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最強の戦術を発明しました。

1 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 21:20
戦略は苦手ですが、戦術レベルでは無敵です。
1.相手よりもたくさんの兵をそろえる。
2.とにかく包囲する。
この2点さえ守れば野戦では敵無しです。
質問待ってます!

2 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 21:24
>>1
軍師殿、それは乙武ばかり揃えても勝てるだろうか?

3 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 21:25
島津義弘に中央突破をされて終了。

4 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 21:26
>>1
ナポレオンに中央突破されたら、どうしますか?

5 :4:01/11/25 21:27
>>3とかぶった・・・・

6 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 21:27
趙雲が突破したらどうしますか?

7 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 21:28
>>2
四肢に問題のあるひとは採用できません。

>>3
絶対にされません。

>>4
両翼を折りたたんで包囲完了するので突破されません。

8 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 21:33
囲んだ敵が全部呂布+赤兎のクローンだったら、どうしますか?

9 : :01/11/25 21:35
>>1
それを実行にうつすのが難しいのでは?
ゲームと違って、敵見方の状況は分かりづらいんだし。

10 :1:01/11/25 21:36
>>6
ちょう雲一人では戦局に影響しないので無視します。

>>8
どうしましょう

11 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 21:36
中央突破できる≠勝てる

12 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 21:38
何気なく11は正しい

13 :とんでもねえ駄スレだな:01/11/25 21:41
てゆーか敵に破られない囲みを作れるほどの
兵力があるなら普通に戦っても負けない

14 :1:01/11/25 21:41
>>9
貴方は常に最悪の事態を想定しておられるようですが、
俺はそうは思いません。戦場では死ぬ気で状況を把握します。

15 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 21:46
平原地帯で、晴れた昼間でしかしか戦闘しないのなら、それでよし。

16 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 21:47
寡兵で大兵を破った野戦がたくさんあるということを忘れないで下さいね

17 :1:01/11/25 21:47
>>13
それは素人考えですね。
戦は漠然と戦って勝てるほど甘いものでは有りません。
自慢する気はありませんが、俺は貴方相手なら1/2の兵力でも
勝てると思います。

18 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 21:48
せっかく多くの兵を持っていても包囲すればその分層が薄くなって崩れやすくなる
てかおまえのキャラ面白いからコテハンにしろ

19 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 21:48
大兵力で包囲するって戦術もクソもないでしょ

20 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 21:49
>>17
ってお前戦したことあるのかよ!!

21 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 21:50
どうやって囲むんだよ、

22 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 21:52
大兵力で囲む策が最強とか抜かしてる奴が
2分の1の兵力でどうやって勝てるんだか

23 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 21:55
戦力的に、敵の周りや内部の勢力を味方につけて
包囲するというのなら確かに有効だが、軍団同士
の戦いで完全に包囲する事はできないでしょ

24 :1:01/11/25 21:55
>>15
地形や天候によってそれぞれ戦い方はあるものです。
でも原則は>>1のようなことを実行するだけです。

>>16
そのとおりです。
しかしそこに落とし穴もあります。

>>18
包囲を突破するためには敵の数倍の被害を覚悟しなければなりません。
突破後の策がないならば、包囲軍の勝ちは決定的でしょう。

>>19
そんなことありません。

25 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 21:56
じゃあ1は敵の何倍の兵力があればその作戦を実行できるんだ?

26 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 21:58
戦は例外も多いぞ
それに大兵力を動かすには高い統率力が必要
おのずと士気が緩む場合もある
補給も大変

27 :島津 ◆SIMAZgU6 :01/11/25 21:59
中央突破分断の後、各個撃破。
もしくは
敗走したふり。後退し、両翼の伏兵が奇襲。主力前進。

28 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:01
てか城に篭るでしょ

29 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:02
最強は>>8ってことでいいですか?

30 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:04
1遅いな

31 :いやいや:01/11/25 22:04
城を出る張飛の集団

32 :1:01/11/25 22:06
>>20
プロといっても良いでしょう。

>>21
基本は両翼包囲ですね。

>>22
兵力が多くても>>13の人みたいに半分も活かしきれないならば、
俺の倍の兵を指揮しても、実質は同数以下ということなのです。

>>23
策略や計略は考えないでください。純粋に戦術の話です。
俺の理論では、関ヶ原で西軍が勝ちますし。

>>25
多いにこしたことはありませんね。

>>26
大丈夫です。

>>27
基本的に突破はさせません。

33 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:11
1面白すぎ、久しぶりに見たわ

34 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:12
兵や将の質も考えた方がいいよ
文治派が多く寄せ集めで合戦慣れしていない三成が率いている西軍が武断派たくさん加えて合戦慣れしてる家康が率いている東軍に勝てると思ってるの?

35 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:13
軍師殿!!4里先に我が軍とほぼ同数の
西羌の戦車隊(チャリオット)が迫っておりまする!!
いかがいたしますか?

36 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:14
単純な戦術だけで敵を囲もうなど厨房的見解はすてろよ

37 :1:01/11/25 22:16
>>34
俺自身が将なので、将の質は問う必要は無いでしょう。
歴史上の西軍ではなくて、俺が関ヶ原の合戦図のような状況で
戦うとしたら、戦術レベルでは東軍の布陣には負けませんということです。

38 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:16
三成は>>1が言ってる最強の戦術で家康に当たったけど、家康の戦略に敗れちゃったね。

39 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:18
で、敵の何倍の兵力があれば使える作戦なんだ

40 :八頭 ◆tbTTLMJM :01/11/25 22:18
とりあえず実技で試してみようぜ。
>1一人を多人数で囲んで殴り合いをし、その結果で判定するのだ。

41 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:19
1はネタなのか?

42 :1:01/11/25 22:22
>>35
兵力が同数でその状況は非常にハードといえますね。
とりあえず防塁か、山などの戦車が機動性を活かせない地形
を戦場に想定したいですね。近くに適した地形がなく間に合わ
ない場合はその場で戦うしかないですね。
とりあえずこちらは敵に対して垂直の縦列陣をしいて待ち構えます。
相手の陣形次第では勝機があるでしょう。

43 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:22
結論

1は大軍を持って敵の包囲にかかりましたが
薄くなった本陣を突かれて討死しました

44 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:24
東西両軍の兵力は互角だぞ(寝返り前)
同等の兵力で包囲戦法で勝てるのかよ?
分断戦法にやられるのがオチ

45 :1:01/11/25 22:24
>>38
戦略レベルでの敗退は戦術レベルでは補えません。
これは兵法の常識ですので覚えておいてください。

>>39
基本は倍以上です。多ければ多いほど良い。

>>40
武運つたなく包囲されてしまった場合は負けを認めます。

46 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:26
@とても太刀打ちができない大軍が押し寄せていながら城をでる
A出撃したのはいいが何の策も持たずそのまま敵に接近
B囲まれるまで何の策も施さず

という超ドキュソ相手にのみ通じる策をありがとう

47 :馬延:01/11/25 22:28
実際、大軍を動かすにはそれなりの運用力が必要。
銀英伝でいうフィッシャーみたいな人材が必要。
1よ、人に言われる前に言っておけよ。
まだまだつっこむところがあるぞ。

48 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:29
いつ、ひらめいたんだ?天才だな!

49 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:29
1のキャラは面白いけど、言ってることはいまいち陳腐でつまらないなぁ。
なんかこう、読んでるほうをうならせる持論はない?

50 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:30
ついでに籠城されたときの城の攻め方も教えてよ。

51 :1:01/11/25 22:31
>>43
本陣だけを倒すなどというのは理想論です。
包囲側と被包囲側、どちらの本陣が先に壊滅するかは明白です。

>>44
同数で包囲が完了した場合は、絶対に負けません。
包囲陣を分断するには数倍の兵力が必要なのは前にも書いた通り
です。俺が東軍を指揮するならば、包囲が完了するまえに一旦引き
下がって、新たに戦場を設定します。引き下がる余裕がない場合は
円陣を組んで対抗するしかありませんが、こちらの場合は勝率は五
分以下といったところでしょう。

52 :ごめんやっとわかった:01/11/25 22:31
>>45
>>武運つたなく包囲されてしまった場合は負けを認めます。

ごめんね、ようやくわかったよ。
君はずっとオセロの戦術のことを言っていたのね。
うん、君はすごく正しい。

53 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:33
>>52
(・∀・) イイ!!こと言った

54 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:33
少し前の時代なら完全に荒らされてたな

55 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:34
最強の戦術を発明しました。
勝ちそうなほうに寝返る

56 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:36
>>55
うん、それ最強。
ただし、それをあんまりやると味方がいなくなるので素人にはお勧めできない。

57 :1:01/11/25 22:37
>>47
運用力に関しては日ごろの鍛錬と命令系統の整備、これしかありませんね。
俺が指揮をとったからといって、一朝一夕でどうこうなるものではありません。
孫子の故事がそれを教えてくれていますね。

>>48
今日のお昼くらいでした。自分でも驚きました。

>>49
真理というものは得てしてそう言うものなのです。

>>50
城の形とか状況によります。

>>52
オセロではありませんが、オセロや囲碁は戦のある側面をよく表現した
ゲームであるとは思います。ただ、戦のすべてではありませんね。

58 :馬延:01/11/25 22:37
1は初代三国志のやりすぎじゃないか?
じきに包囲して火計とかいいだしそう。

59 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:38
>>55 アボーン! 相手が曹操とかだったら
良いように利用されて挙げく打ち首。

60 :馬延:01/11/25 22:39
>57
孫子は具体的には書いていないが、例えば乱戦状態での連絡法は何を想定しているの?
もちろんそれは考えているのでしょう。

61 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:39
1が東軍を包囲する前にやられました
孫子読んでるなら同等の兵力の時にどうするかぐらいわかるよな?

62 :馬延:01/11/25 22:40
>61
同意。
でも面白いからその話題は避けている。

63 ::01/11/25 22:41
>>58
烈風伝で一斉攻撃の威力を見て思いつきました

64 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:41
最強の戦術を発明しました
このスレを早く終了させることです

65 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:42
>>1
あんた年はいくつよ。

66 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:43
>>63
バ、バカ ネタ晴らし早いよ

67 :安国寺恵瓊 ◆EKEIuezU :01/11/25 22:43
拙僧もそれが正しいと思ってたんだけどさー。
あのバカと、あのボケがさー。
拙僧が戦ってもなー。

68 :馬延:01/11/25 22:44
>63
まじかよ!!!

69 ::01/11/25 22:45
>>61
孫氏の兵法を鵜呑みにするのもいただけません、戦術というのは戦況に応じて変化するものです

70 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:45
鵜呑みにしてるのはあんただろ

71 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:46
>>69
ありがちな答えですな。

72 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:46
2chねら式最強の戦術を発明しました
戦闘が終わった後の戦場に行って
「フッ、俺に恐れをなして逃げ出したか」と言って
勝った(と自分で思い込む)事にする事です。

73 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:47
>>72 笑った。

74 :魏延@李恢:01/11/25 22:47
絶対勝つ自身があるなら戦わないことです。
武力とは最後の手段ですよ。

75 :馬延:01/11/25 22:48
>69
メッキがはがれてきたな。

76 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:48
>>1
たかがゲームごときの戦術を鵜呑みにするのもいただけません、戦術というのはあんたが思ってるほど甘くないんです。

77 :1:01/11/25 22:48
>>58
そのゲームはやったことありますが、
火計を仕掛けるのは包囲側にだったと記憶します。
なんにせよ実際の戦争とはずいぶんと違ってました。

>>60
乱戦とはどういった状況を指すのでしょうか。
基本は事前の作戦通りに行動しますので、退却以外で戦闘中の
部隊に命令を出すことはあまりありません。
進軍中の部隊には早馬、のろし、太鼓など、その状況でもっとも効
率のよい連絡手段を用いるでしょう。

>>61
孫子は戦のすべてを語っているわけではありません。
あれに書かれている通りにやろうとしても現実では出来ません。

>>63は偽者です。

78 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:48
もしかしてそろそろ祭りですか?

79 ::01/11/25 22:49
いいかげん沈めよ

80 :八頭 ◆tbTTLMJM :01/11/25 22:50
原則としては正しい。
だが問題は、如何に倍以上の兵力を揃えるのか?如何に包囲を完成させるか?と思うが。

戦に限らず有利な条件で開始すれば、そりゃ良い結果が出せるだろうよ。
そもそも現実はそれほど単純じゃないぜ。
様々な要因が積み重なって、その結果を思いがけない方へ動かす場合も多い。
ゲームとは違うんだよ。現実ってやつは。

81 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:50
61で完全に決まったと思ったのにまだ抵抗してるよ

82 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:51
>>1
キャップ使いなよ。確かに戦略は弱そうだ。

83 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:51
戦術の定義を教えてください

84 :馬延:01/11/25 22:51
>77
>なんにせよ実際の戦争とはずいぶんと違ってました。
実際の戦争体験者ですか?!!!

85 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:52
>>83
もうその質問は止めてくれ

86 :1:01/11/25 22:52
>>65
27です。

>>69は偽者。

>>72
それも有効な作戦かもしれませんね。
ただ戦術とは言いがたいですね。

>>74
そのとおりです。

>>76
ゲームは関係ありません。
戦が甘くないもの・・・そのとおりです。

87 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:53
つか、そもそも戦略と戦術を分離できると思ってる時点でアウト。

88 :1:01/11/25 22:54
>>87
そんなことは考えておりません。

89 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:54
連絡を軽視してること自体1の敗北
指揮を確立しなければ柔軟な用兵はできんよ

90 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:54
>>1は27歳か…みんなどうよ?

91 :馬延:01/11/25 22:54
しかし、退却以外に命令を出す気がないとは。
よくそれで指揮官気取りになるよ。

92 :魏延@李恢:01/11/25 22:55
1は下級指揮官の重要性を認識しているのでしょうか?

93 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:55
>>90
引きこもりでしょ

94 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:57
>>1よ、信長は27歳で今川義元を破ったんだ…もう何もいわなくていいな、分かってくれよ。

95 :安国寺恵瓊 ◆EKEIuezU :01/11/25 22:57
みむら風に
無視かよ!

96 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:57
引きこもりだと退却する場所さえもないね・・・

97 :馬延:01/11/25 22:57
>92
その重要性を書いている本は少ないから無理ないでしょう。
でもきちんと認識して欲しいね。

98 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:58
1はこの板の住人に包囲されて降伏しました(ワラ

99 :松永久秀:01/11/25 22:58
おぬしわしの家臣にならんか?、とりあえず畿内に五千石でどうじゃ

100 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:58
100

101 :1:01/11/25 23:00
>>80
戦略の話は除外します・・・

敵より多数の兵力を揃える問題ですが、
戦術レベルでは戦争参加数と戦闘参加数の問題です。
俺が一万人で、敵が一万五千人であったとしても、
敵側のうちの五千人しか戦闘に参加していない状況が
生まれるならば、倍の兵力で包囲されるという事態にな
るのです。
そして如何にそういう有利な状況を作り出すかが、戦術
レベルでの「敵より多数の兵で戦う」ということなのです。

>>82
キャップって何ですか。

>>83
俺の言う戦術は、戦場での采配のことです。

102 :松永久秀:01/11/25 23:00

能力値
政治14
戦闘12
采配08
智謀11

わしの家臣1号!共に天下を目指そうぞ!

103 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:01
1頑張れ!

104 :一司馬:01/11/25 23:03
1殿は、戦の前の必要必須条件をわざわざ言うまでも無く
予め想定して、申しているのでは?

105 :1:01/11/25 23:04
>>89
軽視してはおりません。
むしろ俺の戦術に連絡はなくてはならないものです。
もっとも重要とさえ思っています。

>>91
そんなことはありません。あくまで戦闘中の部隊に対してです。
進軍する部隊には迅速で柔軟なな命令を出していかないと勝利は
望めません。

>>94
何か運命めいたものを感じますね。

106 :武田信勝:01/11/25 23:04
1よ、都合が悪くなると、「あれは偽者です。」とか言って
逃げるのも最強の戦術の一つか?

ご要望とあれば、我ら武田騎馬軍団が御相手してするぞ。

107 :82  ◆BI2EKkq. :01/11/25 23:04
キャップじゃねーや、トリップ
名前欄に # を入れてその後に適当な言葉を入れれ。

108 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:04
>>1よ、かの諸葛孔明が劉備に仕えたのも27歳のときだ。な、もうこれ以上言わせるなよ。

109 :馬延:01/11/25 23:04
>101
で、下級指揮官と柔軟な兵の運用についてはあの程度で采配を振るうつもりですか?

降伏してください。

110 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:05
あんまり包囲すると相手も必死になるから気をつけな

111 :馬延:01/11/25 23:07
乱戦とはどういった状況を指すのでしょうか。
基本は事前の作戦通りに行動しますので、退却以外で戦闘中の
部隊に命令を出すことはあまりありません。

とか言っているくせに、迅速で柔軟な運用ね。

これでは兵の種類によっての運用の違いの話まで行きそうにもないな。

112 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/25 23:08
>>104
そのとおりです。
しかし戦略や計略に関してはど素人です。

>>106
絶対に負けない自信はあります。

>>107
やってみました。

>>108
何か運命めいたものを感じずにはいられませんね。

>>109
敗北はしても降伏はしません。
死んでいった兵士のためにも。

113 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:08
軽視してはおりません。
むしろ俺の戦術に連絡はなくてはならないものです。
もっとも重要とさえ思っています。

だったら最初からこれつけ加えておいたら?

114 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:10
>>1
な、人生まだまだこれからだよ。防衛大学校に入ってその持論をひけらかしてきてはどうかな?

115 :松永久秀:01/11/25 23:10
第1回松永家会議

わしにもようやく旗挙げのときが来たぞ!新しく1も家臣にして幸先よいスタートじゃ。
将軍殿が最近やかましいがそのうちおさまるじゃろ、それと皆に嬉しいニュースじゃ、
今回新たに1が家臣に加わったぞ、1は戦術に長けているそうじゃ、とりあえず1には
城内清掃でもやってもらうかの、久通には兵六千を預けるゆえじゅんけいを黙らせて参れ

116 :ごめんやっとわかった:01/11/25 23:10
>>52
>>57
あれ、オセロの話じゃないのか・・・。
オセロと囲碁以外に数と包囲が勝ちにつながるゲームなんてあったかなぁ・・・?

・・・アタック25?

117 :馬延:01/11/25 23:11
敗北はしても降伏はしません。
死んでいった兵士のためにも。

↑ロマンで負ける戦争をするな!!!

あと110は漢字2文字で何と言う?
戦術論の基本だぞ。言えなければ勉強しなおしな。

118 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:11
>>116
それだ。

119 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/25 23:12
>>111
要約すると、
戦闘前に各部隊に行動を指示しておく。
交戦中の部隊に退却以外の指示はしない(出来ない)
状況に変化があった場合、部隊への再指示は迅速に行う。
これが基本戦略です。

120 :武田信勝:01/11/25 23:14
>>119
基本戦術だろ。

121 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:15
さっきといってることが違うね1

122 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:15
最初からさ、

「最強の戦術をみんなで考えよう!」

にしてればよかったのにな。

123 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:16
11月ももう今週で終わりだぜ、来月は師走でみんな忙しいのに
この体たらくはなんだ>>1よ。

124 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:16
これ、軍事板にリンクしてきていい?

125 :馬延:01/11/25 23:16
交戦中の部隊に退却以外の指示はしない(出来ない)
状況に変化があった場合、部隊への再指示は迅速に行う。

凡将・・・。
包囲できなかったときの戦力再編成の段取りは絶対要件。
これが基本戦略にはいらないのであれば、指揮官失格。

126 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:18
もう飽きた、他の板に逝って叩かれて来い

127 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:18
指揮官失格というよりも人間失格・・・・・

128 : :01/11/25 23:19
だんだん「いじめ」になってきたね

129 :一司馬:01/11/25 23:20
>>104 どなたかを軍謀祭酒に任官して
謀議をお任せすれば良かろうと存じます。

130 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/25 23:20
>>113
そうですね。そうでした。

>>117
負ける戦争はしません。基本です。

あと皆殺しは得策ではありませんね。
戦力の均衡が崩壊した時点で逃げ場を作り退却させるのが上策でしょう。
余裕があれば逃げる敵に追いすがります。

131 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:21
「机上の策など、半分も・・・」って言ってたの誰だっけ?

132 :馬延:01/11/25 23:23
>130
負けるときには、降伏しなさい。
それと110は漢字2文字でなんというのですか?(いじわる)

133 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/25 23:24
>>125
もっと具体的に説明してください。
理想論に見えます。

>>127
たしかに人と命の奪い合いする立場としては
人間として誉められたものじゃないですね。

134 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:24
多くの兵力を参加できるようにして包囲するってのはいいけれど
相手も当然それを目指すだろう
具体的な戦術を聞きたいね、包囲するまでの

135 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:24
1はランチェスターの法則を知っているのか?

【ランチェスターの第一法則とは】

戦い合う双方MとNが1対1の個別戦の場合、お互いの総力と
残力の差が交換比(F) でバランスするという法則で、
M側の総力m0と残力m1対N側の総力n0と残力n1とすると
(m0-m1) = F(n0-n1)

の式で表します。

【ランチェスターの第二法則とは】

戦い合う双方が M対N の総力戦の場合、お互いの総力の
2乗と残力の2乗の差が交換比(F) という関数でバランス
するという法則です。
{(m0)2-(m1)2} = F{(n0)2-(n1)2}

の式で表します。

わかるか1よ。お前は「交換比(F)」を無視しているんだ!

極端な話、機関銃を持った兵士100人と、竹槍持った兵士1000人
では、前者が圧倒的に強いんだ。

136 : :01/11/25 23:25
「最強の戦術を発明しました。」by 1

「お好み焼きどんぶりを発明したよ!」by 加護

レベルは、たいして変わらん。

137 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:25
馬謖って1みたいな人間だったのかな

138 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/25 23:25
>>132
死兵のことを言ってるのですか。
何か意味あるんですか。

139 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:27
>>137
馬謖以下だろう。135くらいの事を言って、ようやく馬謖なみ。

140 :馬延:01/11/25 23:27
>133
何か夢想で戦術語る人に理想論と言われたよ。
戦力再編成の場所はあらかじめ数ポイント設定しておくの。
それを事前にせずに、状況が変化してから早馬かよ。
手遅れ。

141 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:29
馬謖と引きこもりを比べるなよ

142 :馬延:01/11/25 23:29
>138
負けそうなときは撤退するか降伏しなさい。
まだわからないのですか?

143 :一司馬:01/11/25 23:31
>>135 それは、軍備の問題にございましょう。
1殿は、あくまで対当の条件の元での事にござろう。
1殿はあくまで「負ける戦はしない」と申しあげてござる。
そんな状況下に置くのは、指揮官や軍師の責任ではござりませぬ。
軍の最高責任者、あるいは国の元首の問題にござる。

144 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:31
しっかし、アタマ悪そうだな1は。

145 :安国寺恵瓊 ◆EKEIuezU :01/11/25 23:31
もしかして、祭りか、そうなのか、
戦国・三国志、冬の祭典スペシャルか?
関ヶ原以来の大戦なのか?

146 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:32
とりあえずどんな順序でその作戦を行うか細かく書いてくれよ

147 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:32
1はマジレスが無いと思っていたほうに一票。

148 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:33
1はクラウゼヴィッツ

149 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:33
荒らせないのが辛い

150 :馬延:01/11/25 23:33
>138
ちなみに答えは欠囲。
包囲戦の基本。

151 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/25 23:34
>>134
ケース倍ケースなので説明するのが難しいのですが、
相手の隙を徹底的に突いていく方法になると思います。
見渡しの良い平地で双方ともに同じように展開している状況で、
俺のほうが兵力に劣るとしたら、まず間違い無く俺の負けでしょう。

>>135
知ってます。
しかしその法則は全戦力が効率良く運用されてるのが前提です。
机上の空論というほか無いでしょう。
また何の策もなく機関銃に竹やりでは挑みません。

>>136
信じてもらえないかもしれないですが、お好み焼きどんぶりも俺の
方が考案は先でした。

152 :一司馬:01/11/25 23:34
>>146 そうでしょうな。そこの説明が不足ぎみに
感じられまする。

153 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:34
序盤の>>1は全部にレスつけてたけど、もう手が付けられなくなってるね。

154 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:35
>>151
お前の机上の空論スレじゃん!

155 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:35
装備の差も明確にせずに兵だけ多くてもな、、、
戦略爆撃機をどうやって包囲するんだろう?
戦闘機じゃ届かない高度を飛んでるよ

10人対500万人でも気化爆弾落とされて全滅だろ

156 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:36
もうやめろよ

157 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:36
1=パエッタ

包囲して殲滅・・・しようとして殲滅される。
合掌。

158 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:37
そろそろ1の逃げ道開けておいてあげようよ
包囲戦の基本なんだから

159 :ななし ◆bUzIT0To :01/11/25 23:37
いや、1は正しい。
圧倒的大兵力で囲めば確かに勝てる。
しかし指揮官がバカだと銀河英雄伝説の1巻の同盟軍のようになるが。
まぁ、俺なら包囲される前に各個撃破だな。

160 :ごめんやっとわかった:01/11/25 23:39
>>116
1さん、問題は数と包囲じゃない、と思います。

えらそうなことを言うようですが、
きっと、アタックチャンスの狙い目が、戦局を大きく左右すると思います。
それとパリ旅行に行くためには、
クイズの段階で、一番下の段をなるべく取るように心がけ、
最後の「ある人物とは?」の問題で、説明文が読みやすくするように
パネルを取っていくことが重要になってくる、と思います。
もちろんパリ挑戦権を獲得するためには
数と包囲が必要不可欠ですが、クイズの正答数だけでは、
勝利には結びつかないと思います。

161 :159 ◆bUzIT0To :01/11/25 23:39
157に先を越された(;´д`)

162 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:41
もう>>1が手に負えるレベルのスレでは無くなって来た。

163 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/25 23:41
>>140
戦争はあなたが考えているような甘いものではないです。
都合よく再編成などは出来ません。一度交戦状態になったら
指揮官に出来ることは予備戦力の投入しかないのです。
そのために兵の進軍には最大限の気を配ります。

>>142
戦争で負けるということは死ぬことを意味します。
ちょっと戦ってみて負けたから降参とか、撤退とか、そんな都合
のよい考えは捨てたほうが良いと思います。
俺は勝てないと思ったら最初から撤退か降伏します。

>>146
緻密に計算します。

>>148
違います。日本陣です。

>>150
本による知識ばかり詰め込んでも何の得もありませんよ。

>>152
すいません。

>>153
すいません。

164 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:42
>>151
装備は一例であって、「交換比(F)」は、兵士の士気など、他の
条件によっても変動する。

ちなみに別の例としては、大友軍は、神社・仏閣を破壊したために、
兵士の士気をガタ落ちさせ、6万の兵力と大砲を持ちながら、島津に
破れている。

165 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:43
>>160
いや、そもそも「ある人物とは?」という問題に
答えられるだけの知識があるかないかが重要なのではないかと思います。

ま、その前にパネルを集められるかどうかも問題だと思いますが。

166 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:43
職業は?
その戦術の知識はどこで教わった?

