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〆〆機械式時計は1969年以前のものに限るだろ。〆〆

1 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/13 00:58

その理由を知ってる人、語って下さい。

2 :studyで勉強してね♪:01/12/13 10:37
http://green.jbbs.net/study/405/woldmate.html

        ,, --―― '、
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    ハァハァ \/,, // __\/  /     \_/ ̄ ̄/
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  ー  (__▼__/lリ\   )――一"""
  ヤメテェ \/,, // /  /
        '、ノ"/  /

3 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/13 12:55
>>1
なんでそんなに中途半端に年区切るん?

4 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/13 23:29
1969年って、学生運動がピークに達した年だよね。
その年、東大は入学試験を中止した。
つまり、1969年入学の東大生はこの世に存在しないんだよ。

5 :1:01/12/13 23:48
知ってる奴いねぇのかよ!?

6 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/13 23:58
俺が生まれたのが1970年。
もしかして、そういうこと?

7 :1:01/12/14 00:06
違うよ!

8 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/14 00:07
正確に言うと、もうすでにその頃はダメっすよお。
ヴァルジューでも7733とか、ダメっすよお。

9 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/14 00:07
>>1

何度も同じこと書かせるなよヴォケ!

1969年って、学生運動がピークに達した年だよね。
その年、東大は入学試験を中止した。
つまり、1969年入学の東大生はこの世に存在しないんだよ。

10 :1:01/12/15 00:55
東大生はどうでもいいんだよ!
時計だよ時計の話をしてるんだよ!

11 :(´ー`):01/12/15 23:15
うん、限る限る。

12 :名無しさん@カルティエ好き:01/12/15 23:28
1は本当に知らないで聞いてるの?
ネタスレにマジレスもなぁ。。。。

13 :1:01/12/15 23:39
>>12 知ってるけどさ・・・べつにネタスレにしようと思って立てたわけじゃないし。

14 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/15 23:44
クオーツショックのことか?

15 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 02:05
別にそういうわけじゃないだよ。

16 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 02:23
手巻きは、60年代に入った時点で終ってるよ。

17 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 02:34
クオーツショック=69年というのはある意味正解だが、多少補足な。
本当にいいのは60年ごろまで。すげえ悪くなるのは70年代も半ばになってから。
単純に言うと、世界規模で経済成長が続いてた「黄金の50年代」はなんでも
コストかけられたのさ。
戦争で製錬技術上がったから、鉄なんかも飛躍的に良くなったし。

ところが60年前後から経済成長に伴う賃金向上が価格の引き上げ
→販売数(あるいは販売額)の下落という形で現れてきたわけ。
ドイツのカメラがいい例な。スイスやアメリカの時計も例外じゃない。
加えて言うと、最大の輸出国であるアメリカの景気悪化は大きい。
詳細は省くけど。

だから60年代(とりわけ中後期)に入ると、コスト削減やんなきゃ
いけなくなったわけ。
主な手法としては工程の省略(パテックの文字盤見て見ろ)、
ラインナップの整理、テクノロジーによるコスト削減の試み
(エンプラの使用など)な。
これまでテクノロジーは主にモノの改善のためだけ
(乱暴な言い方だが)にあったから、方向が180度変わったと言える。
例外はエルプリメロ。テクノロジーがモノの進歩に使われた希有な例だ。
しかも1969年で、だぜ。

加えて70年代に入ると、設計と生産体制の大幅な見直し、
汎用エボーシュの多用が加わってコスト削減がさらにすすむのさ。
ETA7750がいい例。

これが機械式時計は60年代まで、という大まかな説明でした。
すごくはしょってるがスマンな。

18 :1:01/12/16 02:38
>>17 こういうレスを待ってました!(・∀・)

