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戦国時代の南蛮胴の装備率とその効果

1 :某研究者:01/11/18 07:50
まあ実際大名レベルでないと装備していなかった様であり
他は恐らく南蛮胴よりは防弾効果の低い当世具足程度であった訳だろうか
しかし井伊直政等は南蛮胴では無く当世具足を着用していた訳であり
矢張り防弾効果は低く南蛮胴でも装備しておれば鉄砲の傷が元で死亡する事も無かったのではないのか
(しかし彼の様な者に南蛮胴を与えなかったのは家康の粛清の意味も有った訳なのだろうか)

2 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 07:51
考えすぎじゃなかろうか。

3 :某研究者:01/11/18 08:00
http://tsanada.tripod.co.jp/sub3GallNo18.htm
しかし上の真田幸村の南蛮胴は本物な訳だろうか
矢張り弾の跡も付いておらぬと言う事は本人も無傷で有った訳だろうか

4 :某研究者:01/11/18 08:14
http://mik.ne.jp/mu_kyoto/nikkou/tenji/yoroi.htm
まあ上の家康の南蛮胴は兎も角
信長や秀吉の物が無いのは本能寺や大阪の陣で焼失した所為だろうか

5 :某研究者:01/11/18 08:22
或いは本能寺や大阪城の地面や石垣等を掘り起こせば
多少溶解しているかも知れないが信長や秀吉の南蛮胴が出て来る可能性は
無い訳なのだろうか

6 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 08:24
>>3
真田さんのホームページなんかあったんですね。
初めて見た。

7 :某研究者:01/11/18 08:30
上しかし赤備えと言われた真田の鎧も
現実には黒い物であった訳なのか
或いは焼失後の物を纏めた物に過ぎぬ訳だろうか

8 :某研究者:01/11/18 12:15
http://www.japaneseweapons.com/hinawajyu/iryoku/index.htm
まあしかし当世具足では火縄銃に対し全く歯が立たぬ様だが
これでは南蛮胴でさえ近距離では貫撤するのではないのか

9 :某研究者:01/11/18 12:23
まあしかし西欧の軍隊の様に殆ど鎖帷子や皮鎧一枚では
弓や槍が止められないので当世具足にも意味は有った訳だろうか

10 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 18:16
なんかいい味出してんなあ、このスレ。

11 :某研究家:01/11/19 00:03
>>1
その「某研究家」ってコテハンは俺が先のはずだが……ま、いいけどさ。

まず「誰々の鎧」と称して飾ってあるやつのほとんどは江戸時代に
作られた偽物だから、検証をしてからね。

南蛮胴は基本は「丸み」で受け流す鎧だから、正面から受ければ貫通するだろう。
やっぱり理想は兜の鉢金ぐらいの厚さの鎧だろうけど、それじゃ動けないしな……
そういえば「武田勝頼の鎧」というので鉄板が二枚重ねのがあったな。
大量生産の御貸具足ではなくてキチンと鍛えた鎧で、かつ鉄板二重なら
どのくらい耐えられるか? 興味はあるが、試し撃ちは無理だろう(笑)

12 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 00:11
某研究者って軍事板だっけか世界史板だっけか?

13 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 00:31
>>11
「研究家」じゃなくて「研究者」だボケ

14 :某研究者:01/11/19 16:08
上まあ確かに厚さ1.4mm程度の当世具足を二枚重ねれば
南蛮胴並みの厚さとは成る訳だろうが
鎬の付いたタイプの当世具足でなければ貫撤を防ぐのは無理である訳なのか
(其れでも近距離或いは火薬を増量された場合は貫撤は免れ得ぬ訳だろうか)

15 :某研究者:01/11/19 16:16
http://www.mirai.ne.jp/~faith/knowledge_longbow.html
まあ只プレートアーマの厚さは4.5mmとの情報も有る訳だが
当世具足では3枚重ねないと駄目な訳だろうか
(只其れでさえロングボウやマスケット銃では撃ち抜かれていた訳だろうが)
まあ只当世具足は鎖帷子よりはましであり槍や刀の貫撤を相当程度止める効果は有るのではないのか

