塚は神様ではありません
自分の孫のような世代のマンガ家と本気で人気あらそいをした人です
本来はだすべき側の人間なのにマンガ賞を欲しがった人です
彼は優れた漫画職人だったのです

343 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:16
手塚は偉大ではない。
今の漫画家が駄目すぎるのだ。

344 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:17
古臭いって言う奴は読まないで良いんじゃない?


345 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:19
>>342
でも手塚は時流に乗った。
彼は、神に祭り上げられた。
何故、彼の全盛期と争った漫画家で
同じだけの評価をされた偉人がいないのか。

346 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:20
手塚全集って今の図書館には置いてあるの?


347 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:21
F先生以外はみんな自滅していったからねぇ

348 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:23
漫画家は漫画描いてなんぼ、と言うのであれば駄作良作傑作
全てにおいて尋常じゃない量を描いた手塚はやはり凄いと思う。
神様と祭り上げるのはどうかと思うけど。

349 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:24
>>345
あえて、ドラえもんを上げてみる。
ドラえもんの初期の長編はレベルが高かった。
感動したのは長編四作目の「海底奇岩城」。
バギィィちゃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん!!!!

350 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:25
『陽だまり』は最後の方の西郷に向けての良仙の啖呵でそれなりにまとまっているが『アドルフ』の峠は狂言回しにはなりきれていないだろ。歴史が変わってしまうからしょうがないが、さんざん引っ張った秘密文書も何もしないまま無効にしてしまうのは消化不良としか言いようがない。

351 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:25
神に祭り上げたというか、結局、彼が一番初めの開拓者で、
トキワ荘組の頭領的存在だったからだろ。

352 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:26
海底奇岩城は泣けた。

353 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:27
アドルフに告ぐはテーマを描ききってきっちり終わってるけど。
秘密文書じゃなくて、最後の二人の殺し合いが、手塚の言いたかった事だよ。


354 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:29
じゃああの秘密文書に関するエピソード全部いらない。

355 :345:2001/04/13(金) 23:29
そうだな。俺も影響受けたの手塚より藤子だな。
評価が普遍的な、文芸にも張り合えるような
説得力を持つとマスコミによって持ち上げられた
のが手塚だよな。
だから手塚以外では鼻で笑う文化人がいる、
故に手塚が特別、というイメージができるんだろうな。
でもこうなると誰が評価しても偏見が入りそうだ。
測定不能、故に神!

356 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:31
アホか、秘密文書は小道具として使われてるだけで、
エピソードの方に意味があるんだろ。
まあ、どうせ煽りだろうけど。
手塚治虫は漫画のテーマで、後世の作家のような割り切りをあまりしなかった人だな。
不二子藤雄も素晴らしいけど、やはり相当削ってる。

357 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/04/13(金) 23:33
俺が少年趣味なのは、「どろろ」とか読んだせいだ、きっと。

358 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:38
手塚本人が言っているとおり『シュマリ』は失敗作

359 :浜崎の口はいつも半開き:2001/04/13(金) 23:41
手塚の敷いたレールって言葉を時々見るけどどういう意味か教えてチョンマゲ。

360 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:57
>>359
「ストーリー漫画」という意味が最大でしょう。
それまでの漫画はギャグ漫画みたいのが主流だった。
今と比べれば、信じられないくらい漫画はマイナーだったようだし。
ジャングル大帝は「オチがない」という理由で、ある出版社では拒否されたとか。
真偽のほどは知らんけど。


361 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/13(金) 23:58
漫画の商業的位置を高めたこと?