167 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:43
1はパストーレ

168 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:44
がんばれよ1
パストーレのしたにはフィッシャーがいる!

169 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:44
野郎が500人ずつに別れて校庭に布陣
陣形は方陣とする
兵の能力、装備は同等
士気は初期において同等とする
1よ、どうする?

170 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:45
おい。たかが条件を書き忘れたくらいで、つっこんでやるな。

171 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:46
サカヲタはジャンプのキャプ翼が、

とりかごなどの策を弄する=卑怯

と広めたせいで、日本のサッカーの守りが弱くなったとか言ってたな
三国志を学校で教えれば、日本のスポーツ強かったのか?

172 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:47
そもそも戦術というのは、与えられた兵力をいかに有効に
活用するかであって、兵力を敵よりたくさん用意するは「戦略」
であろう。

173 :馬延:01/11/25 23:47
>163
できることは予備兵力の投入だけ?
なんだ、柔軟な運用はできないってことか。
よくそれで戦術論を話せるよ。

174 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:49
しまいに>>1は、死ぬ気で善処するとか言い出しそう。

175 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:49
>174
もう既に精神論に逃げ込んでるけどね。

176 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/25 23:49
>>154
たしかにそういう側面もあるでしょうね。

>>155
近代戦には俺の出る幕はなさそうです。
戦略がものを言う世界ですから・・・

>>157
誰ですか。

>>158
包囲された覚えはありません。

>>159
同感です。

>>160
まず誰よりも多く問題を解く知識がなければその戦略も実らない
と思います。

177 :一司馬:01/11/25 23:50
>>164 多元的な要素が戦において影響が有るという事は
当然あると
文官の某でも存じ上げております。
つまり、1殿はありとあらゆるかつての凡例を
踏まえた上で原点に立ち返って申されてると
某は思いまする。
しかし、これはそれこそ一兵卒にいたるまで
そうとう教育し、訓練をしなければ成りませぬな。

178 :馬延:01/11/25 23:50
169面白そう。
そういう話好き。
でも1用だからだまっておこう。(うずうず)

179 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:51
正直って1よ、ここまでたたかれるとは思ってなかっただろ?

180 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/25 23:51
>>164
そうですね。よく分析してると思いますよ。
そのとおりだと思います。

>>165
そうです。

>>166
自分で発明しました。
他人から教わった経験はありません。

>>167
誰ですか。
俺は日本人です。

181 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:51
とりあえず1の戦術は敵の2倍以上の兵力を持ち、
尚且つ相手が途方もない阿呆のときのみ通用する

182 :武田騎馬軍団:01/11/25 23:51
     | 火風||/'     \
     | 不徐/ /  _◆_|             _______
     | 動/__ / - -||           /
     |  /__ / __  /|   ____< 1を突き殺してやる!
     | 山侵/ \__| ̄| ̄  /      \\
     |  Λ 1  /___|  /    ●  ● |   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ̄/ |_| /| |  |Y  Y       \        ____
      /___| |_| | |/ |   |       ▼ |      /
   / ̄| /| |_/  ̄ ̄  \/      _人_| o ○ | (槍が腐るだけだよ
  /  /_ |_|_|イ              _/      \
  |      |   |                |           ̄ ̄ ̄ ̄
 |      /  /                |
 |     /  /             |  /

183 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:51
軍事板に応援頼んできたよ。やっぱここは専門家に語ってもらおうよ。

184 :ごめんやっとわかった:01/11/25 23:51
>>165
ええ、そのとおりです。
しかし
戦況がどのような局面になるかということと同じく、
どの問題が出てくるか、ということは質問が来て初めてわかるものなので、
知識の蓄積は会場入りする前の「戦略」レベルの事象としてとらえ、
1さんの設定した「戦術」レベルでのみ物事を考えることにしました。
私自身の戦術面での策、というか注意点は、

「アタックチャンスの狙い目は角にしろって言ってんだろッ!!
 何べん言やぁわかるんだッ、ゴラァッ!!」
なのですが、1さんはどうお考えですか?

185 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:52
>183
どのスレ?

186 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:53
>>185
適当なスレがなかったので初心者質問スレ

187 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:54
>186
了解

188 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:54
ある意味では魏延が答えるぞスレみたくなってきたね。

189 :馬延:01/11/25 23:54
>186
軍事板って戦術戦略スレ育たないの。
大丈夫かな?

190 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:55
兵法書も読んだことのない奴が兵術を語るな

191 :最強の戦術を発明しました:01/11/25 23:55
荒らしは苦手ですが、厨房レベルでは無敵です。
1.相手よりもたくさんの人間をそろえる。
2.とにかく包囲する。
この2点さえ守れば2ちゃんでの対厨房戦では敵無しです。
質問は一切受け付けません。

192 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:57
>>191
禿同

193 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:58
アタックチャンスネタくどい。

194 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 00:03
>>169
敵味方が方陣のまま進軍すると仮定。
前衛が敵と対面している隙に、後衛を展開して半包囲を狙います。
当然ながら敵側の指揮官も同じ事を考えるでしょう。
機動力・展開力・打撃力が同じならば万事休すですね。
運を天に任せて、相手が隙を作ってくれることを祈るばかりです。
この状態で不用意に中央を撤退させて、包囲陣に釣り込む作戦は危険です。
こちらの展開が早い場合は、敵の展開部隊を早期に押さえ込みます。

敵と接触までに余裕があるならば先に陣を展開して相手の出方を伺います。
敵が突撃作戦に出ればこちらの勝ちです。
そうじゃない場合はやはり上のような展開に陥ります。

195 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:04
つうか1がかわいい

196 :馬延:01/11/26 00:05
運を天に任せて、相手が隙を作ってくれることを祈るばかりです

・・・・・・・・・・。まじか?

197 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:06
実際に指揮したこともなく、兵書すら読んだことのない1の妄想スレ
やっぱり烈風伝の一斉攻撃で思いついたんでしょ

198 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:09
今、気付いたのだが、1に反対する奴らが、大勢で1を
包囲して、攻撃しているんだよな?
もし、現在のこの論戦で1が勝ってしまったら、それは
1の唱える理論に反していないか? 

199 :兵士:01/11/26 00:10
思考を放棄して祈るような司令官はくずだ。

200 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:10
>>198
じゃあ、>>1をみんなで認めてやろうぜ(w

201 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 00:13
>>172
そのとおりです。

>>173
一旦戦端が開いたものは指揮官の手を離れてしまいます。
そこからは一兵卒レベルの話になってきます。
戦の指揮をとった経験のない人には実感できるかどうか微妙な
ところなんですが。
とにかく戦闘状態になるまえに手を打つ必要があります。
もっと言えば戦争になる前に手を打つのがもっとも賢明ですが、
残念ながら俺は戦略的才能はないようです。

>>177
そうですね。そのとおりですね。

>>181
そうでもありませんが、相手に隙がなければ兵力で劣るほうが
負けますね。

202 :戦闘員一:01/11/26 00:14
こんなアホゥな指揮官には従いたくはありませんな。

203 :安国寺恵瓊 ◆EKEIuezU :01/11/26 00:15
1よ、
兵わ集められれば素晴らしい。
敵を包囲できればそれにこしたことはない。
そのための手段は?
それが可能でないときは?
こたえてみよ。

204 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:15
ドリフ大爆笑「もしもこんな指揮官がいたら」スレッドに変更になりました。

205 :安国寺恵瓊 ◆EKEIuezU :01/11/26 00:15
わとを
を打ち間違えた。
すまん。

206 :馬延:01/11/26 00:18
この板って戦術を扱ったスレってありましたっけ?>ALL
3日前に来たばかりで知らないんです。
どうですか?

207 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 00:19
>>197
ゲームと現実は違いますので勘違いしないでください。

>>199
そのとおりですね。万事を尽くすべきだとおもいます。

>>203
兵力で劣る場合は敵部隊の分断がポイントです。
戦場の選定と、攻撃のタイミング、こちらがもっとも有利になる
ように心を砕いてください。相手のペースで戦わないことです。
万に一つも勝ち目はないでしょう。

208 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:23
>>207
だからさ、1は「交戦状態になったら指揮なんてできない」んでしょ?
そんなの、何の戦術でもないんじゃない?

209 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:23
野球解説者みたいに内容がないぞ、1。

210 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:24
包囲の主眼は、敵を捕捉撃滅するために、敵を正面に拘束しつつ主力をもって
側背から攻撃し、退路を遮断するにある
このため、包囲における攻撃目標は、敵の退路を制する地形を占領することになる
このため、部隊は、奇襲、相対的運動力の優越及び正面の敵の拘束にかかっている
また、優勢な戦力と各部隊の連携は、包囲を確実にするために重要となる

両翼を包囲するか、または一翼と背後を包囲する時は、包囲は決定的な成果を
もたらすことができる
このため、優勢な戦闘力を保持し、かつ指揮統制を適切にして求心的に戦闘力を
発揮することが特に必要となる

しかし、敵の我が包囲部隊の外翼に対する延翼もしくは逆包囲、拘束部隊または
包囲部隊に対する攻撃、被包囲部隊に対する増援等の対応策をとるので、
これらの対抗策をあらかじめ判断し、機先を制してこれを破砕することが
必要である

はっきり言って、包囲は攻撃機動のパターンの中で条件を揃えるのが最も難しい
いかに包囲のための条件を揃えるかを具体的に明示しないと誰も納得しないよ

211 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:25
>>203
>>207
昔、先手番さえとればどんな展開になっても絶対に勝てるという「完全将棋」
というのが出てきた将棋漫画があったっけ・・・。
主人公、後手になったときのこと考えてなかった(藁。

212 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:25
>>210
軍事板の方ですか?

213 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 00:26
>>208
「交戦状態の部隊が複雑な指令を遂行することは不可能」
ということですね。そのへんは勘違いしないでいただきたい。

214 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:26
ほんとに軍事板の人来たね。
でも>>1は、そのとおりですね。とだけ捨て台詞を吐くんだろうね。

215 :一司馬:01/11/26 00:28
>>214 某が愚考しまするに、1殿はむしろそれを望まれて
おられたのでは?

216 :安国寺恵瓊 ◆EKEIuezU :01/11/26 00:30
拙僧も軍事板出身であります。

217 :馬延:01/11/26 00:31
もともと敵の倍する兵力であるなら包囲戦より挟撃戦にもちこむのが常道。

218 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 00:33
>>210
よく研究されてますね。
>>169のような限定された状況では、両軍の展開後の的確な対応が勝敗を
分ける要因になると思います。兵が作戦の趣旨を理解してるかが重要です。

219 :馬延:01/11/26 00:33
>216
私は海外オークションで戦術・戦略論を買っているバカです。
どこかで戦術論のスレないかな?

220 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:34
最強の戦術を発明しました。
負けそうになたっら「待った」します。

221 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:34
交戦状態になったからと言って指揮ができなくなるわけじゃないよ。
そもそもその時点で下級指揮官の力量が試される。
さらに陣形の再編などやることたくさん。

222 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:35
210と216の会話が噛み合ってないな(w

223 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:36
三十六計逃げるにしかず

224 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:36
ひとつ質問だが、169の状況で敵が全速前進してきたらどうするんだ?
包囲する前に本陣直撃されるよ?

225 :一司馬改め一長史:01/11/26 00:36
>>216 安国寺どのも軍事板出身でござったか。
これは失礼いたした。
某文官のくせに司馬の位に
ついていたため諸事をわきまえず申し訳ござらぬ。
これより、司馬を辞し長史と改めまする。

226 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:36
原爆投下、これ最強

227 :222:01/11/26 00:37
をを、すまん。
× 210と216
○ 210と218
だった。

228 :一長史:01/11/26 00:39
>>226 そこまで飛躍されなくとも
よろしいじゃございませぬか。
それならば迎撃ミサイルを撃つまでにございまする。

229 :馬延:01/11/26 00:41
169の私の答え。

方形陣は菱陣に変更。
士官に中央突破と挟撃戦の段取りを告げておく。
包囲せずに半月陣にて交戦。
500人と少ないため、包囲戦に持ち込まれたら中央突破で分断するか、または司令官を討ち取る。
(なので1はここで死亡)

230 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:41
サリン散布

231 :210:01/11/26 00:44
>>212
そうです

個人的には、近世以前の戦闘は防御が攻撃に対してかなり有利な立場にあったと考えています
でも1氏とはポイントがずれてるみたいなんで消えます
失礼しました

232 :一長史:01/11/26 00:45
>>230 最近は益々難しくなってきていますな。

233 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 00:45
>>224
陣を展開する余裕の無いケースですね。
すでに書いてますが、部隊を前後二分し、前衛で食い止めてる間に後衛
を展開します。相手が勢いに乗ってる場合はそのまま包囲が完成しちゃ
うこともけっこう多いです。
敵味方の展開が間に合ってしまった場合は
↓たとえば、こんな感じになります。

 ■□
■□
■□
 ■□

234 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:46
>>233
やっぱり1はパエッタ

235 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:49
>233
二倍の戦力を迎撃する前衛は食い止められるのか?

236 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:49
>234
陣形の展開の速さからしてフィッシャー抱えたパストーレでしょう(w

237 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:50
だからパエッタなんだって

238 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:51
  ■
 □■□
 □□■
  ■

混戦になって無理だな。

239 :馬延:01/11/26 00:51
だいたい、歩兵が戦闘状態のすぐそこを包囲しに走れないよ。

240 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:53
>>236
1はミッタマイヤーのつもりなんだろう

241 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:53
包囲にこだわってる時点で指揮官の質として疑問を抱かざるを得ないね
中央突破→分断→大将死亡or各個撃破になるよ

242 :馬延:01/11/26 00:54
柔軟とかいっているけど、包囲戦だけかよ。

243 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:55
1は包囲された敵が消耗した前衛を蹴散らすとは考えないのだろうか?

244 :馬延:01/11/26 00:55
すまんかぶった。

245 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:57
結局最強と言っても凄く限定された状況でしか通用しないんだね。

246 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:58
ところで何の戦争?現代戦?やくざの抗争?
前提条件だせよー

247 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 00:59
1の反論のペースが落ちてきたな。

248 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 01:00
つーか、戦術語ってるのに軍事板の人にまで見捨てられてるやん

249 :馬延:01/11/26 01:01
軍事板、兵器スレと近代戦スレばかり・・・。

250 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 01:01
>>247
>>1の戦術眼ではここまで論破されることを読みきれてなかった。

251 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 01:02
>>169の状況だと1に厳しいかもな
両軍に100名の自転車騎兵を与えたらどう?

252 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 01:02
>>235
前衛同士の対決では同数になるように調節します。

>>238
その状態だとまだ黒軍も白軍も互角ですね。
黒がややキツいけど、一番上の部隊を後退させて後方にまわった
白を殲滅できれば勝機があります。

>>241
中央突破に固執してる時点で同数なら俺の勝ちです。
前述のランチェスターの法則によってあなたはおびただしい損害
を被って敗退するでしょう・・・

253 :安国寺恵瓊 ◆EKEIuezU :01/11/26 01:04
>>219
最強の戦術は、その場にて、でしょう。
米海軍士官の教本はわりと好き。
まずは愛国心を説かれる。
和訳読んでるオレにどうしろっちゅーの。
ま、国を愛することが前提なのは納得。
じゃなきゃ特殊条件下で、ベストに近いチョイスは得られんよ。
好きなのは、クラウゼヴィッツかな。
今更だけど。

254 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 01:05
>251
1の対戦相手がおった方がいいかな?
500人を5つの部隊に分けて


←前方
 □
□□■
 □

■=自転車騎兵

ととる。
1はどうでてくるか。

255 :安国寺恵瓊 ◆EKEIuezU :01/11/26 01:08
揃えた兵の士気の保持と命令系統の保全はいかに。
包囲に向かない地形、もしくは、長期包囲が不可能な状態で、
敵が長期戦への対応をしている場合の戦略やいかに。

256 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 01:10
>>255
1に戦略は語れません。戦術もまともに語れてませんが。

257 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 01:12
>>254

→前方
  □
  □
■□
  □

どうしても五分割ならこんな感じですか。

>>255
それで兵力でも劣ってるなら戦わないことですな。

258 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 01:14
正直1は自分に都合のいいレスにしか反論してない。かなりはしょられてる・・・・・

259 :254:01/11/26 01:19
1もでてきたところで

セールスポイント
私は菱陣で、半月陣にも、鋒矢陣にも変更できます。
機動部隊である自転車騎兵は中央突破&突破後に挟撃、各個撃破できる兵力です。
連絡がとりやすいです。(一番ではないか?)

さて1さんのセールスポイントは?

260 :安国寺恵瓊 ◆EKEIuezU :01/11/26 01:25
>>257
そこで戦わないことで家名に大きな傷が付くとしたら。

261 :無名武将@お腹せっぷく :01/11/26 01:25
最強の戦術を孔明しました。

262 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 01:27
>>259
初期戦闘参加人数の多さがセールスです。
俺戦術の定石として両翼で包囲を狙います。
そちらの片翼集中攻撃の対応として自転車を左右どちらにも
展開できるように待機させます。
基本的に全軍待機です。

263 :安国寺恵瓊 ◆EKEIuezU :01/11/26 01:27
歴史に言う桶狭間の合戦。
1が今川としたら。
また、
1が織田としたら。

264 :一長史:01/11/26 01:28
>>261 シャッシャッッシャッホゥ ・・・。ですか?

265 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 01:28
>>255
まともに答えない奴に聞いても無駄だろうから、かわって俺が答えよう

士気を維持する一般的なやり方は、指揮官の適切な士気のほか、表彰、休養、給与、厚生等がある

攻撃機動のパターンは、攻撃目標、主攻撃を指向する方向、敵の配置との関係から、
迂回、包囲、突破に大別される
攻撃においては、常に迂回または包囲によって敵を撃破し得る可能性を追求し、
これが有利でない場合に突破を行う
攻撃に当たっては、戦況の進展に応じて適宜これらの方式を選定し、これにその他の
攻撃機動を組み合わせて作戦目的を迅速に達成することが必要となる
攻撃機動のパターンは、部隊の任務を基礎とし、地域の特性、彼我の兵力、編成を考慮して
決定する
地形は攻撃機動の選定に大きな影響を与えるが、地形のみによって攻撃機動の方式を定めると、
攻撃部隊の相互支援を困難にし、過大な戦闘正面に戦闘力を分散させてしまう危険性がある

結局、何事も適切にってこと

266 :安国寺恵瓊 ◆EKEIuezU :01/11/26 01:34
>>265
今更教本を読むのもどんなものかと・・・。
拙僧が知りたいのは、無敵の1の解答にございます。
関ヶ原に生かせればと、今更ながら、修行中なれば。

267 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 01:35
そりゃ失礼

268 :254:01/11/26 01:37
(ギャラリーの皆さんはどちらの陣形がいいか判断してください)

待機なら、こちらは自転車騎兵を時計周りに動かしましょう。
動かなければ挟撃です。

→前方   ←前方
  □
  □   □
■□   □□
  □   □


     ■

269 :254:01/11/26 01:40
しかし、500人程度じゃ陣形なんて関係ないかも・・・。

270 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 01:52
沈んできましたな
1のターンは待機で終了するのか

271 :254:01/11/26 01:56
しっかり考えてもらいたいですね。

1は待機しているので、陣と陣との距離はこちらの都合で決めれます。
実は本隊と自転車部隊には複数の策を事前に授けているのですが、1は対応できるでしょうか?

272 :八頭 ◆tbTTLMJM :01/11/26 02:07
1はとことん両翼包囲に固執するのか?

273 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 02:20
→前方   ←前方
   □
  □○
□○○
  □○
   ■
    ●

こんな感じですか?
自転車の動きはもうちょっと遠い?

274 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 02:22
>>273
おっとズレた。
→前方   ←前方
  □
 □○
□○○
 □○
  ■
   ●

275 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 02:25
1側が圧力に負けずに思ったとおりの陣形を維持できるかが微妙だな

276 :254:01/11/26 02:25
あれ?
交戦ですか?
それにしては早すぎますね。
あなたはすぐに接近できない距離ですよ。

もう一度お願いします。

277 :254:01/11/26 02:28
悪いですが、あなたとの距離は全然遠いです。

→前方   ←前方
  □
  □      □
■□      □□
  □      □


     ■

278 :254(やり直し):01/11/26 02:29
→前方   ←前方
  □
  □        □
■□        □□
  □        □


     ■

279 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 02:29
>>276
自転車部隊があそこまで移動しているのに、その他が少しも
動けないのはどうなんですか?
どちらにしてもこちらの自転車部隊がいるかぎり挟撃は阻止
します。

280 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 02:31
では阻止すべく部隊を動かしてください

281 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 02:33
>>280
敵味方の距離と自転車のスピードを考えれば必要ナシと判断します。

282 :254:01/11/26 02:33
280さんの言うとおり。
あなたはどのように自転車部隊をどの位置にどういう風に動かしますか?

283 :254:01/11/26 02:37
前提

本隊と別働隊の2つになる以上、事前に策を授けなければ、有機的な行動はとれませんよ。

284 :254:01/11/26 02:48
何か勘違いしているみたいですが、歩兵隊は待機ですよ。

285 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 02:50
こちらも待機ですよ。自転車部隊も含めて(別働隊化はしません)

286 :254:01/11/26 02:56
なら本隊はこちらから見て右舷へ、自転車部隊はあなたの左翼の歩兵が届かないところで待機しましょう。

→前方   ←前方

          ○○
  □       ○○
  □      
■□     
  □       


 

   ●    

287 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 02:59
→前方   ←前方

          ○○
           ○○



   □
   □     
  ■□    
    □      

   ●   

そっちの移動の間にこんな感じに移動する時間ある?

288 :254:01/11/26 03:01
>287
別に構いませんが、「届かない距離」ですよ。

それでよろしければ「よい」と言ってください。

289 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 03:03
よい

290 :254:01/11/26 03:10
ならこちらの自転車部隊はもう少し時計回りで距離をとります。
そして本隊に事前に命令した「自転車部隊と敵陣とこちらの本陣が一直線になったとき突撃せよ。」
と発動させます。
狙いは敵陣形を長蛇に変えさせ、かつ挟撃体勢にもちこむことです。
もちろん、1には陣形を変形させるまたはなんらかの行動をとる時間はあります。
さて・・・。

       ○○
        ○○


   □
   □    
  ■□   
    □     

 ●  

291 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 03:11
       ○○
        ○○




  □
  □   
 ■□  
  ●□ 

こんな感じで良いかな?
自転車部隊を三部隊で包囲殲滅します。
本陣接触までに全滅ですか?

292 :254:01/11/26 03:12
あなたは自転車においつける人間で部隊をそろえているのですか?

293 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 03:14
じゃあそちらの自転車が>>290の位置にくる間に移動できる限界まで
>>291の状態を目指して移動させといてください。
自転車と歩兵の速度の差が明確にされてないのでよくわからん。

294 :254:01/11/26 03:14
それに288で届かないといっているし、290で距離をとるといっています。

295 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 03:16
>>294
それだと相対距離はかわらんかもしれんけど、
本陣との距離はさらに離れるけど良い?

296 :254:01/11/26 03:18
こちらの本陣とあなたの本陣に距離があることは290で自分で言っています。        

297 :254:01/11/26 03:20
そしてあなたの移動スピードは歩兵並であることをお忘れなく。

298 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 03:22
>>296
じゃあ、陣形はほぼ>>287のままで。
こちらの全軍<距離固定>そちら自転車部隊
こちらの全軍<さら離れる>そちらの本陣
ということですな。

299 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 03:23
×さら離れる
○さらに離れる

300 :254:01/11/26 03:25
違います。

こちらの全軍<距離固定>そちら自転車部隊
こちらの全軍<距離固定>そちらの本陣

私の本陣は突撃してます。
勝手に私の部隊の足を遅くorあなたの部隊を速くしないでください。

301 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 03:29
>>287>>290の間は本陣待機じゃないのか?
どっちにしろあれだから、全軍で自転車部隊に詰め寄るよ。
そちらが本陣>前進
     自転車>後退
の限り永遠にその行動を繰り返す。以上。

302 :254:01/11/26 03:33
なぜ、自転車部隊が一直線に逃げると仮定する?
斜めに逃げるとあなたの全軍とこちらの本陣の距離はつまるよ。

303 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 03:35
斜めってどっち?