16 :某研究者:01/11/19 18:17
しかし戦国以前の鎧は革製或いは革と鉄が交互に組み合わせれている物が多いが
革で刀は兎も角弓や槍が十分防護可能だった訳なのだろうか

17 :某研究者:01/11/19 18:30
まあ歩兵等は革でも数が揃えられればそちらの方が良い訳だろうが
騎兵は指揮官も多い訳だろうし盾も持てぬから革では十分とは言えぬのではないのか
(まあ只当世具足でさえ矢を止める事が可能かは疑わしい訳であり
 最低でも南蛮胴並みの鎧が必要とされた訳だろうか)
まあ只実際は騎兵も下馬戦闘を行う事が多かった訳であり歩兵の盾のカバーに入れば
飛び道具は問題は無く余り重い鎧を装備すれば下馬戦闘時の機動力にも影響は出得る訳だろうか

18 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 19:22
おおッ軍事板の某研究者をこんなところで見られるとは

19 :某研究者:01/11/19 20:08
まあまともな鎧を着ていない様に見える独の傭兵ランツクネヒト等よりは
当世具足の方がましとの意見も有る訳だろうが
100m以遠の遠距離からの流れ弾なら当世具足でも弾ける場合は有る訳だろうか
(しかし敵も其の様な遠距離から発砲する事は無いので無意味だろうか)

20 :某研究者:01/11/19 20:13
西欧のプレートアーマーも胴体や頭部は兎も角
手足迄4.5mmもの厚さの装甲が有るとは思えないが
矢張り手足は大抵の物は2mm以内の厚さに過ぎず防弾効果は低い訳だろうか

21 :某研究者:01/11/19 20:17
まあどの道銃撃戦には当世具足では全く対抗出来ぬ訳なら
逆に皮製胴丸でも装備し機動力を確保すれば良いのではないかと思うが
矢張り塹壕戦が多いので守備側は少なく共防御を固めた方が良いと言う事だろうか

22 :某研究者:01/11/19 20:32
まあ塹壕に篭るだけの戦いなら銃撃を突破し乱入して来る残敵を
仕留める為の装甲が機動力より重視される訳だろうか

23 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 21:13
結局このスレは某研究者さんの独白スレですか?

24 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 21:42
>>23
んなこたないと思う。
対等に議論できるだけの知識があれば参加してもいいんでない?
かくいう自分はアホウだからみてるだけナリ。

25 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 22:43
こいつがまっこと、軍事板の某研究者なら議論にはならないぞ。

26 :某研究者:01/11/19 22:57
まあ100mを徒歩で前進するのに20秒は掛かるだろうから
敵の一回目の射撃を回避し突撃したとしても20秒程度で再装填後至近距離で撃たれる危険も有る訳だろうか
まあどうせ二回撃たれるのであれば近接戦闘に備える為に重い鎧を着た方が良いとの意見も有る訳だろうが
(矢張り敵から100mの距離から接近戦に持ち込む迄に40秒も掛からねば3回撃たれる危険は無い訳だろうか)
故に槍兵は当世具足を装備し銃兵は敵槍兵の追撃・射撃を可能とする為に皮鎧程度でも良いと言う事か

27 :某研究者:01/11/19 23:06
まあ只騎兵であれば事実上敵の銃の射程100mから近接戦闘に持ち込む迄
一回の銃撃で収まる訳だろうし
高価な馬を銃撃で消耗してさえ落馬後兵士が徒歩で突撃出来る場合も有るから
兵の消耗を考えても未だ安価である可能性も有る訳だろうか
(当然近接戦闘に備えて当世具足を装備か)
矢張り人間には馬上で伏せておれば殆ど弾は当らないのではないのか
只塹壕内の長槍兵に突撃が阻止される危険も有る訳だろうし
敵の至近で降りて下馬戦闘を行う事が必要である可能性も有る訳だろうが