362 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:00
『きりひと賛歌』は傑作
『ブラックジャック』は凡作

363 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:00
手塚のレールに乗っちゃいかんと言ってる人がいるけど別にいいと思うけどなぁ
のったままで
進歩はしてるんだから
それいったら映画だって進歩してねえべよ
価値観を思い切りかえるほどには

364 :浜崎の口はいつも半開き:2001/04/14(土) 00:03
そうか、ストーリーマンガが手塚まで無かったんだ。
どうも。

365 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:05
実際、問題になったけど、ディ○ニーの「ライオンキング」は「ジャングル
大帝」のパクリ
裁判かと盛り上がりかけたのを、遺族が「手塚はディ○ニーを尊敬してたか
ら、似てるというなら光栄」とコメントして収めてた。
大人だなあ、実際裁判したら、かなりの確率で勝てるらしかったのに

366 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:05
>>361
それもあるし、こんな言葉はあれだけど、文化的地位も高めた。
「映画的手法」なるものを取り入れて、漫画を生き生きと表現した。
可能性を広げた人だと思う。

しかし、俺的な手塚の偉大さは「手塚ヒューマニズム」と呼ばれている
ような「人間らしさ」にあると思う。某アニメみたいだな・・・。
ブラックジャックは、手塚が虫プロを倒産させた直後の漫画だと思うと、
興味深いよ。やっぱり自分を投影してたんじゃないのかな。

367 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:11
アドルフに告ぐとかは高校生(といっても2年前だけど)時に読んだけど
ちょっと残虐で引いた。まぁストーリーは面白かったんだけど。
火の鳥は消防や厨房の時に読んだせいもあり難しくて結局何が言いたいのか良くわからなかった。
ブッダはまぁ面白かった。ブラックジャックは名作だと思う。
三つ目が通るは消防のとき観たアニメから入り漫画も全巻読んだ。

368 :浜崎の口はいつも半開き:2001/04/14(土) 00:15
そういや三つ目、アニメ版を先に見たから違いに驚いたなあ。
マリモみたいなやつ扱うキャラが別人だったような。

369 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:24
面白かっただろう
陽だまりの樹なんかも最初に読んだ時ははまった。
アニメで観たのもあわせて
ブラックジャック、アトム、ジャングル大帝、火の鳥、ユニコ

小さい頃に読んだせいか全部心に残っている。
興奮したり、感動したり、考えさせられたり、
それぞれに思い出がある。
今、読んでも話的には全く遜色ない。

ところで、このスレ漫画板向きだろ。

370 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:28
>>362

>>274見れ

371 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:29
リアル厨房は騙されたと思って読んでもらいたい。
早い時期に読むことを薦める。

372 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:31
>>365
手塚自体は大人じゃないけどな

373 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:33
>>369
漫画板ではもうやったからいいの。

374 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:35
「ブラックジャックで一番ダメな話」というスレが漫画板にあったが指折り数えて許せる話よりダメな話の方が多かった

375 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:36
キャラクターが似たようなのばっかとか、絵的な事は置いといて
単純にストーリーも面白くなかった。

漫画だから理不尽な展開も許される。
という感覚で描いてるんじゃない?
手塚さんが漫画を文化にしたという人もいるけど、
ある意味、馬鹿にしてる気がする。

376 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:37
「手塚治虫=ヒューマニズム」なんて言う人は素人です

377 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:38
手塚氏を批判するならば…………スポーツ漫画、肉体性のある漫画を描けない人だったねえ。
それから、何よりもこの人の漫画は小難しくて爽快ではないね。


378 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:39
ガキっぽいアンチは消えろ

379 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:39
http://www.freebox.com/colinzeal/pics/motorcycle.jpg




380 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:40
漫画だから理不尽な展開も許される、は違うなあ。
彼はストーリー漫画を創造した人だから、漫画的な現実をも創造した人間と考えるべきだ。
後にその辺りの批判から、劇画が産まれてくるのだから。

381 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:41
適当に煽っている奴はスレッドを盛り上げてるつもりなんだと思うよ。
それよりも、理性的に、手塚治虫氏はここが良くなかった、ここが上手くなかった、
などを検証しよう。

382 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:42
>>379
もう春休みは終わったはずでしょう?
ヒッキーですか

383 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:43
>>380
漫画の歴史を考えればそうなんだろうが
今、読めば、やはり理不尽な展開が多い。
古典として考えるなら、あなたの言ってる通りなんだろうけど。

384 :ぺるそな4×4:2001/04/14(土) 00:44
手塚治虫?過去の偉人のコトなんかを考えてる時間があったら。
この「超天才」、ぺるそな4×4が
このコテハンをペンネームにして
天才作家としてデビューするのをこころ待ちにしていたまえ
暇な2ちゃんねらー諸君。

アッハッハッハッハッハッハ!

