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弱小大名やショボイ武将を語る

1 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 09:48
弱小といえば安東家とかかな?
酒浸りで追放された一条兼定のその後が気になる・・・。

2 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 10:06
失態で歴史に名を残した奴もいる。

3 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 17:27
大宝寺義氏(だいほうじ よしうじ)
生没年:1551(天文20)年〜1583(天正11)年
別名:四郎次郎 官位:出羽守 号:桃翁 出羽の羽田川郡大泉郷、大宝寺城主、後に同尾浦城主になる
天正2(1574)年、最上義光と抗戦するため、伊達氏らと連合しようと、動く。
しかし義光と通じた重臣達に急襲を受けて死亡。享年、33歳

4 : :01/11/19 18:32
>>3

大宝寺家って現在は何県なの?山形?

5 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 20:34
大宝寺(武藤)は、本荘(本庄)に乗っ取られたしなぁ

6 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 20:55
富樫政親

7 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 20:59
>>4
山形。

8 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 23:40
>>1
安東って弱小か?

9 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 23:43
山名豊国

10 : :01/11/19 23:44
結構有名だよ。日本海側では珍しい水軍とかで

11 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 02:24
えばらぎ源氏の佐竹義重
南奥州の豪族率いても伊達政宗倒せなかったヘタレ

12 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 02:32
俘囚長安倍の末裔の安東、鎌倉幕府にダメージを与えた安東
十三湊にて大繁栄した安東、蝦夷管領の安東

弱小ゆーな!

13 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 05:58
佐渡の本間氏

14 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 16:54
上杉謙信

15 :ゾ魔本:01/11/20 17:25
佐竹義重と息子のだんご3兄弟。

16 :光輝:01/11/20 18:04
神保は?

17 :無名武将@お腹せっぷく :01/11/20 18:42
筒井順慶

18 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 18:53
>>1
兼定は追放されたときの傷が原因で半身不随。それで、大友に助けられて洗礼をうけたそうな。
その後、大友の援助を受けて旧領を回復しようとするも失敗。1585年に亡くなったそうな。

19 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 19:11
>>14
それはちがうだろ・・・

隠岐諸島の隠岐氏

20 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 19:28
弱小ちゅーのは地方豪族あたりが妥当だと思うけど
信長の野望で選択可能な大名はまだいい方

21 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 19:28
あ、すまん、弱小大名って書いてるな・・・

22 :1:01/11/20 20:40
>>18

そうなんだ、ありがとう。

安東が弱小と言うのは間違っていたみたいですね。
信長の野望でイメージを作っているのがよくなかったです。

23 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 20:49
蛎崎ってどうなの?
信長の野望の昔の奴に出てくる北海道の大名みたいだけど

24 :無名:01/11/20 21:46
足利義昭
将軍じゃなければ最悪!!

25 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 22:17
>>23
蛎崎はそこそこの戦力を持っていたらしいので弱小ってことはないと思う。
もちろん近隣の大名を圧倒するほどの力ではないけどね。

26 :ナゾの戦士XYZ:01/11/20 22:19
雑兵

27 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 22:23
>>11
伊達と正面から戦えば勝てたはずなのになぜか兵を引いて葦名を見殺しにしたイメージがある。
でもあれって関東の勇北条氏が牽制したから兵を引いたらしい。
つまり佐竹にとっては伊達はどうでも良いけど北条は怖かったって事だと思う。

28 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 22:26
>>25
和人なの?アイヌ人なの?

29 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 23:31
>>27
家臣の反乱にあって、すぐに援軍を出せる状況じゃなかったという説もあります。

30 :27:01/11/20 23:50
>>29
いやその前の人取橋の戦いの話。
あれって武田が攻めて来たって話だったかも。
とにかく佐竹は引き上げて伊達は九死に一生を得、その後摺上原の戦いに続くって感じだったと思う。

31 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 23:52
>>28
蛎崎は和人だと思う。アイヌと抗争してるし。

32 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 23:53
>>28
和人です

33 : :01/11/21 00:00
宇都宮・姉小路・甲斐・少弐

34 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 00:05
蛎崎氏=南部氏の一族らしい
若狭武田家出身の武田信広が蛎崎の女婿に入り蛎崎家を継いだ

百科事典ソフトで調べたらだいたいこんなことが書いてあった

35 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 00:34
ショボイ武将=尼子晴久

36 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 12:09
>>27
佐竹と伊達のスレ行って勉強してきたほうがいいぞ。

蛎崎=南部氏の一族はマズイだろ。
同じ義光流だが、南部は小笠原からの流れで、若狭武田とは系統が違う。

37 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 12:46
江馬

38 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 15:19
六角義賢
観音寺城址まんせー

39 :六角マンセー:01/11/21 15:24
>>38
ぐぅ・・・俺の先祖は六角の家来なんだよなぁ・・・

40 : :01/11/21 15:24
ゴミ大名=豊臣秀頼

41 :ぷるp:01/11/21 16:06
なんとなくだけどぉ徳川秀忠は?
なんとなくだけど★

42 :・・・:01/11/21 16:11
>>39
六角は名門
織田は足元にも及ばない格式

43 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 16:11
>>41
真田に手玉に取られたのは相手が悪かったのとまだ若くて未経験だったからというのを差し引いてもちょっと情けない。
ただ彼は政治面ではなかなかの手腕を持っていたからショボイといったらかわいそう。
せめて”家康の子にしてはショボイ”で勘弁してやってくれ。