28 :某研究者:01/11/19 23:10
まあ只柵が有る場合其処で馬が阻止される訳だろうから
其処で下馬して時間を取られ再度銃撃を受けた例が多いと言う事だろうか
(しかし其の場合でも高速に動ける革鎧の方が果たして良いのかと言う事だろうが
 例えば3回受ける銃撃が二回程度に成るなら意味は有る訳だろうか)

29 :武田研究家:01/11/19 23:22
>>11 >>14
勝頼の鎧として伝わっている鎧は紅糸威最上胴丸。
当世具足に比べれば飛び道具の防御に向いてはいるだろう。
そしてまた総鉄製で非常に重い。
伝承によればかなり大柄であったという勝頼なればこそ装着することが
できたのか。
だがこの鎧であっても銃弾を防ぎ得るかどうか? これは実験のしようもない。
弓矢相手であれば確実に防げたであろうが……

>>26
前線に立つのは鉄炮・弓の足軽であるから、士分の者しか用意できないような
頑丈で値の張る鎧はあまり意味がないのでは?
むしろ板楯・竹束などの防弾具を並べて飛び道具を防いだであろう。

30 :某研究者:01/11/20 08:58
>勝頼の鎧として伝わっている鎧は紅糸威最上胴丸。

上は
http://www.interq.or.jp/pure/miyatate/armor.htm
に有る物な訳だろうが
此れが例の鉄板が二重と成っている物な訳だろうか


>むしろ板楯・竹束などの防弾具を並べて飛び道具を防いだであろう。

まあ只野戦は兎も角篭城している敵や塹壕内の敵から撃たれる
銃は通常より強力な物が多い訳だろうし
竹束では保たぬ様であり大阪の陣では鉄の盾を構えてさえ貫撤されていた様だが
まあ板盾では矢は兎も角銃弾を止められるのかと言う問題も有り竹束を持って突撃する事は可能な訳だろうか
塹壕の無い野戦でも強力な銃を用いるか通常の銃でも火薬を増量されれば
竹束でも保たない可能性は有る訳だろうか

31 :某研究者:01/11/20 09:16
まあしかし竹束に車輪を付けて移動していたと言う様な事も有る様だが
平坦な地形以外でも何とか移動可能だった訳だろうか

32 :某研究者:01/11/20 09:21
上まあ矢張り攻城戦の際に階段を上る事位なら
緩い階段で有れば何とか成った訳だろうか
武田の米倉重継が考案した物で有る様だが
長篠で此れが用いられた形跡は有る訳だろうか
(しかし用いたとしても厚みを増さねば強力な銃で貫撤されていた可能性は有る訳だろうか)

33 :某研究者:01/11/20 09:26
只矢張り車竹束を持って柵を超えるのは無理であり
竹束を構え乍ら柵を鋸等で切断するか掘り起こして抜く
或いは爆破する必要も有った訳だろうか
(まあ柵で止められている間に竹束でも防護不可能な
 大砲や重火器の攻撃を受ける危険も有る訳であり
 柵迄は車竹束で前進し其の後は竹束を捨てて突入すると言う様な
 戦術も有り得た訳だろうか)

34 :某研究者:01/11/20 09:35
まあ或いは槍での戦いに持ち込んだ後
刀での乱戦に持ちこまれる前に
槍兵が槍での戦いを行っている最中に槍兵の間或いは上方から
後列の銃兵が銃撃を浴びせる様な事は行われた訳だろうか

35 :某研究者:01/11/20 09:37
其の場合は銃兵の無い側或いは双方が銃撃を逃れる為に乱戦に持ちこもうとする訳なのか
(或いは乱戦や銃撃での消耗戦を避ける為に更に後方に有る塹壕や城壁に一時的に退避すると言う可能性も有る訳なのか)