385 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:45
この人が多種多様な漫画を描けたのは、この人だからこそ許された所もあるな。
これがあれ程実績の無い普通の漫画家だったら、商業的に許してもらえない。
火の鳥やブッダは明らかに商業的ではないしねえ。
これからもあの手を作品を描かせてもらえる漫画家は出ないだろう。

386 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:47
理不尽な展開とは言うが、今の漫画は現実を転化しようとするあまり、
漫画という表現の良さ、可能性を見失ってる所があるだろ。
大友の絵が緻密で素晴らしいと言われたけど、で、リアルに描いてどうすんの?
の問いには誰も答えることが出来なかった。


387 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:49
手塚治虫氏は自分のやっていることが意味のあること、何か高尚なこと、
表現活動である、などと言った意識は無かっただろう。
描きたいから描き、世間からそれが評価されるから嬉しい、だからもっと描く。
やはり突き抜けた人ではあった。

388 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:52
>>386
大友の話は良く知らない。

漫画の理不尽さを感じるってのは
漫画だから許せ、フィクションだから大目に見ろ、適当なこと描いても漫画だろ?
という事だ。

メッセージ性は強いのに根拠が貧弱に感じる。

389 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:55
漫画の理不尽さではなく、それが漫画の強みなんじゃないの?
だって紙一枚にペンでなんでも創造できんだから。
漫画に根拠を求めているキミは、ちゃんと自分の現実に生きてるのか?
漫画に現実を求めすぎではないかと自分は思う。


390 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 00:58
メッセージ性が強いので真面目に漫画を読む。
真面目に読めば、途中、途中にでてくる、
ギャグ漫画のような演出が許せなくなる。

391 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:04
>>389
ストーリー物で何かを伝えたいなら
根拠も繋がりも重要じゃないか?
単純に娯楽としてなら、読みやすく、読者のニーズ(アンケート)
に沿った今の漫画の方が上だと思うが。

392 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:05
不二子藤雄Aの自伝的作品「漫画道」の中に、それに関するエピソードがあったよ。
不二子Aがスーパーシリアスな戦場のはらわたみたいな漫画描いて
自信満々で編集の所に持ち込むのだけど、つっかえされて説教されてしまう。

393 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:06
全体的な構成を見てみると無駄な贅肉が多すぎ

394 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:07
う〜ん、どの漫画のどの辺が根拠が無いとか、繋がりが薄いと感じたの?

395 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:12
>>394
火の鳥シリーズは特に感じた

396 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:17
火の鳥シリーズってズバッと根本の大きなテーマを作って、
この世の様々な全く関わりのない多種多様なエピソードをそれに
関連づけてゆく体裁を取っているからねえ。
それ分かってる?

397 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:22
>>396
火の鳥シリーズのテーマって何?

398 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:24
「火の鳥」シリーズってキミも言ってんじゃん

399 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:25
わかってるよ。
シリーズの繋がりではなく、個々のストーリー。
フィクション部分、ギャグ部分、
古いからか今の視点ではうけいれられない。

400 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:28
それって未来編が嘘くせえとかそういうの?

401 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:28
テーマは火の鳥に象徴される不死。
それに対比される人間の死ぬことと生きることだろ?

嫌いだが何がいいたいかはさすがにわかるよ。

402 :七紙:2001/04/14(土) 01:31
ちょっと遅レスだけど、陽だまりやアドルフなどの一連シリーズで主人公が結果的に
歴史に名を残せなかった作品、ってのを読んで衝撃うけましたね。
あの頃は「努力、友情、勝利」の漫画ばっか読んでたから、必ず努力は報われる、みたいな
イメージだった厨房の頃。

でも、手塚作品のすごかったのは、読んだ後に悲壮感に打ちひしがれなかった。単純に感動できた
必死になって歴史の荒波に翻弄され続けた人間のドラマがあった。そして、素直に感動し、涙を流した。
今でも努力熱血成功マンガも好きだけど、こういう生き方をしたい、っていう指針になったのは
手塚作品でした。私の場合。

