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Vacheron Constantinはもはや終わっているのか?

1 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/24 13:08
一応スイスの三大ブランドの一角を閉める
バセロン。しかしながら、最近は影が薄い。
パテックのスレはこの板の創設と同時に開設されたが、
いまだに専用のスレが無いのが現状だ。(あったかもしれないが
沈んでしまった。)
そもそも最近はETAさえ使用する
へたれブランドとなってしまった。

しかしながら、その一方でムーブのアウトソーサーを
買収して、CAL1400の開発などもしている。

一体バセロンはこれからどうなるのか。
復活するのか。
あるいは、王者パテックとランゲなどの新興強力ブランドの
戦いの前に自分の存在意義を示すことができずに
没落するのか。

2 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/24 13:20
バセロンは
★★★★★★★★★★★★★★★★★終了★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
ってこと?

3 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/24 15:21
>>1
復活も何も、SIHHなんかに行くと、相変わらず人気のブランドだって
わかるけどなぁ。ここで人気が無いというのを一般的な不人気と考えられ
るのが不思議だ。

4 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/24 16:19
不人気ってことじゃなくてなんか最近の開発姿勢が
へたれに見えるってことじゃないの?
もっともバセロンは昔から、自分でムーブつくることはあまり無かったみたいだけど
ね。ずっとジャガーでしょ。パテックとの違いはこれだよね。

パテックもスタン兄弟商会に買収されるまではルクルトのエボージュを
使いつづけていたしね。あのころに腕時計の重要性と自社ムーブを
持つことの重要性の2つを理解していたスタン商会はなかなかすごいけどね。
それが無ければ今のパテックは無かったんだからな。

5 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/24 16:28
Cal1400なんか、今時あんな標準ムーブを自社で作った意味合いが
わからないけど、まぁやろうって意欲は買えると思う。他のも結構
意欲的な製品がおおいんだけど、へたれってどのあたりだろう?
ETA搭載製品があることかな?

6 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/24 16:45
私もよく分からないが、
おそらくそのETAの話とメディカスのムーブが1861だってことが
問題の大部分を占めているような気がする。

その一方で1120ベースの永久カレンダーがかなり
安い実売価格であるのはうれしいけどね。

7 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/24 17:49
>>6
まぁ、一般的には存在価値が不明瞭なんだろうなぁ、あんまり先頭切って
新しいことをはじめるわけでもないので、目新しさは無いし。
もともと、欧州的な保守層に受け入れられる時計という感じなので、中身
がETAでもレマニアでもフレデリック・ピゲでも一緒でケースと文字盤
の造作が主題みたいな会社だから。機械も、同じムーブ使う他社に比べれ
ば丁寧に仕上げてあるけど、少なくとも時計好きを唸らせるようなものは
そんなに出てこないだろうな。
でも、こういう会社がちゃんと存在価値を有しているあたりがヨーロッパ
の時計業界の複雑なところだと思う。

で、ことをCal.1400に限れば、あれは恐るべきムーブだと思う。量産型と
しては恐ろしく複雑な形状のブリッジ、驚異的に手の入った面取り。まぁ、
面取りについては、量産型であの水準は維持できない(出来るはずがない、
維持したら、あの価格で出せないと思う)と思うけど、あの形状のブリッ
ジを量産型に採用したという点だけでも凄いことだと思うんだがなぁ。

8 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/25 00:06
>>5
あれをベースにしていろいろ乗っけるんじゃないの?
で上級ラインは1120と二本立てで行くぞと。

>>7
そんなにいいっすか?

9 :いろは:01/09/25 00:09
構造だったらAPの新型手巻きの方がはるかにいいよ
ジロ膜ス使ってるし

10 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/25 00:17
>>9
3090?

11 :いろは:01/09/25 00:20
>>10
そうです
ブレゲヒゲかどうかは度忘れしたが

12 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/25 00:24
>>9
うんうん あれはいいね。
でもジャイロマックスってそんなにいいの?
確か5、60年代の精度競争では
パテもヴァセロンもオメガに負けてなかったっけ?

13 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/25 00:25
オーデマの3090って積まれている時計は何だっけ?
ど忘れしてしまいました。

14 :いろは:01/09/25 00:29
小型のバランス用なら世界最高です
オメガは卑怯にも超ハイビート使ってしかもバランスをスげーでかくしたと思ったがなー

15 :いろは:01/09/25 00:31
>>12
小型のバランス用なら世界最高です
オメガは卑怯にも超ハイビート使ってしかもバランスをスげーでかくしたと思ったがなー

16 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/25 00:34
超ハイビートって・・・72000振動ぐらい出したんすか。

17 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/25 00:36
>>14
へー そうなんだ ありがとー

それから最近はやりの両持ちのテンプ受けとか。
これもいいの?

18 :いろは:01/09/25 00:38
それはセイコー
オメガは36000です   これでも当時は超ハイビート

19 :いろは:01/09/25 00:40
両もちは28800くらいから効果があるんじゃないかなー
でも21600でもすこしはね

20 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/25 00:40
はやりって・・・ロレしか使ってないじゃん。両持ちテンプ。

21 :いろは:01/09/25 00:43
>>16
72000それはセイコー
オメガは36000です   これでも当時は超ハイビート

22 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/25 01:30
場世論
逝ってよし!!

23 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/25 01:42
やっぱダメじゃん…バセロン(;_;

24 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/25 01:45
ロレのムーブでも使えば?
>バセロン

25 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/27 18:01
ETAつかってるバセロンの製品ってなに?おしてちょ。

26 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/29 12:10
ETAの9035(なんだ、そりゃ?)を1190として使っているそうですが・・・・
ほんとなのだろうか。

27 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/29 17:25
三大ブランドの本来の顧客って、日本の時計ヲタじゃないからね。
ムーブがどうたらこうたらという御託がなくても、ちゃんと売れるわけよ。

28 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/29 17:31
>>27
たしかに日本の時計ヲタじゃないかも知れないけれど、
アメリカの時計ヲタは重要顧客でしょう。
彼らもいつもETA sucksとか言っているからねえ。

29 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/29 17:38
パテ以上に値落ちしたから、バセロンの古いものはお買い得かも。
30万円台で結構良いものが買えます。

30 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/29 17:46
>>28
sucksなんて言ってるのは日本のヲタ水準ですよ。

31 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/30 15:04
>>29
まじ?どんなのいける?
どこrで?

32 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/30 19:22
なんかバセロンってネタがないよね。

33 :  :01/09/30 19:52
だからあわてて自社ムーブの開発したんだろうね。

34 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/09/30 23:47
今度の新型ムーブ綺麗だけどブリッジをデザインしすぎてない?

35 :名無しさん@揉んで〜る便座 :01/10/01 00:33
ETA=安物って考え方、笑わす。
中になにが入ってたってわからんくせに。
買える金ないのに、妙に知識とうんちくだけすごい日本人の典型。

36 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/01 01:00
塗装工の少年が車に何百万もつぎ込む時代に、
時計が買えるの買えないのが煽りになると考えるヤツって、
ホントに貧乏なんだろうなぁ。

37 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/01 08:41
>>35 >>36
まあ、いいじゃないの。
だったらさ、35よ、バセロンのいいところを
語ってくれたまえ。具体的にね。

38 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/01 22:49
そうだいいとこ語れ!俺はオーバーシーズ欲しかったんだけど
ここ読んでると萎えちゃうね。でもデザインは好きなんでいい
とこ教えておくれー

39 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/01 22:58
>>38
1.デザイン。
2.アクアノートやロイヤルオークよりも安く手に入る。

40 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/01 23:06
>>39のメッセージとしてはバセロンはデザインだけの
時計だってことか?

1120搭載でセコンド付きのシースルーの超薄型時計が出たら買うけどな。

41 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/01 23:07
>>1
>一応スイスの三大ブランドの一角を閉めるバセロン。

閉めてどうする?