36 :某研究者:01/11/20 09:52
まあ野戦では車竹束を持つ先鋒隊が砲撃を避ける為に比較的分散して突入し
銃撃・砲撃を止めた後で後方の主力部隊が突入すると言う寸法だろうか
攻城戦では分散して城門から突入するのは困難であり
通路に固まっている所に砲撃が加えられれば終わりであるなら
少数の兵を砲撃の合間に竹束を持たせて断続的に突入させるしか無い訳だろうか
(其の兵力で砲撃を止められれば大兵力での突入も可能だろうが
 矢張り砲撃のみ止めても上方からの銃撃或いは石や爆弾等を投げ込まれる危険も有る訳だろうから
 強力な攻城用の大砲でも無い限り大損害を出さずに城を落とす事等困難な訳だろうか)

37 :某研究者:01/11/20 10:27
後は信玄が考案したとされる竹束の盾と言うのも有る様だが
矢張り強力な銃は止められぬ訳だろうか

38 :某研究者:01/11/20 11:34
長篠の水田では車竹束は少なく共高速には移動出来なかったとの意見も有るだろうが
竹束の盾では重火器を止められなかった訳だろうか

39 :某研究者:01/11/20 11:37
まあ足の止まった車竹束は重火器で断続的に攻撃され
竹束の盾は軽火器の火薬を増量する等して対処された可能性は有る訳だろうか

40 :某研究者:01/11/20 12:32
まあ柵を破壊しても土塁の手前の空堀を突破出来るのかと言う問題も有る訳であり
梯子と後方からの援護射撃が無ければ上る事は困難な訳なのか
只橋を掛け車竹束を移動させ土塁を無傷で上ったとて何れにせよ
近接戦闘に入る前の至近距離で一度は撃たれるのではないのか

41 :某研究者:01/11/20 18:55
兎も角鉄製の当世具足は銃と言うより槍での集団戦に対抗する為の物であり
戦国以前は槍では無く薙刀・刀や弓での戦いが多かったので革でも十分で有ったと言う事だろうか
南蛮胴は精々遠距離からの流れ弾で大将がやられるのを防ぐ程度の物だろうか
(当世具足もある程度は其の効果は有るだろうが基本的に近接戦用・槍に対しての物だろうか)

42 :某研究者:01/11/20 20:34
まあ例え南蛮胴に鎬が有っても実験では当世具足の端の湾曲しいている部分に
銃弾が命中してさえ後ろの板迄貫徹している訳だから無意味と言う事だろうか

43 :山本勘助:01/11/20 20:39
まあまあ。

44 :某研究者:01/11/20 20:39
只家康のミラノ製の鎧は試し撃ちでは貫撤していない様だが
所詮試し撃ちであり装薬を減量しての物だったと言う事なのか
(しかし総大将が着る鎧であり其の様な事は行われず
 少なく共家康の物の厚みは通常の南蛮胴より相当程度厚かった可能性は有る訳だろうか)

45 :某研究者:01/11/23 06:06
まあ矢張り手持ちの重火器では貫撤不能な車竹束を使用し
確実に近接戦闘に持ち込める状況を作ってから
物量等で敵を包囲殲滅すると言う方向性だろうか
(只至近距離での銃撃や爆弾の攻撃は避けられないだろうが)
同種の装甲を施した亀甲車も有る訳だろうが
流石に全面に重装甲を施すのは無理であり
前面と側面程度が限界な訳だろうか
(只大型化し内部の人員を増やせば別だろうか)

46 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/23 06:52
 

47 :某研究者:01/11/23 07:28
まあ只最大級の50匁弾等は車竹束でさえ止められるのかと言う
問題は有る訳だろうが
矢張り大砲より大筒の方が威力は兎も角柔軟に目標を変更可能ではないのか

48 :某研究者:01/11/24 18:31
まあ只指揮官は当然優先的に重火器(無論精度も高い物か)を用いて狙撃される訳だろうから
家康の南蛮胴が通常の銃を防げても余り意味は無い場合も有る訳だろうか