304 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 03:38
しかしどんな広いグラウンドなんだ。

305 :254:01/11/26 03:38
とりあえず、1の陣形は無効化し、挟撃体勢を取られました。

まあ、あまりいい感じではありませんでしたが、ギャラリーの皆さん、総評をお願いします。

私の意見
包囲陣形という攻撃型のくせに待機するな。意表をつかれたぞ。

306 :254:01/11/26 03:41
もしかしてもう寝てるのかな。
俺も寝よう。

307 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 03:54
1と254は静かにすりおろされた

=========終劇=============

308 :八頭 ◆tbTTLMJM :01/11/26 04:09
評価以前に、条件を明確にした方が良いのでは?

俺的には「254の勝利」に1万石かな。

309 :史実派:01/11/26 04:19
1の包囲網を破る方法考えたよ。

包囲されるピンチ。
こちらの兵数人に敵前自殺をさせる。敵びっくりして硬直。
すかさず大将首ねらって突撃。突撃は武田騎馬軍団。

もちろん敵は大将を守ろうと体制を立て直す。
そこですかさず「今川義元討ち取ったりー」と叫ぶ。
これで敵潰走。
独立した徳川家康と同盟結んで、俺ってば天下様。にはは

310 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 04:59
武田騎馬軍団は>>1にも勝てる

311 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 05:05
1は定軍山の戦いでどうやって魏軍に勝たせますか?

312 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 05:10
おまえらよってたかって1をいじめてるけどな、
100000000000万人の兵士がいればどんな相手にだって勝てるだろう!
1は100000000000万人の兵隊さえいれば最強の戦術家(藁

313 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 05:34
>>312
それだけいれば誰でも勝てる(w

314 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 05:38
>>313
312も笑ってるって。

315 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 06:02
>>1
僕は、最高の袁術を発明しました。

316 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 06:28
1に絶対勝てる戦術は思い浮かばないけど
1に絶対負けない戦術は思いついたよ。

1に出会う前に集団自殺

317 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 08:08
不敗の戦術を発明しました!

1。全ての敵と友達になる。
2。友達とは喧嘩しない。

この2点さえ守れば不敗です!

318 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 08:11
俺も254の勝ちで良いと思うよ。
というより、1はこのスレから撤退するタイミングを明らかに逸したな。
初期に弱兵のみと戦い勝利を宣言すればよかったのに、へんにねばってコテコテの軍事マニアとの決戦を強いられてしまった。
ネットでの戦術眼はないと思える。

最後のほうで文体に余裕がなくなってきたのも、自軍の士気に与える影響をを考えればどうか?

319 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 08:14
最強の戦術を発明しました!

1。勝ちそうになると戦う。
2。負けそうになると仲直り。

この2点厳守で僕は番長を目指します!!

320 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 11:45
>317有る意味戦略。政略かも。
つーかネタだ

321 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 12:43
相手よりもたくさんの兵をそろえる=戦略・政略、では?

322 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 14:24
どうもこんにちは。
えーと、なんか空論が好きなマニア系の人たちに不毛な議論を
強いられるばっかりに、今から本当に戦に勝ちたい人向けに、
具体的に俺の戦術を伝授するコーナーにしたいと思います。
戦で困ったときは俺の教えを思い出してください。

最初の問題です。
→         ←
□□
□□       ○○
□□       ○○
□□

平地で敵に倍する兵力を指揮するケースです。
お互いの移動速度、強さは同じものとします。
両軍が進軍を開始して数時間後に最初の戦闘が開始されます。
効果的な策を考えてください。

@ルール
初期の陣形は自由ですが、最前列より前に布陣してはいけません。
攻撃は四方のみ。戦闘状態に入った部隊はみだりに移動できません。

323 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 14:26
>>322
なんか最初の文章がおかしくなってしまいました。
×強いられるばっかり
○強いられるばっかりになってしまったので
です。

あと上級者は○軍での戦い方も考えてください。
勝つ方法はあるでしょうか。

324 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 14:28
>>322
ていうか近代戦では役に立たないあんたの戦術の方が不毛じゃない?

325 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 14:30
>>324
近代戦しないひとにお勧めです!!!

326 :予水:01/11/26 15:03
>>322
それだけの戦力差があったら、○軍の軍師に
平均以上の知恵があれば平地に○軍を待機させないだろ。

327 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 15:05
>325
「近代戦しない人にお勧めです!!!」と仰有いますが
今時古代白兵戦をスル機会ってゲーム位しか無いのでは?
それと白兵戦をスルに当たっての前提条件として全く
同質の兵で尚かつ片方が倍する兵数を備えていて貴方が
仰有る極て限られた戦闘条件(普通は戦闘開始までに何か
作戦練ったり罠作ったり籠城したりすると思うけど…)では
仰有る通り2倍兵力側がよほどのアフォで無い限り勝でしょうな。

328 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 15:05
>>326
ケースステディなので、ここに至った事情は考えないでください。
与えられた情況で最善を尽くしてください。

329 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 15:07
>>327
具体的な戦術をどうぞ!

330 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 15:32
どう考えても撤退。
ランチェスターの数式の結果になる。
または全員武器を捨て、裸になり、敵兵に抱きつきにかかれば向こうが撤退するかもしれぬ。
まあ、その程度かな?

で、1は先の戦闘でなぜ鶴翼の陣を布いて「待機」したのだ?
あれでは向こうに好きなように動いてくださいといわんばかり。
また機動性のある部隊が右から近づいていて明らかに陽動であるのに何のアクションを起こさず待機。
ヴァカにしか見えないのですけど。
何か弁解してくださいよ。

331 :1の答え:01/11/26 15:47
両翼を伸ばし包囲陣形をとる。

332 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 16:01
ランチェスター云々でなくても、
横から衝いたら効果が違うとか、
大将捕れば無条件勝ちとか、
そういう条件がなければ単なる引き算。
8ー4=4。
ランチェスターなら8ー4=6くらいか?

333 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 16:03
>332
6じゃない、約7だよ。
そして8-4=4ってなんだ?
ランチェスター知らんのか?

334 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 16:13
>1
戦争は基本的に数で勝るほうが勝つのが当たり前。寡兵で敵を破った将軍の話題とかがよく出るが、それは非常でまれなことだから話題に上るんだ。人類始まってから起きた戦争ほとんど数できまってるYO!

335 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 16:15
>>333
8-4=4は、戦いを集団戦と捉えるのではなく、
個々の消耗とした引き算。普通の引き算。
OK?

336 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 16:16
だから1は普通に戦えば1.1の損失以下に抑えられる画期的な戦法があるというのだろう
是非拝聴したいものだ

337 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 16:19
>336
相手は竹槍、こっちは六四式小銃装備で戦うんだろ。

338 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 16:29
ネタニマジレスダラケ

339 :魏延@李恢:01/11/26 16:33
1はネタスレを立てたのにここまでマジレスの嵐が来るとは思っ
ていなかったでしょう。

340 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 16:36
>339
そのHNってエッチだな。リカイノなかにギエンガいるんだろ?

341 :魏延@李恢:01/11/26 16:43
>340
これは魏延スレのルール(必ずHNに魏延と入れる)ですよ。

342 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 17:02
おーい、1まだ元気ー?

343 :なんでやねん:01/11/26 17:07
孫子兵法の有名な一説
用兵の法 十なれぱ、これを囲み・・・(中略)故に小敵の堅は大敵の禽なり。
敵の10倍の兵力があったら包囲せんかい、勝てるちゅうねん!って書いてあると思うんだけど?
で、最強の戦術を発明しました? >>1は何いってんだ??

344 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 17:10
1は結局のところ対人戦の負けを認めちゃったわけだ。
あーあ、もうちょっと粘ってくれると思ったのに。

もううすうす感じてると思うけど、今このスレにはかなりレベルの高い軍オタが召還されちゃってるよ。
これからが正念場だ、がんばれ。

345 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 17:49
1の思考パターンだと前列で○を受けとめて後列を左右に展開して包囲殲滅でしょ
だってそれしかできないもんねw

346 :エノキ:01/11/26 18:08
 泣け泣け赤んぼ。

347 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 18:10
状況設定からして1が単純で将に向かないことは明白だな

348 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 18:24
1は放っておいて、別の戦術の話しようぜ

http://www2u.biglobe.ne.jp/~bakuhu/war.htm
ここに陣形の話があるよ

カクヨクの陣は側面に弱いらしい
1が証明してくれたけど(w

こういうのを見ているとなんか面白いね

349 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 18:27
敵を包囲して後方連絡線を遮断すれば敵を殲滅できるという1の主張は正しいと思います
また、敵主力を拘束し、左右両方または一方に包囲部隊を展開して敵を包囲圧迫する作戦は、
当たり前で単純だがそれ故に効果的なやり方だと思います
しかし、残念ながら、模擬戦を見る限りでは1が包囲の概念を把握しているとは思えません
包囲とは常に主動的に機動して敵に対して有利な地点(側背)を占位し続ける必要があります
つまり、常に自らの望む時期と場所において敵に戦闘を強要し、戦術的な優位を確保し続けなければなりません
しかし、1はいたずらに待機してわざわざ敵の望む場所で戦闘を余儀なくされています

また、過去スレを見る限り、部隊の編成や運用についてほとんど触れていないので、
内容に具体性が欠け、誤解を招く一因となっていると思います
確かに包囲は攻撃において最上の策ですが、それ故に敵も様々な対策を準備していますから、
包囲を達成することは難しいでしょう
1は、敵の包囲に対する対処要領と、それを無力化して包囲を達成するための
やり方について具体的に示せば良かったと思います

例え兵力で優勢であっても、
例えば、部隊の機動を阻害する錯雑した地形に陣地を占領して両翼を掩護された敵や、
有力な予備隊を準備して機動防御を行う敵に対して
「とにかく包囲する」という作戦は、戦力の分散と逐次投入、主動性の放棄等を
招く危険性があります
このような状況で、いかに包囲を達成するか、またはいかに包囲のための条件を
作為できるかを示せば、より建設的なスレになると思います

350 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 18:33
>>348
こういう陣形のことってよく知らんので、せっかくだからなんか質問してみようかな。
1、魚鱗と鋒矢の差異について
2、偃月のメリットとデメリットについて
誰か、適当でいいんで教えてもらえないでしょうか?

351 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 18:40
まず、状況設定として戦国時代か、三国志かの限定をしましょう。
両者はあまりにも異質すぎる

352 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 18:41
なら、どちらかと限定せず、どちらの話か明示することにすれば?

353 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 18:42
>351
どこが異質かよくわからん。

354 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 19:00
27歳にして天から電波受信した偉大な>>1がいるスレはここですか?

355 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 19:00
後方に行くにしたがって幅が増える魚麟よりも鋒矢の方が小人数でできるのでは?
あと魚麟の方が戦闘に参加する人数が少なめなので予備兵力に余裕があって安全性が高いかと

356 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 19:05
1って27歳だったんだ。
そろそろご登場の時間かな。
ワクワク

357 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 19:43
AOCやれば?

358 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 19:45
>>355
ふうん、なるほどね。
どもです。

あと偃月って陣形の種類とかでよく見るんだけど
正直、何を目的とした陣形なのかが昔からイマイチ不明なもんで。
くだらないことなのかもしれませんが、誰か知りません?

359 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 19:56
んで、1はもう逃げたの?

360 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 20:12
1は退却こそが最良の戦術と教えるために逃げたのです。

ありがとう1!

361 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 20:15
偃月は側面攻撃に強い陣形みたいですね

362 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 20:23
レスの流れはともかく、戦術について語れるスレがあるのはうれしいね。
以下254さん=○軍、1さん=□軍と表記
戦場・兵力→>>169・兵種内訳→>>251・布陣概念図→>>278(○は別働隊を派遣済み)

この模擬戦では、□軍は□1部隊を●自転車部隊に対する備えとして残し、
■を後方に配置した斜形陣を形成して○軍菱形陣に攻撃を仕掛け、
ほぼ○軍を拘束したころに■が○軍側背を付く形に持っていけば
1さんの提唱する包囲は不完全ながら完成すると思うのだが。

なお、■は正面から激突しなさそうであれば、○軍の後ろに回り込んで
挟撃態勢を取る指示を与えてある。

以下図示。
      □    ○
     □    ○○
    □      ○
   ■

   □

     ●

363 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 20:27
折角だから車掛りの陣についての説明キボソヌ!

364 :254:01/11/26 20:36
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hyouhou/index05.html
に全部の陣形の解説があります。

365 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 20:37
車掛りの陣は本陣を中心として、各隊が放射状に並び
風車のように回転しながら敵に当たるというもの
つまり、最初に敵に当たった部隊が一旦退くと、すぐ次に新手の部隊が攻撃する。
これを繰り返すことによって、敵は常に応戦しないといけないが、
自軍は休憩を挟む部隊が出来る分有利になる。
もちろんこれも軍そのものが強くなければ出来ないかもしれない
敵よりも少勢でも有効に戦えるようです

366 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 20:43
>>365
基本的な理論は分かってるんですが、果たして実際に使ってみるとどうなのかと思いましてね。

367 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 20:48
>>364のHP(・∀・)イイ!ね。ども。
ちょっと勉強してこよ。

368 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 20:49
>>363
恐らく、行進隊形のまま重畳に配置した梯隊状の部隊を戦闘展開することなく
逐次戦闘加入する戦術だと思います
接敵した前衛が敵部隊を拘束、後続部隊が逐次前の部隊を超越して
敵を圧迫していきます
利点として、戦闘展開しないためほぼ無停止で攻撃前進でき、
また戦闘正面を緊縮できるため戦力集中と衝撃力の維持が可能であり、
結果として奇襲効果が高く、縦深戦闘力の発揮が容易なことが挙げられます
欠点は、戦闘準備のための時間が十分でないことから、
各部隊の連携が困難で、戦力の逐次投入になり易く、
総合的な戦力発揮が難しいことでしょう
また、最初に戦闘加入する前衛は相対的に優勢な敵と衝突するため、
逆襲される危険性もあり、また各部隊指揮官も高い戦術能力が
要求されると思います
恐らく、「車懸」を実行するにはかなりの高練度が必要でしょう

369 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 20:52
>>365
それって回転運動で走り回る各部隊が疲れないか?

370 :254:01/11/26 20:52
こんにちは362さん。
私も戦術を語れるなんてうれしいです。

さて、斜形陣ですか。
しかも1部隊いやらしい場所に配置していますね。
おかげで自転車部隊は無力化しそうです。

なら本隊の戦いですが、包囲しようとします?
(同数で包囲はできないと思いますが。)

とりあえず上から2つ目の□にめがけて突撃ですね。
400対100の一点突破&分断による戦力低下を狙います。
      □
     □ ○○○
    □    ○←この位置であっています
   ■

   □

 ●

371 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 20:53
ん〜、
私は4回目の川中島の戦いで上杉謙信が
武田信玄の鶴翼の陣を打ち破ったくらいしか知りませんので・・・
この時は武田軍が不意を突かれたせいもあり総兵力2万人のうち
死者が4500、負傷者が13000
上杉軍は死傷者3400程度だったようです
ただ武田軍の別働隊が来たので上杉軍は退却を余儀なくされましたが

372 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 20:55
↑371車掛の陣ね

373 :254:01/11/26 21:14
やっぱ一時間しか寝てないから眠いや。
寝る。

374 :362:01/11/26 21:59
包囲と言っても■は横から嫌がらせをして、正面の□主力に全力を挙げることができない
状態に陥れることを狙っています。こちらは目の前の○をどかどか叩くことに専念できますが、
○軍は前を向けば左から殴られ、左を向けば右から蹴飛ばされるだろう、と見ていました。

※別働隊の動向
●自転車部隊は□軍の真後ろに出て挟み撃ちする意図を有すると見られる。
●部隊は明らかに回り込もうとしているので、これを妨害すべく、□別働隊は主力部隊の後ろに移動する
(>>で明らかにされている●部隊の意図は□は知らないです)

主力部隊の動向
○軍は鋒矢陣に切り替えて中央突破を狙っているものと思われる。
□軍はV字陣を作って○軍先頭を叩く。上から3番目の□が戦闘に加入するのが早いか
○軍が上から2番目の□を突破するかが勝敗の分かれ目になるでしょう。
■部隊は予定通り○軍左翼に突っ込む=左翼にせり出している部隊と交戦。

以下図示。
        □
      □○○○
      □  ○
●  □  ■

---
362(□軍)VS254さん(○軍)の戦いは次で最後ですね。適当にまとめちゃってください。

敵とぶつかったらその場で戦闘ですから、□軍は斜形陣→V字陣に変形させること自体は
難なくできます。3番目の□が■の協力でなんの妨害もなく進撃して戦闘に加入できますから。
しかし、○軍は勢いよく突撃しており、3回に渡る波状攻撃をまともに受ける上から2番目の
□は耐え切れないでしょうし、移動中の■別働隊も突然後ろから喚声が轟いてきて
多少なりともパニックを起こすでしょう。

上から1番目と3番目の□はとりあえずV字の左右両翼を形成してもらって1さんが
豪語する絶対最強無敵常勝不敗の包囲陣を完成させましたが・・・(藁

相手してくれてありがとうございました。よろしければ□軍が他に取りうる手段の
解説があればお願いします。(例:自転車部隊を2番目の後ろに持ってきて穴を塞ぐetc)

375 :362:01/11/26 22:02
ぐわ。リンクミス。
●部隊の意図は>>290にある
「自転車部隊と敵陣とこちらの本陣が一直線になったとき突撃せよ。」
というものです。失礼。

376 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 22:34
えー、あれからだいぶ時間が経ったというのに、
まだ最初の問題>>322すら解答できる人いないのかな?
敵に倍する兵力をもってるんだからちゃっちゃと決めて
ほしいんですけどね・・・

377 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 22:39
1降臨!

378 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 22:41
取り敢えず虚勢を張って「俺は負けてない」と
自分だけ納得する1であった

379 :素人:01/11/26 22:44
□□
□□     
□□   
□□

じゃあ、このままで良いです

380 :魏延@李恢:01/11/26 22:47
厨房的戦術でもやってみましょう。

     □
 □□□□
     □


適当に戦利を無視して考えた陣形、両翼の二つは予備。

381 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 22:48
>>1は勝ち(と自分では思っている)逃げですか?

382 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 22:52
>>379
そのまま突撃ですか?
素人の貴方の指揮でもまず間違い無く勝利を手に出来るでしょう。
ですが、俺評価ではCというとこでしょうか。
それでは勝利を手にしても被害が大きすぎるのです。
10〜25%ほどの被害を被る恐れがあります。
最悪の事態では半数を失うかもしれません。
負けることはないけど俺は感心しませんね。

383 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 22:56
風林火山

384 :素人:01/11/26 23:13
1が、少数の方を率いて戦闘っぽくするのかと思った。
初期陣形だけじゃなくて策も立てなきゃいかんのか。
□□
□□
□□
□□
相手が前進した場合、こっちは前進しません。
相手が中央を突こうとしたら戦いつつ徐々に中央が下がり左右で挟撃します。
相手が上下の一方を突こうとしたら後陣がその一方の方に動き常に同数で戦います
戦闘に入れば戦闘に参加していない前衛が前に出て敵の横を叩きます
相手が同じように上下に伸びたら後陣が上下に分かれ前に出て横からも叩きます
上下に分かれてそれぞれ隅を叩こうとしたら同じく後陣が上下に分かれます

385 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 23:17
ぐうの音も出ない1であった

386 :24巻:01/11/26 23:17
 

387 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 23:21
>>384
考え方としてはなかなか良いと思いますよ。
ただ、俺としては激突の寸前での陣形を具体的な
図形で提示してもらいたいわけですよ。
方陣のままでは、いささか対応力に欠けます。
実戦では貴方の構想は100%活かされないまま
被害を増やしてしまうでしょう。
敵軍を正面から受け止める場合、もっとも有利な
形を考えてみてください。

388 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 23:25
>>1
27歳なんだから、もっと有効な脳みその使い方を考えてください。

389 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 23:34
>>382
通常2割の被害を被ると軍隊は敗走すると言われていますが。
あなたはそれでも戦線を維持できるとお考えですか?

小隊の10人の内3人が死んでしまったというのとは次元が違うと思いますが。

390 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 23:37
模擬戦をするなら総大将の位置も決めておいた方がいいのでは?
実際に総大将が討ち取られるor敗走すると総崩れになるんだし

391 :武田信勝:01/11/26 23:42
1よ、騎馬軍団系コテを名乗ることを次期当主たるワシが許す。
何でも好きな名を名乗れい!!
「1」ではなんか感じが出ない。

392 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 23:44
>>289
その概念を採りいれてシミュレートするならば素人さんは
戦争に敗北する危険性すらありますね。
まぁ、実戦では貴方の考えるよりもっともっと不測の事態
が起こるわけです。このスレではそういう不確実性や、細
部のディティールは追求せず、効率的な兵の運用概念だ
けを訓練していこうと思います。
初心者の方は、とかく枝葉末子に目を奪われがちですが、
何事も基本が大切なんです。
勝つべく時には最大の効果で勝つ、これが大切です。
あとは皆さんがそのときそのときの状況に合わせて、自分
なりにアレンジして欲しく思います。

393 :魏延@李恢:01/11/26 23:46
>392

語るに落ちたな1よ!
自分の思い通りに動く敵との戦いでしかおまえの策は
通用せんではないか!

394 :典厩:01/11/26 23:49
>>391
ワシは許さん。
そも、敵の位置が十全に把握できるということがわからん。
同様の兵の質で、半分の兵数。これで戦継続しようというバカは、
わが軍団には不要である。

395 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 23:52
>>393
そんなことありません。
ある状況における、敵の最善手を予測するのも戦術では必要不可欠
です。それも一緒に学んでいただきたいと思います。
奇襲・奇策の類は、軍記物語や、歴史的エピソードとしては面白いで
すけど、実際の軍隊運用に取り入れるのは非常に危険なのです。
何度も申しますが、基本をみっちりと覚えて欲しいと思います。

396 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/26 23:54
>>291
ありがとうございます。
武田信玄を名乗ろうかと思いますがどうでしょうか。

397 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 23:59
あのねぇ
孫子読んだでしょ?
対峙する時は正攻法で
攻撃する時は相手の意表をつく作戦でって
いつもこのとおりにいくとは限らないけど奇襲も重要だよ

398 :こうなった以上。:01/11/26 23:59
ルールを決めて戦争やってもらいましょう。

□□          ■■
□□          ■■
□□          ■■

この状態からスタート、右が壱です。
各部隊は1レスごとに1マス移動可能。

399 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 00:08
>>397
正攻法を理解してこそ、敵の意表を突くということなのです。
そういう当たり前の知識については孫子もいちいち説明は
していまいと思われます。いくら孫子を読んでも、そういう派
手な部分ばかりおっかけてるうちは、本当に兵法を理解した
ことにはならないかと存じます。
ですからここではみっちりと正攻法をやります。

400 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 00:09
敵味方の戦力比が互角で、兵の質が一緒で、地理条件が
同じで、さらに…

ありえないじゃん…

401 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 00:12
バランスを欠いているな1よ
馬ショクってこんな奴だったんだろうな

402 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 00:12
>>400
>>398さんの状況は、中級者以上の問題なので、
初心者の方は>>322からやってもらいたいと思います。

403 :400:01/11/27 00:14
>402
飛び矢陣で攻撃、後反転して残敵を掃討。

404 :司馬のおぢさん:01/11/27 00:14
とりあえず8対2の状況であれば
戦略も戦術も関係なく、
2兵力のうち別働隊である1つを犠牲にしても
自分は全力で逃げきる。
模範解答すぎます?

405 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 00:16
>>403
脳内ではなくて図で配置を発表して欲しいです。

406 :400:01/11/27 00:18
>405
ようは中央突破、包囲にこだわる必要性なし。

407 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 00:23
>>406
ではその中央突破の出来る陣形を書いてください。

408 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 00:24
白紙的に考えるならば、

部隊を拘束部隊、包囲部隊、予備隊に編成
各部隊の兵力比は状況にもよるが概ね3:5〜6:1〜2
各部隊の任務は、
拘束部隊:敵主力の拘束、敵直知逆襲対処、可能ならば敵第一線部隊の撃破
包囲部隊:状況により一翼または両翼に展開、敵主力の撃破
予備隊 :包囲部隊の展開掩護、敵の主逆襲対処、戦果拡張、状況により拘束部隊への増援

409 :408:01/11/27 00:25
おっとミスった
× 拘束部隊:敵主力の拘束、敵直知逆襲対処、可能ならば敵第一線部隊の撃破
○ 拘束部隊:敵主力の拘束、敵局地逆襲対処、可能ならば敵第一線部隊の撃破

410 :統帥本部曹長:01/11/27 00:26
最近見ない内にこんな名スレが育っていたとは
なんにしても、
「素人は戦術を語り、玄人は補給を語る」
という、使い古された陳腐な言葉がこんなに
説得力を持って思い出されたのは久しぶりです。

ところで1よ、アンタ軍事板で
”銀英伝の「アスターテ会戦」なんで同盟が負けたか判らん”
というスレ立ててなかった?

411 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 00:33
兵站まで語り出したら1が泣いちゃうだろ!

412 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 00:35
>>410
そんなスレは立てた覚えはないですね。

「素人は戦術を語り、玄人は補給を語る」
これは良い言葉だと思います。
ただ、実際のところは「戦術すら語れないのが素人」でしょう。
また、戦略は戦術よりも遥かに高度な対応力が要求されるので、
戦術を語った気になってる素人さんが、いざその状況に立たされ
たら、じぶんがどれほど机上の空論を信奉していたのが思い知ら
されることになるかと思います。

俺は戦術家としては優れていますけど、戦略はからきし自信あり
ませんのでえらそうなことはいえませんけど。

413 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 00:37
>412
それじゃ戦闘開始までの補給などの戦略関連の業務が破綻…

414 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 00:39
俺は、1は戦略と戦術の区別がつかないのに100万石!

