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***じゃあ、どの機械が良いんだよ***

1 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 13:14
何処の板でも、ETAはヘタレ、ロレは機械が最悪とか見かけますが、では
何が一番良いの?
ジャンル別の1位を決めよう。

例)安定とコストパフォーマンスなら cal 1560
  自動巻三針なら cal330
自動巻クロノなら FP1185

2 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 13:21
MIYOTA MOVEMENT

http://www.citizen.co.jp/miyota_mvt/index.htm

3 :ボクを叩かないでね!:01/10/09 15:45
>>1
オレは機械のこと詳しくないけど、ブレゲひげ使用のロレがいい
らしいぞ。

4 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 15:59
パワーリザーブならオリエント

5 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 16:13
ETA7750。
クロノグラフでは最高のムーヴメント。
価格、性能、メンテナンス。
どれをとっても言うこと無し。

6 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 16:27
クォ−ツに決まっているだろ(笑)

7 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 17:01
いい現行クロノって本当にないよね。
2310?
防汗の金無垢なんて使えないね。>VC
ネタでも7750とか出るあたり寂しいね。

8 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 17:31
>>1
自分が最高の時計と思うモノに載ってるのが最高のムーブメント
だよ。理屈や構造、果ては製造者で語ってもなぁ。愛用する人に
とっては長くメンテしてくれるとか部品供給に不安がないとかい
うのも最高の要素になると思う。
ルクルトやパテックは確かに素晴らしいムーブを使っているが、
非常にデリケートな側面もあるし、例えばパーツ供給が絶たれた
時にETA7001なら部品削り出せるヤツがいるだろうが、パテック
は難しい。そういうことが出来る職人は、今後減っていくだろう。
となれば、どこかの時計師が言ったという「長く使うならETA
かな」というのも真実突いてるなと、最近思う。

9 :名無し:01/10/09 17:33

「好きなもの買えばいい」
それじゃ話が終わってしまうだろうが。
選択肢を増やす意味でも、知識が獲られるようなカキコ希望。

10 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 17:37
時計を、「時を知る道具」と考えれば必須事項は
三針のステンレス(チタン?)だろ。

この条件で一番良いのは何だ?
やっぱ王道のロレか?
汎用性、部品供給等でETA2892を積むインター?
パテの作った実用時計アクアノート?
ねじ込みリューズゆるめても防水OKオーバーシーズ?
伝統と歴史のロイヤルオーク?

好みや、嗜好で考えは違うから、結論なんて出そうと思わない。
みんな思うことを書いてほしい。
そして議論の過程から各々が有用と思う情報を得ようぜ。

11 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 17:48
>>10
>そして議論の過程から各々が有用と思う情報を得ようぜ。

あほくさ。

12 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 18:00
>時計を、「時を知る道具」と考えれば必須事項は
>三針のステンレス(チタン?)だろ。

クォーツだな。ザ・シチズン最高!

13 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 19:01
正直な話、三針の単純ムーヴで精度、安定性(姿勢差)、耐衝撃性
だけで言えば、ロレは優秀だ。
実用性は充分だが、仕上げは決して美しいとは言えない。
複雑機構は、全くだめだ(クロノ含む)

14 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 19:17
例えば、SS三針で最も高い部類のアクアノートとデイトジャストの差
って何だ?
ブレスとケースはもちろん差があると思うけど、cal315と3000系の差
は価格に見合っているのか?
両者の耐衝撃性、耐久性、姿勢差は?

15 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 19:33
姿勢差についていえば
時計好きならアクアノートに敬服します。
デイトジャストだと見向きもしません。
見た目の差は無いように見えますが、
心の中ではパテックの方に傾いているといえます。

よって姿勢差が少ないのはデイトジャストだと思います。

16 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 19:52
>14
価格差は、ブランド料もあるだろう。
ただ、パテは職人の手が込んでるのは間違いない。
機械を見ても、それが解る。
21Kローターも価格差の内

17 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 20:13
インターナショナル8541に一票

18 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 20:34
>>17
今ないじゃん。5000でどうだ。