49 :某研究者:01/11/24 18:33
寧ろ重量増で他の騎兵の機動力を損なう恐れも有る訳であるし
遠方からの流れ弾を止めるのみなら通常の騎兵並みの当世具足でも良いと言う事なのか

50 :某研究者:01/11/24 18:38
指揮官も含め敵の射撃レンジでは下馬先頭に切り替え車竹束の後方に隠れ
正面から騎兵で突撃する事等通常では考えられぬ訳だろうか

51 :某研究者:01/11/24 18:43
西欧の様な全身鎧では体の各部に重量が分散される為に人間の移動には余り支障は無いとしても
馬の機動力は相当程度低下させる恐れは有る訳だろうか

52 :冒険厩舎:01/11/24 22:53
当時の技術・素材で各種鉄砲直撃に対して十分な防御力を持つ鎧などきたら
動き回れないのでは。当たらないことが優先では。

大将クラスが陣内で着ける鎧は実用より威厳重視では。

西洋の全身鎧はまともな戦争で実戦に使われたことはあるのだろうか?

十分な兵力と装備で固められた要塞を突破するのは弓矢の時代でも難しいのでは。
要塞が小規模で攻撃側が圧倒的な兵力なら力攻めもできるかもしれないが、
ある程度の規模の要塞になると兵糧攻めか計略・調略絡みでないと攻略は難しいのでは。
大砲があるのならば話は別だけど。

53 :某研究者:01/11/29 15:44
まあ雑兵の刀や槍は質が悪いので皮甲や綿甲でも
まともな突きを受けなければ止められるのかも知れないが
忍者の様に敵の中枢を攻撃する場合は
対する相手の槍や刀の質が高い訳であり鎖帷子を装備しないと
切り付けられた場合は止められないと言う事だろうか
(無論多少切り付けられた場合でも毒が塗ってある場合も有る訳だろうし
 特に敵の数が多い場合は鎖帷子の装備は必須であり
 忍者の鎖帷子は音を立てないから装備は問題無かったと言う事なのか
 まあ只鎖帷子の装備で機動力を損ねて包囲される危険も有るが
 屋外は兎も角狭い屋内で敵の包囲を受けぬ様にする事は困難であり
 暗殺等の目的を果たした後は包囲され生還出来ぬ場合も多かったと言う事だろうか
 或いは敵も毒の刀を止める為に鎖帷子を装備している訳なら機動力の差は無いと言う事なのか
 無論味方の速度が速い方が包囲はされ難い訳だろうが)

54 :山本勘助:01/11/29 15:48
よくもまあ、ここまで頑張るものだ。
2chをメモ代わりにしているのかも知れないが。

55 :某研究者:01/11/29 15:49
まあ或いは毒を液体化して掛けると言う戦術も有る訳だろうが
味方が巻き込まれる懸念も有る訳だろうが
(或いは毒煙等の使用か)
要人暗殺等の阻止には多少味方が巻き込まれ様とこの様な戦術が
使われる場合も多いと言う事なのか

56 :某傍観者:01/11/29 15:55
一体なんなのか
なにが言いたいのか

57 :某山本勘助:01/11/29 15:56
>>56
よいではないか、よいではないか。

58 :某研究者:01/11/29 16:01
>当時の技術・素材で各種鉄砲直撃に対して十分な防御力を持つ鎧などきたら
>動き回れないのでは。当たらないことが優先では。

まあ胴体のみなら通常の銃弾程度を止める事は可能だろうが
敵の船舶や陣地防御用の重火器迄止めるのは無理だろうし
胴体のみ止めても他の場所に当たって行動不能と成れば
少なく共其の場では戦力には成らぬ場合も有ると言う事だろうが