415 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 00:39
旧日本陸軍の指揮官かよ・・・

416 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 00:43
戦略・戦術論を語るつもりはありませんので、そういうことに
興味の有る方は、どうぞ別スレを立ててください。
ここは純粋な戦術眼を養いたいという人向けのスレッドです。
俺は戦争で無敵だとは申してませんので、そういう甘い期待
をもって俺に接するのもやめてもらいたいです。
基本的な戦術と戦略の違いをきっちり認識したうえで、それ
でもなおかつ戦術レベルの勉強をしたいという真面目な人だ
けに俺は自分の力を役に立てたいと思っております。
ご了承いただきたい。

417 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 00:46
総員に告ぐ!
1は戦略の時点で戦術の勝敗が決していることに
気づいていない模様!!

418 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 00:47
それは言わない約束(藁

419 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 00:48
1よ、根本的な勘違いから改めろ。
キミの言っているのは“戦術”ですらない。
戦略、作戦、戦術、戦闘の段階で言うならば、“戦闘指揮”の範疇だぞ。
まず、そこから勉強してから出直してきてくれ、頼むから……。

420 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 00:48
包囲包囲と喚いてる人間に戦術眼があるとはとても思えんが・・・・

421 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 00:48
>>417
悪いですけども、こういう低レベルな議論はしたくありません。
そういう基本的な事項はクリアしてる人だけが対象ですここは。

422 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 00:50
>>419
戦闘指揮と言い直してもかまいません。
とにかくそういったものを学びたい人のスレですのでよろしく。

423 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 00:50
どんどん1が崩れていくな…

424 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 00:50
こういう議論したいのであれば軍事板へ行けばいいのに……。

425 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 00:51
>>424
ヤメテクレ・・・・

426 :八頭 ◆tbTTLMJM :01/11/27 00:52
1が近代戦が全く駄目なのは承知したが、
では古代の戦については、どの程度勉強したるのだ?
カンネーの戦い位は知ってるよな?

427 :422:01/11/27 00:57
では、戦闘指揮と言い直してくれ。
ではそれを勉強したいというキミの姿勢を尊重してまず指摘しよう。
『最強の“戦術”を発明しました』
という前提でのキミの“戦術”

1.相手よりもたくさんの兵をそろえる。
2.とにかく包囲する

 だが、2はともかくとして1は前提として“戦術”でも“戦闘指揮”
でもなく、それこそ戦争準備段階ならば“戦略”、戦場段階で言うならば、
“作戦”の範疇に入る行為となる。
 これは決して“戦術”ではないし、言い直して“戦闘指揮”でもない。
 この時点でキミは議論の前提から誤ってしまっているのだ。
 だから、このスレの人たちは納得しないのは当然だろう?
 とりあえず、この過ちは理解してくれるかな?

428 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 00:59
>>427
悪いですけども、こういう高レベルな議論はしたくありません。
そういう基本的な事項すらクリアできてない1が対象ですここは。

429 :422:01/11/27 01:03
 ちなみに“戦術”というのは、“戦略”に与えられた“状況”において
“いかに最善を尽くすか”という命題が“戦術”であって、
“状況”も存在せずに“戦術”など存在しないんだよ。
 それゆえに特定の“状況”における“最善”は存在するのかも知れないが、
状況を無視した“最強の戦術”などどこにも存在しないんだ。
 わかっていただけるだろうか?

430 :ビンラーディソ:01/11/27 01:04
やっぱハート様の間接アプローチでしょ。
1の家族にテロっちんぐで終了〜。

431 :422:01/11/27 01:04
>>428
 すまない。
 ちょっとでしゃばって場を乱してしまったようだ……。
 退散しよう。

432 :赤座直保:01/11/27 01:07
1 ◆GpSwX8mo よ、お見事。
そなた、我が家臣とならんか。
そなたの戦術、見事に活かす場、与えてやろうぞ。
我が所領の20分の1を与えよう。
いかがじゃ。

433 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 01:08
>>427
誤解を与えていたようですね。
たくさんの兵をそろえるというのは戦術レベルで、
多数をもって少数にあたるという俺の基本姿勢を書いたのです。
極端な話をするならば、千人と二千人の敵部隊が存在して、
こちらが千五百ならば千人の部隊を攻撃すると。そういうことです。
誤解をあたえてすんませんでした。

>>429
すべての状況を完全にシミュレートは出来ないと思いますので、
シミュレートはどこまでいってもシミュレートなんだということを
割りきれる人だけ参加してください。
シミュレートなんか信用できるか!という人が、いきなり実戦に
飛び出すのを止めやしませんよ俺は。

434 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 01:10
何か1(自称優れた戦術家)が可哀想になってきた

435 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 01:11
で、1はカンネーの戦いを知ってるのかな?

436 :偽1:01/11/27 01:12
ワカンネー
あっ、ごめん。予想できるボケで。

437 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 01:16
1は天覆陣知ってますか?

438 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 01:19
>極端な話をするならば、千人と二千人の敵部隊が存在して、
>こちらが千五百ならば千人の部隊を攻撃すると。

そんなことをすれば逆に包囲される危険性があるということを解ってるのかな?
1は

439 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 01:20
1の要望どおり、敵の2倍の兵力が与えられた。
しかし、1の部隊は敵の2倍あっても、完全に士気が崩壊している。
さらに統率も皆無であり、兵器は素手だけである。
それに引き換え敵軍は米軍海兵隊1個師団、完全武装で疲労もなし。
さて、優れた戦術家である1はどうするね?
言っておくが1の要望はすべて考慮しているので文句は言わせない。

440 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 01:21
カンネーの戦いは俺の戦術を地でいった戦いですね。
それはともかくとして、最初の>>322の解答は明日書きます。
それまでたっぷりと時間があるので考えておいてください。
ではおやすみ。

441 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 01:21
千の敵と2千の敵がある。
当方は1500。
千の敵にのみ当たるという考えはわかるが、
2千の敵を前線に出させない為の方法論なくば、
その考えは無意味である。
また、そこでなんとか勝利得られたと仮定して、
2千の敵は、動かないのか?

442 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 01:25
>>438 >>441
言葉を説明するための例え話にムキにならんでくださいよ(苦笑
ある程度のシミュレートしてほしいなら後ほどします(明日以降)

>>439
俺なら絶対に戦いません。逃げるか降参します。
まず間違い無く勝ち目はありません。
子供でも理解できる戦術以前の問題だと思います。
>>439さんは勝てると思ってるのかな???

では今度こそ寝ます。

443 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 01:31
こういう自身過剰な将は隙を突かれて大敗北を喫するぞ。。。

444 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 01:35
>>443
 もう、このスレで完膚なきまで敗北しまくっていると思われ。
 それでも認めない1に対して、みんなで『七擒七縦』の策をやっているわけだ(藁
 果たして1は7回で身のほどを知った孟獲より頭よいのか……?

445 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 01:38
1は戦術家よりも舌先三寸の縦横家の方が向いてるかもな
戦略眼がないので厳しいが

446 :八頭 ◆tbTTLMJM :01/11/27 01:41
>1(440)
ではその戦いにおけるカルタゴ軍の勝因を挙げてくれ。

447 :とおりすがり:01/11/27 01:46
>>439
士気、体力のまともな兵10000を選抜。
選抜されなかった兵10000は投降。敵の食料の減少に寄与。
残った10000の兵でブービートラップを仕掛けまくる。
また、民家等あらば、刃物や武器、食料得るために略奪。
投降した兵は、できる限り従順にし、体力と士気の回復に努める。
勿論、指導者は、それを指示する。
なお、可能であれば、フォークなどを手に入れるよう努力する。
敵兵の多数が戦場に進出したタイミングで、なおかつ反乱が可能
な条件になったと判断できる場合に反乱。敵基地内を制圧できないまでも、
被害を出させるるなお、捕虜の全員での反乱は行わない。
後日、また反乱を起こすため。
捕虜になっていない兵は、
ブービートラップを仕掛けつつ、武器を可能な限り手に入れる。
味方が反乱を起こしたタイミングで、攻める条件が整っていると判断
できる場合は、それに呼応。
そうでない場合は、本国からの援軍を待つ。
ともかく、持久体制を取り、状況が良くなるための努力を行う。

448 :だばでぃ:01/11/27 01:52
皆の衆、1の正体が予測してみました。

1.相手よりもたくさんの兵をそろえる。
2.とにかく包囲する。

こんな事主張する日本人は奴しかいない。
そう、賀茂 周・元日本代表監督しかいない。
つまり、彼が言いたいのは「ゾーンディフェンス」って事だ。
>>1よ、板違いだからサッカー板に還りなさい(w

449 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 01:55
最強の戦術を発明しました。
1が指揮をとっている部隊とだけ戦います

450 :典厩 ◆gqUoTENQ :01/11/27 01:57
>>449
これは一本取られましたな。
お見事な解答。

451 :447:01/11/27 02:09
勝手に兵力数設定してしまった。ごめんちゃい。
万を師団に直してください。

452 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 02:10
戦わずして勝つ。これ最強。

453 :禰衡:01/11/27 02:13
1は保育園の園児を引率するぐらいが関の山だ

454 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 02:43
>51
円陣を組んで対抗

「とうぐーん、ふぁいっ!!おー!ふぁいっ!!おーふぁいっ!!おー」

とか?

455 :452:01/11/27 03:16
これ!せっかくぼくちんが
いいこと言ってるのに!

456 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 03:26
まあ、数が多ければ勝って当たり前だよな。
むしろ寡兵を用いて大軍に勝利してこそ名戦術家だと思うのだが。

457 :統帥本部曹長:01/11/27 04:01
>456
>寡兵をもって大軍に勝利してこそ名戦術家
・・・ネタだよね
その当たり前を実現する為に、
政治で 目的を定め
戦略で 兵站を整え、兵を揃え、戦場を設定し
初めて戦術云々が語れる状況に到る訳で。
勝って当たり前、ですか・・・

458 :254:01/11/27 04:28
おはようございます。
自己の才能を実績でなく弁舌でもってするフ**ク准将ってとこでしょう。
27歳で平日の昼間に書き込めるなんて恵まれた環境ですね。

さて、>>374ですが、同数で包囲はできません。
包囲らしきものはできますが、分断後に統率のとれなくなった軍を厚みのある小部隊で掃討するだけのこと。

全軍で全軍を包囲する。だけでなく、部隊を分断し、その個々を包囲する。
これも1つの包囲戦です。
まあ、包囲という概念は挟撃の亜流で兵力に圧倒的差があるときの戦法。
挟撃の戦術を語らずに包囲という概念を語られてもね。

さて、1は自分の回答を出すらしいですね。
楽しみにしています。
(でも敗軍の将兵を語らずというのですけど・・・。)

459 :456:01/11/27 05:39
>>457
ネタだよねって言われても、>>1のいうところの最強の戦術というのが
常に自軍が相手を上回る兵力をもっているっていう前提らしいからさ。
まあ、そんな前提持ち出している時点で俺はダメダメだと思うんだけどね。

460 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 05:57
壱はきっと、相手が何も策を講じないことを前提としてしゃべりだすぞ。
相手は自分の都合のいい動きをしてくれる。
それが前提の話であろう。

461 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 06:01
歴史の陰に>>1あり。

官途の戦いや河越夜戦、ミッドウェーといった歴史の転換点では、
よく>>1の名前が出てきます。

462 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 06:25
読むのが面倒だYO!
今の状況を客観的に教えてくれYO!

463 ::01/11/27 06:27
というか>>1よ、君バカでしょ?
戦略苦手で兵力、イパーイで囲むののが最強の戦術って
兵力いっぱい揃えるのは戦略でしょ?

464 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 07:35
>458
>27歳で平日の昼間に書き込めるなんて恵まれた環境ですね。
そこには触れないでおきましょうよ・・・。

465 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 07:39
>>458
>まあ、包囲という概念は挟撃の亜流で兵力に圧倒的差があるときの戦法。
>挟撃の戦術を語らずに包囲という概念を語られてもね。

ネタですか?
包囲ってのは攻撃機動の一種で、敵を拘束しつつ退路を遮断して、
逃げ道なくした敵を据え物斬りすること
挟撃というか、挟み撃ちにするのも包囲に含まれるだろうな

ちなみに、挟撃の概念ってのを教えてくれないか

つーか、言葉通りぐるりと360度取り囲むことを包囲と思ってるんじゃないか?

466 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 07:45
>>462
状況説明を読むより、我慢して、
自分で最初から全部読んだ方が、絶対面白いと思うよ。

467 :鎧に盾なし:01/11/27 07:53
昨日から興味深く読ませて頂いています。
私のような、銀A伝や横山光輝三国志を読んだだけで
戦術を偉そうに回りの人間に語っていた愚か者には
正直、此処への書き込みは耳の痛いものばかりでした。

時に、素人丸出しの私にはよく分からないけど、1氏の部隊構成って全て歩兵なの?
かの御仁は、部隊編成等には一切触れていませんが
歩兵のみの構成で騎兵やその他の兵科の方々と
殴りあうつもりなんでしょうか?

468 :いけのメダカ:01/11/27 08:24
戦いとは負けと思った方が負けである。

負けそうになったら「今日はこのへんで勘弁してやるか」と言って
退却するか、降伏する。これぞ最強の作戦!

469 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 08:35
1は夏侯楙が相手なら勝てるかもしれないぞ

470 :傾奇者前田慶A:01/11/27 09:38
包囲ってどれくらいの差でやるの?
一点突破されたらボロボロじゃんだって包囲の指示しかしてないんでしょ?
一点突破中に1も死んだら1以外に有能な将がいないから軍隊崩壊
つか、そんな大部隊キレイに運用できるとは思わないがな

471 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 09:48
1は11人で10人を(条件1)包囲しました。(条件2)
これで勝ってみろ!

472 :戦術好きグンオタ:01/11/27 10:02
というか>>1よ、君バカでしょ?
基本的に敵も自分と同等の脳味噌を持った動物が動かしている。
自らの機動も隠さず、敵の機動力を上まわらず
こんな自軍に対して敵軍は戦闘を仕掛けるでしょうか。

473 :ビンラーディソ:01/11/27 10:32
>>461
1=シャッフル同盟かよ。

ほういだろーがきょうげきだろーが
何でみんな正面からぶつかろーとするかなー。
間接だよーかんせつ。これいちばんよー。

474 :戦術好きグンオタ:01/11/27 10:46
472の続きと補足で
>>362
□軍にしてみりゃ左翼、中央で受け止めながら、右フックを食らわせるって
格好ですか。しかしながら、○軍は内線の利がありますので、□軍と同等若
しくはそれ以上の機動力を○軍が発揮し得て、そして有力な予備隊が存在す
る場合、包囲は完成しませんよ。「シュワルツコフの左フック」やドイツの
電撃戦やナポレオンの数々の多彩な戦術は敵に比して機動力を有し得る条件
が有ったからです。

それとここでは戦術に詳しい方もそうでない方も欠落している視点がある。
その時の軍隊の組織構造を考えるということ。また同時にそれを支える社会
構造を考えるということ。武器兵科の違い等の話ではない。戦闘に限定して
一例を出して云うと、損害に対する強靭さが余りにもちがう点が挙げられま
す。

475 :なんでやねん:01/11/27 11:15
戦術好きグンオタさん
>>1
>この2点さえ守れば野戦では敵無しです。
と言ってるわけですから、武器兵科 国 社会構造に関係なく、野戦では無敵と言う意味ではないかと?

本日発表されるであろう、回答?を待ちましょう
きっと、張子房もびっくりのすばらしい回答を用意されていることでしょう(藁

476 :なんでやねん:01/11/27 11:27
1がこだわっている>>322の問題の答え

→         →
   □□
   □□          ○○
   □□          ○○
   □□
私が○軍なら、絶対逃げる 逃げ切れない場合はゲリラ戦に持ち込みます。
自軍の倍から有る戦力に対して、正面から当たるような部隊は、初代のぶやぼでしかあり得ない!!

477 :戦術好きグンオタ:01/11/27 11:40
補足します。
「損害に対する強靭さが余りにもちがう点」
てのは、或る一定地域の或る時代区分における戦いの特徴です。
一般的に日本の戦国時代ってのは損害に対して激しく脆弱で
白兵戦移行は「皆無だった」てなことを言う研究者も居るくらいで、
だからこそあらゆる面で「戦わずして勝つ」ことがあらゆる状況で
最重要視された一因なのでは、と私は考えています。

478 :戦術好きグンオタ:01/11/27 11:42
>>476
個々の兵士の戦闘意欲は旺盛ですか?
指揮統率はどうしますか?

479 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 11:43
このスレ最初から読んだけど、みんな〜冷静に為れ! このままでは1の作戦に
はまってしまうよ。

政治 → 社会不適応により意図せぬ自由業に。
戦略 → 2chを荒らして気張らしするため三・戦国板へ。
戦術 → マジレスに対する彼流のわざと的はずれな解答でさらに煽る。

クソッ1め、悔しいが貴様はまれに見る、いや古今無双の戦人よ、まさに神なり!

まさかそれとも相手が一手打てば此方が二手打てるオセロの迷手か?

480 :なんでやねん:01/11/27 11:54
>>478
 一応、□と○の士気、戦闘意欲は普通と考えました
 仮に戦闘意欲が満々と仮定して場合、○軍は、爆弾(又はそれに類するもの)抱えて自殺的特攻でしょうね
 □軍もとてつもないダメージを受けるでしょうね

481 :戦術好きグンオタ:01/11/27 12:02
>>480
面白いのでお尋ねするが、□○双方の基本装備は何ですか?

482 :なんでやねん:01/11/27 12:10
>>戦術好きグンオタ様
ほんとは、○軍としてはそんな状態にしないと言いたいところなのですが(=_=;)

基本装備は、たぶん1は双方飛び道具なしとして考えているようなので、(飛び道具があると、包囲するなんてまだるっこしい事しないと思うので)基本は白兵戦用(刀鎧程度)でお願いします

483 :戦術好きグンオタ:01/11/27 12:20
訂正
×:包囲は完成しませんよ
○:包囲は容易には完成しませんよ。

484 :戦術好きグンオタ:01/11/27 12:34
>>482
ゲリラ戦ってどういう所でやるの?

485 :なんでやねん:01/11/27 12:52
戦術好きグンオタ様
>>1の設定がおそらく三国志以前(飛び道具等が考慮されていないので)だと思うので、山間部くらいしかないと思うんですけど、>>322の想定に地形がないので・・・
ていうか、ゲリラ戦するには 準備が出来ないので実際>>322の情況に陥ったら(まず無いと思うけど)逃げて逃げてにげてる内に、周りには側近のみって感じかも知れないですね(^^;)

486 :戦術好きグンオタ :01/11/27 13:07
>>485
でも日本の合戦に例を取ると地形的にイーブンなところでの
「野戦」なんかはそうそう見られません。有名な「野戦」
関が原合戦と長篠合戦も片方が陣城ですし。だから
「戦闘意欲が満々」の場合計画的に山にこもり、そして
敵を誘引できる条件が揃えば実現できる可能性は有ります。
ただ自軍の将兵個々にとてつもなく高い状況把握判断能力が要求さ
れるような気がします。

487 :なんでやねん:01/11/27 13:16
>>468
 地形的にイーブン(たぶんかなり広大な平地)あり得ませんね。ただ、>>1の想定が・・・
 現実の合戦の例を参考にすると想定が違うって、>>1に却下されちゃうので(=_=;)

 ゲリラ戦については、各少数部隊に最低一人ずつ自分の判断で動ける将が必要ですね。
 10人一単位として・・・・・実際ちょっときついですね(=_=;)
 と言うわけで、やっぱり私の>322に対する答えは逃げると言うことにして置いて下さい

488 :鎧に盾なし:01/11/27 13:25
1氏の望む戦場とは、だだっ広い平野なのでしょう。
それ以外の地形では、氏の望むような包囲殲滅戦は
実行が難しいでしょうから。

489 :戦術好きグンオタ:01/11/27 13:35
>>488
それだったら>>472に私が書いたような条件が成り立ちませんね。
1が天才でなければ。

490 :なんでやねん:01/11/27 13:47
>戦術好きグンオタ様
 >>1の想定は
 ・○と□は歩兵(飛び道具がない)で双方移動速度、強さ(いろんな意味で)が同じ
 ・戦場は、だだっ広く障害物のない平地
 ・○と□は、かなり近い位置に対峙
 ・○は□に対して正面から向かってくる
 ・退却以外で戦闘中の部隊に命令を出さない
 確認できただけでも、以上の条件が必要なようです(=_=;)
 その状態で、□が負ける方法を知りたいですな(1が指揮官以外で)(-_-)>

491 :名無しさんの野望:01/11/27 13:54
1のいう「敵」は人間で無い畜生かもしれないですね。

492 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 14:55
みんな考えてくれましたかね?
そろそろ解答いきますよ。

あなたが□軍の場合。

  □
  □
□□
□□
  □
  □

このような形で突入するのが最も効果的です。
最終理想形は、
→  
  □□
 □   ←
□   ○○
□   ○○
 □
  □□

このような形で包囲殲滅ですが、このような状況で○軍が突入
したとすると、○軍の指揮官は単なるキチガイでしょうね。
ほとんどのケースは戦わずして○軍の撤退ということになると
思うので安心してくれていいです。

493 :魏延@李恢:01/11/27 14:59
1よ、敵が撤退してしまうなら最強の戦術の意味はないであろうが…

所で、1の布陣だと相手が有能なら容易に中央突破されそうな
気がするのは私だけですか?勝ち負け関係無しに。

494 :戦術好きグンオタ:01/11/27 15:01
1よ○軍が円陣になってその上で重点形成して中央突破されたら
どうすんの?相手も人間が指揮してるんだよ。

495 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 15:04
さて、問題の○軍での戦い方を教えます。
最初に肝に銘じて欲しいのですが、この状況で○軍が勝つ可能性
はゼロに近いということです。あなたが○軍の司令官ならば、さっさ
と撤退して、もっと有利に戦える状況を作り出す努力をしたほうが
賢明だと思います。

それでも戦うというのなら、超えがたいハードルをいくつか越える事
になります。極めて臨機応変な対応が求められます。

まず前提として、□軍が>>492のような陣形をとっていた場合。
これは絶対に勝つことは出来ないので速やかに撤退します。

ここでは□軍が初期状態のまま突入というケースで考えてみます。
その場合、こちらは以下のような陣形をとります。
→       ←
□□     ○
□□      ○
□□      ○
□□     ○

つづく。

496 :戦術好きグンオタ:01/11/27 15:05
1よ474は読んだか。

497 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 15:10
>>495
>まず前提として、□軍が>>492のような陣形をとっていた場合。
>これは絶対に勝つことは出来ないので速やかに撤退します。
アホかお前・・・自分が少数を指揮する側に立った途端
相手に陣形を動かさないこと要求するんか・・・?
それってやっぱり相手が物を考えない限り勝てません
って言ってるようなもんじゃねえか・・・

そのシミュレーションはっきり言って完膚無きまでに無意味だぞ。

498 :戦術好きグンオタ:01/11/27 15:13
1よこれぐらいは読め
「戦術の世界史」
http://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/index.html

499 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 15:13
つーかあれだろ、お前。シミュレーションをマルチプレイでやって、
自軍を無茶苦茶鍛え上げてからCPUに戻して蹴散らす消防プレイ
でご満悦なタイプだろ。

500 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 15:13
やっとわかった、1は人形を相手にシミュレートしてるんだ…

501 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 15:15
つづき。
接触段階で部隊を左右分割して以下のような状態を作ります。

→      ←
      ○
    □■○
    □□     
    □□     
    □■○
      ○

この状態になれば左右の角の部隊(■)を集中的に叩きます。
それで両角を崩せれば次の段階に移ります。

  →      ←
     ○
     ■○
     □□     
     □□     
     ■○
     ○

□軍がそのまま力押ししてきた場合このようになります。
ふたたび(■)の部隊を集中攻撃します。
それですばやく崩せたら互角になれます。

ただし、ここまで計画どおりに事が運ぶのは奇跡に近いです。
どの段階でも計画通りに行かない場合は、損害覚悟で撤退して
ください。ぐずぐずしていると全滅するでしょう。

というわけで○軍は戦わずに撤退が最も良い策なのです。

502 :戦術好きグンオタ:01/11/27 15:16
>>497
1は「し ん が り」も知らない様ですね。

503 :なんでやねん:01/11/27 15:17
>>492
 は〜〜(*゚Д゚)
 その形なら、戦術好きグンオタ 魏延@李厳両名の言うとおり中央突破されるべよ(=_=;)

で、最終理想型のその後はこうか?? 
              □□
ここが1:1又はそれ以下→□○○□
本陣ぼろぼろ      →□○○□
              □□
 っていうか、真正面に向かってくるのか〜その○軍はよ〜??
 

504 :なんでやねん:01/11/27 15:20
>>503
ずれちゃってるな、すみません
  ○の周りを □が囲ってると想像して下さい(=_=;)

505 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 15:22
実際戦争になったら1はかてないYO!バショクみたいな奴だな。相手もこちらの陣形をうかがっていて常に変幻自在に陣形を組んでくる。
陣形云々より実際に槍つき合わす前に謀略をもって敵が十分な力を発揮できないようにしておくのがベスト。

506 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 15:22
>>493
平地で2倍の兵力というのはそれほど絶望的なものなのです。
そういう基本を知らないで突入すれば確実に死にますよ。
老婆心ながらご忠告しておきます。

>>494
中央を狙う限り○軍に勝機はありません。
狙うとすれば両翼のどちらかですが、それとても成功率は極めて
低いです。けっきょく戦わないのがベターなのです。

>>497
それくらいの条件が重ならなければ○軍では戦えません。
もはや自分の指揮能力だけではどうにもならないケースです。
□軍は、ミスを犯さない限り負けることはありません。

507 :戦術好きグンオタ:01/11/27 15:23
500の云う通り人形相手のつもりなんじゃないか。1は。
だいたい当り前だけど包囲や側撃の形ってのはとり難く
なっているものだし、開翼しているならば、それなりの
理由がある。

508 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 15:25
1は同数戦だと論破されるからいくらでも言い訳できるように
二倍の兵力をそろえている智将。

509 :戦術好きグンオタ:01/11/27 15:26
しかも>>501なんて指揮のこと考えてないし相変わらず
474読んでないし。

510 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 15:27
>>503
よくわからない図ですね。
○にとって最悪なパターンは、

→ 
  □
 □ □ 
□ ○○
□ ○○
 □ □
  □

こういう形ですね。
ちょっとズレでますが、要するに両翼に後衛側面をつつかれてる状態。
こうなったらお手上げです。

>>505
あなたは人形と戦うつもりですか?
○が変幻自在に動くなら、□も変幻自在に動けます。
つまり○が勝つ可能性は極めて低いです。

511 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 15:28
2倍の兵力なら陣形組んで戦う意味あるのか。

512 :戦術好きグンオタ:01/11/27 15:28
1の理論だとゲティスバーク会戦は端から南軍勝利だな(藁

513 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 15:29
…………1の提示した解答とやらの“自称・戦術”に開いた口が塞がらん……。
その解答は○軍が微動だにせんと成り立たんわな。
そればかりか>>501の戦術にも呆れかえる……。

  □□
 □  
□  
□  
 □ 
  □□○
  ○○○

 最低限、夜襲なりなんなりのによって、こういう形ぐらいは考えるぞ、○軍は。
 馬鹿?