42 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/03 10:56
>>37 アッたしかに具体的にって難しいかも、、。
でも考えてみな、きっとあなたが気に入っているブランドの
いい所を具体的に、、って言われても話せないでしょ?それと一緒。

43 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/03 14:15
所詮2ch。そんな厳密に考えなくてもいいのでは。
おれは別に特定のブランドが好きってのはないけどね。

でも時計選びってそんな具体的なところからは決まらないよね。
一般人もある種の幻想を抱いてロレを買うんだし,
時計好きもムーブの精度とか、ジャイロマックスの正確さとか
に幻想を抱いて買うんでしょ。

バセロン好きもそのデザインと歴史とかに幻想をいだいて、時計
買うんじゃないの。まあ、時計なんてそんなもんでしょう。

そんな、企業が投資するんじゃないんだから,
「具体的にこんな効果があって,なので、ROIがどれくらいで」
ってのを考えるのはむりじゃないか?まあ、ROIは大げさかも知れないけれど。

44 :名無しさん@揉んで〜る便座 :01/10/03 14:29
>>43
そう、突き詰めれば「好きだから買った」で終わり。
買う理由はまあ幻想だ。何百年も前の創立者がどうこうなんて話は
幻想そのものだな。
自分の金で何買おうがそれも勝手。
フランクは糞だとか、他人の時計にケチ付けるなんて、通りがかりの
人に殴りかかるようなものとも思うよ。
でも。。。
それじゃ、話にならねえんだよ。
だからみんな好きな時計をネタになんだかんだ話をしてる訳よ。
少なくとも俺は時計に関する情報をここから得ることを期待してない。
時計をネタにした話を適当にしようぜ。
まあ、つき合えよ。時計好きなら。

45 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/03 21:46
いまのバセロンで欲しい時計の最右翼といったら、
なんといってもレマニア2310の載っている47111だな。
50年代最高傑作クロノムーブの生き残りが実売で130万くらいで
買えるのはむちゃくちゃお得だと思う。なんだかんだいってかなり
磨きこまれているし。

パテックだと似たような5070が倍するもんな。

46 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/03 22:04
今日地下鉄で、60代と思われる夫婦づれの男性がシャンベランのWGを
はめていた。最初パッと見たときクラシカルなよい時計だなと思って、よく
みてみると、尾錠が十字の形。ヴァセロンがと思って近くによって見てわかった。
派手さがなく目立たないが、何かよい印象が残った。

47 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/03 23:03
>>45
あれはいいね。あれとメディカスが同じ値段だってのは
詐欺だね。

48 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/04 01:14
シャンペランか。あれでセコンドがついていたら,完璧なのになあ。
つうか、1120のった時計でセコンドのついているやつって皆無じゃない?

49 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/04 02:26
バセロンのいいところって、徹底的にけれんみが無いところ
じゃない?
パテックってなにげにどのモデルもパテック独特のなにか
におい,というか、癖があるようなきがする。それもかなり強烈
な。

バセロンはそれにたいして,徹底的に無臭なところがいいんじゃない?

50 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/04 09:28
>>45
写真で見たら格好良かった。
で、早速見に行った。
実物見たら萎えた。
なんというか、オーラと言うか、時計の醸し出す高級感というか、そういった物が
全くなかった。
これば49のいうところの無臭ということなら、まあVCらしいクロノだな。

>>47
1870と2310の価格差はっていうことね。
実はこの二つの機械の(仕上げ前の)価格は思うほど大きくないらしい。
価格は磨きの人件費がほとんど。
つまり、多少単価の安い機械でも同じように磨けば、同じ様な価格になるのだよ。
まあ両方ともスピマスプロの機械だねえ。
最強のクロノのスレにもあったが、俺も複数の時計師からcal321のスピマスより
1870の方が故障も少なく、修理も楽で良いと聞いた。
もちろん工芸品的意味合いは、2310だが、「道具」と割り切れば2310が良いという
のは幻想似すぎないのかもしれない。
俺は、見た目がきれいな方が好きだが。

51 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/04 09:36
3796なんて、全くの飾りのない時計。
でも高級感が漂ってくる。
同じ様な、時計でもバセロンが無臭であるなら、この差は何なんだ?
バセロンの力不足か?
それとも敢えて狙っているのか?
とにかく、自己主張がないから、使う人の品格とかによって、安物に
も上品にも見えるのだろう。
でも、オーバーシーズ以外のバセロンを使っている人は見ないな。

52 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/04 09:41
>>45 これ、いいよね。ラグがしゃれているし、クロノ針の動きが美しい。
 これは復刻版でも、現行で十分満足できるように思う。

53 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/04 10:16
>> 同意。パテックは各パ−ツが大きくはっきりしているが、
 バセロンは小さく、間を楽しむような感じがする。
 2目クロノが典型例。時計に負けることなくつけられる点では
 パテックより好きだ。だから3796よりエッセンシャルが好き。
 

54 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/04 10:25
人との関係で言うと、知らない人が多いほうを自分はとりたいと思う。
なんか知らない時計をしているが、よさを感じたというのが自分の理想。
そんな意味ではヴィンテ−ジのインタ−あたりが妥当なのだろうが、
バセロンもつけてなじむようにしたと思っている。

55 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/04 10:32
>>54
まあ、パテでも普通の人は全くしらないけどね。
見た人がパテを「良い時計」とか感じることも希な気がする。
PP知ってる人はVC知ってるだろうし、その逆もしかり。
54の意図は全く知らない人でも、なんか良いなって思うってことかな。
なら、時計自信より付けてる人の品格とかが大事なのだろう。
凡人がパテしてても、何も感じさせない。
俺が良い例だ・・・・。

56 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/04 10:56
>>55
>54の意図は全く知らない人でも、なんか良いなって思うってことかな。
 なら、時計自信より付けてる人の品格とかが大事なのだろう。

そのとおり。ある社長はセイコ−のロレックス風のものをはめているが、
ぜんぜんいやみを感じない。たまたまそれを買っただけで、何も考えず、
(そもそも時計のことなんか考えないのだろう)毎日着用していて、
つかいこまれている。それが、理想だ。しかし、よい時計の存在を知った
以上、追求したくなるというもの。自己満足にすぎない。

57 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/04 11:10
自己満足って言ってしまうと、何でも終わりなんだよね。
通常の場合、安物をしている人に悪意を持つことはないと思う。
しかしその逆は有りうる。
社会的地位に見合った品ならもちろん問題ない。
しかし、身分不相応に良い時計を追求していって、バセロンに到達したとしよう。
殆どの人は、全く気にしないであろう。
しかし、たまたまその価値を知っている人が見てどう思うか。
品があるとか良い趣味とか肯定的に捉えれば良いが、時に生意気とか、嫌みとも取
られかねない。ここが難しい。
特にリーマンだと、相手がどう思うかを考えないといけないときがある。
俺の身分不相応なパテに気を止めた人はいないと思うが、気になるときは袖の下に
隠してしまう。
自己満足だからこれも有りと思ってる。

58 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/04 11:57
時計で自己主張をしたいと思っているわけではないが、確かに人から思わぬ
反感を受けることも事実であろう。お客様からだと問題だ。
だから人が知らなくてよいものをと無意識に考えていたのかもしれない。
そうはいってもよいものを日常身につけていたい。ここがジレンマとなる。
人からよい時計をお持ちですねなどといわれてもうれしくはない。
しかし、時計に気ずいてではなく、自己全体のよいイメージのUPにつながればうれしい
ものである。(別にそれが主目的ではないが、自分への評価は欲しいもの)
反発に対しては心意気を感じてもらうしかないが、それも厳しいようであれば、
TPOでつかいわけするしかない。ステンレスでとかんがえるとJLが候補かな。
日常用と趣味用の使い分けということもあるかもしれない。