>大将クラスが陣内で着ける鎧は実用より威厳重視では。

まあ確かに頭部の装飾等は実戦では無意味だろうが
家康の南蛮胴等は実戦用であるから全く装飾の無い物も有る訳だろうか


>十分な兵力と装備で固められた要塞を突破するのは弓矢の時代でも難しいのでは。
>要塞が小規模で攻撃側が圧倒的な兵力なら力攻めもできるかもしれないが、
>ある程度の規模の要塞になると兵糧攻めか計略・調略絡みでないと攻略は難しいのでは

しかし忍者等で毒煙を発する物を敵城内に仕掛けて相手を麻痺させた後で進入する様な戦法は実際には有り得た訳なのだろうか
(まあ中国等では毒煙を出す大型の石弓や投石器の石弾を
 投げ込んだ場合も有る訳だが忍者で仕掛ける其れと異なり
 位置が割れる訳であるから処理される可能性も高いと言う事なのか)
或いは大量の毒煙を城外の風上から送り城内に進入させると言う方法は

59 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 16:12
誰か某研究者の略歴を書いてあげなさい

60 :某研究者:01/11/29 16:21
まあ水源を攻撃するにしても城の建物内に井戸が有る場合は
空中からの攻撃も困難ではないのか

61 :某研究者:01/11/29 16:29
まあしかしマヴァール年代記で井戸に毒を投げ込むと言う戦術も有った訳だろうが
遅効性毒物で無いと無理と言う事だろうか
(しかし軍隊が無闇に城外部の井戸等使わぬのではないのか)

62 :某研究者:01/11/29 18:29
或いは野戦で敵の足止めや退路を確保する為に
毒煙が使われた例は有る訳なのだろうか
(まあ只火炎が使われた例は多い訳だろうが
 燃やす物の無い場合は毒煙を使用する場合も有る訳なのか)

63 :某研究者:01/11/29 18:38
>或いは大量の毒煙を城外の風上から送り城内に進入させると言う方法は

これは城の窓を閉じれば何とか成る訳なのか
只其れでは外部の見張りをするのは困難と成り
忍者等の進入を許す危険は無い訳なのか

64 :某研究者:01/11/29 18:43
或いは毒煙が未だ出ていると見せ掛けて
兵士を壁等に取り付かせると言う可能性も有る訳だろうが
敵が定期的に外に出て毒煙が出ていないかを確認しておれば
忍者の侵入は兎も角兵士を壁に取り付かせる時間を稼ぐ事等は困難な訳だろうか

65 :某研究者:01/11/29 18:50
忍者も煙の影響の無い外部に索敵の為の兵士を配置し音等で連絡を取られれば
発見される危険は有る訳だろうか
(まあ只これは城周辺の兵力の掃討を行えば何とか成るのか)
まあ矢張り忍者は兎も角大兵力を梯子等で壁に取り付かせる際には
音が出る訳だろうし兵力移動に時間も掛かる訳だろうから
其の間に敵が定期的に城内から出て煙の有無を確認して来た場合は
発見される危険が高い訳だろうか

66 :某研究者:01/11/29 18:58
無論忍者が仮に侵入可能でも内部で迎撃される可能性が高い訳だろうし
要人暗殺は困難だろうし内部に侵入し毒煙を発生させるか
或いは毒を天井等から流し込んで要人を暗殺する或いは兵士に損害を与える・
食料や井戸・武器等を汚染する等の方法が有り得る訳だろうか
或いは隠れて爆弾を仕掛け要人を暗殺する或いは兵士に損害を与える
火薬庫・武器庫を破壊する・食料を焼き払うと言う方向性も有る訳だろうが
(まあ隠れて要人が建物外部に出て来た所を銃や毒を塗った弓等で狙撃すると言う方向も有る訳だろうが
 周囲に護衛が存在すれば(無論毒を掛けたり白兵戦に持ち込む事も)困難である場合も有る訳だろうか)

67 :平手政秀:01/11/29 18:59
まあ、まあ、只、只、或いは、矢張り、しかし、がやけに多いですぞ!!