19 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 22:24
>>15
ホントなら、アクアノートに軍配があがるが、
日本では、一新がヘタレで
日本ロレが世界でも高レベルにあるので、
デイトジャスト。
一新はちゃんと技術のついた職人にだけ、客の時計を触らせるべし。
客の時計を練習台にしてるから、最悪。
だから、
日本のPP使用者にパテはこんなもんだ。
なんて、可哀想な思いをさせている。

20 :10:01/10/09 23:03
>>10
時計を、「時を知る道具」と考えれば必須事項は
三針のステンレス(チタン?)だろ。

この条件で一番良いのは何だ?
やっぱ王道のロレか?
汎用性、部品供給等でETA2892を積むインター?
パテの作った実用時計アクアノート?
ねじ込みリューズゆるめても防水OKオーバーシーズ?
伝統と歴史のロイヤルオーク?

好みや、嗜好で考えは違うから、結論なんて出そうと思わない。
みんな思うことを書いてほしい。
そして議論の過程から各々が有用と思う情報を得ようぜ。
害夢本省の友人がいるが、あちこちの在外公館
に連絡するためワールドタイムのような機能は
必要と言ってた。
害夢省は時計好きが多いってよ。
ロレ派が最大派閥らしいが、パテやフランク、バセロンなど
高級時計も当たり前のようにはめられているらしい。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=watch&key=991060139&ls=50

ところでロレ派もアンチロレ派もEX1とデイトナSSのプレ値には反対のはずだ。
そこで2チャンの情報網を有効活用して問題提起をしよう。
ルールは以下のとおり。
@EX1とデイトナSSの正規を見つけたら、このスレにカキコする。
A店名、電話番号、住所、できれば店主の性生活の頻度(わかる範囲で)。
Bなくなってからではネタだと煽られるのでなるべく速やかにカキコする。
Cポケモンゲットだぜ!
俺も見つけ次第カキコする。ロレックスマニアの皆で協力して、問題提起しよう。

     (ノ´Д`)ノ EXTシテナイトイキテラレナインダヨ〜
  〜〜 (  )
  〜〜 ノ ノ

   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  /           \
 /       ( ●)   |
 | |(● )   ‐-‐ |  |
 | |-‐     | |_/
 \/ /   _/ |
    |_● ̄  | /
      |/ ̄|/
       \_/

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=watch&key=994168961&ls=50

21 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 00:08
一新が嫌なら他に出せば良いことだろ。
半値で3秒以内に合わせてくれるところなら結構あるだろ。
俺はパテは持ってないが、APはデスコに出したことない。
SSの三針ならアクアってことね。
ノーチラスとはどうなんだろ。
ジョイントリューズが弱いみたいだけど。

22 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 00:10
クロノグラフならIWCがいいよ。
ボタン2個同時押しして壊れないのはIWCぐらいだろう。

23 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 00:11
>22
インターのクロノは他の7750とは違うの?

24 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 00:11
>>22
イミガワカラナイ。
何のためにそんなことをするのか?
インターで壊れないなら7750すべてではないのか?

25 :>22:01/10/10 00:21
同時押し大丈夫なのって7922だけじゃないの?

26 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 00:22
なんのための同時押しなの?
23と24はかぶり。

27 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 00:28
絶版だけど、
手巻き12時間積算計付クロノグラフだったら、Valjoux72。
手巻き分積算計付クロノグラフだったら、Venus150(又は175)。
どちらも仕上げと整備がよければ、とても安定したクロノグラフムーブメントです。

28 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 09:28
PPの240と330はどっちが良いんだ?
しばしば議論になるが、いつも中途半端。
その勝者とcal920は?
デスコはヘタレとかそういうのは無しで、純粋に機械の力としてね。

29 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 09:49
どれでも同じだろ(藁
所詮、陳腐化した機械式

30 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 10:42
今だにインターに特別なエタが入っていると思ってる奴が
いるのか? すべてセクター同等クラスのムーヴなんだけど。
エタからIWC向けに供給されポン付けだよ。勘違いくん。

31 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 14:45
自称7750チューンのインタークロノと、数万円の安価なセクターの具体的な
違いはあるの。
IWCって名前が入ってるくらいの差?