403 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:31
人間の死ぬこと、生きることではなくて、人間もまたある意味不死であると
作品中で描かれているだろーが。
だからどの作品でも鼻がでかい奴がヒドイ目に遭い続けるんだよ。

404 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:33
ストーリーの重要部分もギャグですます。
また特有の偏見で考えてフィクションをつくる。

キャラの気持ちがうけいれられない。
なぜそうなるんだ? なぜそうなったんだ?
という疑問ができる。

嫌いといっても好きだけど嫌いなんだよ。

405 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:33
>>396
ていさいになってるよ

406 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:36
>>403
おいおい、対比って書いただろ…

407 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:37
概出かもしれないけど、
70年代以降の手塚って特に、
あらゆる人気作品のジャンルに手を出しつつも、
絵的にも方法論的にもピントが合わず、
イマイチ売れない状態が延々続いていたはずだよね。
60年代においても、
全盛期の石森章太郎の絵の洗練にはかなわなかったし。
そして
たしかブラックジャックが起死回生作になった。

おれはそんな「悔しがり」こそが、
手塚の本質だと思うので、
単なる巨匠扱いはどうかと思う。

そして、
おれはそんな手塚のB級作品がむしろ好きだ。
「海のトリトン」前半の無理矢理スポコンとかな。

408 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:38
死後の魂がどうなるかなんて俺を含めた大半の人間にとってどうでもいいことだからな。魂の不滅と輪廻転生などと言われても感動せんよ

409 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:39
不死を語ってるわけじゃなく。
それを通して、人間の生について描いてるんだよ。
まぁ読み方は人それぞれなのかもしれないけどさ…

410 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:40
手塚はアインシュタインと同じで
革新的な革命を起こした天才だが
後生ではどうも凡人になってしまった説

411 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:41
178 名前:名無しさんだよもん投稿日:2001/04/02(月) 23:35
娼婦プログラム実行中にバッテリー切れになったら痛そうだな。
抜、抜けん! とか(笑)

180 名前:名無しさんだよもん投稿日:2001/04/08(日) 04:19
>>178
火の鳥にそんな感じの話あったな。


181 名前:名無しさんだノン投稿日:2001/04/09(月) 06:25
膣痙攣だノン


182 名前:名無しさんだよもん投稿日:2001/04/09(月) 06:43
>>180
ロボットが、抱きしめたまま動かなくなったんだよね


とりあえず手塚はスゲエ

412 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:42
>>405
ワケわからん
>>406
なぜヒドイ目に遭い続けるか、遭い続けねばならないか、の話じゃないか?


413 :代打名無し:2001/04/14(土) 01:44
つか、ある時から時代のストライクゾーンに入れたくても入らない
ノーコン投手。でも晩年まで150キロでした

414 :七紙:2001/04/14(土) 01:44
後期の作品が圧倒的に好きな俺は一体・・・
でも凄い漫画家だよね、私語10年以上経ってるのにこうしていっぱい書き込んでくれる
ヒトがいるって・・・並みの作家なら忘れられてるよ。

415 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:44
>>412
そうだったのかよ…俺は真面目に考えすぎたのか…
もう いいや…

416 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:45
前期の作品は絵本として、後期の作品は劇画として面白かった。
それにしても、神様って死んだ時には遺産どんくらいあったん?

417 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:46
手塚治虫より石森章太郎をもっと評価すべきだと思う。

418 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:47
体制たいせい
体裁ていさい
誤字だってことだよめくら

419 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:48
>415
真面目に考えすぎたって、どの方向に真面目に考えたんだろう………
要するに、人間は昔っから永遠の命を得る為に火の鳥を追い続けてきたワケよ。
でも、テメエら人間は、そんなに永遠に生きたい程
今の人生楽しく生きてるのか、素晴らしいのか?ってな話。


420 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:50
>>418
体裁であってるだろ?
体制じゃ意味ワカラン

421 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:51
体裁って単語の意味が分からなかったのか……
体制じゃなくて、体裁だよ。
418の人、めくらとか人に言ってないで。


422 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:52
火の鳥は心の琴線に触れる人にはたまらないファンを選ぶ漫画の気が。

423 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:52
石の森章太郎が評価されていないのは、全集が出ていないから?