44 :ぷるp:01/11/21 16:37
武田義信は?
なんとなく女に走ったよーな・・
武将らしくないよね★

45 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 16:46
なぜ斉藤竜興の名が出ないんだ・・・

46 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 16:48
少弐が弱小なのは戦国だけ。
鎌倉・室町は大内と互角の大大名。

47 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 18:09
>>34
その若桜武田氏ってのはねつ造らしいよ。

48 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 18:16
>>46
その少弐を滅ぼし大内家最大の領土を築いた義隆ってなぜあそこまでへぼいといわれるのか?
いくら月山富田城攻めにミスり息子を死なせたとはいえオールEは許せない。

49 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 18:20
金吾

50 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 19:09
>>44
女に走ったという言い方はどうでしょうか?
武将失格かもしれないけど、
一人の人間として、男として、
愛した妻のために動く男が居ても良いんじゃないの?

戦国ロマンにひたりすぎるあまりに
大切なものを失ってはいけない。

51 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 19:28
>>36
違う違う。そういう意味じゃなくて
若狭武田家の信広が客将として蛎崎家に招かれていたらしい
その間にアイヌ人の大反乱があって、武田信広が大活躍
当時の蛎崎の娘と結婚して蛎崎家を継いだということらしいよ。

52 :47:01/11/21 20:04
>>51
だから、その若桜武田氏の客将というのは
証拠がなく、良くあるねつ造らしいんだよ。
単なる武将の一人だよ。

53 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 20:59
北畠具房。元々病弱で、信長の伊勢平定の時来た信雄のほうが家臣のうけが良かった
らしい。その信雄と仲が良かった、信雄が信長の命令通り北畠一門の根絶やしをした
とき同士討ちをした、戦後幽閉されて後に解放されたが程なく病死というなんとも・
・・な人物。しかしこんな人物が信長の野望では郡雄伝より皆勤であるというのも笑
える。

54 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 21:31
大村純忠

55 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 23:27
>>52
それはわからないが
>>51の書き込みは>>36の義光流へのレスな
わかってるとは思うが

56 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 23:41
ショボイ武将=小田氏治
佐竹、結城、小山、宇都宮、上杉等相手に負けまくり!
戦っても戦っても負ける。北条の後ろ盾がなけりゃとっくに滅んでる。
本当カス大名!!

57 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 23:44
>>56
小田氏の城跡に行った事があるのですがはっきり言って「ちょっと大きな農家跡?」って感じでした。
しかしそんな城しか持っていなかったのに後世に名を残せただけでも立派だと思います。
でも戦国時代には本当に弱かった。
気持ち良いくらい弱かった。

58 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/22 00:15
>>57
大河ドラマ(時宗)に出てきたぞ、小田氏。
鎌倉御家人から続く常陸の名門、
そもそも戦国時代で名を残した家じゃないってことだね。

59 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/22 01:03
>>57
南北朝の時に常陸の南朝勢力の中心的存在だったらしい。

60 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/23 11:49
カスとか、農家とか言われる、小田の擁護でもしてみよう。

小田祖の八田知家は一説には、父源義朝、母宇都宮朝綱の女とされ、
曽祖父宇都宮朝綱が養子にしたともいう。
ようするに、頼朝の弟かもしれないわけだ。詐称の可能性大だがな。
まあ、そんなの関係なしに名族宇都宮の一族なわけで、
奥州遠征の東海道軍の大将やら、北陸管領にもなっとる。頼朝の重臣
なんだわ。もちろん常陸守護にもなってます。

農家跡とか言われる小田城も、南北朝期にはあの「神皇正統記」が書かれた
由緒ある城でもあるぜよ。
また、このころ小田氏は関東八屋形にも数えられてる。

戦国期の当主、小田政治は堀越公方足利政知の子で11代将軍義澄の弟。
ようするに血筋的には、足利将軍家なのよ。小田氏治は政治の子ね。

そんなわけで、弱小大名だが、ただの弱小ではないのだ!
所詮カスだが、そこらの成りあがりとは一緒にしないように!ねっ。

61 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/23 13:02
>>60
つうか弱小なのに大名なのは由緒正しい家の方が多いのではないか?

62 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/23 15:18
信長の野望での小田氏治の評価高すぎると思う。
政治30戦闘25くらいで十分。

63 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/23 17:10
>>57
その「農家跡」が国指定史跡なんす
戦国時代の城なんてどこも似たようなもん

64 :57:01/11/23 20:47
>>63
確かに戦国時代のお城跡はどこもちょっとした土塁がある程度のところが多いですね。
しかしそうした場所に時代考証も無しに復元天主を建ててしまっているところも結構あってげんなりする事が少なくありません。
そういう面では茨城の逆井城は当時を偲ばせる復元をしていて好感が持てます。

65 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/23 20:53
松平広忠

66 :ぷるP:01/11/23 21:01
林通勝は?

67 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/23 22:26
三浦道寸はどうですか?