32 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 14:50
数万円たって、そりゃアンタ。代理店が潰れただけでんがな。
潰れてなきゃアレかて10万はすんねんで。

33 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 14:52
>>32
セクターが十万円としたって、大きな差があるが。

34 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 18:14
いずれにせよETAは安さでは良い機械。
性能は糞だな。
7750は、2個同時押ししなくても、使ってりゃそのうち壊れる。

35 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 18:23
友達の時計同時押ししてーよ〜

36 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 18:31
>35
黙ってやってみろ!

37 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 18:40
セクタークロノ、何度か同時押ししてみましたが、何もおきませんよ。
普通にクロノがスタートしましたけど。
IWCよりは上のクラスのムーヴですから当たり前でしょうか。

38 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 18:45
↑7750搭載のDT1000クロノです。念のため。
さすがIWCのポン付けとは格が違うからな。

39 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 18:47
インターは何処でも叩かれるなあ。
最後の砦であった華美の知恵でも、批判的。
さあ、熱狂的インターヲタ君、ジハードの準備を!!

40 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 21:47
21600ビートならPPの240に1票

41 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 21:51
同時押しってどこのどんな機種でも大丈夫なんじゃね?

42 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 00:39
クロノの最上級は、ブレゲのBA3947に搭載の533NTだ!
ダブルコラムホイールのスプリットセコンド。
ロービート(18000振動/h)でスワンネック付きと、レトロな感じが最高

43 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 01:00
スワンネックで一番安いのは何?

44 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 01:23
>43
おそらくミネルバ

45 :43:01/10/11 01:36
>>44
ども

HPに行ったら全部SOLDOUTだった・・

46 :名無しさん@揉んで〜る便座 :01/10/11 12:33
>>45
当たり前だ。今ミネルバは企業として活動していない。
現オーナーのブレゲクラスの上位ブランドとして再出発する意向からして、
今後あの価格発売される可能性なんざゼロだ。おとなしく中古買いな。
性能や品質は価格なりかもしれんが、少なくとも現行ムーブに無い「味」がある。

47 :46:01/10/11 12:37
ま、現行で一番安いスワンネックは恐らくジャケ・エトワールか
クロノスイスだろうな。

どちらもユニタス改造型、パネライなみにデカイので買うかどうかは現物
見て判断したら良いと思うよ。ただ両方とも並行で流れないし、並行で
買うのが怖いブランドだけど

48 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 13:50
>>42
ラトラパンテなんて買えない一般人です。
でも、ロービートもコラムホイルも欲しい。
ブレゲのクラシッククロノはどんなもんですか。

49 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 19:23
>>40
いつもOVHして貰っているオヤジの話。
機械として見れば330は240に勝る。
240はローターを小さくすることで、薄型化が出来た。
そのため、薄さ勝負のドレス系や、モジュールで厚くなるコンプリには向いている
が、純粋な240と330の勝負なら、仕上げ、材質はまあ殆ど同じなので、頑丈である
330の勝ちとのこと。
330は過去の機械と比較され、ノスタルジーも入って批判めいた意見はない。
240は比較対象がないから、批判もないのでは、とのこと。
でも、このクラスだと、どちらも十分な質の高さを持っており比較は無意味とも。

車で言えば、エンジンのために3000Km毎のオイル交換を!!といっても、10万kmも
乗らないのに、エンジンのためにこまめに交換することに意味があるのか?
と言うことと似ていると思う。オイル交換の頻度が少なくとも、オイルが減って焼
け付くこともない限り50万kmくらい全く問題ないらしい。
そういえば、BMWで、オイル交換なんて、しばらくしなくて良いと言われた。
どうせ、数十万Kmも乗らないのなら、オイル交換のメリットより廃液処理で環境
に与えるデメリットが大きいから、とか。環境先進国ドイツを感じた。

つまり、100年持つ機械と120年持つ機械の比較にあまり意味がない。
さらに寿命は機械の作りより、使い方、OVH頻度、時計師の腕の要素が大きいとのこと。

50 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 19:25
330は過去の機械と比較され、ノスタルジーも入って批判めいた意見はない。
訂正。
330は過去の機械と比較され、ノスタルジーも入って批判めいた意見がある。

51 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 19:27
SEIKO5をオーバーホールしたら18000円かかりました。
他界の安いの?