514 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 15:29
1よ、相手が陣を組んで防御に撤して援軍を待っている場合の対処
法を教えてくれ。

515 :八頭 ◆tbTTLMJM :01/11/27 15:30
>492

1よ。その薄い中央部で、敵の正面圧力を受け止められるのか?

後これも答えてもらえないか?
>ではその戦いにおけるカルタゴ軍の勝因を挙げてくれ。

516 :なんでやねん:01/11/27 15:30
>510
 >あなたは人形と戦うつもりですか?
  (・o・) \(^_^ )そらおまえやろ

517 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 15:31
>>513
自分の都合の良い状況を勝手に作り出さないでください。
□が無能のあつまりならともかく、そのような状況を作り出すには
真っ当な手段では不可能です。脳内戦術では死にますよ。

>>514
どちらが防御している場合でしょうか。

518 :514:01/11/27 15:32
兵力少ないほう。

519 :魏延@李恢:01/11/27 15:32
>517
>自分に都合のよい
それはあなたです。

520 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 15:33
>>515
>>510が答えです。
もはや○軍は圧力を発揮できません。

521 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 15:34
>520
カルタゴ軍の勝因は?
それと、そんな陣形無視して○は突進してくるぞ。

522 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 15:34
>492
基地外ならしみ物狂いで正面突破をしてくるだろうから、並みの覚悟では突撃を抑えきれないYO!

523 :戦術好きグンオタ:01/11/27 15:34
>>517
貴方の方が脳内戦術でっせ。敵は単純行動しかしないってコーエーゲーの
やりすぎか。

524 :なんでやねん:01/11/27 15:34
 >>1よ〜 ネタスレだったのか
 >>517
 >自分の都合の良い状況を勝手に作り出さないでください。
 >□が無能のあつまりならともかく、そのような状況を作り出すには
 >真っ当な手段では不可能です。脳内戦術では死にますよ。
 
 笑わしてもらった・・もう帰ってええで(-_-)>

525 :孫子曰く:01/11/27 15:35
 戦争の原則は、我が軍が、
 敵の十倍であれば包囲し
 敵の五倍で有れば攻撃し
 敵の二倍で有れば分断して攻め
 敵と同等で有れば勇戦し
 敵より少なければ兵を引き
 敵に全くかなわなければ隠れる

>>1は基本中の基本である『孫子』すら読んでないようだな。


526 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 15:35
>>518
では俺が教えた陣形のまま接近、展開包囲します。
平地であれば○軍に勝ち目はありません。

527 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 15:36
>523
コーエーゲームのハンドブックとかにはいろいろ陣形のことが書いてあったな。たしか

528 :魏延@李恢:01/11/27 15:36
1及び皆様に質問いたします。
1はどうやって死兵と化して突撃してくる
○軍の中央突破を防ぎきるつもりなのでしょうか?

529 :戦術好きグンオタ:01/11/27 15:37
それより貴方474はまだ読んでないのですか?
はよ読め、そして自分の不明を恥じろ。

530 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 15:37
ドラえもんの「伸びたと隆の騎士で」でてきた不運ドラえもん上で防ぐつもり。

531 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 15:38
>>521
側面(つまり予備兵力)を押さえられた方陣は圧力を発揮できません。
それでもがむしゃらに押すと前衛も包囲されて終わりです。

>>525
孫子の教えには反してません。
理解できないのは勝手ですけど・・・
まあ、信用する人だけ参考にして戦ってください。
そういう人のためだけに書いてます。

532 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 15:39
次は別のケースのレクチュアを予定してます。
リクエストがあればどうぞ。

533 :513:01/11/27 15:39
>>517
 おいおい……。
 1に教えてあげるからな。
 キミは知らないようだが、戦場では敵は動くんだよ。
 知ってたか?

 俺は別に自分に都合のよい設定にしたわけじゃなく、こういう状況だって戦場では起こりうるという事を教えてやっただけさ。
 この手の戦例は戦史に例がいくらでもあるぞ。

534 :魏延@李恢:01/11/27 15:40
1はいまだにカルタゴ軍の勝因を答えないな。
所で1よ、敵の突撃を真正面から受ける兵士の指揮をどうや
って維持するのだ?

535 :魏延@李恢:01/11/27 15:40
訂正、指揮→士気ね。

536 :戦術好きグンオタ:01/11/27 15:40
てめえ、都合のいいやつだけに反論してんじゃねーよ。

537 :なんでやねん:01/11/27 15:40
>>531
 だから何で方陣やねん、○軍かて他の陣組むやろうが

538 :戦術好きグンオタ:01/11/27 15:43
>>513
それに関することを474に書いたのですが1からへんじがありません。

539 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 15:43
>>533
あり得ない話ではないですけれど、今のケースの問題の場合は
適切な指摘とは言えませんね。
残念ながら起こり得るすべての状況を解説してあげるわけにはい
きませんので、俺の教える基本を軸に、後は自分で状況に合わせ
た思考が出来るようになってもらいたいものです。

540 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 15:43
相手の行動を所与として考えるのは初級だYO!相手もこちらの動きにあわせて変化することを考えるのが上級。

541 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 15:45
 あ……、気づいたよ1は我々に“反面教師”になる事で戦術を考えさせてくれているんだ!!
 すまん1よ、アンタの深謀遠慮に気が付かなかったよ。
 これからもキミのレクチュアとやらで我々を導いてくれ。
 とりあえず、
・敵は自分の思うどうりにしか動かない。
・自分にとって都合の良いことしか受け入れない。
・状況は後付けして言い訳をする。
 など1が身を以って示してくれた墓穴に陥らないように気をつけるよ!!
 ありがとう。 

542 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 15:45
>>1
素人でよく解らないんですけど、
>>501で○が各個撃破される心配はないんですか?

543 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 15:45
>>537
どの陣形でも中央に突入する限りではノーチャンスです。

544 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 15:46
>>542
もちろんあります。

545 :戦術好きグンオタ:01/11/27 15:47
てめえ、俺のにも答えてくれや。それとも何か・・・

546 :素人:01/11/27 15:47
相手はそのまま突撃として考えて良いのか・・・。
>>384 で色々時間かけて考えた俺は一体・・・

547 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 15:47
剣道でも初段ぐらいのやつは、無茶苦茶に竹刀をふる初心者にてこずることが良くある。つまり今まで型にはまった稽古しかしていなかったので臨機応変の対処ができないんだ。1もそれと同じだYO!

548 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 15:48
>>384
○軍は損害覚悟で後退、味方援軍と合流の後反撃。

549 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 15:49
>>546
相手の行動を予測するのは大切なことです。
そのうえで幅広い事態に対応可能な作戦を練ります。

550 :542:01/11/27 15:50
>>1
では、もっと危険性の低い戦い方は無いのですか?
それでも、>>501は最もベターな戦い方なんですか?

551 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 15:50
>>547
そのとおりです。
歴史書や兵法書を信奉するあまり、現実に起こった出来事に
対応出来ないと死にます。

552 :戦術好きグンオタ:01/11/27 15:50
だからはよ答えろって。474に書いた条件をどうクリアするのかって。

553 :日和見長史:01/11/27 15:51
>>545 うーん、だんだん質悪くなってきたなあ。

554 :513:01/11/27 15:52
>>538
 ちっとも聞き入れてくれませんよなぁ(笑
 それに脳内戦術家の1は戦場において、“足並み揃えて包囲する”ことの難しさすら知らないようだ。
 古来、横に長く伸びた陣形、あるいは戦線の端から端へ指揮をゆき届かせるのにどんなに苦労したのかわかってないらしい。
 少し考えればこの程度の常識はわかるもんだが……。

>>543
 ノーチャンスじゃないぞ。
 だからな、包囲ってのは簡単なものじゃなくて、逆に薄く広がった上に連絡の取りづらくなった包囲陣形が密集隊形の軍によって中央突破、あるいは確固撃破される例なんていくらでもあったんだよ。
 本当、なんか説明してて悲しくなってくるから、少しは戦史を勉強してくれよぅ〜。

555 :魏延@李恢:01/11/27 15:53
1よ、カルタゴ軍の勝因と>474はどうした?

556 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 15:53
>>550
正面から戦わないことです。
>>501の方法はベターですが、一種の博打です。
相手のミスを頼みに展開します。危険なのでお勧めしません。

557 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 15:56
都合の悪い事は見ないふり。嵐と紙一重やな(怒。

558 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 15:57
>>554
この距離では各個撃破は不可能です。
部隊の命令伝達と訓練は適切であるとしてください。

559 :八頭 ◆tbTTLMJM :01/11/27 15:57
ちなみにカンネーの会戦いおけるカルタゴ、ローマ両軍の大まかな編成は以下の通り。

ローマ軍:歩兵80000、騎兵7200
カルタゴ軍:歩兵40000、騎兵10000

そして戦場はカンネーを流れるオファント川東岸。
広大な平原が広がる西岸とは違い、東岸地帯は地形に起伏があり、
この地方では比較的狭い一帯である。

560 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 15:59
このスレ自体が戦争だYO!1さんは自分に都合の悪い陣形(話題)を組まれたら(ふられたら)浮き足立つ(見ないふり)をするんですか?

561 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:01
1よカンネーの戦い知らんねやったらここみて勉強してろ(藁
http://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/kanne.html

562 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 16:04
次のケースを考えてみましょう。

→              ←
         
□□□□         ○○
□□□□         ○○


一直線に進軍してくる□軍がいます。
○軍としてはどのように戦うのが最も効果的でしょうか。
グローバルな視点で考察してみてください。

563 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:04
>>554
 “この距離”って、いきなりなんなんだよ……(呆
 ちなみにどんな近接戦闘ですら各個撃破は起こりうるぞ……(嘆息
 ガキの喧嘩ですら起こりうる状況だという事をわかっているのか?

564 :542:01/11/27 16:05
>>1
という事は、>>513氏の戦い方が、
成功したならば、最も良い戦い方になりませんか?

565 :魏延@李恢:01/11/27 16:06
1よ、それで474とカルタゴは?

566 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:06
>>562
グローバルな視点
・増援を頼む。
 これで済むじゃねえか。
 馬鹿か? 1は。

567 :戦術好きグンオタ :01/11/27 16:09
ってことで1=馬鹿ってことで


============終了=============
でいいんじゃないか。1は荒らし。削除依頼だ。

568 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 16:09
>>566
なかなか良い意見ですね。
でも増援に頼ってるうちはまだまだですね・・・
時間はたっぷりとあるのでもっといろんな意見を待ってます。

あと馬鹿は余計ですねえ。

569 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:10
>562
敵を隘路に誘い込みなさい。

570 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:10
カルタゴはどうした!!!!!!!!!!!!!!!!!!

571 :未熟者:01/11/27 16:11
1さんのご高説を聞きぜひともお聞きしたいと思っていたことがあります。
クレシーの戦い
カンネーの戦い
ポワティエの戦い
バノックバーンの戦い

以上について詳しく教えてください。

572 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:11
>570
だから、1は知らないといってるじゃないか。

573 :戦術好きグンオタ :01/11/27 16:12
馬鹿がいやならアホがいいか?なああほ。

574 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 16:12
>>569
才気ばしった意見だと思います。
出来れば隘路に誘い込む手順と、誘い込んだ後の理想形を
図示してくれると良いですね。それで判断します。

575 :513:01/11/27 16:14
>>564
 ちなみに、これで勝てるとは限らないけどね。
 機動の秘匿、奇襲の成否、敵軍の指揮系統の攪乱、多大な損害を与える事による敵軍の士気阻喪などが成功すればの話。
 損害が軽微なうちに、うまく後退されて再編成されてしまったら、依然として不利な状況は変わらないしね。
 >>1がその程度の答えを出せる指揮官だったら苦しいけど、まったくそんな事を考慮していない解答だったのでね(笑)
 おそらく相手の指揮官が>>1だったら完全に潰滅できると思う(笑)
 前線指揮官の忠告にも耳を貸さずに、当初の最強の戦術とやらに固執して勝手に前線指揮官と兵士の士気を阻喪させてくれるだろうし。

576 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:15
>574
わざと負けて逃げればいいだろ。相手が数に奢っているならついてくるんじゃないか?
うまく誘い込めたら、側面と正面からヒヤデモさし上げてくれ。

577 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:16
>575
まるでばしょくだな。

578 :戦術好きグンオタ :01/11/27 16:17
紳士的に聞こうか。なあ1、あなたが書いた1で書いた条件は
           「無条件で」
て言うことではないのですか?あなたが抗弁してる時点で
破綻では?

579 :王平:01/11/27 16:18
司令官どの!張[合β]軍が迫ってきております!!
2チャンネルなどやっているからですぞ!!
もういいです、これから私がしきとります、クーデターやっちゃります!!
大体自分が天才だなどといってる奴に兵はついてきません。

580 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:18
>>568
 あー、指揮官は自軍が不利な場合、防御に徹して増援を待つという事が基本的な考えだぞ……。
 まだまだじゃなくて、最良の答えだぞ。
 逆に、これを“まだまだ”と言っている>>1には絶対兵を任せたくないし、部下にもなりたくないな。

581 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 16:19
>>576
模範的解答ですね。
それでは75点というところですか。

>>578
意味がわかりません。

582 :諸葛亮:01/11/27 16:21
1どの、演義で私がはじめて兵を指揮するときどれだけ苦労したとお思いで?

583 :戦術好きグンオタ :01/11/27 16:21
1よ、おちょくってたらあかんぞ。1で提示した条件さえあれば
「無敵」とお前自身が書いてるやろ。その事に関してきいとんのじゃ。

584 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 16:23
>>580
まずその増援という甘えを捨てなさい。
増援があるならわざわざ敵の半数でのこのこ出かけてきてないし、
きっと誰かが助けてくれるだろうという考え方は感心しません。
兵は待っていれば沸いて出てくるものですか。
頼りになるのは自分だけです。

585 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:24
それと474に提示した事はどうクリアするのですか?1よ。

586 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 16:24
>>583
無敵です。

587 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:25
>584
増援があるからこそ半数の兵で先行できるのでは?

588 :戦術好きグンオタ :01/11/27 16:25
1よ、おちょくってたらあかんぞ。1で提示した条件さえあれば
「無敵」「無敵」「無敵」「無敵」「無敵」「無敵」「無敵」「無敵」
とお前自身が書いてるやろ。その事に関してきいとんのじゃ。

589 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 16:26
>>585
機動力と攻撃に対するタフネスの問題は、重要です。
場合によっては基本戦略が180度変わってくることも有ります。
でもそれは上級編なので、貴方がたにはまだ早いです。

590 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:26
1に追加すべきだ

包囲できないと負け
敵は一切動かない
こちらは百戦錬磨の名将達
兵力は42.195倍

591 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:27
>590
追加:三国志Xの呂布

592 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:28
>>586
それやったらなんでお前はダラダラ抗弁しとんねん。
それ自体大きな矛盾やで。分かってやってんねやったら
荒らしやぞ。

593 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:29
>590
さらに互いに戦術の初歩しか知らない
平坦な大地
どんな命令でも兵士は聞く
戦場は両陣営から等距離

594 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 16:29
>>592
意味がわかりません。
敵より多く、そして包囲が出来たら無敵です。

595 :542:01/11/27 16:30
>>575
僕は、1さんの相手のミスに頼る>>501の戦い方より、
奇襲を用いる>>513氏の戦い方の方が、良く思えます。

596 :513:01/11/27 16:31
 私も最初の1の出した>>322の問題に対する>>1の解答>>492を採点しようか。
 30点ぐらいだね。
 作戦の構想としては、敵を包囲するという狙いはわかるし、それは確かに有効なので30点をあげた。
 ただ、その運用の段階における「敵の動き」を想定していない時点で大減点。
 さらに言えば、敵を包囲網に拘束するための手段が提示されていないのも減点。
 まったく初歩的な戦術だが最低限、機動力に優れた■の部隊を編成して囮に使う程度の戦術を提示してくれないと、まったく採点に値しない。
 ただ“包囲する”と騒ぎ立てるのではなく、“どうすれば包囲網に敵を放り込めるか”までを考えるのが“戦術”だよ。

  □
 □   ←
□ ■○○
□ ■○○
 □
  □

597 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:32
世界史板に応援を要請してきた。

598 :戦術好きグンオタ :01/11/27 16:32
>>594
敵に比する大軍ととにかく包囲で無敵か。
なめてたらいかれるぞ。

599 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 16:32
>>595
奇襲というものを理解してませんね。
>>513のような状況になるのは、俺の提示した条件以上に
相手がミスをしないと不可能です。
というよりほとんど脳内妄想に近いです。
漫画や小説なんかでは成功するんでしょうけど(w

600 :513:01/11/27 16:33
ちなみに>>596の戦術は「1よ、最低限このぐらいは考えてね」という程度のものだからね。
悪しからず(笑)

601 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:34
しかし現代の戦闘には役に立たない知識だな…

602 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 16:35
>>596
俺の解答を見てからの解答は無効です。
残念ですが・・・

603 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:36
>598
敵が大軍で包囲している隙に同盟国に要請して相手の首都を落としてしまえ。

604 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:36
なんかいい加減飽きてきたな。
1の脳みそが腐ってるのは十分理解できたからもういいや、阿呆くさ。

605 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:36
>602
1が負けを認めました!!

606 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 16:36
>>600
それが貴方の全力なのですから照れ隠しは良いです。

607 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:37
はっきり言って1よ、おまえはつまらない。
以前はもっと張りのある抗弁をしてくれた。
今は単なる馬鹿だ…

608 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:37
596さんの文章最後一行が1に対する全てを語ってるな。

609 :◆LynUCf2U :01/11/27 16:39
みなさんすみませんでした。
俺のような馬鹿が勘違いして偉そうに
語ることほどむかつくことってありませんよね。

610 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:40
609は偽者。

611 :菅原文太:01/11/27 16:40
さっきから包囲、包囲と言っているが。包囲って何かね?

612 :予水:01/11/27 16:41
>>1は「俺様」ルールで好き勝手言ってるだけじゃん。

ところで、○□の兵士の数とその密度はどうなってる?まずこれを決めろよ。

613 :戦術好きグンオタ :01/11/27 16:41
1よ512に対してはどう答える?どう見ても破綻なんだが。

614 :513:01/11/27 16:43
>>599
 奇襲という概念を理解していないのはそちらだろうね。
 1と違って私は時刻、天候、地形などを考慮に入れて戦闘指揮を行なうだろうし。
 というより、正直、あなたの提示しているものが“戦術”とは到底思えないのだが……。
 状況をあとづけで自分の都合の善いように解釈して抗弁する事を日本語では“戦術”とは呼べんよ?
 さらに言えば“増援”に頼る事を“甘え”と断言してしまう事に慄然とさえする。
 おそらく1は「敵にも増援が来る可能性が存在する」という現実から目をそらしながら戦闘指揮を行なうのだろうね。
 

615 :八頭 ◆tbTTLMJM :01/11/27 16:43
カンネー会戦における布陣略図
----------------------------------------
  ローマ軍→      ←カルタゴ軍
     ☆☆      ★★
            ▼
   □□□□△△  ▼▼ ●●
   □□□□△△  ▼  ●●
   □□□□△△  ▼  ●●
○○ □□□□△△  ▼▼ ●●
○○          ▼
      ☆      ★★
----------------------------------------
星印は騎兵
三角は軽装歩兵
四角は重装歩兵
円は予備兵力(精鋭部隊)

・ローマ軍の作戦は、主力の歩兵で中央突破を行い、
 敵を分断後に予備兵力10000で留めを刺すつもりである。

>1
で、カルタゴ軍の勝因は?

616 :◆LynUCf2U :01/11/27 16:44
うるっせえなこの馬鹿ども。
脳内妄想で吹き上がってんじゃねえよ。
リアルファイトでぶっ殺すぞ?しまいには。

617 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 16:45
俺が解答を示してからごちゃごちゃ文句言うくらいなら、
最初から問題の答え書いたら良かったのにね。
けっきょくここに集まってきてるのって、自分は何も出来
ないくせに、必死に他人のあらを探して偉くなった気にな
ってる救いがたい人ばっかりなんだな。
実戦はやめといたほうが良いと思いますよ。
なんで自分が負けたか理解も出来ずに死ぬことになる。

618 :八頭 ◆tbTTLMJM :01/11/27 16:46
>615
ずれたのでメモ帳に張りつけて見てくれ。
カルタゴ軍の軽装歩兵は、弓状になってるのだ。

619 :1 ◇LynUCf2U :01/11/27 16:47
俺が包囲すれば電車も止めることができるんだぞ。

620 :542:01/11/27 16:48
>>1
そうですか。

誰か、>>322の状況における、
最もベターな戦い方を教えてください。
退却以外で。よろしくお願いします。

621 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:48
>618
ローマ軍の隊列がずれてるのもミスか?

622 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:49
〜カタフラクトの戦闘〜

カタフラクトと呼ばれる東ローマ帝国軍の騎兵部隊は、重武装の上に重装甲だったので、軽快な機動

は不可能でした。部隊全体の戦闘行動のほとんどが、敵に向かって直進突撃するだけだったのです。

カタフラクトは左右両翼に配置され、中央には歩兵隊がもっぱら防御のために配置されていました。

敵の攻撃を中央の歩兵隊が支え、弓矢やバリスタ、カタパルトで防戦し、敵軍が乱れてきたところで

両翼のカタフラクトが攻撃を開始して敵を蹴散らしたのです。

623 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:49
待ってくれんか皆の衆、1はほんまのネタ野郎やねんて!
相手にすればするだけこっちが疲れるだけやて。
だまされたらあかん、アホでバカで自分に都合の良いことしか認めへん真性
のふりしてるけど、1は稀代の策士やねんて!

624 :◆LynUCf2U :01/11/27 16:50
>>617
この偽者め、俺の名を語るようなお前は救い難い馬鹿だな。
俺が前に示した逃げるのが最良だという解答は
もうとっくに出てたんだよ、解答以前のレスに。

みんなその上で議論ないし追求してるってことぐらい気付かないような
恥ずかしいレスを、頼むから俺を騙ってしないでくれないか。つーか氏ね。

625 :戦術好きグンオタ :01/11/27 16:50
>>620
ベターなんて無いですよ。その時の状況次第。
彼我の能力に制約されるし

626 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 16:51
偽者にコピペ荒らしか。
つくづく腐ってやがんな。

627 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:52
兵は詭道なり

628 :◆LynUCf2U :01/11/27 16:52
まあマジな話包囲すれば最強だし。とにかく最強。すげーよ。

629 :戦術好きグンオタ :01/11/27 16:53
さあ皆さん削除依頼出しましょう。ネタでやってんのなら
サーバーに負担がかかるのです。

630 :◆LynUCf2U :01/11/27 16:53
>>626
俺の脳味噌とかな。
こえーだろこの電波っぷり。

つーか俺族の喧嘩で戦術利用したら勝っちゃったヒーローだし。

631 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 16:54
とにかく次にくるまでまともな意見出しておくように。
宿題にしますね!あんまり俺を失望させないで下さいね!

632 :戦術好きグンオタ :01/11/27 16:55
1はあんまり俺を失望させないで下さいね!

633 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:55
                             ○○○○
                             ○○○○
□□            ○
□□            ○
□□            ○


さあ1よどうする?