424 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:53
火の鳥は過去と未来を行き来しつつ、
現在編が書かれるのが最終回だ。と、いう噂を聞いたことがある。
手塚先生はそのまま逝っちまったから、真相は闇の中・・・。

425 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:53
>>419
単純すぎ

426 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 01:55
>>425
なら、火の鳥の君の説明を頼む。

427 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:02
>>408
もっともな話しだ。
しかし、生命をテーマにすると、どうしても宗教じみてしまうんだよ。
ちなみに、火の鳥で準主人公のように扱われている鼻のでかい奴は、
手塚自身がモデルだよ。手塚も鼻でかいもん。
手塚自身が証言したかどうかは知らん。

428 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:02
>>421
じゃかましわいぼきゃー
わしがただしいんじゃい!
おめめくり抜いてすーぷにすっぞbヴえぇp

429 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:03
>>419
425じゃないが

不死に生きる人間と時代時代に一生懸命生きる人間の対比
永遠の生に対する人間の生の脆さ、儚さ、
にもかかわらず
短い人間の生の大きな価値
そんな物を描いてるんじゃないか?

俺の主観だがな

430 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:08
プラフマン「さあ、ぼつぼつ出かけますかな」
手塚「待って下さい・・・」
手塚「私が去ったあと・・私が一生かけて描いた漫画はどうなるのですか?百年たち千年たったあと誰にも読まれず忘れられてしまうのですか?」
プラフマン「さあ、手を握りなされ」
プラフマン「それを見せて進ぜよう」

431 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:09
なんでもロマンを書きたかっただけらしいよ


432 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:09
人間が火の鳥のように永遠に生きられるなら
人間の人生はつまらなくなる。
漫画じゃないが「人間の命の短さが、人間の底知れぬ力の根元だ」
って言葉がある。

433 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:10
永遠に生きてから言ってみたいね

434 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:11
鳥人大系みたい悪ノリした感じのがすきだな


435 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:12
>429
まあ、それで合ってるね。


436 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:13
鳥人大系面白いよな〜あれ、悪ノリなのか?
読んでいない人は絶対損してる。


437 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:16
日本人に多い2Dロリコンって手塚と藤子Fのせいだとおもわれ


438 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:17
真面目に考えすぎたって、どの方向に真面目に考えたんだろう………
要するに、手塚治虫は昔っから漫画界のトップに永遠に居座る為に漫画を描き続けてきたワケよ。
でも、そんなに永遠に名を残せる程今の連載が楽しい作品か、素晴らしい作品なのか?ってな話。




439 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:20
作品の中身について真面目に考えた。
漫画の歴史なんか考えてない。 読者の俺には歴史なんか関係ない。

440 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:21
手塚の漫画ってタイトルがカッコ悪い

441 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:21
今連載してないし……せめて描いた漫画が、にしろよ。
手塚氏の下関係についてはトキワ荘の青春でちょっと触れていたね。

442 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:25
火の鳥か・・・
永遠であり大きな生である宇宙。
その中の小さな生である人間が自分の中の永遠を手に入れようと生きる。
その情景を描いているってとこかな。

443 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:28
人間が永遠に焦がれる愚かさを笑う漫画ですが?>火の鳥

444 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:34
多分どっちも正しい。
人間は永遠の命を求めるが、実は人間もまたある意味では永遠の存在だった……
ってなオチだからね。
最後のアトム登場は、ロボットも実は……ってなオチだったんだろな。

445 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:35
人間が永遠だというのは主観的な開き直りにしか見えない

446 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:44
>>445
だったら問題ないじゃん(笑)

447 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:48
スターシステムの話は出てこないの?

448 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:52
スターダムシステム

449 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 02:58
>>448
もっとひねってこーぜ?あ〜ん?