52 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 19:34
>51
勉強だと思えば安いよ。
私のいってるとこはOVHは5000円だよ。

53 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 20:08
SEIKO5ぐらいだったら自分でオーバーホールできそうだな。

54 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 20:14
緩急針の微調整がないからつらい・・・

上についてる小さいピンを飛ばして
こわしてしまいました

55 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 20:19
OHってほこりとってオイル指すだけだよね?

56 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 20:23
全バラ組み直しがオーバーホールではないんでしょうか?
もちろん部品の洗浄ありで。
55さんのは注油ではないのでしょうか?

57 :55:01/10/11 20:26
>56
俺は裏豚開けたことすらない小心者です。

58 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 20:28
OH解説書とかってないの?
OH自分でする気はないけど興味あるよね?

59 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 22:45
都内でOH一番安いところはどこよ?
どうでもいい時計は安いところに出すから!

60 :クラウン:01/10/11 23:33
ファイブのOHぐらい自分でやろうぜ。
最初の2,3個壊すかもしれんが・・
まずは長野時計店HPに行って勉強しよう。
あとセイコーの昔の技術解説書があれば完璧、機械の中身は昔と同じ。

61 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 23:35
Ωのコーアクシャルに決まっているよ。終了。

62 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/12 00:38
330(315)マンセー。終了。

63 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/12 00:52
ランゲのオートマの方が上なのでは?

64 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/12 00:57
いや、アクアノートマンセー!

65 :64:01/10/12 01:16
う、62につられて間違えた。(鬱だ氏
アクアタイマー、マンセーだ!
もいっちょついでにマーク15マンセー!!

66 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/12 18:08
マーク15ってETAだろ?
最悪じゃん!
315マンセー

67 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/12 21:30
ETAがどう最悪なのか説明してみろよ。ボクちゃん。
ま、説明できないのは知ってるけど。

68 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/12 21:45
見ても解らん奴に、説明して解るのか?じいちゃん。

69 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/12 21:48
ETAが良い機械って言うんなら、エタスレ逝け〜(w

70 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/12 21:49
↑開き直り

71 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/12 21:51
根拠も示さずにヱタ最悪とかってほざいてもねえ。
最悪の所以を早く説明希望。

72 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/12 21:54
アンタ本当にETA良いと思ってるの?
ETAのどの機械よ?
それが疑問!
一般的に姿勢差も大きいし、石が多くても同じ。
クロノメーターでも平気で10秒も狂う。
こんなのありか?
仕上げも、見れば解るだろ!
実用時計に採用されてるムーヴでこれじゃダメとしか言えないだろ?

73 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/12 21:55
>>72
クォーツにしな

74 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/12 21:56
スマソ
良いところあった!
安いところ(笑)

75 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/12 21:57
>クロノメーターでも平気で10秒も狂う。

ETAベースのインターにクロノメーターなんてあったっけ?
スレの流れを読んで書きこめよ。低脳坊や。

76 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/12 21:58
ETAの良いところの詳細希望!

77 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/12 21:59
このスレは、機械についてのスレです!
インターは他スレでどうぞ!

78 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/12 21:59
実はどれでも同じ。

79 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/12 22:01
三針時計のムーブなんて、改良し尽くされてどれでも本当は同じとは
言えるな。残るは見栄えの問題だけ。

80 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/12 22:02
インターのETAは特別だと思ってるインターオタク発見!

81 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/12 23:04
>>76
一口にETAというけど、あれこれありますから。例えばPeseuxベースのムーブ
でNOMOSなどが採用しているCal.7001は開発当時としては非常に先進的な薄型
3針のムーブでした。丈夫で精度も高い。2892-A2はシンプルで丈夫。
かと思えばCal.2000のように生産性が意識されすぎて誉められないものもある
と。ただ、部品レベルでの生産性と精度は良好で、加工済みの部品を無調整で
組みつけても一定の精度が出るのは、ETAの特徴です。だから安い。部品レベル
での製造技術はトップレベルといえます。
JLであれロレックスであれ、過去の歴史の中で傑作ばかり生み出してきたわけ
でもありませんしね。ETAのように数々の会社が合併して出来た会社が抱える数
々のムーブが全て傑作であり良質であるとはいえません。一定以上普及し長く
使われてきたムーブには、何らかの長所があるというのは事実ですけどね。

82 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/13 13:18
インタースレだろうが、何だろうが、どうして直ぐにETAが良い悪いって話になるの。
もう飽きたよ。

83 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/15 13:34
>ETAが良い悪いって話になるの

機械式ヲタの拠り所だからな。ま、どうでもいいような話題だと思うが(vv

84 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/18 15:37
ブルガリスクーバクロノの機械は何でしょうか?