68 : :01/11/23 23:07
>>67
弱小…だろうか。戦闘力も高そうだし。(政治・智謀は…だが

69 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 00:53
三浦の一族は武闘派なイメージだけど。

70 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 02:47
浅井長政も実はけっこう弱小大名なんですけども

71 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 04:33
浅井長政

72 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 23:42
足利義氏もショボイ。
一応古河公方を名乗るも実権持たず。

73 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 16:42
神保〜!

74 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 20:09
>>72
つーか古河公方はどれもへぼ。農家の小田以上に弱い。

75 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 21:02
戦国期の信濃は村上、高梨、諏訪、小笠原と弱小大名のオンパレード。
唯一の希望は真田だが、ここだって規模からいけば十分弱「小」大名だ…
とか書くと叩かれそうなのでsage。

76 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 22:31
>>72,74
古河公方自身の所領・兵力はショボいけど近隣の諸勢力に対する影響力は大きかったから意外と侮れない気もする。

>>75
村上は武田を蹴散らしたくらいだから弱小ってことはないのでは?

77 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 23:49
>>65
広忠はお家騒動から三河に帰ってきて、
今川の力を借りてようやくまともな体制を
築いたところで死んだので、評価不能では?

78 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 00:57
村上義清

79 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 01:30
ショボイ戦術家
>1 ◆GpSwX8mo

80 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 02:04
弱小に2回もボこられた信玄はどうするよ

81 :75:01/11/27 07:34
>>76
村上の勝利は村上側の奮戦以上に武田側の油断、侮りがあったのが一番の理由だと思う。
実際負け始めると元々の基盤(経済・軍事)が弱いから押さえきれず上杉へ。
これは十分弱小の域だと思う。
とか書いてるけど実は義清マンセーなのです。

82 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 11:28
椎名とか神保とか富樫とか・・・
この地方は気持ちいいくらい弱小揃い。
椎名領のはずの史跡(富山県東部)を訪ねても主役はいつも謙信。
しかも現代になっても(影の薄さなどが)変わらないときたもんだ。

83 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 12:00
大宝寺義氏。

この地域の大名は最上義光の被害者多すぎ。

84 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 12:04
>>82
まあご近所にやたらと強い奴がいたのが原因だろうけどね
こういっちゃなんだけど北関東の諸勢力なんてみんな弱小だけど大勢力からちょっと離れてたってだけで生き残った家もかなりあるし・・・
佐竹だってもうちょっと本拠地が南にあったら北条に飲まれちゃってたのはほぼ確実。

85 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 12:05
>>80
どうしようもない
ただのヘタレ

86 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 12:21
といっても、信濃では最大級の領主だぞ。<村上
武田と長尾に挟まれてたのが地味に見える要因だろうね。

87 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 13:40
武田信広の出自は不明。
若狭武田と称しているが、養親の蛎崎氏同様、南部庶流らしい。
蛎崎氏は、後南朝の蛎崎蔵人の子孫だったっけ?

88 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 19:57
長尾晴景

89 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 20:23
斯波はどう?最期は南部の襲撃に7人しか家臣が集まらなかったみたいだけど一世を風靡していたんだけどね!

90 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 20:47
庄氏

91 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 21:26
本庄繁長なんてどうかな?

92 : :01/11/27 21:27
>>91
ショボクは無いよ。

93 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 21:34
里見一族。

94 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 22:21
北条氏政、北条氏康の子とは思えん

95 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 22:23
>>94

親父が偉大だから、ショボク見えるだけでは?

96 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 23:41
>>95
その親父も信玄や謙信と比べると相対的に地味に見えてしまう。

まあそれはそうと、息子も全然愚鈍ではない。功績は親父にも決して劣らない。
でも既に彼のやり方は古くさいものになってしまっていた。
そういう先見性の面では氏康に見劣りする。
氏康と氏政、生まれてくるのが逆だったら良かったのに。

97 : :01/11/28 00:00
個人的に氏政は嫌いで無い。
ただ、風雲録の顔グラは「舛添要一」もしくわ「ゾマホン」に似ている・・・

98 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 00:04
北条家自体は弱小では無いだろう。
規模でいけば武田・上杉より多きいぐらいだし。
しかし「弱小」の定義って何だろう?

99 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 11:07
>>98

>しかし「弱小」の定義って何だろう?

今の所イメージだね。
国力や家臣の質、勝率とかから判定してみる?

100 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 22:04
現在の認識で弱小とされている大名家が、本当は当時侮れないくらいの
実力があったかもしれないね。
単に史料として伝わらなかったがゆえに、知られなかった名将も
たくさんいただろうな。

101 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 23:18
尼子家の家臣団って評価低すぎ。
武闘集団新宮党って言ったって武力80なけりゃ知力なんておわってるし・・・。
頼みの綱の山中鹿之助だってだんだん評価落ちてきてる。
毛利のイメージが強すぎるんだろうな。

102 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 00:18
>101
多胡なんとかって尼子の武将。マイナーだし光栄のゲームでも低能力だった。
おまけに顔グラフィックも地味なオジサン顔ときてる。
ところがある尼子関係の本では、彼を本編とは別に1ページを割いて紹介。
いわく、文武両道の花も実もある武将だったとか。さらには超美男子で
当時は広く名を知られていたらしい。肖像画もカッコ良かったよ。

103 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 00:22
>>102
「命は軽く名は重い」ってやつだろ

104 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 00:26
ゲームの能力設定に関しては見てる資料によってちがうんじゃない?
資料もどの立場の人が書いたかによって意見が分かれるだろうし。

105 :102:01/11/30 01:42
>103
ごめん、借りた本なんでそこまで覚えてない。

あと、結城家の久下田バン竜斎(ハン竜斎?)も只者じゃない。
だれかゲームでみたことある?