>>57 もっと続けたいのですが、いったん外出するので、また夜にでも。

59 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/04 12:24
むずかしいね。たとえば,3大ブランドといわれる会社の時計でも、アクアノートや
5055あたりは一般人には下手するとスウォッチでも通じるかもしれん。
でも、やっぱバセロンじゃそれは無理だし。

60 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/04 15:33
バセロンや、格下(?)のJLCでも自社品ならいくら古くても修理を引き受ける。
VCは60年代辺りのものでも修理を拒否されることがある。
この辺りの姿勢も三大ブランドとは言い難いんじゃないか。

61 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/04 15:38
>自社品ならいくら古くても修理を引き受ける。

なら、インターは三大ブランドに入ってもいいね。

62 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/04 15:43
でも肝腎の今のものについてが最悪じゃあ
とても入れてはいけないでしょ。

63 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/04 20:25
>>60
高級ブランドを謳っている立場上、歴史の途切れてた復刻組のブランパン
でさえアンティークの修理依頼受け付けてるのになぁ...
(もちろんスイス送りになるが)

64 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/04 22:22
>>60バセロン、古くてもちゃんと修理するよ?どっからの情報??
っていうか>>60の「VC」ってバセロンのことだよね。
じゃあ1行目と2・3行目とは文章矛盾してない?

65 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/04 22:55
一行目はパテックって書こうとしたのではないか。

まあ、へたれへたれといっても、やはり基本的には
ジャガーの高級ムーブを使っているし,先に出たような
クロノグラフもある。仕上げも一流。一部の例外を除き,
払った値段分の価値は提供してくれると思うぞ。

それに本当の意味での古典的なデザインの腕時計はバセロンだろう。
パテックはどことなく、モダニズムを主張するようなところがある。
(もっとも,それが1930年代における古典的なモダニズムだが,
モダニズムはモダニズムだ。)バセロンは本当の意味でてらいの
無いデザインを目指している。

バセロンが好きなら,バセロンを買っても問題は無いだろう。
少なくともフランクのようなオーナーを裏切るようなマネは
していないブランドだと思う。

66 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/05 09:09
ヴィンテ−ジで30万円台であると、購買意欲をそそられる。

67 :60:01/10/05 09:20
>64
指摘通り1行目はPPの打ちミス。
昔、買爺さんが何を血迷ったかVCを買った。その暴挙に家族からしばらく無視され
たらしい。WGの細かい編み込み(?)のブレスのタイプ。
それが親父を経由して回ってきた。
親父はあまり興味がなかったので、OVHもせず慶事に使ってきた。
で俺が修理(シイベル以外)に出したら、パーツが磨耗しているので交換したいが
部品がないのでシイベルへ出せと言われた。
で、シイベルにもっていったら部品がないっていわれた。
再度初めの時計屋に持っていって、なんとか部品を調達して貰って今は復活。
あと、Time ZineのホロロジウムのJLCのcal920(cal2120)の所にも、PPは部品を
供給するがVCは供給しない。APは不明と書いてあるぞ。

>>65
FMに対する攻撃は酷いが、結局はETAだとかいう所が気に入らないのだろう。
それを言ったら、VCが1870を200万超のものに使うというのも同じ気がするが・・
俺個人はそんなことどうでも良いと思っている。
そもそも人が気に入って買ったんだから、それで満足が得られれば良いからね。

68 :29:01/10/05 09:24
>>66
同感!!!
現行の評判が悪いと、ビンテージ物の相場も下がるので、うれしい限りです。

69 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/05 22:19
だから、ETAって安物じゃないって。
そりゃー中には安価のもあるよ。
でも品自体、
例えばJLとかGPのよりも良いんだよ。
ETA=安物って考え日本だけじゃない?
それだったらJLのほうが恥ずかしい。

70 :アブラアン ルイ ブレゲの霊:01/10/05 22:28
そうだな、バセロン程度にはその高級なETAとやらで十分だな.
バセロンにはETAが良く似合ふ。

71 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/05 22:35
>>69
根拠ないじゃん。機械式がやばいときに作った省略だらけの手抜きムーヴばかりでしょ。
機械式にきちんとこだわっているならばそろそろしっかりした新造ムーヴが出るころじゃないの?
それが出ないって事は単なる金儲け至上ってことでしょ。
構造が簡単な分調整はしやすいだろうけどね。

72 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/05 22:39
>>70
うん、まぁ、煽るのはいいけど、ヌーベル・レマニアの量産型ムーブ
メントはETAより精度は全般に悪いぞ。いい悪いではなく初代の方
は、装飾性を優先して精度や耐久性に劣るムーブを採用しているブレ
ゲという名前が付けられただけの時計に泣いていると思うよ。
ETAは全部ダメというのならともかく、ヴァセロンは適材適所、選
んでムーブを採用していると思う。その点が、ムーブメントメーカー
の市販用ブランドとして特定の会社のを採用するしかないブレゲとの
差かなぁ・・・・

73 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/05 22:43
>69
ETAはクロノも含め安物ムーヴです。
3000円ぐらいから売ってます。
http://www.tztoolshop.com/FB_Catalog_Movements.html

74 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/05 23:29
>73
んで、その3000円のムーヴ、バセロンが使ってんの?
そりゃーすごいねー(笑)
「そりゃー中には安価ものもあるよ」
ね?

75 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/05 23:31
>>74
じゃ高いのあるの?
材質じゃなくてね(w

76 :ブラアン ルイ ブレゲの霊 :01/10/05 23:50
だからVCが勝負できるのは所詮はJLCかIWCクラスがせいぜいなんだよ。
ロレやパテのムーブとなんかとてもとても比べらんないよ。
まあ私の後継ぎのメーカーも大した事はないけどね。

77 :価格の番人:01/10/06 00:01
全く76の言うとおりだな.

78 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/06 00:22
ロレのムーブはそんなにいいのか?

79 :価格の番人 :01/10/06 00:36
少なくとも量産品でブレゲヒゲなんか使っているのは
ロレだけだ. パテですらただの平ヒゲに過ぎん。
ヒゲって時計にとって大事だよー。

80 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/06 00:59
>>79
う〜ん、言いたいことはわかるがこれではパテよりロレがいいと
言っているようにも聞こえるぞ。
パーツひとつひとつだけでは機械は語れないんじゃないか。
なら、あなたの言う現行の最高の機械は何だ?
cal315よりcal3000とでも言うのか?

81 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/06 01:04
ロレひげ信者はいろんな擂れで論破されてるよ

82 :名無しさん@揉んで〜る便座 :01/10/06 01:08
ロレやインタースレみると、これはだめ、あれはダメって書く
輩が多い。
何がどう悪くて、何が良いのかが分からない。
単なる煽りにしかならないんだよね。

83 :価格の番人:01/10/06 01:17
私の基準はその時計がどれだけマリンクロノめメーターに
近いかで決めてるからな. 若しこの基準で決めるんだとしたら
ツールビヨンを除けば31XXか315という事になる.
後はGYROMAXとロレの終端曲線つきブレゲヒゲのどちらを取るかだよ.
で結局薄いムーブは嫌いという事でロレか?
厳しい所なんだけどな。
ムーブの仕上げなんかロジウム鍍金でもしておけば十分だよ.
ところであなたはなにを取るるのよ?

84 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/06 01:24
315だ。
まあ、貴殿は他の煽りヲタとは違うようなので振ってみた。
基本的に、考えが違うところがある。
つまり、同じ防水性能なら薄い方が好きだ。
だから、デイトジャストよりノーチラスが好き。
それに6振動が好きだからだ。
まあ好みの問題だけどね。価格も違うし。
個人的には、ロレ叩きも多いが、ロレと315は双璧と思ってる。
(シンプリシティみたいな、特別なのは除いてね)
あとテンプになにか添付さてれいると楽しいね。
ジャイロでもちらねじでも。

85 :アブラアン ルイ ブレゲの霊 :01/10/06 01:26
>>83
折角私が発明したブレゲヒゲも今では使っているには
ロレだけじゃ。

86 :84:01/10/06 01:28
お前の名を語る会社はデザインはいいのだがどうも機械が悪い。
機構発明で名を馳せたお前の指導が悪いんじゃないのか。
まあWコラムはいいけどね。

87 :価格の番人 :01/10/06 01:30
そうそうロービートね. ハイビートがロレの最大の欠点だよ。
プリメロおたくにきかしてやりたいよ.