634 :513:01/11/27 16:56
>>617
 いきなりガラが悪くなりましたな(笑)
 1の問題に答えなかったのは、問題がそもそも答えを求めていいようなレベルのものじゃなかったからだ。
 双方の兵力、兵器、移動手段、彼我の距離、地形などなど、こういった“状況”を提示しないで解答を求める事自体が間違っている。
 ライフゲームじゃあるまいし、○と□を並べただけで戦術の問題と言われても答えようがあるまい。
 折角だから>>562の答えに答えてやると、グローバルな視点で答えろとの事だから、外交手段によって国際的に□の本国を孤立させて、経済封鎖および空爆を繰り返して□の本国の国力を減殺する。
 “グローバル”っていうのはこういう事だぞ。

635 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:57
見ていたらホントに面白いよ( ℃
>626
いやお前さんの脳ミソが腐っとんのよ。
あんたも大概(自己設定)な亊で進めとるよ。

636 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:57
質が下がりましたな。。。。
最初はいいスレだと思ってたのに
1無視して別スレ立ててみんなで面白く戦術考えたいね

637 :八頭 ◆tbTTLMJM :01/11/27 16:58
>621
ローマ軍の予備兵力が少し下にずれているのは、ミスじゃないよ。
戦場一杯に歩兵70000を展開させたので、右後方の小陣営に予備兵力を配置したらしい。
(この時の歩兵部隊は従来の横陣でなく、中央突破を狙った縦陣を形成)

638 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 16:59
>>621
カルタゴ軍左翼の騎兵はもうちょっと厚めのはずだよ

639 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 17:00
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bobby&key=990629621

新スレ。

640 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 17:01
戦術について議論するスレ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=1006847999

641 :542:01/11/27 17:01
解りました。ありがとうございます。
では、>>625氏なら、どのように戦いますか?
宜しければ、教えて下さいませんか。

642 :八頭 ◆tbTTLMJM :01/11/27 17:02
>638
失礼。左翼に★を1つ加えるのを忘れていた。

643 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 17:03
おーい、新スレが立ってるぞー

644 :◆LynUCf2U :01/11/27 17:07
>>640
チクショウ無茶苦茶ワラッタ
つーかこのネタいただき

645 :戦術好きグンオタ :01/11/27 17:11
>>641
どんな兵種があるのか分からない時点で全く語りようがないですが
1じゃないけど「最善・理想形」(あくまで最善です)は包囲ですかね。
皮が破ける様じゃ無意味ですけど。
ただ西洋の戦いを語る時の「戦術」や「陣形」と
  東洋の戦いを語る時のそれとには微妙なちがいをかんじます

646 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 17:22
新スレにてカンネーの戦い談義開催予定。

647 :542 :01/11/27 17:30
>>645
そうですね。
最後に一つ聞かせてください。
○の戦い方、>>501>>513では、
どちらの方が勝算があると言えるでしょうか?

お答え頂きありがとうございました。

648 :戦術好きグンオタ :01/11/27 17:44
>647
501はフリードリヒUの斜行陣のつもりなのだろうか。
でも474(何度も出して済まん)をクリアしてないと
自分から分断されてる様にしかみえないし。
ただ513にも苦言を呈させて頂くと戦闘配置についた敵に対して
夜襲だとしてもこんな事ができるだろうか。と思います。

649 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 17:49
つーか>501をやるならこの戦い方をきっちり理解してしてなおかつ分かれた向こう側の部隊が戦ってることをを信頼できる兵か
それか>>1が上空から指示を出すしかないような気が。
結局>>1は戦場を上から眺めるしかできないシミュレーション太郎ってこった。

650 :◆LynUCf2U :01/11/27 18:03
つーかまあネタでしょ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1006600701/

651 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 18:11
すまん、1よ
「最強の戦術を発明しました」というから軍版から来てみたが・・・
それは発明ではなく、軍事の常識というものなのだよ。

それを「俺最強」とか言うから、みんなが噛み付くのだよ・・・
発明と言うからには、過去の戦術を学び、そこに存在しない戦術を考えてくれや

ちなみに、上でも誰かが言っていたが、
戦術とは、その戦場で状況に追い込む方法やで、
包囲いうたら、
どうやって包囲するか?
が戦術やで・・・

ともかく、常識を発明などと騒がんでくれ・・・
命を賭けて戦った先駆者達に申し訳がないと思わんのか?

652 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 18:20
>>651
1はもういないと思う。
ちょうどよかった、よかったら
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=1006847999
で講師やってくれ

653 :鎧に盾なし:01/11/27 18:23
1氏の回答は興味深く拝見させていただきました。
時に、□軍の指揮官たる1氏はどの場所で□軍の指揮を
なさるのでしょうか?
古来の風習に習い、陣頭指揮をなさるのでしょうか?

それと、私は素人なので難しい事は掛けませんが、
包囲殲滅戦では各部隊への伝令等が非常に重要になると思うのですが
1氏はどのような手段を用いて各部隊への命令伝達を行うのでしょうか?
差し障り無ければお答え居ただ下れば幸いです。

654 :22:01/11/27 18:24
>653
側室たちと後宮で指揮する。

655 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 18:25
空中に決まってるだろ。

656 :651:01/11/27 18:40
時代設定は?
また陸戦?海戦?空戦?

申し訳ないが
最低でも、その当りを決定しないと戦術なんて書けないです。
時代によって、可能な戦術は違いますし、編成や装備もまちまちです。

お呼びのスレではカルタゴVSローマの重装歩兵時代の事やってますね?
これでしたら、いくらでも本出てますし・・・
一番簡単で入手しやすいのは・・・
学研の「戦略戦術シリーズ・ヨーロッパ編」かな?

とりあえず、このシリーズでも入手読破する事をお勧めします。
(このシリーズ入門者用としては逝けます)
(古代中国編あたりなら、この板の住人も結構所有してそうですね)

ちなみに私の専門は編成とその運用という方向なんで・・・
(編成ってのは、その国や時代の考えを表していて非常に楽しいッス!)
(さあ、あなたもめくるめく編成表の世界へ来て見ませんか(藁
(入門用としては、80年代型米軍師団とソ連時代の狙撃兵師団・戦車師団の編成表を見比べて、双方の軍事ドクトリンの違いを実感するあたりから)
(さあ、どうですか(爆

657 :651:01/11/27 18:41
すまん、656は652に対するレスです。

658 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 19:06
ある午後、劉備が馬車に乗っていると二人の男が道の脇で草を食べているのを発見する。
劉備は御者に止まるよう命令すると馬車を降りて質問する。

「なんで君らは草なんか食べているんだ?」

「食べ物を買うお金が無いんです」

と貧乏な男は言う。

「私と一緒に来なさい」

と劉備は説く。

「だけど私は妻がいるんです!」

「妻も連れてきなさい」

と劉備は答える。
劉備はもう一人のほうに向き直ると言う。

「我々と一緒に来なさい」

「しかし私には妻と二人の子供がいるんです!」

と二人目の男は答える。

「一緒に連れてきなさい」

と劉備は答えて、自分の馬車に向かう。

さすがに大きな馬車でもそう容易ではなかったが全員が馬車に乗り込む。
馬車が発車すると貧乏な彼らは言う。

「あなたはとても優しい方だ。私たち全員を連れて行って下さってどうもありがとうございます」

劉備は答える。

「問題ないよ。宮殿の庭の草は腰の近くまで伸びてしまっているんだ」

659 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 19:09
>658
(・∀・)イイ!!!

660 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 19:13
>>658巧い説話を作ったものだ。

661 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 20:02
>>1は254にぼろ負けした記憶を封印したのかな?

結構天晴れなまけっぷりだったのに。

662 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 20:09
>>661
ああいうタイマン勝負に持ち込まれて再度負かされるのが1が最も恐れていることだと思う。
そうでなければ自分に都合のいいレスの都合のいい部分のみにレスして逃げることは可能だから。

663 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 20:27
>662
同感、完敗だったしね。

664 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 20:31
>648
ど素人な事を聞いて悪いんですが
「坂の上の雲」を読んでたら
黒溝台会戦の件で立見尚文は
師団夜襲をしてるんです
で成功してるんです
司馬遼自身言っているように
これはかなり異例な事なんですね

665 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 20:38
>664
あ゙ー、それって実態は(以下略

666 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 20:40
>665
脚色ですか?

667 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 20:41
>>666
ダミアソ!

668 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 21:07
>665
実際はどうだったんスか?
気になるんで略さんで下さい

669 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 21:26
もう誰でもいいから
実際どうだったのか
教えてくれませんかー(;゚;Д;゚;)

670 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 21:42
最強の袁術を発明しました。

671 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 21:42
>668
申し訳ない、ちと板違いスレ違いだと思ったもんで

第8師団は師団全力で夜襲を敢行したが、地形や敵情の情報が不足し、
薄暮時の事前偵察のための時間も満足にとれず、結果、作戦準備が不十分なまま
夜間攻撃を強行した
結果、各級指揮官の大半は実地形を確認しておらず、地図上の地形で各部隊の境界、
攻撃経路、展開線、攻撃開始線、進出線等を承知しただけだった
第8師団各部隊はこのような状況で敵情不明のまま真っ暗闇の中を投入されたため、
いるかいないかも解らない見えない敵を極度に警戒してなかなか前進せず、
物音に怯え、隣接する友軍部隊を見れば停止して警戒態勢をとり、
遠くで銃声でも聞こえれば地面に伏せて誰も立ち上がろうとしなかった
連隊本部も暗闇の中では隷下部隊の所在も不明で指揮統制など皆無に近く、
結局、暗闇の中、各部隊は独立的に示された地点を目指したが、
道に迷う部隊も少なくなく、結局、当初の作戦など意味をなさなくなり、
各部隊は孤立感に苛まれながら取り敢えず敵方とおぼしき方向へ前進した

一方、暗闇に潜む敵に怯えていたのはロシア軍も同様で、
日本軍の戦力が判明せず、暗闇で組織的な戦闘が困難と判断したロシア軍は
陣地を放棄して後退することになる

一般に勇猛果敢なイメージの夜襲だが、夜間戦闘の成功の鍵は
隷下部隊の確実な掌握、事前の周到な準備が必要にあると考える

672 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 21:45
>>634
またか(w
言い訳ばかり達者ですね。
本当に戦術に詳しいなら、こういう単純な問題くらいすぐに答えられ
ますね。難しい不確定要素をほとんど排除して純粋に兵力の運用
のみを考えれば良いモデルなんだから。戦闘指揮のセンスというか、
基本というか、そういうものを計るための初心者用のシミュレーション
なんですが、それすら出来ない人が、おっしゃるような複雑な問題に
対応できるわけもないです。
貴方のおっしゃるグローバルな作戦とやらも開いた口が塞がりません。
脳内って本当に便利ですね(w

>>651
過去の歴史にはそれほど詳しくありませんが、俺の考えが常識とす
るならば、なるほど俺の発明ではなかったかもしれませんが、正しさ
は歴史が証明したということですね。そういうことを知識として知って
いても、俺のように指揮を取れる人はこのスレには現れませんでし
たね。残念に思います。

>>653
指揮伝達などの話はずっと先の段階です。
それが可能だとしてまず基本を頭に叩きこみます。

>>661
あのやりとりには何の意味もないように存じますが。
子供の戯言みたいなやりとりだったように思います。

673 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 21:46
1よ、頭のいい人たちはおまえを無視して新スレで議論しているんだぞ。

674 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 21:49
>>673
ここは書物などを聞きかじった頭でっかちのくるスレじゃないので
丁度良いと思います。本当に実戦的な知識というものを理解し、
身につけたい人だけ集まれば良いと思います。

675 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 21:51
>>674
あんたは実戦経験があるのか、どのぐらいの人数を率いたの?

676 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 21:52
1よ、そもそもおまえが基本などという書物から来る知識をひけらか
してるじゃないか。

677 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 21:54
>>675
ご想像にお任せします。
少なくともここに集まってきた脳内な人たちよりは遥かにこなしてるでしょう。

>>676
そう思うのは勝手ですが、あくまで実戦に即したアドバイスしかしません。

678 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 21:55
一番の基本は部隊の編成や補給にあるのでは?
ただ包囲の仕方を勉強するよりそうした専門知識を身につけるこ
とのほうがよっぽど大事。

679 :678:01/11/27 21:56
さらに1はどの程度専門知識をもっているのか?
どの時代の知識をもっているのか?
そしてその時代の軍事についてどの程度知っているのか?

680 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 21:57
27歳のヒッキーの妄想野郎と対等に話していて恥ずかしくないのか?
厨房は孤独に暴れさせておいて兵糧がなくなったところを追撃、

681 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 21:57
>>678
そのとおりです。
そういう知識は俺は教えませんので、
どっかよそで身に付けてくるのを前提としてます。
また、戦術的な訓練が不要と考える人はここの話は不向きでしょう。

682 :678:01/11/27 21:58
>680
ごめん、戦術の基本を忘れていたよ。
以後このスレは放置。

683 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 21:59
>>679
推測に任せます。

>>680
なかなか機知に富んだ意見ですね。
笑わせてもらいました。

684 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 22:06
>>1
他人のレスの断片をけなしてばかりじゃはなしがすすまないでしょ?

なんか日に日につまらなくなっていますよ。
こっちが本家なんだから新スレに負けちゃだめですよ。
がんばって。

685 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 22:08
>684
1は放置。

686 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/27 22:09
>>684
俺もくだらない議論はしたくありませんので無視したいところですが、
それはそれで都合悪いから答えないとか言われると流石にムッとします。
わかりました。これからは本題のみを語りたいと思います。
期待していてください。

687 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 22:16
>671
サンクス!
だから、
「立見はさらに馬を前線に駆って叱咤し、進ましめた」
なんスね。でも退却については司馬遼によると
圧倒的に優勢な前日にクロパトキンが
「日本軍は、わが中央を衝こうとしている」
という理由でグリッペンベルグに退却を命令していたようっスよ
なので司馬遼説では671さんが挙げた理由は
二次的なことになってるっスね
それにしてもこの戦闘での双方の損害
日本軍死傷6248人(うち戦死1555人)
ロシア側も弘前師団が埋葬した死体だけで
7834人ってヤバくないっスか?
司馬遼は一戦場で一個師団がうけた損害の多さは
この時期までの世界戦史に類がないと言ってるし
またロシア軍がうけた損害の大きさも
開戦以来一戦場における最大のものと言っていい
って書いてるし

688 :無名武将@お腹せっぷく :01/11/27 22:21
このスレはネタスレだよな・・?

689 :みのさん:01/11/27 22:31
>>688
んーーーーーーーーーー
んーーーーーーーーーー?
んーーーーーーーーーーー
正解

690 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 22:35
ファイナルアンサー?

691 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 22:36
>>688
ハァ?
何をいまさら…
ネタに決まってんだろ!

692 :鎧に盾なし:01/11/27 23:22
>>1
お答え感謝です。
まずは、基本を覚えろと言う事ですが、
戦術における基本とは具体的にはどのような物なのでしょうか?

1氏の仰る
1.相手よりもたくさんの兵をそろえる。
2.とにかく包囲する。
は、最強の戦術なので基本では無いでしょうから
基本についてのご教授を御願いします。

693 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 23:34
何か埋もれてるスレを意味もなくageてる奴がいるが
このスレを沈めたいと目論む1の仕業か?

694 :統帥本部曹長:01/11/28 00:03
再三言われている通り、戦術と陣形は別物である。
状況、定義も無くただ○や□を並べただけで戦術が
語れる筈も無い。それこそ定石というものは、ルールが
決まっている(状況定義)将棋等を語る時、初めて
意味をなす物ではないか?只何となく、実戦を戦術で
読み解こうとしても、笑われるだけだと思うが・・・。

695 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 00:31
1は降臨しないのか(藁

696 :司馬のおぢさん:01/11/28 00:54
三次元的な要素や飛び道具はなしでもいいから
将棋でもあるんだし、せめて攻撃方向は斜めもアリにしてください。
そうしないと包囲や突破の概念が掴み切れませんので

697 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 01:11
1の単純な頭では無理かと。。。

698 :今だ、包囲しろ!:01/11/28 01:40
今日、学校の友達みんなで
1さんの戦術を試したら、成功しませんでした。

しかし家に帰って、お人形さんで試したら成功しました!
ボクは1さんを信じます!!

699 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 04:46
1の戦争はいつの時代を想定して言ってるんだ??
とてもじゃないが全部読む気にはならん。
1がたとえ戦術の天才だったとしても1人で部隊が動くわけじゃないし、
ましてや数万の兵を扱うなんて無理。
結局自軍が強くてそれなりに部下が優秀だったとしての話じゃないの?
たんなる理想論としか思えん。そこまで育て上げることのほうがよっぽど重要だと思うが?

700 :傾奇者前田慶A:01/11/28 06:28
>>1
その戦術が最強かどうかどうやって試すのさ?

701 :なんでやねん:01/11/28 09:10
一晩かかって、1の理論を理解しようと努力してみたよ(-_-)>
部隊戦ではなく、1:1の戦いに置き換えてみた
>>1
1.相手よりもたくさんの兵をそろえる。→相手よりも力が強い
2.とにかく包囲する。 → マウントポジションを取る(相手を動けなくする)
この2点さえ守れば野戦では敵無しです。→障害物・武器なしなら無敵
ってことかな〜
>>492の答えは、ちっちゃい方(○軍)がそのまままっすぐ歩いてきたら、おっきい方が両手を広げて捕まえるので、無敵(中央突破→正中線への攻撃は捕まってるので出来ないらしい)
>>495の答えは、おっきい方(□軍)がそのまま、突っ立ってると仮定して腕を集中攻撃すると勝てる

>>1よ そういうことで善いのかな??

702 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 10:07
とにかく逃げる。 これぞ最強。

703 :戦争ヲタ女:01/11/28 12:14
1は自分が指揮の経験があると言ってるけど、
古代の戦いにしかできない戦術を提出してる。
Live action RPGの経験者で、それだけで
戦場の豪者気取りじゃないの?

704 :651:01/11/28 13:17
1よ、軍版からの651だよ。

>俺の考えが常識とするならば、なるほど俺の発明ではなかったかもしれませんが、
>正しさは歴史が証明したということですね。

ああ、1の考えは基本的には正しいよ。それは認めよう。「常識」だしな・・・
だが、1よ、包囲というのは戦闘形態をそのように持ち込み勝利する「型」であって、
戦術というからには「どのようにすれば包囲に持ち込めるか」を語らねばならんのだよ。
古今東西の戦術家たちは「どううやれば包囲に持ち込めるか?」をもう何百年も考え続けられているのだよ。

1が誰にも教えられずに自分でその常識に気がついたってのは誉めてあげよう。しかし、多少軍事に詳しければ誰でもいずれ気がつく程度の基本だと言う事を肝に銘じてくれたまえ・・・

それに1は火計などは計略であって戦術ではない。と言うがそれも立派な戦術なのだよ。
(計略と戦術を別に考えるなど、某ゲームの影響としか思えん・・・)
1のいう戦術は軍事用語でいうところの「戦場での機動」とくに「戦術機動」という1部分について語っているだけである。
それで最強の戦術家を語るとは・・・
歴史の先行者にわびるが良い!

>そういうことを知識として知っていても、
>俺のように指揮を取れる人はこのスレには現れませんでしたね。

現れているのだよ。大量に・・・
それに1が気が付いてないだけである。

彼らは過去の戦闘などを例にだしたり、
または1に対する嫌味の中にそれを示唆していたのだが・・・

とくにカンネーの戦いについての見解をしつこく求められていただろう。
あれこそ、戦史に有名な包囲撃滅戦の見本なのだよ。
それも包囲側が少数で、包囲され撃滅された側が多数という・・・
この事実により、1の提示した「敵より多数」がなくても、包囲撃滅は十分にありえるという立証をキミに教えようとしてくれていたのだが・・・

>過去の歴史にはそれほど詳しくありませんが、
頼むから一度勉強してくれ・・・
そうすれば、キミがいかに神聖厨房であり、周囲がどれだけレベルが高かったかが
理解できるよ・・・

1よ・・・
古今東西、戦場で散った命に詫に逝ってこいや

705 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 13:24
まだ、カンネーでもめてたのか?カンネーのことなら他のスレで結構詳しくやってたじゃん。

706 :651:01/11/28 13:37
>705
いや、いまだに1がカンネーの意味を理解していなかったようなので・・・
みなさん。もう1には回りくどい言い回しはやめましょう・・・

707 :戦術好きグンオタ:01/11/28 13:38
>>704
1は本気なんじゃなくネタでやってるような気がしてきた。

「戦術の世界史」っていういいHPがあったので貼り付けたし
他の方も貼り付けてらっしゃったので真性だったら覗くはず
なのだが、どうも覗いてないっぽい言動からしてそう思った。

まあ、謙虚じゃないだけかもしれんが。

708 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 13:44
>651氏
ごもっともですが、残念ながらここの1が多分難癖つけてあなたの話を聞き入れはしないということは過去レスが証明しています。
しかし呆れて帰ってしまう前に、1からのレスを見てやって下さい。
それでこれ以上1に戦術を説くのが不可能だとわかると思います。

709 :651:01/11/28 13:48
>707(707・・・なんかいい番号)
私もネタの可能性は否定しません。
しかし、HPをのぞかないのは「自分に絶対の自信がある為」であり
他者の忠告は、いわれのない妬みや非難にしか受け取れてないんでは?

これ以上、1が騒ぐなら・・・
最終兵器「某研究者さま」でも呼ぶか?
(危険すぎる気もするが・・・いろんな意味で(藁

710 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 13:49
冒険vs1か…

凄まじい戦になるな…

711 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 13:50
1はコーエーのハンドブックなどで得た知識で戦術家きぶんにひたってるんだYO!
スタティックなタクティクスバトルなどではなく戦術のダイナミズムを理解すべきだYO!

712 :651:01/11/28 13:51
>708
レスどうなるか楽しみに待ちましょう!

713 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 13:51
>>709
戦史書き連ねてる そんだけ さんもついでに
そういや81式氏は防衛関係者だったけな。あの人も呼ぼう(ワラ

714 :651:01/11/28 13:56
>713
いや、そこまで逝くと治安出動のレベルを超え、その名の通りの
「軍事侵攻」(藁

715 :戦術好きグンオタ :01/11/28 14:01
某研究には是非包囲をプラズマやビームで打ち破っていただこう(藁

716 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 14:08
ま、とりあえず1が厨学校から帰ってくるのを待ちましょうや(藁

717 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 14:16
1が「まだやってたんですか。昼間っから御苦労ですね、ヒッキーの皆さん」と言ってくるに100バショク

718 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/28 14:25
カンネー、カンネーって馬鹿のひとつ覚えみたいに言う人が
いますけど、この戦いのことを理解しているならば、俺の出し
た例題では再現が難しいことを理解していただけると思う。
カンネーの戦いのような包囲戦を展開するには、最低でも
以下のような比率じゃないと無理です。

→           ←
□□□□□     ○○
□□□□□    ○○○○
□□□□□    ○○○○
□□□□□     ○○

俺が最初に出した例題との違い、解りますよね。
あと東ローマ側の戦闘指揮のミスにも支えられた結果である
という事実を何人の人が理解しているのでしょう。

719 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 14:33
士気、兵科、・・・を語らずに何が例題か。
>東ローマ側の戦闘指揮のミスにも支えられた結果
そうなのか?

720 :なんでやねん:01/11/28 14:44
わかったぞ(゚-^*)σ  1の行動自体が2chでの最強の戦術なのだな!
自分に都合の悪いレスは無視し、あくまでも自分に都合のいいレスにのみ返事をする。
そして、あくまでも「俺様ルール」貫き、そして追いつめられると、「意味が分かりません」(^^;)
コレこそ、2chにおける最強の戦術では無かろうか >皆の衆

721 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 14:51
カルタゴ軍は陣形と兵科の配置に妙があった
(中央部分を大きく突出させて敵軍との衝撃に対応し左右には精兵を置いた
 そして敵軍後方を扼させるため最左翼には重装騎兵を配置)
ローマ軍は兵力が勝ってた分細かな用兵をせずに中央突破しようとして
逆に取り込まれてしまったのが敗因  じゃなかったっけ?

722 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 14:51
>720
そのような策を、下策と呼びます。

723 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 14:55
なんか包囲包囲とバカの一つ覚えのように叫んでる1がいるね

>651氏
お分かりになられたでしょう?これが彼の返答です。
さあ、冒険でも少佐でも好きに呼ぶがよいでしょう(w

724 :なんでやねん:01/11/28 14:57
>>722
いやいや、それを下策と考えるのは我々のような一般人ですよ。
1のような名戦術家の脳内では「無敵」なのではないかと(゚-^*)σ

725 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 14:59
包囲陣形をひろげたまんま待機して
敵がそこに飛び込んでくるのを待つような1がいます。

726 :722:01/11/28 15:01
>724
なるほど(w
一本取られましたな

727 :なんでやねん:01/11/28 15:03
>>725
そして、そのままぼ〜として動かない 大軍の敵に襲いかかる1がいます

728 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 15:10
包囲陣中央部への突撃に対する備えも何もないのに
「突破はされません」と豪語する1がいます。
(せめて後詰を置くなり中央を厚くするなりしとけ)

729 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 15:14
皆さんに提案したいことがあります。
>254さんのように誰か1と対決して圧勝するのです。
1の矜持に致命傷を与えてください。

730 :なんでやねん:01/11/28 15:19
>>729
いや、たぶん駄目でしょう、あの戦いで1は自分が負けたと考えていません >>322参照
彼の脳内に置いて彼に勝つことは不可能でしょう(-_-)>

731 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 15:40
1と戦ってみようオフ会でも開いて実際に戦えばわかるだろう

732 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 16:23
カンネーってローマが東西に別れる前だろ??
東ローマ軍ってなんだ!

733 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 16:28
>>732
大戦術家>>1は脱糞逃走しました。

734 :651:01/11/28 16:47
1よ、もう少し付き合おう・・・
----------------------------------------
カンネーの戦いのような包囲戦を展開するには、最低でも
以下のような比率じゃないと無理です。

→           ←
□□□□□     ○○
□□□□□    ○○○○
□□□□□    ○○○○
□□□□□     ○○

俺が最初に出した例題との違い、解りますよね。
--------------------------------------------------
判るよ、でも、この回答をキミが出した事じたいが失敗です。
この比率は当然、包囲側の方が兵力が少ないですよね。
キミは最初「敵の2倍で包囲」とか「ともかく敵より多数」に固執していました。
しかし、この回答で、キミはキミ自身が最初に提示した条件は
勝利への絶対条件ではない事を理解できたはずです。

進歩おめでとう。

>あと東ローマ側の戦闘指揮のミスにも支えられた結果であるという事実を
>何人の人が理解しているのでしょう。

みなさん理解しておりますよ。
何回もキミの戦術に対し、相手が人形だとか
相手が動かないだとかの文句レスをつけた方々がいるはずです。
それは、キミの当初の回答でキミの攻撃側が包囲した相手
つまりキミの戦術で包囲に成功した相手の取っていた行動・・・
それこそが「ローマ軍の行動」だったのです。

さあ、キミはそのローマ軍の行動が間違いであると気がつきました。
エライです。誉めてあげます。
と言う事で、キミ自身の包囲作戦の間違いも理解できたと思う。

進歩したね。おめでとう。

735 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 16:53
1 は レベルが あがった!
かんねーのたたかい を おぼえた!