106 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 01:57
へぼいのは織田信雄だろう

107 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 20:45
朝倉は弱小扱いでOK?

108 :ERROR:ブラウザ変ですよん。:01/11/30 21:07
名前: ピチピチスレ落ちちゃったよ
E-mail: sage
内容:
>>105
水谷正村、天翔には出てた

109 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 21:31
>106
朝倉は越前と若狭の一部(信長侵略以前)を領土に持ち
2万前後の兵力を動因できたらしいから、朝倉家は弱小ではないだろう。
弱小なのは義景。
むしろ自尊心だけ肥大しまくったおぼっちゃま?

110 :106:01/11/30 21:32
すまそ、107だった

111 :109:01/11/30 21:33
自分の番号も間違ってるし…。
連続カキコ、大変すんません

112 :ともチャン:01/11/30 22:22
久下田晩竜斎=水谷正村どす。
無名ながらなかなかの戦巧者どすえ。
烈風伝PKにもでてます。

113 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 00:54
以前は弱小大名の代表だった里見氏も、最近は評価が上がってるね。

114 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 10:37
>>113
嵐世記では多数武将が追加されて北条との逆転現象も
しばしば発生するらしいしな。

しかしこうなると今度は北条家の武将が少ないのではと思うようになった。
つか、マジ少なくない?

115 : :01/12/01 11:11
ゲーム中の武将って基本的に登場させるだけの
エピソード(たとえ伝説でも)または資料の裏付けがあるでしょ。
勝手な推測だけど武将のエピソード、資料とかネタって里見氏は
結構多いって思う。
それと一般の認知度も北条より上・・・でしょ?
北条の武将が地味、不人気だという極論にはなってしまうけど。

116 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 22:39
以前は関東地方の武将のエピソードって、注目されてなかったよね。
最近になって北条も里見も研究がすすんでいるから、坂東武者の評価も
高まることだろう。

117 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 22:41
>>115
うん?里見の知名度って高いかな?
里見八犬伝は知っていても里見氏自体はあまり知らないと思うが。
>>114
いかにもコーエー臭いバランス修正だと思う。嵐世記では小田原城のメリットも
少なくてなんか関東最大の大名家を蔑ろにしすぎだと思う。

118 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 22:46
戦国史やってみ、関東シナリオもあるから

119 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 22:52
>>118
戦国史ってゲームなの?
そうだとしたら機種は?
おしえてプリーズ。

120 :毛利きらい:01/12/01 23:27
四国ちょうそかべダサすぎ徳島とかで虐殺していい気になつて決局ひでよしさんに頭下げて

121 :115:01/12/02 00:10
>>118
フリーソフト。評判は良い。ただ自分はまだ未経験なので詳細は下記PCゲーム板へ。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/game/1006505260/

>>117
千葉県在住里見寄りの意見だからあまりアテには(汗

122 :119:01/12/02 01:17
>>121
情報さんきゅ。
早速プレーしてみたよ。
シンプルだけどおもしろかったYO!!

123 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 02:27
>>117
そうそう、天下一の堅城小田原城でもその辺の小城と同じ扱いなのは許せない。
せめてグラフィックだけでも変えてくれ(笑)

124 :117:01/12/02 10:29
自分で書いておいてなんだがこのままでは「嵐世記」スレになってしまう(笑
「嵐世記」ネタは
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1005226522/l50
こっちでやるとしよう。

125 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 11:29
近畿地方も弱小ぞろいでんな。
仏教勢力や町衆がつよすぎたか?

126 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 15:39
>>125
近畿の諸勢力は中央の情勢に振り回されやすいのと、外部からの侵入が繰り返されるため勢力拡大する暇が無かったのだと思います。

127 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 20:42
その一方で細川氏やら三好氏やらの大勢力が出てくる。
ま、もっとも最後まで残らなかったか。

128 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 23:25
伊達輝宗をさらってはみたものの、人質ごと射殺された二本松義継。

129 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 23:43
細川は戦国以前からの大勢力で、三好はその細川を乗っ取っただけ。
そして結局は勢力拡大出来ずに崩壊していった。
ある意味近畿圏の諸勢力の典型的な例なのかもしれない。

130 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 23:56
応仁の乱の実力者は戦国期には弱小化したようだな。
土岐、山名、一色、斯波等々。
大身の大内、細川も結局消滅していっちゃたし。

131 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 00:23
秋月氏は?

132 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 00:36
九州って島津、大友、竜造寺以外弱小って感じだな。
相良、阿蘇、有馬、宗、少弐、菊池、天草等々。
しかしこれって上の三家が強すぎるから相対的に弱小化しちゃうんだな。
かわいそうに…

133 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 02:15
弱小大名であるがゆえに生き残れた、って例も多いんじゃなかろうか?
島津、毛利、長曽香部、北条、みんな織田や豊臣にさからって痛い目に
あってる。メンツ保ったのは徳川くらいだしね。

134 : :01/12/04 02:23
伊達は?