88 :84:01/10/06 01:33
エルプリを6振動にしてデイトなしにしないかな。
絶対買うんだけど。
別に精度にこだわらないし、あのゆったりした秒針もいいものと思うよ。
5振動のセンターセコンドの時計どっか出して欲しいな。

89 :価格の番人:01/10/06 01:45
プリメロは当時出てた音さ時計に対抗する為に
あんなふうになっちゃたんでしょうね

ユニタス6497+ちらネジ+トリオビス微調整で
良かったら結構安く出てますよ.

90 :価格の番人:01/10/06 01:47
あれは6振動か?

91 :84:01/10/06 01:48
湯に足すね。
そういえばパネライが最近使ってるね。
現行クロノでいいのは少ないね。
2310ベースは金無垢で高いし。
あんなのスピマスの機械だったのに。
スライディングギアがないとか批判されるけど、FP118X系は好き。
貴殿は嫌いだろ?
なら、戦おう(藁

92 :価格の番人:01/10/06 01:56
流石に良くお分かりだ事. FPは全てのムーブで小さすぎると思います
だけど今度オメガ用に開発したのは好きだな. ちらネジ付だよ
2つだけだけどね. ロレは殆ど4つが多い
そお言うところがロレとの差なんだよな.
何で28800なんだよ--->ロレ

93 :84:01/10/06 02:01
オメガの新ブロードアローは良いだろ。
実売価格50万以下だぞ。
新デイトナの3分の1。
100m防水だしね。
とはいっても今のスピマスも試験を通していないだけで、10atm
防水に近いのは禿しく既出か?
FPはたしかに小さいね。
かつてのJLCではないが、豊富な機械を用意できない現在において、
多様性の高い小型化は仕方がないのかな。
APも婦人用兼用ねらいのちっこいのでてるよね。
それで裏スケでしょ。
ハリボテみたいだ。

94 :価格の番人:01/10/06 02:14
3090?
あれだったら,パテの215よりはずっといいと思うよ.
ロービートだしね。

95 :84:01/10/06 02:16
気分の問題なんだな。
215は婦人用に兼用してないだろ。
バセロンも似たようなの出したね。
あっ貴殿はバセ叩きだったけ?

96 :84:01/10/06 02:23
>>90
この問い忘れてた。
6だよ。

97 :価格の番人:01/10/06 02:23
バセのあのムーブのバランスはエタとおなじっす.
あれ買うくらいならアブラアン ルイ ブレゲのR霊にお布施します.

98 :84:01/10/06 02:29
バセねえ。
JLの920ベース(2120)は良いんだけど。。。
冷静に考えれば、バセは自社じゃないとか批判もあるが、昔から他社が
ほとんどじゃないか。
APも一緒。
APはJLの大株主であり、JLは自社の製品改良より、大株主の意向に
沿ったんだよね。だから920は自社で使っていない。
マスター920待ってるよ!!!

99 :価格の番人:01/10/06 02:37
大変すみません.私今度でたてまきのことかと思ってました.
ところでJLC920って889の改良版ですか?
960なら知ってるんですが.

100 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/06 02:44
な、な、な、な、な、なんと920をご存じない?
いけませんね。
超薄型自動巻きです。
JLC製ですが、JLCは使ってない。
使ってるのはPP,VC,AP.
そう、3大ブランドのみ
3大ブランドすべてが採用し、他社が使用していないのは920のみ。
そういう意味で伝説の機械。
最近ではAPのRO復刻やシャンベランにのってる。
889は920の改良版。
ちなみに920は5.5振動。
あ、AP製はしかもジャイロ(cal1120)
VC製(2120)は違うけど。
初期のノーチラスもこれベース。
ある意味自動巻きの最高機械はAPの1120かもね。
でも復刻版ROはでかい。目覚まし時計をまいてるようだ。

101 :価格の番人:01/10/06 02:50
あーそれなら知ってます. APの超薄ですね.
よく知ってます. あれって変なところにルビー
入ってますよね. ローターの外周の下のところに.
あれってオリエントの100石と同じ理由なんですかね.

ところであれのGYOMAXもでるは今のAPの自動巻きではベストなんですかね?

102 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/06 02:56
以前、石の多さが高級の尺度であった時代があった。
まあパフォーマンスでしょ。これも。
でも、機械見ると良いですよ。
APがジャイロで、VCは違う。
このあたりに最近のVCの姿勢が出てるような気もします。
手がかかっているという工芸品的意味なら、1120でしょ。
APでは一番いいでしょう。
でも総合では315かな。240より。
ではおやすみ。

103 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/06 03:15
ただの飾りじゃないよ。
ローラーがローターを支えるから摩耗が少ないだろ。
ベアリングと同じ。

104 :価格の番人:01/10/06 03:43
>>103

なるほど.参考になりました.

105 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/06 12:24
ここにいるロレひげ信者はブレゲの板にも出現しています。

106 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/06 12:38
ロレってひげだけの時計だよな。
SSすぐさびるし。

107 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/06 15:34
>>83
なんだ、タダの材質・構造ヲタか。過去に、ここでもいくつかムーブの
件、特にETA関連については有意義な論議が出ているんだが、何も理
解できないで雑誌の煽りだけで書いてる?
今や性能的にブレゲひげ採用する理由は特に無いよ。将来的にブレゲひ
げの部品確保とか修理のしやすさ考えれば、採用しているから素晴らし
いなんてのは、それこそタリバーン並の低脳信仰に過ぎない。

108 :価格の番人 :01/10/06 15:45
>>83
じゃあなんで精度1本で行ってるマリンクロノメーターは今でも
提灯ヒゲなんか使ってるのよ?

ブレゲヒゲの効果は物理的なものだからどんなに時代が変わっても
効果に変わりは無いって知らんようだな。
最もお前の頭じゃ理解も出来ないだろうが。

ロレのヒゲはマリンクロノメーターと比べなきゃいかん.

ロレの記述者はあんたはど低能ではない証明だな.

109 :価格の番人:01/10/06 15:47
記述者→技術者

110 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/06 19:20
>>108
おまえ、マリンクロノメーターの技術で全て作れば腕時計も高性能になる
と思うてんの? アホちゃう? サイズが違えば物理効果もちゃうんよ。
んじゃ、オマエさん、ブレゲヒゲと現代の平ひげで何パーセントの効果の
差があるか説明してみ? どのくらい具体的に違うんやろな? ちゃんと
した技術者に説明受けとるか? ロレックスの技術者が自社に技術宣伝の
ために言うとることが全て正しいんか? 平ひげとブレゲひげでは構造的
に材質の差がどれほど影響するかわかってる? ニヴァロックスフレック
スの効果と平ヒゲに対する効果をちゃんと説明してみ?