85 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/18 15:41
>>82
機械ヲタにすりゃ、百万クラスのムーブと数千円のETAが
機能的に変わらないってのは屈辱なんだろう。
 

86 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/18 16:17
そんなこと言ったらクオーツなんて、それこそ安物も数百万円ものにた
ようなもの。
一部のマニア向け以外は、価格の殆どがガワ代なんだよね。
自分はそう思っているから、高い時計にエタとかいう議論が滑稽に見える。

87 :ヲイヲイ:01/10/18 16:56
>>86
>クオーツなんて、それこそ安物も数百万円ものにた

クォ−ツに数百万のムーブなんてあるのか?

88 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/18 17:10
は? 日本語読める?
ムーブがその値段とは書いてないんじゃない?

89 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/18 17:12
本体がその値段とも書いてない ワラ

まあそれはいいとして
月差10秒と年差10秒ではちがうな

90 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/18 21:16
ETAの良い所・・・不満がないところ
あんた、どっか不満があんの?無理やり探すなよ

91 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/18 21:58
ETAの、オメガ、チュードル、インター、クラスに入っているムーブの
プレスで打ち抜いたままのような部品(歯車、レバー等)の表面がいや。
自動巻き上げ機構も、不調になっているものが多い、
知らずに使ってる人もいっぱいいるけど。。。
あと、ゼンマイを強くして、負荷の大きい機械で、無理矢理動かしてるとこが、
寂しい。。。頻繁にオーバーホールが必要になります。

92 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/19 09:40
>>91
少なくともマークXVの歯車はそんな、打ち抜いたままではないよ。
インターのどのクラスがそうなの?

それに、
>ゼンマイを強くして、負荷の大きい機械で、無理矢理動かしてるとこが
これだと、PP,VC,AP,JL位しか条件を満たしてないね。

まあ、強いゼンマイでガンガン回すかわりに、部品の強度を上げている(と主張
している)ところはあるから、善し悪しとは思うけど。
逆に、弱いゼンマイの所は耐久性は上がるはずだけど、その分部品を薄くしていれば
結局、強度は変わらないんじゃないかなあ。
どうなんだろ。

93 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/19 09:42
==2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数:73447人 発行日:2001/10/16

どもども、ひろゆきですー。

既にご承知でしょうが、ついにコピぺ荒らし対策をやりましたですですー。( ̄ー ̄)ニヤリ
最近おいらのメルマガをパロっておちょくる馬鹿が出てきたのでその対策なんですー。

コピぺ荒らしには規制を設けることにしましたが、差別発言や他の掲示板の荒らし依頼等は
これまでどおりアクセス拒否はしませんのでこれからも何でも書いてちょ!

本当は悪質な書き込みもあぼーんしてる暇があったら、書き込み者のアクセスを拒否すればいい
んですけど、そうするとつまらなくなってしまうのでしないのですー。
2chは過激な発言が売りで、おいらもそれで知名度アップでうれちいんでちゅー。( ̄ー ̄)ニヤリ
だからみんな、これからも無茶な書き込み期待してるよ!
おいらの悪口以外はなんでもありだからね!

んじゃ!

94 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/01 00:22
ブルガリスクーバクロノの機械は何でしょうか?

95 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/01 00:39
GP

96 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/01 00:42
みよた

97 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/04 21:40
>マーク15ってETAだろ?
最悪じゃん!

マーク15は一般的にどれも精度は安定していますよ。
ぼきも持ってましたけど。

98 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/04 21:53
ベースムーブはETAでも自社でチューニングや調整してるところも
あるからETA積んでる時計がみんな悪いということもないと思うけどな。
マーク15に関しては気分的にはマーク12のJLムーブの方が
良かったなぁって気はするけど使用上そんなに精度が違うとは思わないけど。

99 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/04 22:51
マ−ク12、ポルトギ−ゼ、インジュニア ルクルト3兄弟**

100 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/04 23:24
もしや100か?

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