135 :さるぼぼ:01/12/04 02:44
ここはゲーム厨房がいっぱいイルネ!

136 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 02:51
>135
仲間に入れて欲しいのか?

137 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 13:48
>>132
伊東、相良、有馬、肝付、少弐(昔の)あたりはそうでもないと思われ。

138 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 14:31
1万石以上で大名でしょ
1万石未満での唯一の大名がいる
その名は、「喜連川家」。

139 :エノキ:01/12/04 14:43
 松本図書助マンセー!

140 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 18:28
椎名氏。桓武平氏千葉氏庶流。越中守護代。
上杉に臣従して神保と争うが、武田信玄に調略されて寝返り、
あぼーんされる。長尾家から養子を貰って名跡は残るが、
御館の乱で景勝方についてまたまたあぼーん。

141 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 19:00
>>138
おいおい唯一じゃないぞ。
松前氏だってそうだぞ。

142 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 19:05
ほんなら飛騨の三木や江馬や内ヶ島なんかは大名とはいえんのかい
なんたって飛騨一国で三万石だもんね でも金山あるから金持ち

143 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 19:21
>>142
内ヶ島って
佐々成政に従って越中出陣中に家臣の裏切りから金森長近に城取られて、
慌てて帰国して詫び入れたら、城返してくれて一安心。
そしたらその年の内に今度は大地震が起きて城埋没、
さらに山崩まで起きた上、洪水まで発生して滅亡したとか。
…なにかに呪われていたのか?

144 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 19:24
>>143
ある種どんな戦国武将よりも壮絶な死に方だ
城ごと埋没して一族全滅、山の形も変わってどこに城が
あったかもわからない謎の帰雲城。そしてその時、
莫大な金銀も共に地中深く埋没したという・・・

ポンペイの遺跡みたいに発掘されないかな

145 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 20:15
>>143-144
その死に様だけで日本史に残る価値のある人物だ

146 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/05 16:29
上杉憲政

147 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/05 17:06
>>138
1万石以上は大名というのは江戸幕府が決めただけで戦国期には通用しない話。

>>146
本人は凡庸でも弱小ってことは無い。

148 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/05 22:41
六角はどうかな?
よく観音寺城から追われてるけど。

149 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/05 22:49
定頼の頃は畿内屈指の強豪。
弱小とするには抵抗がある。

150 :149:01/12/05 22:52
って既出じゃないか。
>148よ、過去ログ読んでね。

151 :148:01/12/05 23:01
>>150
 すまん。ちょっとだけどでてたね。
しかし、定頼はいいとしてその前の高頼は何度逃亡してるんだか。
そのたびに帰ってきてるのはすごいけど。

152 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/05 23:16
六角はゲリラ戦のプロなんだよ!

153 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/05 23:20
>>151
いやいや。
でも一度追討した側の足利義稙を今度庇護しているあたり、
結構な人物だと思うのよ<高頼
そういえば義治の家系は江戸期にはどうなったんだろう?

154 :さるぼぼ:01/12/05 23:51
武田元明がショボー

155 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/05 23:55
いやいや負け馬に乗る京極氏。

156 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/05 23:58
>>153
六角氏は高家。

157 :さるぼぼ:01/12/06 00:00
でも最後は勝ったよね。妹の松丸殿が秀吉の側室、室が於初だった。

158 :149・151:01/12/06 00:03
>>156
レスさんきゅ。
そうか高家か。
まぁどんな形にせよ生き残ればそれだけで強者。

159 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/06 00:24
大崎は?

160 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/06 02:33
でも六角って甲賀者を巧みに味方に取り込んでんでしょ?

161 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/06 03:43
織田信長しょぼすぎ
あんたは何した?
英雄になれなかったおかまNO1

162 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/06 03:47
しょぼい武将といえば
清水宗治!!

こいつ教養無さ過ぎ

浮世をば 今こそ渡れ もののふの 名を高松の 苔に残して


・・・かっこよすぎるYO!!(;;

163 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/06 06:52
テンプラ食って死んだタヌキおやじ

164 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/06 15:11
>>159
奥州探題として伊達や最上でさえ従っていた時期があったけど、言い方を変えればそれだけとも言えるのかも。
でも奥州の勢力はどれをとっても小粒で地味だからみんなまとめて弱小で良いかもしれない。

165 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/06 19:05
上総の真里谷武田氏はどうだ?

166 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/06 23:44
>>165
一時期は足利義明を擁して侮りがたい勢力だったらしいが、その義明が討ち死にしてからは良い所無く北条に屈したらしい。
結果だけを見るとかなり弱小っぽいが一時でも関東の覇権を狙おうとした気概があった点だけは誉めてあげたい。
それでもやっぱり弱小だけど(笑)

167 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/06 23:54
上総土岐氏は?