横入りで悪いけどな、おまえみたいな自分で調べもせんで本で読んだ知識
だけで技術がどうこう語るアホがしたり顔で書き込んどるの見てると、ホ
ンマこの板は最低や思うわ。

111 :価格の番人 :01/10/06 19:33
お前のような馬鹿じゃ物の聴き方も知らんのか
人に何か答えてもらうんだったら、まず自分で具体的な数字を書け
屑が。
そうしたらそれに反論してやるよ。

112 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/06 19:52
>>111
ニヴァロックスフレックス使用の自己補正型素材を使ったヒゲゼン
マイやったら、腕時計のサイズにおいて使用する限りブレゲひげを
平ひげに置き換えてもパーセント単位の影響は生じまへん。これは
ニヴァロックスが登場した当時に各時計メーカーの資料で徹底した
比較がされとることやけどな。
それやったらや、なんでロレックスが未だブレゲひげにこだわって
はるかいうのも、時計業界では既によ〜〜知られた事情があるんや
けど、一応知ってるかどうか聞いといたるわ(藁
ハイビートで使う限りやけど、フリースプラングテンプなんてのが
どれだけデメリット抱えるか知って言うてるか? ブレゲひげはハ
イビートでも万全か? 取り付け強度の問題はどないや?
これでエエか? さぁ、差が何パーセントであるか説明してくれ。
逃げるなよ>番人(藁

113 :価格の番人 :01/10/06 20:03
腕の良いウオッチメーカーが同じ条件で調整した場合
5%程度の誤差の違いが現われると思われる.
ロレの事情は知らんな ロレは扱ったことが無い
私がいつハイビートが良いって言った?
昔のレスもまともに読んでないじゃないか。おまえは

114 :横やり:01/10/06 20:27
がんばれ番人!

115 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/06 20:36
>>113
結局、根拠もなんもないやろ? その5%いう数字はどこから引っ張
ってきた? 思われるだけで逃げなや。エエいうんやったら具体的に
どこがと説明くらいできるようになってから言いなはれ。
あとな、ハイビートのハナシは別にアンタがエエいうたんやないけど
も、今のムーブのハナシしてるんやろ? ETAにせよロレックスに
せよ、今は、みなハイビートやんか。設計前提のそれに対処したムー
ブの設計すんのに、平ひげとブレゲひげと、どっちが取付強度やら、
対応したヒゲゼンマイの製作のために生じる製品のバラつきなどを考
慮した場合に、どちらが精度と安定性で有利かいうハナシちゃうんか?

それとも、50年前のムーブメントのよしあしのハナシでもしてはるん?

アホくさ。もチィとなんか技術論議が出るのか思うたけど、この程度
やったか。レスつけて損したわ。勝手に自己陶酔しとりなはれ。

116 :価格の番人 :01/10/06 20:47
>>115
某欧州時計メーカーの内部資料が出典だ。
それからおまえはパテの主力ムーブが
なに振動だかしってんのか?
ところでお前時計自体知ってんのか?

>ニヴァロックスフレックス使用の自己補正型素材を使ったヒゲゼン
マイやったら、腕時計のサイズにおいて使用する限りブレゲひげを
平ひげに置き換えてもパーセント単位の影響は生じまへん。これは
ニヴァロックスが登場した当時に各時計メーカーの資料で徹底した
比較がされとることやけどな。

>それとも、50年前のムーブメントのよしあしのハナシでもしてはるん?


お前が話題にしてるNivaroXは60年以上前に
発明された物じゃないか?
こんな馬鹿にレスつけてたのかよ。あほくさー。

117 :価格の番人:01/10/06 20:52
Nivarox のテストなんかみんな50年も前にやってんだよ.

ということはお前は最後の最後にNivaroxを採用した
馬鹿の国産メーカーの関係かな
自分じゃ何も発明できないで他人の特許ばかり使ってる
クズの拡散メーカのね。

118 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/06 20:57
 論点ズレてるよ>>116
 論拠も出せない反論は見苦しい。やめとけ。

119 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/06 21:03
価格の番人は、ヒゲと石でしか時計の良し悪しを決めれんのか?

120 :アブラアン ルイ ブレゲの霊 :01/10/06 21:06
>>116
さっきから読んでたが
価格の番人の言うとおりだな。
平ヒゲでは重心の移動を補正出来ないから、どんなに少しでも
誤差が出るのじゃー。
私は番人の論点は別にずれてないと思うよ。

121 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/06 21:06
>>117
必死やな。Nivaroxが普及型ムーブに搭載されたんはいつや? 当
初は、どういう水準のムーブから普及が始まった?
国産時計で自己補正型素材が全般に採用されたんはいつごろ?

とりあえず、>>115に戻って、パテックのムーブのハナシしてはる
んか? それともロレか? ETAの標準型ムーブメントの水準で
の現代における平ひげとブレゲひげの比較しとるんと違うんか?
そのあたりの説明はどないした。でけへんで>>117みたいな煽りで
逃げうっとるようではハナシにもならんな。

これ以上は、もう付き合わへんさかい、ごめんなさいや>>118

122 :価格の番人:01/10/06 21:12
復旧方なんか知らない。高級モデルでは50年代頃には
載せてただろ.
国産ムーブなんかに興味は少しも無い.
まあ私が話題にしてるのはロレとパテの良いところ
とエタのムーブだけどね.

123 :アブラアン ルイ ブレゲの霊 :01/10/06 21:21
>>121
結局最後に逃げを打ったのは実はお前の方じゃ。番人は
最初からETAの標準ムーブのはなしなんかしておらんぞー。
お前はまずわしの墓に来て線香の一本でも上げろ。

124 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/06 21:26
おぉ!名勝負を生で見てしまった!やるねー!番人さん!
時計板の英雄!知ったか野郎を退治してくれた番人さんに感謝!
しっかし、こんなん書いても、自作自演とか言われるんかも・・・?
知ったか野郎は、レプ研にでも行きやがれ!

125 :アブラアン ルイ ブレゲの霊:01/10/06 21:34
それから時計に石は大変重要じゃ。
わしの生まれるもっと前,石をつけたイギリス製に対して
石のはめ方を知らなかったフランス製は精度が
全然でなくて大変困った物じゃ。
石なんかどうでも良いと思っている馬鹿どもは
0石のロスコプ時計でも付けて喜んでいろ。

126 :価格の番人 :01/10/06 21:36
>>125
流石はブレゲの霊。

127 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/06 23:28
>>125
石は確かに大事だが、多ければ良いものでもないだろ?
価格の番人は、他スレで、石が少ないから大したムーヴではないと言ってた。
これは、必ずしもそうではないと思われ。

128 :アブラアン ルイ ブレゲの霊 :01/10/07 00:21
お、有った有った。 アラーウオッチのスレで19石の自動巻きアラームが
石が少ないっていった奴じゃな。
わしもそう思うぞ。 もともとあれは安物ムーブじゃ。ロービートのせいも
あるが、ETAの2895がただの自動巻きで30石も使っているのを忘れるな。
あれは所詮はオメガ用の安物ムーブという事じゃ。
そんなのをブレゲに使うのは何事かといいたいのじゃろ、番人は?
あれはわしも正論だと思うぞよ。

129 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/07 00:26
アブラアン ルイ ブレゲの霊=価格の番人

間違いない。

130 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/07 00:37
>>128
確かに今のブレゲは、機械に問題あり!
これは、否定できない。
しかし、JLのマスターメモボックスも19石
ETA2824は25石 どっちが良いか説明は、いらんと思うが?

131 :価格の番人:01/10/07 00:53
>>129
こら!! 俺が自作自演なんかするか!!! あいてみて物を言え
ぶれ下の霊名乗るくらいだからよっぽどひげやじどうまきがすきなんだ
ろうが、俺の時計の好みとはぜんぜん違うぞ

132 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/07 01:08
関西弁の人戻ってきてよ。
馬鹿なりにまとめてみました。
要するにブレゲヒゲは、

取付強度が弱いのでハイビートには向かない。
製品のバラつきが大きいのでその効果よりも誤差の方が大きくなる。

って事で良い?

それから、
ハイビートにおけるフリースプラングのデメリットって何?
ロレックスが未だブレゲひげにこだわる理由って何?

133 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/07 02:03
>>116
パテの主力ムーブって8振動だろ

134 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/07 03:08
315&240、6振動だよ>133

135 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/07 03:17
いや ふつーパテの主力ムーブって言ったら215じゃない?