736 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 16:57
バトル終了

737 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 16:58
>735
しかし、歴史の時系列的ながれには弱いらしい。

738 :戦術好きグンオタ :01/11/28 17:03
>>737
>歴史の時系列的ながれ
1には無理じゃない?
てか、誰か「はいこれが一応の完成形。あとの料理はお前次第。終了」
ってアレキサンドロスかナポレオンの戦術とその思想書いて

インドウ渡してやったら。

739 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 17:12
実際に戦ったり指揮したりする人に1を見せてみよう

というわけで自衛隊板にこのスレ紹介しようか?

740 :自衛隊北部方面司令:01/11/28 17:16
でなにYO!

741 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 17:17
いや、実際こういう1の指揮下で戦える?って。

742 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 17:19
諸葛亮もこんな1は涙も流さずに斬り捨てるだろうね

743 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 17:20
>742
フッシャッホウッ

744 :自衛隊北部方面司令:01/11/28 17:21
我輩はいやだね。1は奏功どまりさ。過去の歴史から学びあるいは批判することなしに、自分の独りよがりな考えで乗り切ろうなんて部下を任せるにたりん。

745 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 17:26
面接で落としてやれよ・・・
他の曹候に迷惑かかるだろ。






でも棒大卒にこんな奴いたりしてな(藁

746 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 17:29
最強の戦術を発明しました。
1.最強の軍隊をそろえる。
2.とにかく相手をボコにする。。

>>1に書いてあるのって結局このレベルだと思う。

747 :自衛隊北部方面司令:01/11/28 17:30
バショクだったら棒大くらい卒業できるだろうな。

748 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 17:36
1はシュターデン。

ミッターマイヤーの気持ちがわかるよ。

749 :青い眼を持つ男:01/11/28 17:37
>748
禿しく同意

750 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 17:37
1は254との戦いで何を学んだのかな?
相手はむざむざと直進してこない。

これがわからないのかな?

751 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 17:38
呂布を大量にそろえて一人の劉禅をボコボコにすればいいんだな?

752 :なんでやねん:01/11/28 17:42
>>750
 254との戦いで1は、「都合が悪くなったら逃げる」を学びました

753 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 17:43
>752
辻参謀のようなやつだな。

754 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 17:45
254さんの292も1の何たるかを語ってる。

755 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 17:54
254との模擬戦では254は足の遅い本隊を角度をとることにより、足の速い別働隊のと挟み撃ちをしやすくした

1にもこのぐらいの兵法の妙を示して欲しいよ

756 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 18:02
>>286型陣形での1さん側の取るべき行動の模範解答はなに?

757 :>756:01/11/28 18:06
>>362かな?

758 :戦術好きグンオタ :01/11/28 18:30
>>362氏にケチつける様で悪いが
下準備無しに□を●に備えさせる事ができるのかな?
せっかく敵の鈍足歩兵が遠いところに居るんだから
(当然ながら無茶苦茶な1とは違うやり方で)自転車化と歩兵を
各個撃破したらどうだろう。
私のも「脳内戦術」かもしれないけど・・・

759 :戦術好きグンオタ :01/11/28 18:32
訂正:鈍足→鈍速

760 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 19:02
1はトゥルナイゼン中将より強いかな?

761 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 19:05
家柄だけで将官になった奴より弱かろう。

762 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 19:08
>>760 しつこい銀英フェチ殿にござるな。

763 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 20:08
酔っ払った張飛が家に帰ると見知らぬ女が現れた。
張飛が言う。
「誰だお前は?」

「お手伝いです。」
と女は答える。

「うちにはお手伝いさんなんかいないぞ!」

「今朝、奥様に雇われたんです。」

「そうか、俺は彼女の旦那だ。妻はいるかね?」

「えっと…奥様は寝室で私が旦那さんだと思っていた人といますが。」

張飛は怒り狂う。
張飛はお手伝いに言う。
「俺はこの家の家主だ。だから俺の命令が最優先だ。わかるな?」

「なにをしたらいいんですか?」

「この蛇矛で、あの女と、一緒にいる野郎を刺し殺してくれ。俺が殺してやりたいが酔ってて立っているのもやっとだ」

お手伝いは承知すると寝室へと向かい、続いて悲鳴を二回聞く。

お手伝いが張飛の元に戻ってくる。
「死体はどうしたらいいですか?」

「池に投げ込んでしまえ!」

「え?この家に池なんてありましたっけ?」

「えっ…ここって俺の家だよね?」

764 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 20:16
>>763
うまい

765 :司馬のおぢさん:01/11/28 21:04
   □□
   □□       ○○
   □□       ○○
   □□

 
  □□
 □  
□   ○○
□   ○○
 □
  □□

 
   □
  □○□ 
  
□○
□○   

  □○□
   □

で両翼は完全に捨て時間を稼いでいるうちに
○はほぼ同数の部隊で□中央本陣を急襲
□の将が包囲に拘るタイプであるのが前提条件なんですけど

766 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 21:06
>>763
おもしろい

767 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 21:11
>>765
□と○が同じ戦闘能力ならこの策戦は完全に失敗じゃないか?
膠着状態になった中央を左右に分かれた○を殲滅させて戻った
□両翼に袋叩きだよ

768 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 21:14
>704
>1が誰にも教えられずに自分でその常識に気がついたってのは誉めてあげよう。

>現れているのだよ。大量に・・・
>それに1が気が付いてないだけである。

たしか、明治か昭和初期だかの話と思うんだが・・・、

すごい頭が良くって神童と呼ばれてたけど、
家庭の問題で、中学に進学できなかった子供がいた。
その子は算数が好きで、小学校出て働きながら、
ずっとずっと、一人で算数のことを考えていた。
ある日、小学校時代の恩師に、満面の笑みを浮かべて報告に来た。
「先生、全く新しい公式を発明しました!!」
その子が興奮のあまり頬を赤らめて説明した「それ」は、
中学校に進んでいたら、どんな子でも一年の一学期に習う連立方程式だった。
先生は、全く自分一人でその公式を導き出した子供が、
中学にさえ進めなかったことに号泣した・・・。

本当に、ほんっとーにっ、何にも影響されずに、
1のスレをを導き出したとしたら、
>1は、この子並みに可愛そうだね。
ところで、この話、どんな本に乗ってるか、
知ってる人いたら教えて!!

769 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 21:22
http://salad.2ch.net/warhis/dat/1006627099.dat

770 :司馬のおぢさん:01/11/28 21:51
>767
仰るとおり。
@ルール がなければ
□中央本陣を逆包囲して遊ぶことも出来るんですが
策略?(火計)も使ってはいけない上に上下左右のみではねぇ。
平場で倍以上の敵に遭遇したり、
退却をせずこのような策を立てるようなのが将であった場合
おぢさんなら将が舅で、戦後に家で細君にネチネチ云われようとも
敵前逃亡いたします。ハイ

771 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 22:10
>748
それはシュターデンに対する侮辱だ!
あいつは駄目貴族を必死に統率しようとしたりしたんだよ!!

772 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 22:13
少なくとも1に匹敵するカリスマ性の持ち主はここにはいないな。。。

773 :767:01/11/28 22:20
>770
うんうん、状況説明が少なすぎる上に兵科もなく
しかも寡兵なら撤退が上策。
もし□両翼の包囲に連動を欠くところがあれば
動きの遅い方に攻撃を仕掛け上手くいけば各個撃破できるかもしれないが
やっぱり博打性が高すぎるから私も逃げるだろうな。

774 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 22:22
このままだとパート2立つかも・・・
ネタスレながら恐ろしい

775 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 23:01
>774
なんか999か1000あたりで
深く静かに>1が敗北を認めたら、
ものすごいスレとして完結するような気もする・・・。

776 :戦術初心者:01/11/28 23:56
1さん。例題と解答をたくさん示して戦術の基礎をみっちりと教えてください

777 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 23:59
まさか、このスレがこんなに育つとは思いもしませんでした。

ついでに、777ゲットかな?
さ、どこの板いこうか・・・(なんてね)

778 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 00:02
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bobby&key=990629621

1に飽きたらこれで口直ししましょう。

779 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 00:02
戦術について議論するスレ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=1006847999

こっちも見てやってください。

780 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 00:08
>>778-779
1みたいに笑える奴がいないからつまんない。
純粋に痛い奴しかいない。

781 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 00:15
1は来ぬか!

782 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 00:18
1が来るまで耐えよ

783 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 00:21
1はこないのですか?

784 :みのさん:01/11/29 00:30
んーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

785 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 00:31
1のことだ、何か事情があるのだろう…
わが隊は退却する!

786 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 00:38
1が来るまえに1000まで行って、終わらせてしまおう。

787 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 01:59
1さんのいうようにへいをうごかすと、○ぐんがちゅうおうのてきとせっするちょく
ぜんできゅうにてったいしたら、おもいっきりどうしうちしちゃうとおもうのはまちがい
ですか?

788 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 02:21
1を本当に呼びたいなら空上の計だ。
誰も書き込まず監視。
1以外の話題を最初に出し奴が1だ。

789 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 02:37
>>787 同士討ちを避けるために旗があるんだろ

790 :651:01/11/29 12:20
768書いた軍板からの651です。
>468
激しく同意
ですので1には、激しく勉強して貰いたいもんです。
と言う事で
英霊に詫つつ勉強せいや・・・

解らない事は軍板の初心者スレでも結構教えてくれるぞ。
と、その前に
新紀元社「Truth In Fantasy XXIII-覇者の戦術〜戦場の天才たち」
でも読んでおきな。
入門用として例別式に過去の戦闘を簡単に図入りで解説してるから・・・
その後で興味のある戦いの詳細に入った資料を探すと理解しやすいでしょう・・・

1よ、がんばれ・・・じゃぁな

791 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 14:39
俺は、ご大層な講釈抜きで「戦争に勝つための方法そのものズバリ」
だけ皆様に伝授して役に立ててもらおうと思い、純粋なボランティア精神
だけでこのスレを立てたのだけど、残念ながら理解してくれる人は一人
もいなかった。これ以上ないというくらい、具体的な方法でもって説明し
たにも関わらずだ。

なんでか。
そのことについて俺は一昼夜考えつづけていたんだけど、ついさっきやっ
と理由がわかった。俺は根本的に思い違いをしていたようだ。

なのでこれからは方法論を少し修正しようと思ってます。

792 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/29 14:39
上のは俺な。

793 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 15:03
ちょうどいいや1さん>>286の模範解答は何ですか

794 :なんでやねん:01/11/29 15:04
常勝将軍 1 殿
 ネタではなかったのですね(^^;)
 では、頑張って下さい

795 :戦術好きグンオタ:01/11/29 15:14
日本は一般人が購入できるアカデミックな考察の軍事本が余りにも少ない。
「軍○研究」は私の性に合わない、いかにも「兵器研究」だし
「軍○史学会」はHP見る限りカルト臭がしてるし出版本はボッタクリ臭いし。
2ちゃんの軍事板も「兵器好きグンオタ」が大半みたいだし。
戦術・戦略系好きの皆さんはどのような本をみてらっしゃいますか?

796 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 16:23
まずは、クラウゼヴィッツを見ました。

797 :なんでやねん:01/11/29 17:05
常勝将軍 1 殿
 次の講義を今や遅しとお待ち申し上げておるのでございますが?
 いつ頃になりますでしょうか?

798 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 17:12
>797
1は飽きたのではないか?こんどは競馬当たり馬券の理論的予測とかに凝ってたりして。

799 :651:01/11/29 18:00
>795
私は、仕方ないのでマイナー戦史目当てに「歴史○像」とかたまに・・・
後は「戦車○ガジン」とかの編成や戦史系記事を狙って・・・
(前はPANZERも・・・(泣)

でも、基本的には単発の戦記や研究書を「見かけたら買う」って感じで
(いまだ「砂漠の戦車戦」上下を買い損ねたのは・・・)
(悔やんでも、悔やみきれません・・・(大泣)

で、そういった戦史書から独学・・・しかないのが現状では?

(DATAとしては「軍○研究」は、たまに役立ちますが・・・)
(最新兵器情報とか・・・)
(一応、兵器も戦術や兵力運用の大事な要素ですし・・・)

>クラウゼヴィッツ
は戦術というより戦略指向ですし・・・
マハンとかも読みたいけど・・・

あ、いい本思い出した。
出版社は思い出せないんですが・・・
「世界歩兵総攬」ってやつ。

現代歩兵の移り変わりを解説したやつ。
確か元陸将の方が書かれたと記憶
(家の補完箱の下層に埋没中)

800 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 18:05
>>780
純粋に痛いってどういう意味だ?
そんなの居るように見えんが。

801 :戦術好きグンオタ :01/11/29 19:08
>>799
「世界歩兵総攬」 ですか。情報有難うございます。
私も隔月歴史群像(←歴史系板ではまあまあ軍板で評価低)
は出てれば何時も購入してます。
でもやっぱり本当は営内限定の「陸戦学会」著作の本が欲しいです。

802 :651:01/11/29 19:23
>801
歴史群像は堀込みがあさいですから・・・
ただ、ときたまマイナーな戦闘にいきなり手を出す場合がありますよね。
そういうときに、とりあえず資料として確保しておきます。

そんで、後でより詳細な資料が入手できたらあぼーん

でも、入門用とか人に説明する時に便利っすよ。
(なので結構、好きな雑誌・・・内容の方向性に節操ないし(藁

あ、学研の戦略戦術兵器事典シリーズやWW2シリーズもお手軽で好き
この中でもドイツ戦車軍団シリーズ1〜3は結構よいです。
赤軍シリーズも・・・
(でも、場所とるけど・・・(w

個人的にはマイナー各国の編成を時代の趨勢による変遷を研究した本なんか、どっかにないですかねー

PS:
しかし、1帰ってこないね。
出直すつもりらしいけど・・・どうすんのかな?
その前に、ほんとに意味判ったのかな?

まさか、別の意味で判ったんじゃなかろうか?(藁

803 :戦術好きグンオタ :01/11/29 19:50
>>802
私自身は日本の戦国時代が好きなものでこの板に居るのですが
例えば近代前の封建時代は軍隊は「国家」の持ち物じゃ無く、
その裏に政治力を兼ねた(現在のアフガンもそうだけど)
私兵の集合体の場合が多い。そんな時は「集団としての合理主義」
よりも優先されるものがある場合もあります。
そんな例の中に当然ながら「戦国前期までの日本」や「騎士の時代」
もあると(なんと薄な歴史観)考えています。
だから近代以前の軍隊の編成(国にも依りますけど)を
見るときはそう云う社会歴史的な面も同時進行的にかなり見なけれ
ばと思ってます。(偉そうな事云って済みません)


ところで、1は254さんに負けた時点で彼自身の攻勢限界を迎えていたが
構わず兵を繰り出そうとして裏崩れをおこした(藁 と読みます。

804 :651:01/11/29 20:08
>803
戦国期がお好みなら、たまに地方の博物館に目を向けては?

例として、以前、栃木県小山市の博物館が「小山武士団展」を開催し、
その際に「小山武士団の興亡」という平安末期から戦国期の
1氏族の変遷をまとめた資料本を作り販売してました。
(まだ在庫あるのかな?)
かなり、よい資料で、なにせ博物館の編集ですから実物系の画像も豊富
しかも、郷土に密着した戦闘を扱っているので、非常にめずらしい資料となります。
特に小山氏の反乱のあたりは、当地の言い伝えも含め考証してるので
アカデミックないー感じです(藁

また、何巻かは不明ですが、以前、アサヒのビジュアル誌「日本の歴史」で
戦国期の城を特集したものがあり、内容は源平合戦の陣城初期の研究や
天野四郎時貞の乱時の城攻めの経過など、以外に珍しいとこに着眼してました。

>だから近代以前の軍隊の編成(国にも依りますけど)を
>見るときはそう云う社会歴史的な面も同時進行的にかなり見なけれ
>ばと思ってます。(偉そうな事云って済みません)
いえいえ、全く同意します。

で1の攻勢限界点にも同意します(藁
せめて、あそこで独創的な対応か、それか常識的対応がとれればねぇ
(ある意味、包囲攻勢を狙った隊形のまま本気で包囲を狙い固定するのは独創的といえなくもないが・・・)

805 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 20:10
武士は、武将自営農民ともいえるから、厳密には軍人ではない。自分たちの土地・郎党を守るために武装しているに過ぎない。

806 :651:01/11/29 20:14
おお、スマソ
x 1氏族
○ 一氏族
(つまり小山氏だけに焦点をあてた本)
いやー 1氏族の本、あったら欲しいねぇー(爆)

807 :651:01/11/29 20:16
>805
それは了解しています。
でも、軍隊という組織の原型(原形?)として研究の価値があるって事です。

808 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 23:44
無能指揮官あげ

809 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/30 00:34
ここに集まってる諸兄は戦というものを理解してないのだな。
俺の言葉尻を捕まえてあげつらったり、文献の知識についてあれこれ
論じて喜んでるけど、戦争をディペートかなんかと勘違いしてるんじゃ
ないだろうか。実戦においては勝ったものが勝ちなんですよ。当たり前
の話だけど、その当たり前を理解しないものがいる。
俺の言葉を馬鹿にするまえに、なぜ俺がこういう発言をしたか、俺の真
意は何か。そういうことを推測することが大切なんですよ。
他人の心理を読み取る。これは駈引きの大前提も大前提なんです。
そんなことすら出来ないものは、戦争などという大それた行為は絶対に
するべきじゃないのです。

「正確な情報分析、迅速で果敢な行動力」

俺が唱える、戦争に勝利する為の絶対条件です。
相手を侮り過小に評価したり、自分を過大に評価するような人は、実際の
戦場では五分も生きていられないでしょう。
「彼を知り己を知れば百戦危うからず」という孫子の言葉を知らない人はひ
とりもいないと思いますが、ここを見る限り正確に理解している人はいない
のではないでしょうか。
皆さんは、孫子からみっちりと勉強したほうがよさそうです。
まだ兵の運用まで論じる段階ではないと思います。
近いうちに孫子の解説スレを立てたいと思いますので期待してください。

810 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 00:41
>親愛なる1さん

1さんはいまだに1の戦法が通用すると思っているのですか?
ていうかこんなところで戦術を論じきれると思っているのですか?
真面目にうざいからととっと死ぬなり消えるなりしてください
ていうかネタでしょ?貴方のやった事は荒らし同然です
だれかさんみたいにアクセス制限かけられちゃってください

811 :歪曲王:01/11/30 00:45
くどい

812 :歪曲王:01/11/30 00:46
人に塗れて出直して来い

813 :捏造王:01/11/30 00:49
>>811-812 おおお!!

814 :1 ◆GpSwX8mo :01/11/30 00:55
俺は絶対に荒らしには屈しませんので。はい。

815 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 00:59
『敗将兵法を語らず』は1には通用しないようだ

816 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 01:03
>809
>「正確な情報分析、迅速で果敢な行動力」

254氏との戦ではどちらとも発揮できませんでしたな

817 :一長史@マジレス:01/11/30 01:06
>>815 昔、大してカッコよく無い色男(寧ろキワモノ?)に
同じ事を言われたが、(単に姑息なだけの男だったので)
何の説得力も無かった・・・。

818 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 01:43
あーあ、だりだり。
1なんてほっといて、盛り上がってる次すれに移住しようぜ!!

819 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 01:53
>>1
「発明」って意味わかってますか?
君が最初に考えたとでも思ってるの?

なんか別板のゲームスレでも似たような書き込み見たけど
同一人物ですか?

820 :司馬のおぢさん:01/11/30 01:59
1さん、孫子講座期待しております。

821 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 02:03
泣くぞ、孫子が。

822 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 04:36
>親愛なる1さん

こんな駄スレはおそらく、私の思考範囲の中ではネタスレだと思いますが
1の文章を見るとまんざらそうでもないような気もしましたので、ネタスレ
だとは思いますが、万が一貴方が真面目に1の戦術を語り、批判に対して
抵抗している、または抵抗していた場合のことを踏まえて、ここであえて
はっきりと言っておきます、貴方はこれを荒らし、と解釈するかもしれません
しかしそれは貴方の思考能力の欠如、すなわち貴方が人とまともに交流する
レベルの頭脳を持たないということです、貴方は気付いていないかもしれませ
んが、それは人間として重大な欠陥であり、またそれに自分が気付いていない
というところが痛すぎます、見ているだけで痛いです、で、はっきり申し上げ
ておきますと、貴方の戦術が通用する、なんて思っている人はもちろんいません
そして全ての人が貴方をうざがっていて、だれもあんたを必要としている奴
なんていないんだからとっとと回線切って首釣・・・自分と正面から向き合って
は如何ですか?今からでも自分は変えられますよ

823 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 04:39
まあ、ネットやってればいろんな人間に出会うってことだ
世界は広くいろんな人が生きているんだなあ、と実感する

824 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 07:13
>822
>1クンが人間変えられる?
無理だよ、無理、無理無理。
かわいそうだけど、猿はヒトにはなれない。
中学生は大人になれるけど、
神聖厨房は、一生そのまま。
そこが居心地いいんだから、
一生ヒッキーするしかない。

825 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 08:28
ここんとこ1が必死になってるから飽きた。

まあいい。
認識力判断力のない1だが、このまま恥をさらし続けるか
とっとと消えるかだけは選ばせてやるか。

826 :なんでやねん:01/11/30 08:44
常勝将軍 1 殿
 孫子兵法の解説ですか、是非お願いいたします。
 今までの、1殿の発言を聞いておりますと、実戦を経験されているようなので出来れば
 実例付でやっていただけると幸いです。
 実践に即した解説と言うものをお目にかかったことがないので、期待しております 

827 :651:01/11/30 11:25
1よ・・・651だよ]

>実戦においては勝ったものが勝ちなんですよ。
何回も言うように、基本的にはキミは正しいよ・・・
最初のキミの提案は確かに必勝法だよ。
(「方法」というより、勝利のほぼ確定した「状況」だね、あれは)
たしかに敵以上の兵力で包囲に「成功」したら、
誰だって、よほどのミスをしない限り勝てるでしょう・・・
でもね、ここのみんなは
「それじゃ足りないよ、その程度じゃホントには勝てないよ」
と言っているのだよ。みんな言葉は悪いけど・・・
包囲に対しては、それなりの研究もされてるし、過去の実際にも例があるだよ。
そのような状況になった時、1がどうするか聞きたがってたんだよ。
これに対し、ちゃんとした包囲突破に対する対処法をキミが答えていれば
みんなのキミに対する評価も違ったものになってでしょう。

それに「実際問題として、動く敵をどう包囲するのか?」という問題提議もあったね。

しかし、キミはそれらの質問に対し、ただ
「突破させません」とか「絶対出来ません」とか「とにかく包囲します」しか答えなかった・・・
正直、痛いよ・・・
彼らは「どうすれば突破させないですむのか?」「どうやって包囲するのか?」を聞きたがっていたんだ・・・
特に実際にあった戦いの経過を
どうやっていれば、包囲を成功させ、または、包囲から脱出するかを論議したかったのさ・・・

>当たり前の話だけど、その当たり前を理解しないものがいる。
>俺の言葉を馬鹿にするまえに、なぜ俺がこういう発言をしたか、
>俺の真意は何か。そういうことを推測することが大切なんですよ。
>他人の心理を読み取る。これは駈引きの大前提も大前提なんです。
>そんなことすら出来ないものは、
>戦争などという大それた行為は絶対にするべきじゃないのです。
>(以下略)

これ全て、今のキミにも当てはまると思うよ・・・
多分、ここのみんなもそう思ってると思う・・・

1よ・・・あっちの世界に逝ってナポレオンに詫びてこいや・・・

828 :司馬のおぢさん:01/11/30 12:34
孫子の解説は基本的にメジャーな方の解説は本も多いし飽きているので
出来ましたら後の方の孫子の解説をやっていただけると
この素人にはありがたいのですが

829 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 13:04
最強の戦術=現代のアメリカ軍の戦術

830 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 13:25
みんなレベルが高すぎて1がついていけないスレになっちゃった…

831 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 13:31
つーか何故このスレにマジレス・・?

832 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 13:41
1は実践女子大学の図書館にコモッテ勉強中。

833 :830:01/11/30 13:42
1は歩兵についてどう考えているのだろう?
ファランクスとかパイクとかの区別つくのだろうか?

834 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 13:58
1のシュミレートって地形や天候、兵科どころか戦闘の目的さえ定かじゃないし。
よくまあそんなお粗末なシュミレーションで戦術語れるよ。

835 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 17:24
これなら1も理解してくれるよ

http://www02.so-net.ne.jp/~saitou/cgi-bin/denpa.cgi?URL=http%3A%2F%2Fplaza4.mbn.or.jp%2F%7Etactic%2Fkanne.html

836 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 17:31
なんかここまでスレが伸びたら
ある意味、1の勝ちだな。
ある意味っていうか、予定通りか?1よ。
嘘くさいキャラだったもんな。

837 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 17:47
そうだな、ある意味優れた戦略家だな1は

838 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 19:35
まだ続いてたの?
27歳童貞プー太郎にして大戦術家の>>1はいずこに?

839 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 23:54
>>1軍苦戦!!

840 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 00:09
1隊、254軍により敗走!!
マジレス軍士気上昇!