68 :某研究者:01/11/29 19:03
まあ天井にも敵の忍者が存在する可能性も有る訳だろうし
床下も同様だろうから
天井や床下に爆弾を仕掛けたり天上から毒を流し込む
或いは床下から毒の刀等を上に存在する要人に対して突き刺す事は
困難であると言う事だろうか
矢張り発見されずに天井や床下に潜む敵の忍者(無論複数だろうが)を倒せるのかと言う
問題も有る訳だろうが

69 :某研究者:01/11/29 19:08
まあ矢張り発見されても敵の忍者を速やかに倒して
要人が逃げる前に追い付き毒や爆弾で仕留めると言う方向性か
(まあ逃げる際にも護衛が存在する訳だろうから
 白兵戦に持ち込むのは無理だろうし毒の盾にも成る可能性も有り
 矢張り毒や爆弾で護衛を無力化してから止めを刺す様な方向性しか無い訳だろうか)

70 :某研究者:01/11/29 19:13
まあ通常の床や天井への
出入り口には爆弾が仕掛けられている可能性も有るから
爆弾で穴を開けて別の場所から内部に侵入する必要も有る訳なのか

71 :某研究者:01/11/29 19:14
只城の内部構造が解らないと秘密の通路や出入り口等から
脱出される危険も有ると言う事だろうか

72 :某研究者観察家:01/11/29 19:29
「・・のか」が一番多い

73 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 20:06
なんか語り口調がUzeeeeeeee!

74 :冒険厩舎:01/11/30 01:01
>まあ胴体のみなら通常の銃弾程度を止める事は可能だろうが

そのレベルでも歩兵や実際に戦闘に参加する騎兵には重すぎる&動きづらいのでは。
機動性を損ねては的になりやすくなるのでは。
もちろん、そもそも価格的に武将クラス以上でないと買えないのでは。

>家康の南蛮胴等は実戦用であるから全く装飾の無い物も有る訳だろうか

家康クラスが直接戦闘に関わることはまずあり得ないのでは。
だからそういった重い鎧をつけられるのでは。

>しかし忍者等で毒煙を発する物を敵城内に仕掛けて相手を麻痺させた後で
>進入する様な戦法は実際には有り得た訳なのだろうか

ほぼあり得ないのでは。毒薬の空中散布は現在でもある程度の技術力が必要では。
城攻め時の計略とは例えば誘い出し、水攻め、穴掘り、援軍のふりをして突入などでは。

水源への毒薬投入のような非道な行為は結局後から自分の支配力をおとすので
一般には使われないのでは。特に戦国日本では相手を全滅させるのが目的の戦いは
ほぼ皆無では。

75 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 13:06
 南蛮胴を火縄銃で撃ったところ、貫通しなかったという例は
あるが、実はその際の南蛮胴は、木の枝などにぶら下げてあった
のである。単にぶら下げただけの鎧は、銃弾が当たると後ろに
揺れて銃弾を受け流してしまうため、貫通しないのである。
ぶら下げずにしっかり固定してしまえば、銃弾は貫通する。
 それくらいのレベルの防弾能力の鎧は、他の当世具足にも
存在するのであって、南蛮胴だけが当世具足の中でもダントツ
の防弾能力を持っていたという認識は誤りである。

76 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 18:21
つーか、プレイトメイルなんてヨーロッパでもほとんど使われてないんだよ。
王侯貴族が威厳を見せるために着ていた。
実戦ではチェインメイルやスケイルメイルのほうが普通。
もちろん胸当てやこてなど部分的に鉄板を使うのはあるが。

77 :某研究者:01/12/03 19:29
>それくらいのレベルの防弾能力の鎧は、他の当世具足にも
>存在するのであって、南蛮胴だけが当世具足の中でもダントツ
>の防弾能力を持っていたという認識は誤りである。