136 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/07 03:42
パテ話はパテスレで。

137 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/07 04:17
>>136
別にパテ話というわけではなく、
ムーブの判断基準に関する事だからさ〜
こんくらい良いじゃん。

138 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/07 11:07
>>123
やめとけ、同一人物(藁
他の書き込みも読んどるけどな。自分で>>97でETAどうこうと持ち出しとる
やろ。説明も出来へんで非難するんやないちゅうこっちゃ。
ヒントやる。現代のブレゲひげと平ひげの等時性の差は「調整済状態での差」は
0.1%以内に収まる。これは、ほとんどの時計メーカーで検証されている。更に偏
心による差と取付の難しさによる誤差範囲はどちらが大きいか?その誤差を調整
するための方法としてブレゲひげと平ひげではどっちが調整を行いやすいか?ま
たブレゲひげと平ひげにおける温度差補正の使用効果の差は?
自己補正型素材による平ひげとブレゲひげの差についての資料に目を通したんや
ったら、このあたりも記載がないとオカシイで。少なくともワシが見た範囲では
これに対して言及しとらんのはロレックスが自己宣伝のために作った技術パンフ
だけやったな。パテックでもこの点は認めとるが、その上でもパテックは0.1%内
外にこだわるという。それはそれで立派な姿勢やと思う。パテックは、そやから
平ひげがアカンとは言わんからな。

ほら、そろそろ市販の時計雑誌の記事でも理解できる水準になってきてへんか?
熱心に技術解説読んでおれば理解できるはずやんか。
ちょっとくらいは他人様の知識欲を満たすハナシもしたってや。

ここまでにしときます>>132
おっしゃってることは、凡そそのとおりです。ハイビート+ブレゲひげの難
しさは非常に大変。ロレックスが組み付け状態を維持するためにダブルブリ
ッジ採用しているのとかね。
それと、ロレックスのヒゲゼンマイ作っているのはどこか、そこが使用して
いる補正型素材の性能は?とだけ言うときます。ここ以外のムーブメントメ
ーカーはJL、GP、ETA、FP、レマニアに倒産状態やけどプログレスなんちゅ
うとこまで含めて、みなNivarox社使用ですねん。
余りにも会話にならへん相手では、どうにもなりまへんしヴァセロン使いの
皆様にご迷惑でしゃろさかい、このへんでやめときますわ。

139 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/07 11:29
ヴァシュロンコンスタンタンあげ!
価格の番人氏は業界の人。
関西弁氏は上級時計マニア。

海外の時計業界ではフランス語が標準。

140 :価格の番人:01/10/07 12:25
>>138
ロレは2-3年前からNivarox 社のヒゲなんかつかってねーんじゃね-のか???
Zn合金(?)の新型ヒゲ開発したってしらんね-のか?

141 :価格の番人:01/10/07 12:34
>>138
それから、今度は逆に俺の方から1つ質問してやるは。
ロービート(1888以内) の時計で現在最高といわれている
ヒゲの素材とその欠点は何だか知ってるか?
勿論ヒゲにお詳しいお前だからとーに知ってるだろうな?

自称ヒゲマスター君

142 :価格の番人:01/10/07 12:35
1888→18000

143 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/07 14:31
内容読む限り、現状では
価格に番人<138
だと思うが。

両者の間で、興味深い内容が続いているので、出来たら継続希望。

144 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/07 17:44
>>140
138は、そのZn合金ひげ開発がなんのためにされたかって聞いてるように
読めるが、もしかしたら日本語が不自由か?>番人

おまえ、ほんとにつまんねぇヤツだったんだな。

145 :ドラッチ上等!!:01/10/07 18:43
    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴ \
  /∵∴∴,(・)(・)∴ |
  |∵∵/   ○ \ |
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | < 喧 嘩 上 等!
   \|   \_/  /  \____
     \____/
   ___.ノ ___      (⌒)
  //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
/ /:::::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、
| /:::::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
レ::::::::::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′

146 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/07 18:52
ヴァセロンは、ETAを使った時点で、終わってます(w

147 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/07 21:16
どうでもいいけど、ここまで続くのはすごい、
さすがバセロン。

148 :132:01/10/08 07:48
>>138
大体のところはわかったよ!
関西弁の人ありがとう。

149 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/08 08:04
>>83
マリンクロノ?
腕時計とじゃ使い方とか構造がぜんぜん違うじゃん。
鎖引きに提灯ヒゲにデテントでしょ。
あれって姿勢差とか大きいだろ?
ジンバルズ ボックスに入れて使うもんじゃん。

ヒゲのことだけ言ってるけど、
腕時計を鎖引きにすると精度あがんのか?(ランゲがやってたっけ?)
アンクル脱進機よりデテントの方がいいのか?

150 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/08 15:14
ムーブは他社製が多いが、ことケースのコンストラクションについては
APやパテックしのぐ部分があると思う>VC
5107、ジュールオーデマクラシック、マルタ・ラージカレンダーを
並べて見せてもらうことがあったが、丁寧な仕上げ、ラグ内側まで磨か
れた細やかさなどVCは比べてもぬきんでた仕上げを誇る。
パテのアクアノートは見たことがないが、ロイヤルオークとオーバーシ
ーズでは、後者の方が性能的にも見た目も細工の細かさも勝る。前者は、
その代わり最高のデザインを持ってると思うけど、機能的にはブレスの
感触もしなやかさに欠けるし装着感も今となっては平板でフィットしな
い印象。デザイン年次が違いすぎるとはいえ、非常に優秀だと言える。

ムーブもアフターのメンテも非常に良いしオーバーシーズ・クロノなど
は機能もムーブも常に進化している。オフ用にこれと、仕事用にクロノ
メーターロワイヤルの2本ですべてまかなえる。
こういうVC好きもいるということで。

151 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/08 16:04
>150
ケースだけが良くてもなあ・・・

152 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/08 17:11
>>151
オーバーシーズにしてもロワイヤルにしても、ムーブは地味系ですが
非常に優秀ですよ。ま、特に後者はビッグデイトとか、あれこれと流
行の要素を持ち込んだので、批判対象になりやすいのは事実ですが、
一度、整備の時に見せてもらいましたが非常に美しい仕上げですから
ケースだけでもないと思っています。

VCは、繊細なパテックに比べると力強さがテーマになることが多い
ので、全体に粗雑にみられがちですが、仕上げそのものは非常に繊細
なものですから、出来れば好きでないという人にも一度手にとって見
ていただきたいと思ってます。
マルタ・コレクションは次に時計を手に入れる機械があればぜひ手に
入れたいものと考えています。特にグラン・クラシックはムーブメン
トの美しさとあわせて、購入意欲をそそります。価格も手ごろですか
ら、早く実物を見てみたいです。

153 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/08 18:43
ヴァセロンは時計ヲタが買う時計じゃないから
心配しなくてもいいんじゃないの。

154 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 08:37
VCの日本代理店はどこですか?
またオーバシーズの文字盤を交換したときいくらとられますか?
並行品への差別等ありますか?
ご存知のかた教えてください

155 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 09:34
>>154
そういうの、バセロン置いてる
有名どころのデパートの時計売り場で聞いてから、
ここで聞きなよ。まあ、テパートで、
君のほとんどの質問は解決できるだろうけどな。

156 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 09:47
結局VC叩きは、看板となる自社機械がないってことじゃないの?
やっぱり、これだけ高価なのだから、実際の機械の善し悪し以外に、
自社であって欲しいという希望が有るんじゃないかな?
VC叩きとIWC叩きの構図が似ているように思える。

157 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 10:14
上の関西弁の人は、技術に関する知識はありそうだ。
でも、本を読んでマル写しでも書けそうな話だがね。
その内容をかみ砕いて、もっと具体的に書いてみなよ。
具体性では番人が上だ。
ロレに否定的にも読めるが、その具体的批判および、その短所を、
高いレベルで解決しているのは、どの機械かとかね。