450 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 03:01
そそられたぞストライダム

451 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 03:04
チャットやるなよ、ここで。
スターシステムって、難しいよね。
そもそもやれるほど作品数の多い漫画家にならなきゃやれないわけで………
他に実行した人いるのかいな。
ブラックジャックが確か別の作品に出てるんだよな、何だっけ?

452 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 03:15
>他に実行した人いるのかいな。
石森とか永野


453 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 06:04
ウォーズマン

454 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 06:07
ラーメンマンとかアラレちゃんみたいなもんか?>スターシステム


455 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 06:12
分かりやすい例でいうと一連の任天堂シリーズに出てくる
マリオ。
まああれも手塚のシステムを真似たと言われてる。
というか、ひとつのキャラクターを親しんでもらえるように
何度も登場させると必然的にああいう風になっちゃうわけ。

456 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 06:14
チョコボやスライムやピカチュウも?

457 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 06:15
手塚漫画でいうと
あの鼻のハカセみたいなもんですか
んで水木しげるでいうと
出っ歯のサラリーマン

458 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 06:22
藤子不二夫でいうとラーメン大好き小池さんっすか?

459 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 06:23
おっと、雄がちがった

460 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 07:51
石ノ森氏は晩年の仕事で味噌つけた
(駄作ホテルやマンガ経済入門、萬画宣言など)
手塚先生、藤子F先生はショックだったけど
石ノ森先生にはなにも感じなかったな
「佐武と市」や「009」は好きなんだけどね

461 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 08:12
スターシステムは使いまわしって感じがして好きじゃない。

462 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ! :2001/04/14(土) 08:52
>>454
手塚漫画のスターシステムはある漫画の主人公が全く別の役(極端
な話、妖怪やロボットだった奴が別の漫画では普通の人間だったり
する)を割り当てるということ。アラレのドラゴンボール登場は友
情出演やゲスト出演、ラーメンマンの主演漫画はスピンオフ(派生)
漫画と呼ぶべきで、手塚漫画のケースとは微妙に違う気がする。
むしろ>>457の、水木しげるの出っ歯のサラリーマンが近いかも。

463 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 10:07
>>462
スクラップ三太夫のウォーズマン出演は武士の情けだがな。

464 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 10:20
とりみきや、いしいひさいちもスターシステムだけど
使いまわしって感じはあまりしない

465 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/04/14(土) 10:58
>>460
石ノ森は、70年代のTVヒーローの企画ものを量産した時点で充分「味噌つけ」
てると思うが。

466 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 11:16
「タッチ」「H2」「みゆき」などのあだち作品群は
スターシステムとはいえないな(ワラ


467 :某現役マンガ家の見解:2001/04/14(土) 12:16
>>大きな声では言えませんが、スターキャラクターシステムで有名な某漫画の
>>神様も、ゼッタイめんどくさいからやってたんだと思う…いや、あくまでも
>>私の個人的見解ですが。もっとも、あれだけ個性あふれるキャラクターが山
>>ほどいれば、それも単なる手抜きではなくなるんだけどね。

 このマンガ家も、最近手持ちのくの一を再登場させたところだからね。

468 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 12:18
ラーメンマンはスターシステムだろ…。

469 :名無し:2001/04/14(土) 12:22
レベル高い
 ↑                                    手塚治虫
 |                                   藤子F不二夫
 |        荒木飛呂彦                  鳥山明
 |                          赤塚不二雄
 |   冨樫義博        
 |                  藤子不二雄A
 |                        北条司
 |                   森田まさのり       
 |    藤崎竜         小畑健   車田正美
 | かずはじめ        平松伸二        尾田栄一郎
 |   萩原   岸本        宮下あきら    ゆでたまご
 |     和月    桂正和    鈴木央  漫☆画太郎  つの丸
 | 木多     武井              うすた京介
 |                秋本                青山剛昌
 |樋口        なみえ
 | 久保    許斐    しまぶー     矢吹        高橋和希
 |梅澤 真島 安西 浅見 江川   キユ
  ――――――――――――――――――――――――――――――→ 好感度高い