19 : :01/12/16 07:42


20 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 09:44
>>18
・・・・というハナシを、よく毛阿須の髭などが主張している。果ては
鉄の材質が違うとか言うハナシまで持ち出すが、必ずしも正しいとはい
えない。素材技術については進歩した部分も多々あるし、50年代あた
りのものが機械式技術の頂点かというと、設計、調整の技術も進歩して
いるので、そうとも言い切れない。手間かけてあったのは事実だが、そ
れは設計・部品加工技術が劣っていたのを手作業でカバーしていただけ
とも言える。
そもそも、そういう年代のものは、大概、部品が無い。パテックだって
無いぜ。この年代のものを修理してくれと依頼されたら、メーカーは先
ず部品を仕様書と現物から削りだすところから始める。あるいはロレや
オメガのように、一定以上古いものは修理しない。そうなると髭みたい
な修理屋が法外な値段でやる仕事が増える。

少なくとも、今から30年使いたいという範囲で考えるなら、新品にし
とき。古物商のオッサン達の言うことに煽られると損するぞ。
どっちかといえば、機械というより意匠の面で古い時計は優れたものが
多い。ケースとラグの加工、琺瑯のダイヤルなど、そういうものに惹か
れて買うなら止めないが、それ以外は修理屋に貢ぐために買うようなも
んだという部分は覚悟して買わないと、多分後悔する。

21 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 11:58
こういう通説を含め、最近の時計関係の知識は出所がほとんど時計雑誌、書籍の
自称時計評論家や時計屋店主の個人的意見であることが多い。
もちろん個人的意見が悪いと言っているのではない。その場合、個人的意見として
掲載すべきであり、もし、その商品がかの店主の店で販売しているものなら、それは
単なる宣伝の一環とみなせるよう読者にあらかじめ断るべきでもある。
たとえば、エルプリをまるで最高の機械と賞賛。それだけなら良いが、
何のことはないそれを自社で販売している。その意見が中立とはとても思えない。
60年代の時計に関しても、古物商の時計屋の意見では到底信じがたい。
二度とあんな時計は作れない云々の文句があるとき、かの時計屋の在庫には多くの
商品があり、しかも相場より値段が高く販売されていることを知るべきである。

22 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 13:32
>>21,>>22
同意。少し前の時計誌で、オールドストックムーブメントの流行について
修理などで部品供給が大丈夫なのかという点が指摘されていましたが、こ
れらの点に関して、アンティーク絶賛派は明確な回答を出せていないと思
います。

23 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 13:45
良スレの予感・・・

24 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 13:53
>>22
なければ作ればいいのよ。
それが機械式のいいところ。
でなければ、機械式を選ぶメリットなし。

25 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 15:10
>>24
そこで髭が儲かる。実際にはメーカーと全く同一の部品にはならないの
でバランスが崩れ、現行品をOVHするのに比べればコストも維持費も
かかる。そうまでして古い機械式を使う意味とはなんぞや?
使いつづけてきた人が、愛着のある機械を使いつづけたいという気持ち
ならそれも理解できるが、ただ古い機械が良いという雑誌の煽りが商売
っ気の無いものと考えることは難しい。それでも古いものがすきという
なら、それは趣味性の問題だから止めないよ。

26 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 15:25
>>25
古い機械の方が出来がいいから。
現行で30CHより出来のいいクロノがあれば教えてほしいくらいだ。
あー、雑誌の煽りとかじゃなく、実際に所有しての意見だかんね。
ヒゲにパーツを興して作ってもらったことあるが、5000円くらいだったぞ。
これって高いのか?

27 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 15:39
>>25は妄想厨房でした。
>>28からは、次の話題へどうぞ。

28 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 15:51
〆〆機械式時計は1989年以前のものに限るだろ。〆〆

29 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 17:26
>>28 何でよ?

30 :アンチ懐古:01/12/16 18:07
時計として見ればGショック>>>>>>>>>>>>機械時計だろ。
クロノにしても精度や使い勝手はGに勝る機械式は無いよ。懐古君は
竜頭の付いた金無垢の箱を投資とオナニーの為に買ってるだけだよ。

31 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 18:47
Gショックなんて俺の使用環境じゃ1日持たないよ。
アレを時計の範疇に入れるなんてちょっと乱暴。
時間も判るがらくたととらえるべき。

32 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 18:50
>>26
>ヒゲにパーツを興して作ってもらったことあるが、5000円くらいだったぞ。
おこしてもらったパーツは1960年代製造じゃないでしょ。
それにそのパーツは作られた当時と同等の物なの?
そこらへんがわからん。

33 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 18:50
>>31
宇宙飛行士発見!