これは番人氏にも問いたいね。
番人氏はロレ支持のようだが、なぜ、PP(例えば315)よりロレが
優れるかが良く読めない。ヒゲのみでかたるなら、まさに的外れ。

怖そうなお方なので、これらの回答が得られれば、自論を展開したいと
思います。

158 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 11:26
>>154
日本シイベルヘグナー。並行品は正規品に比べてOVH時に割り増し
料金とられたはず。

159 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 11:27
>>157
結局、何事もそうだが、知識のみの凝り固まっている輩でも「批判」は簡単。
評論家は「これはダメ、あれはダメ」っているけど、代案はない。
この機械は此処がダメ、その解決法はこの機械とは、解決した機械はないけど、
こうしたら良い、とかいう話は、理論をかみ砕いて理解していないと無理。
そんな話を2chに望んではいけない。
でも、330とロレって価格も違うし、対象がなあ。
330と240とか、JL920って話じゃないのか?
まあ、ロレ3000系はヘタレだがね。
技術論が再燃したら、参加させて貰うよ。

160 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 11:30
>>67
でも古くなると修理できないんだろ。VCって。

161 :159:01/10/09 11:38
クロノメーターを取る事を売りに、短期的な精度をもとめる、現行ロレ
と、長期的な安定を目指したロービートパテではそもそもコンセプト
がことなる。その2つを土俵に上げて戦わせている事自体に、馬鹿さ
を感じてしまう。
330(315)と1560(1570)という話なら、まだ分からないでもないが・・
マリオンジョーンズと高橋尚子のどちらが足早いと言われても困るだろ。

162 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 11:41
>>158
割増しにならない場合もあるので、
くわしくは、担当者に聞いてください。

163 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 11:42
ライカカメラのあくどい商売で有名なとこだね。

164 :159:01/10/09 11:48
オーマスもね。

165 :お山の大将:01/10/09 11:50
関西弁氏は単なる負けず嫌いの真性ヲタ。

ヤツのカキコはすぐわかる。
例:「オレ、両方持ってるけど何か?」

166 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 13:26
はぁ?>>157 >>159
関西弁が言ってたのは現行の腕時計でブレゲヒゲ使う意味ないってことだろ。

167 :名無しさん@揉んで〜る便座 :01/10/09 13:30
>>166
番人はブレゲひげ信者として、どの機械が一番優れているかを
決める過程において、ブレゲひげ使うロレが良いって主張。
関西弁は、ブレゲひげは不要と言った。
では、何が良いのか、という話題の核には触れていないのでは?

168 :名無しさん@揉んで〜る便座 :01/10/09 13:43
禿同
「良い」との主張を貶すのは簡単。
自分が別のものを「良い」と主張すれば批判の的になるから、したく
ないのだろ。

169 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 17:35
ごめんなさい。
ブレゲひげと平ひげの違いを教えて下さい。

170 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/09 20:41
>>167-168
だから関西弁が言いたかったのは、
ブレゲヒゲよりNivarox製の平ヒゲの方が良いって事だろ。
だから具体的な解決法はNivarox製の平ヒゲ使う事だよ。

シリンダーよりアンクル脱進機が良いって言うのに、
音叉よりクヲーツの方が良いって言うのに、
一々現代最高のムーブを挙げなきゃいかんのか?

171 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 00:05
>>170
そうでちゅよねえ。
イチイチ書けないでちゅよねえ。
単に人の批判しか出来ないんだもんねえ。
そうやって逃げを打つだけのドアホは来るな。

172 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 00:21
>>170

関西の言いたかったのは
「ブレゲヒゲよりNivarox製の平ヒゲの方が良いって事だろ。 」
ハゲシクガイシュツ。
こんなこというために、あんなに気合入ってたのね。
ププッ

173 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 07:45
>>169
平ヒゲはただの螺旋形。
その平ヒゲだとテンプ運動によって重心が移動してしまうので、
それを防ぐためヒゲの一端を持ち上げてあるのがブレゲヒゲ。
巻上げヒゲもこれのこと。

でも現代では新素材の開発によって…っていうのがここの論争。

174 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 09:31
ゴルア
シャンベランについて誰か、しゃんべらんか?

175 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 16:32
・・・
だれか、174に突っ込んでやれよ。

176 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/10 16:38
いやあ、腹の皮がよじれたよ。
めちゃくちゃ面白かったよ。
へそで茶がグラグラわいちゃって
もう大変だったよ。プロの芸人さん?
・・・なもんでいいすか?

177 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 10:31
なんで神聖なるバセロンのスレがこんなになってしまうの?

178 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 12:37
>>175
じゃ、俺も。

ぎゃははははははは _(__)ノ彡☆ばんばん!
スゲーなんて素晴らしいセンスなんだ!!!
きっと174は横山やすし(笑)の生まれ変わりに違いない。きっとそうだー!!
174の前にはビル・コスビーもエディ・マーフィも爆笑問題も
ケツまくるよ。
こんな素晴らしい名文は、俺33年生きてきて初めてだよ。
この一文のために俺は生まれてきたと確信してるよ。
え、おまえら、
この(駄)スレ「Vacheron Constantinはもはや終わっているのか? 」
を読んでいる日本国民!(+その他民族)
お前等、歴史の瞬間が01/10/10 09:31に174によって刻まれたんだぞ!
そこんとこ良く分かってる?
俺は10月10日の事を思い出すと、今でも職場で爆笑してしまい、最初は
周りの視線が痛かったけど、今では俺の周りも皆な174のお陰で、

「生きてて良かった。」
「自分が生まれてきた本当の理由がやっとわかりました。」
「正直、すまんかった。」
「死んだ爺さんにもこれを読ませてやりたかった。」
「174のお陰で、10年前に借りた住宅ローンの借り換えを東京三○銀行に
断られたけど、強く生きて行けそうです!」
「大宮に建てた一戸建て住宅、6,000万円が現在の評価額2,900万になりましたが、
これからも明るく大宮で生活していけます!」
「光通信の株を21万円で100株買って、塩漬けになってますが、もう大丈夫です!
これからは有線ブロードにもっと突っ込めます!」

とか狂喜乱舞しているぞ。

時代が変わった。俺達は174のお陰で時代の目撃者になれたんだ。
秋山が新日のリングにあがった事より、遥かに価値のある事なんだ。
ハゲが国会議員を踏み台にして、シャイニング・ウィザードを狙ったけど
阻止されて、逆に自分の得意技食らった事より凄いんだぞ!

俺は今までイスラム教徒だったけど、10月10日に改宗したよ。
これからは1日5回、174に向かって祈りを捧げるよ。
食事中でも。うんこしてる最中でも。お客と契約中でも。オナニーしてる時でも。
彼女を縛ってる時でも。スーツの仮縫い中でも。手巻き時計を巻いてる時でも。

失笑と共に。(嘲笑)

179 : :01/10/11 13:21


180 :174:01/10/11 13:57
みんな・・・・・
「文字盤は何色がよろしいですか」
「黒のクロノがいい。」

「時計が動かないの?ゼンマイ巻いた?」
「忘れてた。参った・・・」

ほれ、寒いだろ。
レスはつけるなよ。

>>178
おれも、さいたま市民だよ。
お互いローン頑張ろうね。

181 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 14:14
>>178
ワラタ。( ̄ー ̄)

住宅ローンの借り換えは、是非シティバンクへ(勧誘)

182 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 14:15
まじめな話題。
47111はディスコンになるらしい。
なんだか、コストのかかる機械を載せたバセロンが
次々となくなるなあ。
でも理由はそういうことじゃなくて,スウォッチ傘下のレマニア
が他のファッショングループへの供給をやめるってか?