                     
ガモウ

470 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 12:31
よく書いた。えらい。
でも内容はちょっと個人的には違うと思う。

471 :469:2001/04/14(土) 12:35
>>470
ちなみにこれ少年板のどっかにあったコピペ。
自分で納得してたので貼り付けちまった・・・スマソ。

472 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 12:35
全部読まずにここからいきなり書かせてもらうが、
まんだらけの社長が、自分のとこ発行の藤子Fの本で、
藤子Fに、手塚治虫の感性は今となっては古くてついていけない
でもあなたの作品は今でも通用する。って言ってるんだよね
その後ほどなくして藤子Fは死去。
あの本買っとくんだった

473 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 14:34
手塚治虫=ビートルズ
みたいなものだとわたしは考えるが
ほかのみんなはどうだ?

474 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 14:37
手塚=エルビスといってたレスもあった気がする

475 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/04/14(土) 14:48
手塚治虫=モーツァルト
ぐらいのこと言ってもバチはあたらんだろう。

476 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 14:50
治虫が死んで過去の人になってるから、作品も人物も美化されてきているってのはどうよ?
それともやはり治虫は本物なのかい?
けどやっぱり先駆者って肩書きが強すぎる気もする。初めて出て来た漫画だから、後から出てきた
漫画に対し治虫漫画のイメージが強すぎるんじゃないのかなぁ。漫画とは治虫漫画のような物を言うのだ
みたいな思想があると思う。だから何をどうあがいても、「治虫漫画>後に出た全ての漫画」になってるのだ
と思いまする。

477 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 16:26
>>469
どうせコピペするなら
藤崎をもっと低くしてくれ
あと手塚と藤子は高さを同じにしてくれ

478 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 16:33
藤崎・かずはじめ・武井・和月等オタ受けイラスト描きが
場所高すぎです

479 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 16:39
>>496で高すぎると思う人
藤崎、かずはじめ、岸本、鈴木央、なみえ、ガモウ

>>496で低すぎると思う人
久保、うすた、桂、ゆでたまご

480 :くたbれ黒猫:2001/04/14(土) 16:56
http://members.tripod.co.jp/mutuki_hikari/garden.html

つぶせ!ビバップ否定派!黒猫肯定派の筆頭!

481 :北朝鮮人。:2001/04/14(土) 17:44
手塚治虫を過小評価する人

482 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 17:46
岸本先生が最高に決まってんだろ馬鹿

483 :北朝鮮人。:2001/04/14(土) 17:57
なわけねえだろ!!

484 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 18:17
岸本のファンが最高に決まってんだろ馬鹿さ加減で

485 :名無椎野ら椎野:2001/04/14(土) 20:23
>>86好きだよ。
漫画板ではブッタ好きは浅いとかあったけど(苦藁
>>311
巨匠は凡作ですら批判されるべきではないと。
何よりも怖いのは「批判できない空気」だなぁ北野たkしとか


別に崇め奉る必要もないんじゃないの。
初めて火の鳥読んだ時はトーンを使わない背景の書き込みと
情報量に比して読みやすい構図とか凄いなとは思うたけど
ハレンチ学園読んだ時も第1部の閉じ方に閉口したし
過去の作品・作家の凄い所を探せばいくらでも出て来るでしょう。
読んで損するもんでもないけど
現在の漫画読むのに必須の知識でないのも事実

作家自身が歳をとるように作品の読者対象も変えていった手塚と
自身が得た知識等を子供向けに変換して漫画を書き続けた藤子F、
手塚だけをパイオニアとして神格化するのもなあ、後進でもいいじゃん。

あ〜ぁ固定のクセに否定的なレスを書いちゃったよ、今朝飲んだ智恵水のせいかも

486 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/14(土) 20:30
どんな者だろうと人にはそれぞれその個性にあった適材適所がある。
王には王の…料理人には料理人の…
それが生きるという事だ。
漫画作品も同様『面白い』『つまらない』の概念はない

487 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/15(日) 01:38
>486
ロケットで付きぬけろもですか?