34 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 19:54
>>26
ダトグラフ

35 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 19:55
>>26
なんだ、結局髭の回し者スレか。つまらん

36 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 20:11
>>32
おれもよー分からん。
けど、たかが電池交換で何千円、何万円も取られること考えればそう
高くはないと思わない?なんてったって、カスタムメイドだよ?

>>34
機械自体はおもしろいけど、耐久性に難ありだから30CHにはかなわない。

>>35
ばーか

37 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 20:32
30CH何年使ってるんだろ?>>36
そんな名機か? 5年前には二束三文、それを為替が雑誌で
誉めまくり値を吊り上げた逸品だ。耐久性はあるかもしれん
が、調整は難しいしOVH一つとっても大変。こんなものを
作って客に売るからロンジンは凋落したとまで言われた、確
かに名機だな。

部品てさ、何破損したかも書かず高いとか安いとか言っても
意味無いぜ。巻き芯削りだした程度なら5000円でも十分高い
し、そんなもんカスタムとはいわん。

38 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 21:02
歯車とかはどうやって再生(複製)するの?
旋盤とフライスで加工できる部分はいいと思うけど、
歯車みたいなプレス打ち抜きは想像もつかないよ。
もしかして鉄板を手でやするの?それだと工作精度でないよね。

39 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 21:09
>>1

最新のポルシェが最良のポルシェだ。

この言葉がすべてを語る。
どんな馬鹿でも最新のPCが最良のPCだ、という論理は理解できるはず。
10年前のPCが実用できるか?
それと同じだ。
機会式であっても60年代の時計に今の時計が負けるわけがない。
荒らしの>>1はドキュソだ。

40 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 21:26
ポルシェは一人の天才のために長いこと正常進化させてもらえな
かった不幸な車なんだよ。そんなポルシェを引き合いに出すおまえ
こそドキュソだ。

41 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 21:36
>>38
> もしかして鉄板を手でやするの?それだと工作精度でないよね。
熟練工がやれば機械より精度出せるよ。
まぁ、熟練工がいればのハナシだけどね......。

42 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/16 22:42
>>40
911のことを言ってるのか?
馬鹿だなお前(w
いつまでマスコミに踊らされてるんだよボケ。

43 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/17 22:22
おいおい、俺はヒゲとは全く関係ないよ。俺が17で述べた意見だが、
時計雑誌でそういうことを書いてる奴は見たことない。カメラ産業史では
同じような意見が山ほどあるがね。裏返して言うと、誰もそこまで考えないで
「昔の時計マンセー」って言ってただけってことだよ。
確かにおれはアンティーク好きだが、現行がダメとは一言も言ってない。
70年代に機械式時計がダメになったのは明確に事実だ。
ただ80年代以降の複雑時計は40年代のそれを凌駕してるし、
90年代に入ってからの様々な時計の作りは、とてもすばらしいと思うぜ。
これもすげえはしょった話だが。

44 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/17 22:29
43=17だ。言っておくが。

45 :43:01/12/17 23:00
雑談。70年代以降今までの経緯をざっと話しておく。

70年代に入って、しかし複雑な超高級時計で利益が出せるって考えた
連中がいた。パテックでさえあきらめてたわけだから大したモンだ。
そのころのスイスは「高級品=宝石がいっぱい付いてる」ぐらいの
認識しかなかったからな。

まず複雑時計の復興を考えたのがショーメ。続いてジェンタ翁や
独立系の連中な。フツーのメーカーで取り組んだのがまずIWCと
ナルダン。そういう連中が頑張ったおかげで、80年代に入り、
まず複雑な機械時計から復興が始まった。
ダヴィンチとかガリレオガリレイが嚆矢な。