まあ南蛮胴の様に鎬が装備されており鉄板が二重の当世具足も存在する様であるが
最高レベルの南蛮胴と同等の厚さ或いは防弾能力を備えていた物も有る訳なのだろうか
(しかし生産性は当世具足・南蛮胴何れが上なのだろうか)


>つーか、プレイトメイルなんてヨーロッパでもほとんど使われてないんだよ。
>王侯貴族が威厳を見せるために着ていた。
>実戦ではチェインメイルやスケイルメイルのほうが普通。
>もちろん胸当てやこてなど部分的に鉄板を使うのはあるが。

しかしイングランドのロングボウに撃破された仏の装甲騎兵も
大半は全身板金ではなく部分板金鎧(或いはそれ以下)だった訳なのだろうか
傭兵の場合は精鋭部隊が鎖帷子・隊長が部分板金鎧程度であり
他は部分鎖帷子や皮鎧・綿甲程度であった様であるが
(しかし独のランツクネヒト等はまともな鎧を装備している様には見えないが
 服の中に鎖帷子や皮甲程度は有る者も存在する訳なのだろうか)

78 :某研究者:01/12/03 19:32
日本の場合も足軽全てが当世具足を装備していた訳ではなく
皮甲や鎖帷子止まりの者が大半だった訳なのだろうか

79 :某研究者:01/12/03 19:41
しかし井伊直政の当世具足には鎬は無い様だが
防弾効果はどうなのかと言う事であり厚みも十分であった訳なのだろうか
(まあ只近距離からの銃撃や胴体以外に銃弾が命中した傷で死亡したとすれば無意味だろうが)

80 :某研究者:01/12/03 19:45
或いは当世具足等を装備する大将を倒す為に作られた強力な銃の集中砲火を遠距離から受けた可能性も
有り得る訳だろうが

81 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 20:10
軍事板の某研究者ですか?戦国にも興味があったんですね
それとも詐称ですか?

82 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 22:39
>>81
こんな文体延々と書き続けられるの某研しかいないって。

83 :75:01/12/04 01:21
>>77
 おいおい・・南蛮胴も当世具足のひとつだろうが。
南蛮胴と、南蛮胴以外の当世具足、という言い方をしてくれ。

 それと、「最高レベルの南蛮胴」というのは、いつの時代の
プレートメイルの胴の事かな? 鎖国以降を出すのは、反則
ではないかな?

84 :冒険厩舎:01/12/04 02:40
>しかしイングランドのロングボウに撃破された仏の装甲騎兵も
>大半は全身板金ではなく部分板金鎧(或いはそれ以下)だった訳なのだろうか

かの戦いにおける仏軍騎士団はなぜだか知らないが、わざわざ馬を下りて
ぬかるみと矢の雨の中を徒歩で行軍しているそうなので、全身鎧を着ている
可能性はほぼないのでは。


とにかく、世界の軍隊の装備の変遷を見ても分かる通り、鉄砲の普及がすすむに
つれて鎧は軽装化する方向にあり、これは銃弾を受け止めることよりも当たらない
ことを重視した方が効率がいいことを示しているのでは。

南蛮胴が鉄砲狙撃に対して効率的であるならばそれは鎧の技術的進化であり、
以降の少なくとも武将以上は例外なく着用しているはずであるが、そうなって
いないことは、南蛮胴は単に当時の形式的流行に過ぎないことを示しているのでは。

85 : :01/12/05 13:40
84同意アゲ。

86 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/05 17:40
防衛大学筋の近世戦史研究は当てにならない。
なにしろ
信長の奇襲迂回による今川義元攻撃や
鉄砲三段撃ちによる武田勝頼の撃退
というデンパな説を旧軍が確立させたおかげで
現在、デンパ説を崩すのに苦労しているから。

87 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/05 21:54
最近某研こないなぁ
しょうがないから召還呪文でも唱えるか。
「レールガン!! クラスター!!」

88 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/06 20:58
オナーニ擦れってことで終了だな

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