168 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/07 00:56
常陸武田とか鹿島とか烟田とか

169 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/07 01:01
>168
マイナーすぎて分かりません。

170 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/07 09:23
>>168
弱小確定ってことで(笑)

171 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/07 20:31
>168
鹿島って常陸の鹿島氏?
だとすると鹿島神宮大宮司を世襲してるから名門ちゃあ名門だな。
1591年に佐竹に一族まとめて謀殺されて滅亡。
しかし此処までくると弱小とかショボイとかってレベルじゃないぞ。
あ、もしかして下総佐倉城主の方か?
一応千葉の一族らしいがほかに実績知らない。
これまた弱小(以下略)。

172 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/07 20:39
>167
上総土岐氏
里見の縁戚だったのに北条に属し、て里見としばしば抗争。
小田原の役も北条方として参戦、佐竹・芦名に攻められて滅亡。
そういや評判悪い「嵐世記」に為頼が初登場していたが、
妙に高能力だった。ゲーム上じゃ里見最強クラスの武将だったが、
何を基準にしたのだろう?

173 : ↑:01/12/07 21:11
土岐為頼は評判いいよ
何度も正木に攻められても勝ち続けたらしい。

174 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/07 21:25
常陸武田
南北朝期に甲斐武田氏から分離した事と、
1591年に鹿島・烟田・玉造・行方・手賀・島崎・烟田氏らと
まとめて謀殺されたぐらい。
要するにその他大勢扱いか?
烟田氏は鹿島氏の一族で南北朝時代に活躍したようだが
戦国期は宗家と対立したようだ。
で、最後は謀殺。
なんか佐竹のイメージがかわってきた。

175 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/07 21:28
>172
比較対照が正木って強いのかどうかわからない・・・

176 :173:01/12/07 22:29
正木一族は、武勇の誉れ高かったらしい。

177 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/07 22:31
関東戦国史をわかりやすく紹介したHPないの?

178 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/08 01:04
小野崎従道と額田照道って同一人物ですか?

179 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/08 07:34
>177
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/buke1.html
情報量がすごく多い。
非常に参考になります。

180 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/08 17:01
>178
同一人物。

181 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/08 19:07
>>180
「戦国人名事典」では両者別々に項があるけど・・・
額田の項にのみ没年が明記されていて、「画が得意」という記述がある。
この事典、実は誤りが結構あったりするのだろうか?
初版は90年で、11年の間に研究が進んだという事でしょうか?

ちなみに同著では朝倉家に従っていた堀江景忠父子の息子・景実について
「景忠の子」の後に、何と九頭竜川の戦い(1506年)に参加したという記述がある。
だとすると父景忠は1573年?に信長に殺された時100歳くらいは逝ってることになりどうにもおかしい。
>>179のサイト(情報提供感謝♪)を見ると辻褄は合ってるが息子の名前が違う。

182 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/08 23:44
>「戦国人名事典」
結構間違えや掲載漏れ多いようです。
かの高名な長野業正が落ちてる位ですし。
まあ急場の参考資料ぐらいに考えた方がよいですよ。

183 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/10 14:29
「悪屋形」大宝寺義氏。

184 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/10 16:58
ふと思ったんだけど日本人の多くはここに出てきたショボショボ弱々なやつらに土下座していた土民の末裔なんだよね。
なんだか悲しくなってきた。

185 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/10 23:54
>>142
江馬氏って強かっただろ?

186 :142じゃないけど:01/12/11 21:09
>>185
そうかなぁ・・・

187 :しょうがないか:01/12/11 22:42
>>168-174
>マイナーすぎて分かりません。
>弱小確定ってことで(笑)
>しかし此処までくると弱小とかショボイとかってレベルじゃないぞ。
可哀想なんで擁護レス
島崎は秀吉に4万5千石を安堵されてる
4万5千石が弱小っていわれるのが、未開拓な関東戦国史の悲しさか・・・
ノブナガやってると結城>宇都宮って錯覚にも陥るけど実際には宇都宮>結城だしね

188 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/12 15:32
足利義昭って
室町幕府最後の将軍だと思ったけど
たしか秀吉に四国(?)に数万石でしょ(弱小だと思うけど)
その子孫、参勤交代で徳川将軍に拝謁したのかな

189 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/12 16:19
>>183
秀吉存命中の1597年に死去した足利義昭に正式な嗣子はいなかった。
よって四国の所領も収公されたはずだ。
(でも末裔はいたらしいんだよね…このへん曖昧でスマソ)

ともかく、徳川大名として残った足利は
関東公方の子孫の喜連川5000石だけだよ。

190 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/12 16:23
>>189
確か京都に義昭の末裔と称している人がいたはず。

191 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/12 17:53
足利義昭の子は足利高山(義尋)。高山の子、義尋、常尋が僧籍のため断絶。
ただ、島津家臣で義在ってのが高山又は、義昭の子と称している。

あとは、平島家。14代将軍義栄の弟の義助の孫義次が阿波平島で
蜂須賀家から冷遇されつつも残ってた。(たった百石)

常陸の小田政治が堀越公方政知の子なんで、これも後裔と言えるかな。
これは越前松平の家臣となってる。

喜連川は小弓公方義明の孫、国朝が秀吉のはからいで、古河公方義氏の娘を
室として相続。国朝が早世したんで弟の頼氏が兄嫁娶って継承。これが高家。

ようするに徳川政権下では大名にはなってないね(涙

192 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/12 19:17
糞武将なら山中鹿之助

193 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/12 21:50
ぷぷっ
便所から逃げたからか?

194 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/14 19:10
相良家はどうよ?
周り中強豪だったから目立たないだけか?