同時に(70年代後半)に、イタリアからアンティークウォッチブームが
広がりはじめて、イタリアのディーラー(マカルーソなんぞがそのクチ)
なんかが、「機械式時計には未来があるかも知れない」と考えはじめた。
最初の例がブライトリングのクロノマットな。
「トリコローリとのコラボレート」薦めたのはイタリアのディーラーだよ。
どうでもいいが、最初に売れたアンティークがバブルバック。スポロレの高騰は、その流れだよ。

それで、スイスの時計業界が「高級だけど誰でも買える機械式時計を
充実させてみよう」って路線変更して、80年代後半からの高級時計の
大復興につながったわけ。アンティークに親しんだイタリア人のおメガネ
にかなうよう、どのメーカーも結構真面目にやったんだよ。
まあ70年代に手を抜きまくってたから、逆に手をかけるのは簡単だった
とも言えるけどな。
それと80年代中期からのコンピュータ普及により、再びテクノロジーを
モノの進歩に活用できるようになったというのは大きい。
だから80年代以降の複雑時計と、90年代の機械式時計は俺も認めてる。

そんなこんなでアンティークの購買層までだんだん現行品に流れてきて、
現状に至るというわけさ。

今日は仕事で疲れてるので文章支離滅裂。その点は許せ。
反論などあったら聞かせてくれ。

46 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/17 23:24
最近 株バカがいなくなったと思ったら車バカが増殖中だな。
どっかのスレでもだれかれ構わず”セルシオについての認識を述べよ”と
絡んでいたバカもいたな。

47 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/17 23:29
>>46
だから、最近の時計板の傾向なんてどうでもいいんだ。
大事なのはセルシオの評価なんだよ。
そう、君がセルシオをどう考えているか、それが重要だ。
君のセルシオに対する見識を聞こうじゃないか。
具体的な議論はそれからだ。

48 :46:01/12/17 23:43
>>47
それそれそいつ!どこのスレだっけ?

49 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/17 23:50
>>43
わかってるよ。で、いきなり30CH持ち出すやつがいたんでおかしく
なっただけ。コストダウンが進んだ70年代。80年代に旧型機械の復
権があって、90年代に現行ムーブの淘汰と洗練が進んだ。
バルジュー7750一つとっても、94年あたりを境に別物の洗練度を
見せてる。それをわかっていて、古いものの手をかけただけの良さがあ
ると理解できるならいいと思う。そうでなく、機械が単純にいい、長く
使い続けられるという雑誌の記事を鵜呑みにしている連中が多いのも事
実だと思う。
極論だが、30CHは、少なくとも耐久性だけとれば確かに素晴らしい。
でも、部品供給の問題も含めて、今買って30年、40年使うという前
提で手にするなら、既に30年、40年使われた30CHより今のバル
ジュー7750の方がもつと思うよ。そのあたりのロジックは、ちゃん
と雑誌なども説明して欲しいし、髭のような影響力のある人間には意識
して発言して欲しいと思う。

50 :43:01/12/18 00:09
>>49
30CHに対するインプレも含めて、大変同感。
髭とか大安の親父にはしっかり発言して欲しいな。

51 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/18 01:05
>43もっと語ってくれage

アンティークは趣味としては認めたいけどな。
やっぱり”機械式”が輝いていた時代というのは
カメラにしろ時計にしろ過去なわけで。

ライカが現行のCADバリバリのレンズに性能面では
かなわないのは前提に、味を楽しむというかね。

52 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/18 02:07
要するにエルプリと6S系以外は糞クロノという結論でよろしいか?
では、終了!!!!!