488 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/15(日) 01:42
>>486
前半は同意だが、後半はどうかと思う。

489 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/15(日) 01:53
>作家自身が歳をとるように作品の読者対象も変えていった手塚
オイオイ

490 :北朝鮮人。:2001/04/15(日) 02:27
       

491 :北朝鮮人。:2001/04/15(日) 11:28
 

492 :ゆるゆる犬:2001/04/15(日) 11:49
オレは誰が描いたとかより、作品自体を見るタチなので、「手塚漫画が
面白い」とは言わないが、ブラック・ジャックやきりひと賛歌、鳥人
大系とかは面白かった。シナリオのうまさは別格と言ってもいいかも
知れないが、駄作もかなり多かったと思う。でもこの人なくして現在
の日本のマンガ業界が無かったというのも、また確かだと思うよ。


493 :名無椎野ら椎野:2001/04/15(日) 13:24
>>489
w)やっぱムリがあるよな
自分で書いてて思ったよ、三つ目だのの時点で相当な年だから、
でもこのスレ見ても評価されてる作品は晩年の青年誌向け作品
だから藤子Fとの対比で一応ね(Fも青年向け書いてるけど。


手塚漫画にページを捲るドキドキてある?
「うわぁ〜一気に読まされたぁ〜」てのはあるんだけど
「このページを捲ると・・・」てな王道少年漫画の感覚なくない
・・・と言っても全作品読んだ訳じゃねえんだけど。
過去レス読むと
「手塚より面白い漫画を書く作家は山ほどいても
手塚並みに多岐にわたって作品を書いた作家はいない」なんだけど
俺は少年漫画板に入り浸るような子供だから
100人の大人を感動させる漫画家よりも
100人の子供をワクワクさせる漫画家の方が好き
漫画(家)の評価なんて読者が漫画に求めるものの違いだもんな。

494 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/15(日) 13:44
でもまず面白くなくて偉大だとは言われないから
漫画の面白さは程度問題になってしまうんだよな。
手塚が面白くなきゃ、当時の偏見をうち破るだけのパワーがなきゃ
現状だってあり得ないわけだし。
だから個人的見解で「面白くない」というのはありだが
それが一般的見解になるかはすごい入り組んだ問題なんだよ。

495 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/15(日) 14:03
商業誌的なおもしろさを求めてる人と
漫画自体を評価する人とで
意見が分かれそう
ドラゴンボールは名作だけど商業誌としてだし、H×Hもこの系統
少年漫画板で語られるのは御大やや不利かも
まあ基本的に商業誌の延長上にしか名作は生まれないけどね

496 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/04/15(日) 23:06
『アドルフに告ぐ』読み返してみたんだが、やはり納得いかんなぁ。弟の敵をとることに必死のはずの峠が、秘密文書を公表する手段を探ることもせずゴミ捨て場に隠したままだし、いったん手元を離れてしまった後は気にかける様子すら見せず、ラムゼイが死んでも落胆することもない。お前がもう少し利口に立ち回っていればカミルとカウフマンが銃を向け合うことにはならなかったんじゃないかと、思わずつっこみを入れてしまいたくなるラストだった。手塚作品ではいつものことだが男女の出会いは一目惚れしか描けないのか、一目惚れで強引にストーリーを勧めるご都合主義な展開に閉口。

497 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/04/15(日) 23:36
ageとくから興味がある奴は全部読んどけ

498 :unko:2001/04/15(日) 23:43
おさむしはそこそこの水準の作品をたくさん書いたからなあ。
単独で読めば、今の漫画の方が面白いよ、そりゃ。

499 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/16(月) 00:38
>496
その言いかただと一目ぼれが出てくる話全てに当てはめられると思うが強引じゃない一目ぼれって・・・
もっとも手塚漫画に一目ぼれ多いのは確かだけど・・
あと手紙をどうにも出来ないのはしょうがないでしょ
時代が時代だし利口なキャラじゃないし


500 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/17(火) 19:01
>>500
ゲット!

501 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/17(火) 19:12
よろしおすなあ>>500


502 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/04/17(火) 19:26
ブラックジャックあんまりおもしろくなかった。
火の鳥の方がマシ。

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