195 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/14 19:28
相良や伊東あたりを弱小と言う奴は間違いなくゲーム厨だと思うんだがどうよ?

196 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/14 21:49
>>194
名だたる強豪の間でよく頑張ったと思うよ。
それにあの立地条件で本当の弱小だったら名を残すまもなく潰されているだろうし。

197 : :01/12/14 22:08
>>196
相良家の居城だった「人吉城址」行ったことあるけど、石垣もあって
立派だったよ。この城を造ったが為に相良藩の財政は常に傾いていたそうだが・・

198 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/15 01:56
若狭の武田義明

199 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/15 16:58
>>195

マジで語りたいのなら日本史板の方がいいってことで。
楽しくいきましょう。

200 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/15 17:04
武田はわりといけそうだったのだが・・・熊谷失ったのが痛いね。

201 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/17 09:27
何気に200まで行ってたんだね。
この調子で地味に続かせませう。

202 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/17 14:03
>>191
徳川政権下で喜連川氏は
大名?それとも何?

203 :名無し弾:01/12/17 14:20
真田家は弱小だが一族は天才ばっか。

204 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/17 15:17
「武将風雲録」にのみ出てきた、宇都宮氏配下の塩谷義孝って栃木でも
資料手に入らないんですけど・・・・。

205 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/17 15:28
>>202
191には高家って書いてあるじゃん。

>>204
塩谷氏の本拠地があった街の市史はないですか?

206 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/17 15:35
>>203
幸隆と昌幸だけだろ?

207 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/17 15:43
シャクシャイン、ってどうよ?

208 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/18 00:17
>>203
北条綱成の「地黄八幡」の旗を奪ったこともある
信尹(加賀野信昌)が一向に日の目を見ないのが悲しい。
大助の祭り上げられようを見てると尚更。

>>204
↓これで我慢してくれ。
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/ut_sioya.html

209 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/18 01:30
相良って言えば、教科書にも出るくらいだからなぁ

部下には有能なの多いよね。深水長智、犬童頼安、丸目長恵、萌え〜
義陽の死に様も良し

210 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/18 01:59
昔、小田原城にいっぱい行っていたせいで小田原城はヘボと思ってた。

211 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/18 10:21
全国版だと自分のターンが来る前に一揆か謀反で滅亡する
波多野秀治は実際どうなんでしょ

212 :丹波民:01/12/18 21:18
>>211
実際には波多野秀治は一度、松永久秀に丹波を追われ、
復帰後も丹波多紀郡の一郡を得た程度だった。

それに比べ赤井(荻野)直正は奥三郡に加え、竹田城まで
得ていたので実際は赤井の方が大勢力であり、波多野の
臣下であったという解釈は実は間違い。

ただ、両者は姻戚関係にあったので関係は非常に良好。
明智光秀を撃退した時も、赤井直正の居城・黒井城に
迫った明智軍を波多野と挟撃し、撃破している。

ちなみに、司馬遼太郎の小説で脇坂安治隊が赤井直正を討った
ってことになっているのは完全な創作。実際は前年に病死。

213 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/19 10:11
>>212
脇坂安治の話って嘘だったのか。
今までずっと本当の話だと思い込んでいた。

214 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/19 13:44
>198
>武田義明

だれ?武田元明のこと?

215 :丹波民:01/12/19 14:39
>>213
脇坂が合戦に参加していたこと自体疑問なんですが、
使者として赤井直正と謁見し、家宝の「豹の皮」を
贈ったことは事実のようです。

ただ直正はその直後に病死していますし、最後は
明智軍に包囲された黒井城を弟の幸家と甥の忠家が
火を放って逃走したので、やはり「脇坂が討って勝った」
というのは有り得ません。

赤井家は直正の子・直義が家康旗本、忠家が伊賀上野
藤堂家の家老として存続しました。

地方の退屈な話を長々とすみませんでした(汗)。

216 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/19 14:41
>>215
やたらと詳しいですね。
ひょっとして子孫の方ですか?

217 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/19 17:19
弱小大名やショボイ武将
「今川氏真」

218 :丹波民:01/12/19 20:55
>>216
子孫だなんておそれおおいです(笑)。
ただの地元民です。うちから赤井氏の居城・黒井城址が見えます。
本物の御子孫の方は三重県に今もおられると聞いています。

ついでに。
赤井悪右衛門直正の「悪右衛門」は彼が養子先の養父
荻野秋清を斬って黒井城主を乗っ取ったことから自称したと
されていますが、当時は「悪」に「強い」という意味も
あったので、そちらの意味も含んでると思われます。
斬った理由も暴君であった秋清を家臣一同の要請で仕方なく
斬ったということのようです。

生涯の戦で相手より常に無勢でありながら敗北を知らなかった
赤井直正、どうかゲームで遭遇したら目をかけてくださいませ。
本当に長々と失礼いたしました。

219 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/19 22:06
>>217
蹴鞠は上手かったらしいし弱小でもない。
しかしショボい。
どう考えてもショボい。

220 : :01/12/19 22:06
ゲームで大切にします。感動した!