183 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 14:17
バセロンだけに、買ったら首がばせろん。

184 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 14:17
パテックは3970の製造止めないから,
パテックだけには供給するのかなあ。

185 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 14:19
オイラ、47111(黒)のオーナーだけど、
ディスコンの話は本当みたいだよ。
理由は貴殿(182)が書いたレマニア〜やめる、って通り。

でも、オイラ、47111殆ど使わないので、売りに出そうかと思ってる。
パテックの5070に比べれば圧倒的にお得だよね・・・<47111

186 :182:01/10/11 14:21
うそ。185の47111買いたいけど、
最近大物を注文してしまったから,むりだな。
ざんねん。売るとしたら,いくらよ。100万くらい?

187 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 14:25
あほ。バセロンはうれねえよ。

188 :名無しさん@揉んで〜る便座 :01/10/11 14:32
中古だと、店の売値で80〜90だろ。でも売れ残るよ。
そもそも、ヲタ以外の多くのVC購入層は、経済的余裕のある人。
そういう人は中古なんぞ買わないんだよね。
中古のトヨタセンチュリーも激安だね。
だから中古のVCは悲惨。
同じ理論だとパテもusedは安いはずだが、これは高い。
理由は、・・・・誰か教えて。

189 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 14:36
パテは状態のいいのは本社が買い取って、修理して
顧客向けに売るというようなことをずっとやってきたんだよ。
だからヤナセの中古ベンツみたいな信頼やリセールバリューが
出たわけだ。企業の余裕のあるなしといってしまえばそれまでだが
一時1年1万個しか売れてなかったこともあるバセロンがそこまで
できるわけはないしな。

190 :>188:01/10/11 14:45
トヨタのセルシオやクラウンは中古でも高いが、日産のインフィニティや
セド・グロは激安だったのと同じでしょ。

191 :188:01/10/11 14:53
パテック:セルシオ
バセロン:インフィニティね。

以前、某並行店で、並行新品のアクアノート(ブレス)と中古の
程度特上の47111が同じ値段(約90万くらいだったと思う)
だったことを思い出した。
アクアノートってノーチラスよりも並行品価格が随分高い。
生産数が少ないの?人気があるの?

192 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 15:16
>>188
185だけど、90万円強ってのは適正じゃないですか。
店頭で売り値80万というのは、ちょっと安すぎ。
(一応下取りの値段も聞いてます。)

VCは趣味で買ってみたけど、活躍の機会がないので。
経済的理由で手放そうと思ってるのではありませぬ。

ただ、真面目な話、あのレマニアキャリバーはもう供給されない+
ディスコン決定らしいので、暫く鑑賞用にストックしても良いかも
しれないと思っている今日この頃。

個人的には、インフィニティやシーマの時価がセルシオより低くても、
コストが掛かってないクルマだとは思わないので、その分
お得かな、と思ってます。

VC関してもそんな感じ。47111はお得感よりも、美しさに
ほだされて買いましたけど。

193 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 15:20
ジャケのヴィーナス搭載モデルって80万位だっけ?
それとバセロンの47111、どちらが買いかなあ。
そりゃあ、5070はいいけどさ,実売価は安くても200万だもんなあ。

アクアノートはもともと高いんじゃないの?
今までのパテックの日本の値段が高すぎたんだよ。

194 :188:01/10/11 15:36
>>193
>アクアノートはもともと高いんじゃないの?
>今までのパテックの日本の値段が高すぎたんだよ。

日本定価だと、アクア<ノーチと思う。
でも海外定価はアクア>ノーチと言うことかな?
普段使いにはやはり金無垢なんて使えない。
でも、実用品的なものは機械が悪い。
ガワは実用品、でも機械は良いって言うのを探していたんだよね。
しかも、シースルーだし。



>

195 :名無しさん@揉んで〜る便座 :01/10/11 15:54
>>192
バセは良いものだと思う。
でも、残念ながら、店にして見れば回転が悪い商品でもある。
だから、例えば売値が90万のデイトナと、同じ売値90万の47111なら
買い取り価格は、ずいぶんと違ってきてしまうんだよね。
文章を読む限り、そんなに金に困っていないようだし、うらない方が
ええと違いますか?
特に日本では非防水近い(一応防汗?)ものは売れないんだよね。
買い取り値聞いても、「そんな価値のないものか」とかおもわんように。
物の価値と金銭的価値は必ずしも繋がらない。

196 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 16:25
ジャケはリテールが80万くらい?
47111はリテール220万、中古実売が90万〜。

5070は・・・知ってる限り、過去の新品の最安値が220万〜
(USと欧州のマーケットを含めて。通貨を円換算して)
中古は・・・・ごめん、中々5070の中古って出て来ない
ので、不明。恐らく180万Upだと思います。

197 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/11 16:36
>>195
色々ありがとう。
自分も下取り聞いてみたんですが、高く取れるところ
と取れない店があるみたいですね。

ただ、自分は結構パテ・バセロンをよくディールしてるところ
に聞いてみたので、中古の店頭売り値からそんなに低い値段
を提示されなかったです。
(最も新品から比べれば大幅に叩かれてますけど)

47111は確か3気圧防水だったかな?(最近使ってないんで・・)

まぁ欲しい人が居れば、程度に考えてます。

198 :名無しさん@揉んで〜る便座 :01/10/11 16:45
ジャケの画像はどこにある〜
できればval23の方

199 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/10/24 01:41
ageage

200 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/01 00:51
先ほど紳介が、バセロンとフランクは
手作りで一生物だと熱弁していた。

201 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/03 16:10
バセロンってスレすぐ下がるね。。。
せっかく伝統に対しても、幻想を抱かせるくらいの魅力がたっぷりなのに
今のバセロン経営陣が台なしにしかけているという感じでしょうか。

202 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/03 23:03
バセロンは外見は似ているのに、中身はルクルト、ピゲ、GPのものがあって
わけわかりませんわ〜。

203 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/05 03:43
バセロンは確かに長期にわたって使えそうだけど,
あのフランクの似非パテックデザインは10年経ったら
基地外扱いされるんじゃないかなあ。

204 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/05 12:07
手巻き二針のスケムーブは格好良いと思う。
特に香箱の回るマルタ十字。

205 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/16 08:28
CAL1400はもうちょっと直径が大きければ魅力的に見えるのだけどなあ。

206 :ETA HININ:01/11/18 22:55
結局どこが最高なのだろうか????

207 :罵声論 昆酢痰珍:01/11/19 21:22
パテよりやっぱ格下なの?
それとも宗教?

208 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/19 21:33
巨人に対する阪神みたいなもんちゃう?

209 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/19 22:23
>>208
ていうか、トヨタに対する日産みたいなもんかな。
少なくとも俺の中では。

210 :罵声論 昆酢痰珍:01/11/19 23:07
巨人と阪神・・・・
トヨタと日産・・・・
やっぱ下なのかア。。
熱狂的ファンがいるという意味ぢゃ、2番目としては
同じかな。
ヴァセロンおろしでも歌うか♪

211 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/19 23:10
バセロンの何がいいの?
特に日本の技術者のレベルは大半が低いので、
更に、バセロンの良さなんてないよ。

212 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/19 23:12
やっぱ、パテが一番てのは認めざるをえないんじゃないの?
俺は、天の邪鬼だから。アンチ巨人、アンチ豊田だし。
もちろん、それだけじゃないよ。デザインも場世論のほうが
なんか好き。

213 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/19 23:15
トヨタはともかく巨人なんてもうずっと一番じゃねえじゃん。
どんどんどんパフパフパフ♪

214 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/19 23:21
>>212
パテも一新がヘタレで、ダメだよ。
時計そのものがどうとかじゃなく、
その時計の良さを最大限保証できるブランドは日本では、
ブラとロレとSMHくらいだろ。

215 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/20 01:18
SMHって良いか?

216 :名無しさん@揉んで〜る便座:01/11/20 14:31
>>214
隊長、ブラ・ロレヲタク厨房発見しました!

うむ、早急に駆除するように。

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