53 :43:01/12/18 08:43
>>51
俺も趣味として古い時計やカメラは愛好してるよ。
ちなみにレンズは50mmのゼプトンと47mmのエクターだ。
確かに味はあるね(笑)エクトラすぐぶっ壊れたけど。。。

昔と今の違いだが、機械より意匠のほうが大きいように思う。
具体的には文字盤の仕上げな。
機械そのものは、昔よりも勝っているモノ結構増えてきたね。
このスレの人間には説明いらんだろ。

昔の高級時計は、文字盤の塗りにだいたいエナメル塗料を使ってた。
艶はあるし伸びもいい。特に印字に使うと、盛り上がった感じが大変いい。
乾燥までに時間がかかりすぎるのが最大の難点なんだけどね。
きれいに枯れていく感じも、エナメルならではだ。
昔のラッカーは退色する以前に、腐食してしまう(笑)
昔のパテックなんてインデックスとか手書きのエナメルで、
その上からもエナメルかけてるだろ。今はとてもそこまで出来ん。
ちなみにここで言ってるエナメルとはホーロー挽きのこととは違うぞ。

今はラッカー系の上に、印字はプリントもしくはタコ印刷(高級品)だろ。
これは樹脂系塗料のはず。文字盤のエナメル塗りは結構増えたけど、
エナメル印字はまずやってないよね。これは手書きでないと難しい。
まあ文字盤作ってるのって3社ぐらいしかないから仕方ないか。
(確かシンガーとスターンとどっか。忘れた)

とはいえ、悪い話ばかりじゃない。
最近の文字盤の印字にはエナメル手書きじゃないくせに盛り上がってて、
艶のあるものみかけるでしょ?GSとかさ。これは厚膜タコ使ってるんだよ。
ごく最近のエトワールなんかもそうじゃないかな?
厚膜タコはうまく使うと、昔のエナメル印字っぽい盛り上がった印字ができる。
ごく最近の技術らしいが、これには期待大だよね。
ルミノバに続いて、時計業界のブームになるんじゃないかなあ(笑)。

どーでもいいけど最近のロレ、文字盤の塗りだけはラッカーやめて
エナメルにしたみたいだね。どうりでぴかぴか光るわけだ。
50年も経つと1016なんかより、14720なんかのほうが味わい出る
可能性があるなぁ(笑)

文字盤の塗装については最近いろいろ調べてるんだが、
何もまとまっていない(笑)まとまったらどっかのスレに書くかも。

54 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/20 23:01
保守age

55 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/21 04:04
>>49
ヲイヲイ、ひさしぶりに来てみたら勝手なこと言ってるやついるな。

>いきなり30CH持ち出すやつがいたんでおかしくなっただけ。
ハァ?
おれも現行の機械を100%否定した覚えはないぞ。
3針になら現行でもいい機械があることは否定しないよ。
だが、クロノについてはその限りじゃないだろと言ってるだけ。
それすら否定するなら、新旧問わずあんたが最高と思うクロノを挙げてみろよ。

>30CHは、少なくとも耐久性だけとれば確かに素晴らしい。
耐久性”だけ”ねぇ。。。。
人それぞれだから否定はせんけどね。

>部品供給の問題も含めて、今買って30年、40年使うという前
>提で手にするなら、30年、40年使われた30CHより今のバル
>ジュー7750の方がもつと思うよ。
そうかもな。
だが、デッドあるいはそれに近いやつを探してくれば問題なし。
探せばまだまだ程度極上のやつは見つかるよ。
パーツの供給が心配なら、パーツ取りに一個確保すればよろし。
この類に実用性なんて端から求めてもなけりゃ、コレクションするための手間暇も
惜しいとは思ってないのよ。
その辺の感覚がそもそも違うんだから、しゃーないわな。
ただな、何でもヒゲ、雑誌の影響と決めつけるのだけはやめれ。
胸くそ悪くなるわ。

56 :43:01/12/21 04:39
>>49
そう熱くなるなって。
煽ってるわけじゃないんだが、30CHってけっこう高くない?
むろん趣味の世界だから金を惜しまないってのはよくわかる。
俺もエクトラなんて変態カメラ使ってるしな。
リーズナブルなら俺も欲しいところ。ちなみに部品なら言ってくれ。
アメリカで心当たりがある。値段は結構するがね。

57 :名無しさん@揉んで〜る便座 :01/12/21 23:06
エクセルシオパークは
だめですか?

58 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/12/24 07:40
>>57
いいんじゃないのー。詳しくはクロノ大王に聞いてみたらいいじゃん?

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