841 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 00:11
1軍は既に退却済みの模様

842 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 00:31
いやいや、1は頑張ってるよ
ほら、こっちなんか吉野屋コピペ1発で壊滅(藁
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1006847999/l50

843 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 00:43
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bobby&key=1007133353

>842
こっちが1だよ。

844 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 01:02

       □□
      □      /――――――
(待機) □      <来いやゴルァ!
     □       \――――――
      □
       □□
   

845 :1 ◆GpSwX8mo :01/12/01 15:02
とりあえず痛い人たちはサクっと流しておくとして・・・

孫子の解説ですけど、今手元に本がないんです。
前まで持ってたんですけど全然読んでなかったのでどっか
いっちゃった。もう一度買いなおすのもアレなんで、どなたか
有志の方で次スレ立てて、さらに孫子のテキストをどこでも
いいから書き出してくれませんかね?
基本的にみなさんが孫子の個所を書き出し、それに答える
形にしていきたいと思ってますので。
もちろん実例つきでいきます。

846 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 15:07
1000円くらいなんだから買いなさいよ!

847 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 15:39
孫子、読んでないのかよ…
1の挑発成功!ネタスレ軍士気低下!

848 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 15:40
解説とかはどうでもええですよ。

とりあえず、1の考えた戦術ってのは激しく既出なわけで
もう終了しましょうよ。

個人的に1の力量を測りたいとか、そういうひとは囲碁で対戦でも
すればいいんでわ。

849 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 15:55

「模擬戦2ch一トーナメント」の開催キボンヌ。

850 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 16:00
まだやってたのか、このスレ。

851 :戦術好きグンオタ:01/12/01 18:29
騎士の時代〜ヨーロッパ中世の軍事・戦術に関しての本として
皆さんはどんな本を読まれてますか?

852 :戦術好きグンオタ :01/12/01 18:40
数人の方が挙げられていた「入門用」の本は一応殆ど持っています。
だから出来れば深めの物を教えて下さい。

853 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 20:38
い、1は……岩波文庫で300円程度で、しかも薄くて解説つきでサクッと読める『孫子』ですら読んでおらず、
なにを根拠に自称“戦術”を語っているのだろうか……?

まあ、よい。
『孫子』の一節を引用してみたので、これを解説してみてくれ1よ。

子曰、孟之反不伐、奔而殿、將入門、策其馬曰、非敢後也、馬不進也、

子の曰わく、孟之反(もうしはん)、伐(ほこ)らず。奔(はし)って殿たり。将に門に入らんとす。其の馬に策(むちう)って曰わく、敢て後(おく)れたるに非らず、馬進まざるなり。

先生が言われた、「孟之反は功を誇らない。敗走してしんがりを務めたが、いよいよ[自国の]城門に入ろうとしたとき、その馬を鞭でたたいて『後ろ手を務めた訳ではない。馬が走らなかったのだ』と言った」

854 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 20:45
悲惨な1がいるスレ

855 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 21:25
>>853
おーい、それは孫子じゃねえぞ

856 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 21:58
>>855
 あーあ(笑)

857 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 22:08
>>855
わざとでは?
アーアバレチャッタ...

858 :名無しさん:01/12/01 22:26
>>855
・・・馬鹿

859 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 22:29
>>855
ヴォケが・・・・

860 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 22:41
隠密作戦を開始したものの>>855で漏洩を起こし
ネタスレ軍の士気が大幅にダウン

861 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 22:46
>855軍反逆!罠レス軍苦戦!!
援軍はこないのですか?

862 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 23:17
853>855
857>855
が証明されました。

また、戦術の周知徹底は難しい事が証明されました。

863 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 10:41
記念カキコ

864 :1 ◆GpSwX8mo :01/12/02 14:38
本気で孫子を勉強したい人はいないのかな?
けっきょくオタは脳内戦術家で満足してるってことか・・・
まぁ、一生戦場に出ないで引きこもってるならそれも有りかもね・・・

865 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 14:41
1先生。孫子を教えてください
まず第一篇は何で始まってるんですか?

866 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 14:50
1先生、三十六計については
どんな風にお考えになられていますか?

867 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 14:52
1先生、夏侯尚の速攻戦術についてどうお考えですか?

868 :867:01/12/02 14:52
追記、夏侯尚は正史にて高い評価を受けた夏侯惇の息子です。

869 :1 ◆GpSwX8mo :01/12/02 14:55
>>865
手元にないので解りません。

>>866
なんですかそれは。

>>867
速度は大切です。どんなときも。
早ければ早いほど相手の行動を制限するからです。

870 :867:01/12/02 14:57
ありがとうございます、ところで1さんは劉巴が発明した
投石器についてどう思われますか?

871 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 14:58
で、このスレ1000逝ったら、次スレ建てるの?
1はしばらくスレ建てられないし。

872 :869:01/12/02 15:01
 私は、どこから突っ込んだらいいのでしょうか?ALL

873 :1 ◆GpSwX8mo :01/12/02 15:01
>>870
時代遅れですね。当時は良かったのかもしれんが。

874 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 15:02
>本気で孫子を勉強したい人はいないのかな?

戦術に興味ある人はだいたい読んでいます、あなた以外・・・。

875 :867:01/12/02 15:02
ごめん、869と間違えた…
それにしても1がここまで馬鹿だとは…

876 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 15:03
>873
どこがよかったのですか?

877 :1 ◆GpSwX8mo :01/12/02 15:03
>>874
俺も読んでいる。手元にないだけで。

878 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 15:05
まずは1が本気で孫子の勉強をすること
いくら優秀な戦術家でも孫子の本文がわからなければ議論できないでしょ

879 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 15:06
それ以前に1よ、>>867の明確な間違いを指摘してみろ。

880 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 15:06
別にさあ、孫子の本文をアップしたサイトなんていくらでもある訳だし、自分で探して来いよ、1よ。

881 :866:01/12/02 15:08
>869
成立年代は不明ですが
出来うる限り自軍の損害を少なくして敵に勝るための
戦略と戦術を三十六に編集した心得書です。
「三十六計歩ぐるに如かず」って諺ご存知ありませんか?

882 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 15:09
http://www.sex-jp.net/dh/04/

883 :1 ◆GpSwX8mo :01/12/02 15:12
>>876
知りません。
「劉巴が発明した投石器」なるものは見たことも聞いたこともありませんし。
現代に残ってないということはやはり時代遅れなんでしょう。

>>879
俺は三国志オタクじゃないので誤字や勘違いにいちいち目くじらたてません。
彼の言わんとすることは伝わってます。

884 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 15:14
で、投石器が時代遅れだから何なんですか?

885 :876:01/12/02 15:15
1、おまえって馬鹿だな。
速攻は夏侯淵、夏侯尚は夏侯淵の息子、霹靂車は劉曄だよ…

886 :孫子ヲタ:01/12/02 15:16
1さん、「兵は詭道なり」とはなんでしょうか?
この有名な孫子の基本理念に対しての解説を望みます。

887 :孫子ヲタ:01/12/02 15:18
まあ、スレも残り少ないことですし、三国志ネタでいじめるのはやめましょう。

888 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 15:23
ええ〜い!1は来ないのか!

889 :1 ◆GpSwX8mo :01/12/02 15:23
>>886
戦に絶対はないということです。
結果がすべてということです。
「これがこうで、あれがああだから、理屈ではこうなるはずだ」
などという思いこみは非常に危険であるということです。
ここに集まっている知識重視のオタの人が陥りやすい罠について
警告してくれているのです。有りがたく拝聴いたしましょう。

890 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 15:27
はい?結果がすべて?
もう少し漢文のお勉強をしましょうね
どこからそういう解釈が出てくるんですか?
中学校の国語からやり直しなさいよ
戦術語る前に基礎学力をつけな

891 :孫子ヲタ:01/12/02 15:28
兵は詭道なり

戦争はだましあい。
強くても弱く見せかけ、本当は勇敢でも臆病に見せかけ、近づいていても遠くにいると見せ掛け・・・。

と私の所有している本にはそう書いています。

まあ、これはおいておいて次に、「兵は勝つことを貴ぶ。久しきを貴ばず」の解説をお願いします。

892 :1 ◆GpSwX8mo :01/12/02 15:28
>>890
解説してるのであって直訳するスレではないのであしからず。
理解できない人は授業の邪魔なので出て行くように。

893 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 15:30
直訳とかそういう意味ではなくて意訳しようが何しようが
結果がすべてという解釈は出てきません
『思い込みが危険である』という部分にだけは部分点をさしあげよう

894 :1 ◆GpSwX8mo :01/12/02 15:35
>>891
費用対効果のお話です。
勝利によって得られる物が、戦争費用を下回るような行いを
戒めています。端的に言えば長期戦ほど勝利の価値が下落
します。

895 :初心者:01/12/02 15:36
奇正の変って何のことですか?
詳しく解説してください

896 :孫子ヲタ:01/12/02 15:36
そして、孫子は費用を軽減するためにどのようなことを提唱していますか?

897 :典厩 ◆gqUoTENQ :01/12/02 15:38
1よ、ともかく、岩波でいいから買え。
見ていて痛々しいぞ。
大きな書店なら、まず置いてある。

898 :無名武将@お腹せっぷく :01/12/02 15:51
1先生は授業を放棄してしまったんですか?
教師としての資質が問われますね

899 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 15:51
つまんねー

900 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 15:52
おい1出てこいよ
つまんねーぞ

901 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 15:53
1先生は授業の邪魔なので生徒に追い出されました

902 :山本勘助:01/12/02 15:53
御旗楯無、ご照覧あれ!

┏━━┓
┃掠疾┃
┃如如┃ >>900
┃火風┃ おのれ。切り番取りそこなったわ。
┃不徐┃
┃動如┃
┃如林┃
┃山侵┃
┣━━┛



903 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 15:54
『走(にぐ)るを以って上策となす』
三十六計知ってるじゃん(藁

904 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 15:54
>>1
がんばって叩かれて、雷薄や松本図書助を超えてください。
(ジサクジエーンも可)

905 :孫子ヲタ:01/12/02 15:54
1さんは戦略の方は興味がないようですね。

では孫子は守備と攻撃どちらが重要だと言っていますか?
そしてなぜそちらが重要だと言っているのですか?
そして1さんはそれに関してどう思われますか?

906 :1 ◆GpSwX8mo :01/12/02 15:57
>>895
たとえばですが、たくさんの兵士を集めるのが勝利のための
常識といいましても、これが無能の兵士では逆にこちらの足
をひっぱり、まともに作戦の遂行が出来ないこともあるわけで
す。そういうときは、数が少なくとも信用できる兵士のみで戦う
ほうが却って有利になるものです。
このように戦争というものは、ありとあらゆる要素から成り立って
おりますので、有る部分が常識と外れているからといって、全体
としても間違ってるとか、またはその逆に、ある部分だけとらえて
理に適っているから絶対に間違いはないということは無いという
こった。一時間前に正しかったことが次の瞬間では間違っている
なんてことは戦場では当たり前にあります。われわれの生活にし
てもそうです。あらゆる状況の変化に対応していかねば、生きて
いくことは出来ないのです。頑ななものには死です。

>>896
現地調達などですが、そこらへんは読み飛ばして良いです。

907 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 15:57
戦略まるっきりダメな人間が孫子を解釈しようなど笑止千万

908 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 16:02
906で
1が27歳にしてヒッキーだというのは
1に状況に対応する能力がない証拠だということを見事に1が証明してくれました

909 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 16:04
現地調達って悪夢なまでに重要なことだよね…

910 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 16:12
地形編で述べられている敗北にいたるパターンを列挙して解説してください

911 :1 ◆GpSwX8mo :01/12/02 16:13
孫子における具体的記述および方法論は、読み飛ばすのが常識です。

912 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 16:13
1さんが一番有能だと思われる将軍とその理由を教えて。

913 :1 ◆GpSwX8mo :01/12/02 16:13
>>910
列挙はそちらでお願いします。

914 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 16:14
みんな、1がすごいこと言ってるよ。
孫子の一部は読み飛ばせだってさ・・・

915 :孫子ヲタ:01/12/02 16:14
>911
なら抽象的な話である、攻撃と防御の重要性について語ってください。

916 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 16:17
普通の人が読み飛ばすくらいはいいかもしれないが解説者が読み飛ばすのは許されないぞ

917 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 16:18
1は説明できないから読み飛ばしたって言い訳してるだけでしょ

918 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 16:18
>>914
驚愕の新事実!ビクーリした〜。

よく、915までスレ育てたもんだ、立派立派。

919 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 16:19
>>918
書きこむ前に更新しろ

920 :910:01/12/02 16:22
走、弛、陥、崩、乱、北
列挙しましたよ

921 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 16:24
>>919
さんきう。更新の習慣づけするよ。
1から順に大雑把に読んだんだけど、

今現在、1って大軍に包囲されてないか?

922 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 16:24
あと78か

923 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 16:25
>921
外出

924 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 16:28
今1は孫子の解説サイトでお勉強ちう

925 :無名武将@お腹せっぷく :01/12/02 16:32
1は勉強することを覚えたか
それだけでもかなりの進歩だな

926 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 16:53
1は>>845で言っていた実例はあげてくれないのかな?
それ以前から散々「実際は〜」「実戦では〜」と言っているので
書籍からは得られない生々しい話が聞けると期待しているのだけど。

と言ってみるテスト

927 ::01/12/02 16:56
>>926
そこらへんは読み飛ばしていいです。

928 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 16:57
ヒッキーの1が歩いていた
1は高慢な性格なので若者グループに因縁をつけた
1は名戦術家なので負けることはないと思ったが逆に包囲されてボコられた
こうして実戦を経験した1は大兵力で包囲するというのが最高の戦術だと思いこのスレを立てた
1は実戦を経験しているではないか

929 :1 ◇GpSwX8mo :01/12/02 16:59
を語ってみる。

930 :典厩 ◆gqUoTENQ :01/12/02 17:01
実戦とは、サバイバルゲームのことであろうか。
そうでなければ、戦場を教えていただきたい。
1は、部隊を指揮していたようだが・・・
傭兵部隊か、アラブでの義勇兵か、はたまたアフリカの民族闘争か。
さてもさても恐るべき経歴である。
武田騎馬軍団に入らんか?

931 ::01/12/02 17:02
えっと何か騙りが出てるようですが軽く放置するとして。

孫子は読み飛ばしても差し障りのないほど内容が希薄で
取るに足らないものです。
まったくこの程度の本から得た知識を振りかざしてる脳内オタは哀れでなりませんね。

932 :孫子ヲタ:01/12/02 17:04
>931
あと70回もレス入れられないのに・・・。
もう1ともおさらばですよ。

933 ::01/12/02 17:05
>>930
サバイバルゲーム?そうですか、あなたも脳内や戦争ごっこだけのオタですか。
あなたのような者に俺の経験を語ったところでろくに理解もできないでしょう。

934 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 17:06
偽1じゃねーか!!

935 ::01/12/02 17:07
>>934
兵は詭道なり

936 :934:01/12/02 17:16
>935
座布団一枚!

937 :終了:01/12/02 17:22
全部読んだが、どう考えてもネタやん(w
ただ、反論する側もレベルが低くて
ネタにしか見えなかったが・・。
ま、ともかく楽しませてもらいました。
後半は、勉強にもなったしね。
1に、感謝(w

938 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 17:32
あの、えらそうな937がうざいんですが

939 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 17:37
うざいね
ま、くだんねー煽りだろうけど
937にレベルの高い反論ってのをやって欲しいもんだ
出来ないだろうけどね(ゲラ

940 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 18:57
1さんの
>一時間前に正しかったことが次の瞬間では間違っている
>なんてことは戦場では当たり前にあります。

は、このスレたてた11/25当時は、
兵を敵の倍以上集めて、包囲するのが最高の戦術だったけど、
今となっては違うぞってことなのかな?

なるほど!

941 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 21:25
しかし1も自分の正しさを示そうとここまで
反論するとは暇人だな、既に別人とか?

942 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 22:21
戦術について議論するスレ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=1006847999

ここの>>99並みの器量が1に有れば…

943 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 23:15
1はまだか!

944 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 23:34
実は1の人を率いた経験というのは
「修学旅行の班別行動の班長」
ではないかとぶちまけてみる。

945 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 01:51
ってか1はいったい何の経験があるんだよ>>実戦
それだけ吐いて逝け

946 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 05:47
絶対絶命の1軍、はたして奇跡の逆転はあるのか!?

947 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 10:18
age

948 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 10:21
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/batto.html

949 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 18:25
age

950 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 18:29
>944
いやいや、小学校の集団登校の際、最上級生だからという理由でリーダーになった経験じゃないか。

951 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 18:33
いや〜このスレがまさか1000逝くとは思わなかった…。

952 :一長史:01/12/03 19:42
>>944 それは私ですが何か?

953 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 22:43
リアル厨房と工房の時は修学旅行で兵を率いていたぞw

954 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 13:15
1氏はめっきり士気が落ちてレスが少なくなっちゃいましたね。
諦めたのか、我々が見捨てられたのか・・・。

中立的な立場の私が思うに、
やはり>>1氏の「実戦指揮経験有り」発言がキーポイントだと思います。

序盤は周囲の侮辱的な発言に対して紳士な対応をしておられた1氏ですが、
後半になるに従い自分の実戦経験を誇り、
自分以外を脳内戦術家とののしるようになってきました。

しかし、1氏自身の実戦経験の内容を明かさず、
周囲を脳内戦術家とののしったことにより、
周囲のはぁ?な印象を招いたのは間違いなく、
そこが1氏にいまいち説得力を感じなく胡散臭さを感じる原因だと思います。

私が考えうる1氏の実戦経験を予想してみました。

1.サバイバルゲーム
2.自衛隊での演習
3.諸外国での紛争地域での実戦指揮
4.中高生時代のヤンキー抗争
5.勢いで「経験有り」と言ってしまったが、今さらウソとは言えなくなってしまった。

1は、過去レスで本人が否定しておられます。
2は、サバイバルゲームの域を脱しない気がします。
3は、近代戦が苦手な1氏の主張と食い違います。
4は、一番「昔の合戦」に似ている気がします。
  ただこのような抗争は人数的に少数でありましょうし、
  戦術よりも個人の武勇がものをいいそうな気がします。
5は、この答えではあって欲しくありませんが、今現在では選択肢として入れざるを得ません。

1さん、我々そして自分自身の為にも、実戦経験の内容をお教え下さいませんか?

955 :名無しさん:01/12/04 13:21
3だよきっと。
近代戦は苦手だから部隊は全滅。

956 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 13:49
いや、彼はタイムスリップして現代にやってきた当時の人間なのです!(w
それも孫子以前の・・・

957 :1 ◆GpSwX8mo :01/12/04 14:49
ちょっと忙しくて2ちゃんにこれなかったのですが、今見たらすごい
レスがついていて改めてこのスレの人気を思い知らされました。
いちいち全部レスしたほうが良いですかねえ?
それも無駄な気がしますので、ズバリ言いますと、孫子の兵法書
で一番重要な個所は「敵を知り・・・」の一節なので、そこの部分を
百辺でも二百篇でも読み返して欲しいのです。それ以外に孫子の
兵法には見るべき部分はありません。それは孫子自身が相当に
古代の書物ですし、現代では通用しない部分が多いからです。ま
た中国人というのは我々日本民族などに比べると、劣った部分も
多く、そういう人たちの言葉をそのまま鵜呑みにするのは危険とい
うこともあります。これは民族差別とかではありませんので宜しく。
というわけで初級を脱した方々は、孫子よりも石原莞爾の方を学
ぶべきです。くれぐれも初級を卒業した方だけですが・・・

また俺の実戦経験ですが、ほとんどの紛争地域と申しておきます。
ベトナムやアフガンなどで活躍しましたが、具体的に書くと各方面
に迷惑がかかり、かつ俺の素性などもバレてしまう危険性がある
ので割愛させていただきます。信じない人は結構です。行動で証
明したと思います。現代戦、戦略が苦手なのは本当です。

958 :李恢:01/12/04 14:52
>957
皆様!1は現在27歳にしてベトナム紛争に参加したとのこと!!
それにさあ、孫子で重要なのはむしろ兵站とかでは?

959 :1 ◆GpSwX8mo :01/12/04 15:00
>>958
ベトナムにはMIBといって、捕虜になっているが死亡扱いになっている
兵士などが沢山放置されていたのです。

960 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 15:03
1と一回、サバイバルゲームをやってみたい。10人ずつで。

961 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 15:08
現代戦が苦手で多数の紛争に参加、最悪の上司だな…

時に1よ、おまえはレオパルト2A6がなんだかわかるか?

962 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 15:12
包囲した敵軍には必ず道を空けておく。

↑の理由を説明してみよ。

963 :1:01/12/04 15:15
>962
窮鼠猫を噛むのたとえでいいか?

964 :962:01/12/04 15:16
1よ、これが孫子の見るべきところだ、これこそ基本であろうに…

965 :1:01/12/04 15:16
>961
レオパルト2はなんだ?

966 :1 ◆GpSwX8mo :01/12/04 15:18
>>960
遊びは好きません。

>>961
俺は友達もたくさんいましたし100万もする武器だって自由に
使いました。あなたに最悪とか言われたくありません。

>>962
そんなことも解らないようでは孫子も半分も理解してないのでは
ないでしょうか。無念です。答えは俺が侍(精神的に)だからです。

967 :961:01/12/04 15:18
1よ、せめてレオパルト2A6は知っていてくれよ…
現代で最強とも言われる戦車なんだからさあ…
これ知らない時点でおまえが本当に紛争に参加したのかと問い詰め…

968 :1:01/12/04 15:20
レオパルド2A6はレオパルド2の後継機だYO!

969 :961:01/12/04 15:20
>968
1は多分知らなかったと思う…

970 :651:01/12/04 15:26
1よ・・・651だよ・・・

>ベトナムやアフガン
これは勝利側はどちらかというと戦略で勝って、
戦術的には勝利側がぼろ負けですよね。

しかし、それなら納得
(一応本人の言葉を信じ事実と仮定して無理やり進みます(藁)
これらの特殊な戦域が地形で限定された地形では(密林や山岳)
包囲も自軍を秘匿しやすいので、比較的に行いやすいですし

地形上、どうやっても小隊規模の行動が多いと思いますし
それで包囲隊形をとり火力を集中したアンブッシュ(伏撃)をかければ
そりゃ必勝です。
(両軍とも基本戦術として行なっていたはずです)
それで、1の行動は「動かない」が基本か。
理解しましたよ。

1の失敗が判りました。
これを三国志・戦国板に書いた事です。
ここの基本としては少なくても
数千から数万の規模での戦闘を想定されてしまいます。
この規模では戦場も広いし、統制も小隊の比ではありません。

これでアンブッシュ的な作戦は無理です。
そういう事なのですよ。1さん。

あなたは軍事板で
「アンブッシュこそ最強戦術だ!」ってスレでも立てればよかったのに・・・(w

スレ立てる前に「戦場の様子」(板の雰囲気や状況)を把握(偵察)することをお勧めします・・・

いままで生き延びれたことを上層部に感謝して逝ってこいや・・・

・・・しかし、なぜに「三国志・戦国板」なの・・・?

971 :どうみても:01/12/04 15:26
偽1のほうが優秀。

972 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 15:34
>1
オナーニしてこい。
一発抜けば冷静になるよ。

973 :1:01/12/04 15:35
1とBB弾発射可能戦車を10輌ずつで戦争ごっこしようYO!

974 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 15:37
973
気が合いそうだ
ケコーンしない?

975 :1:01/12/04 15:38
>966
侍の精神は大規模戦の精神ではありません。

976 :962:01/12/04 15:40
あれは偽1さんの言うとおり敵に逃げ道を残して死兵と化すの
を防ぐんだよ…
はっきり言ってここまで馬鹿だとは…

977 :石原莞爾・孫子ヲタ:01/12/04 16:08
でも石原莞爾って戦術家ていうより戦略家だよな。
1さん、適当に逃げないように。

978 :1:01/12/04 16:16
石原莞爾の伝記でも読んでからね。

979 :石原莞爾・孫子ヲタ:01/12/04 16:19
「俺は精神的にサムライ」などと言う時点で石原でなく旧帝国軍よりだと思う。

980 :戦術好きグンオタ :01/12/04 16:24
>>977
石原莞爾の「最終戦争論」って宗教(なんたらオニザブロウだったけ)
入ってましたよね。その点についてはどうお考えですか?

981 :1:01/12/04 16:29
戦術論でも戦略論でもあるタカミに到達すると神がかりといゆうか、宗教的崇拝が生じてくるもんじゃないの?
マキャべりの信奉者はマキャべりの信者でもある。

982 :名無しさん:01/12/04 16:34
>>答えは俺が侍(精神的に)だからです。
ひーひー
腹イテー(T_T)

983 :戦術好きグンオタ :01/12/04 16:43
1よ用語を一個覚える機会が出来たな。
>>962氏が書いた逃げ道の事を
   「ゴールデンブリッジ」
っていうんだよ。
精神がサムライだからでもなんでも無い事も覚えろよ。

984 :1:01/12/04 16:45
1が壊走するまであと少し。

985 :石原莞爾・孫子ヲタ:01/12/04 16:49
>980
仏教の三時説とか日蓮とかのことですか?
「戦争の正当性」とか「天皇の存在」を勘案すればああいう言葉は出てくるでしょうね。

マキャベッリの君主論では
長い間続いている君主は安定である。
とあります。

天皇を無視した世界構想の方が非合理だと思います。

986 :1:01/12/04 16:52
あと少し・・・

987 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 16:52
1000ゲット狙いか?

988 :1:01/12/04 16:53
>987
いや、1が反撃の機会をなくすまで。

989 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 16:55
じゃ俺が1000もらってやる

990 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 16:55
メーテル

991 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 16:55
991

992 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 16:57
一番喜んでるのは1である
これは定説であ〜る

993 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 16:57
1は新スレ立てるかな?
もし立てたら「戦術を議論するスレ」との重複ということで削除依頼出そうか(藁

994 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 16:58
1000

995 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 16:59
>994
出過ぎだぞ!自重せよ!

996 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 17:00
あー痛い
笑いすぎて、
ポンポン痛いよー
歴戦の傭兵に乾杯

997 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 17:00
速く消すべし

998 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 17:00
1は猿であーる
これは定説であ〜る

999 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 17:00
1000だ!

1000 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 17:01
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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