221 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/19 22:15
赤井直正はなかなかの人物のようですね。
でもゲームだとなぜか波多野の一家臣の扱い・・・
納得逝かん

222 :丹波民:01/12/20 00:40
みなさんありがとうございます(涙)。
甘えに甘えてラストにひとつ。

ゲームでは丹波の最重要拠点のひとつである黒井城がなく、
横山城や福知山城に直正が配属されてるのはワガママながら
納得いかなかったり(苦笑)。
十倍にも及ぶ三好勢を奇襲で重傷を負いながらも撃退したのも、
何度もちょっかい出して来た松永勢や山名祐豊を毎回追い払ったのも
赤井直正だけに…。

丹波一国に関しても地元から見ればゲームで「あれ?」と
思う設定がこれだけあるので、他の国も地元から見れば実は
おかしい点とか結構あるのかもしれませんね。

223 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/20 00:55
>>222
最後といわずもっと語ってくれ。ここは弱小・無名武将を語る
スレなんだから。丹波といえば明智光秀の家臣が大勢いましたが、
彼らについても知りたいです。
四王天氏とか並河氏とか。

224 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/20 15:10
あげ

225 :丹波民:01/12/20 20:35
>>223
ありがたいお言葉感謝です。
明智は明智で専門に調べてた人が近しい人でいたんですが、
私は悪右衛門公ラヴだったので専門外です。すみません…。

ただ、明智秀満・斉藤利三・溝尾勝兵衛など明智軍団も
羽柴軍団に負けず人材揃いでカッコいいです。
今度その方に聞く機会があれば詳しく聞いておきますね。

波多野でゲームをプレイすると氷上城主の波多野宗高・宗長親子が
出てきますが、これも実は波多野秀治の臣下ではなく、赤井直正の
臣下に近い存在だったりします。

あと余談ですが、波多野の居城「八上城」を地元では「やかみじょう」
と発音しているようです。隣郡の私ですら「やがみ」と呼んでいたの
ですが…。ここでも全国と地元のズレが。

226 : :01/12/20 20:53
安田作兵衛国継もヨロシク

227 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/20 22:20
明智家臣団

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/6291/akechike/kasindan.html

228 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/20 22:30
波多野って確か将軍義輝の頃、上洛したりしてなかった?
意外と力持ってたんだなって思った記憶が

229 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/20 22:31
【不幸のレス】〜呪われ〜
   このレスを見た人間は七日以内に死にます。

       ※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
     それはこのコピペを一時間以内に7つ、別のスレに貼り付ける事です


            信じるのも信じないのもお前達次第

230 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/20 22:35
光秀配下で丹波衆の藤木権兵衛と
調度指物の名人・藤木権兵衛は同一人物でしょうか?

231 :丹波民:01/12/20 23:33
>>228
確か正親町天皇(?)の即位の儀の警護のための
上洛、との記録があったように思いますがこれも
定かではないそうです。

その頃は波多野晴通・秀治父子は毛利に亡命してる
時期だそうで、距離的に難しいとかで。

波多野秀治、嫌いじゃないんですが赤井直正と比べて
エピソードが少なくてけっこう謎な人物なんですよね…。

ところで赤井直正の妻が近衛前久の娘だそうなんですが、
近衛前久ってけっこう有名人でしたっけ?

>>230
それも調べてみますー。わかる方がいらっしゃったらお願いします。

232 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/20 23:43
波多野。名前が一緒なんで気になる存在ではある。
しかしよく知らない。

233 :さるぼぼ:01/12/21 03:51
>>231
>確か正親町天皇(?)の即位の儀の警護のための上洛

たしか秀治・宗高が毛利元就を説いて費用を献上させたんじゃなかった?
それにともない兵を率いて上洛し守護したらしいよ。

234 :丹波民:01/12/21 07:33
>>233
申し訳ないです。現在資料の大半が事情により手元にないので
確信的なことが言えません(涙)。
上洛も内心は事実であって欲しいんですが…。

おかげさまで研究意欲が復活してきました。また資料あさりの旅に出たいです。
郷土史の資料本、バカ高いですけど(笑)。

「戦国群雄伝」で荻野(赤井)直正の能力値が
政治:25 戦闘:19 だったのには卒倒しました(笑)。
「風雲録」では政治:54 戦闘:79(しかも顔グラあり)でしたが。

235 :ともチャン:01/12/21 08:27
>>232
波多野は秦野で秦氏と関係あるのかどうか。
京都に近いし、メデューサヘッド(いちじく)といったところか。

236 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/21 10:05
平塚為広ってどんなひとだったの?

237 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/21 15:07
関が原の合戦の時、大谷吉継隊で指揮した人じゃないの?
なかなかの人物っぽいね。

238 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/22 14:06
関が原の西軍大名には弱小というか無名大名がいっぱいいるね。

239 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/22 14:53
波多野は赤鬼青鬼が居る強豪じゃん
山名、一色は地味だね
鉄砲の名手稲富祐直は実戦はヘタレで笑い者だったそうだし。

240 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/22 14:59
丹波民さんの話はためになるね。
赤井直正は結構好きな武将だったけど、ますます好きになったよ。

241 : :01/12/22 18:18
>>238
地元美濃の小領主達だよ。

242 :名無しさん:01/12/22 18:19
http://www.adultcross.com/toybox/main.html

243 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/22 18:24
戦国初期の日本最大の大大名、大内氏はへタレ扱いされてます。
ゲーム厨の所為だろうか。

244 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/22 21:34
まさか、信玄や信長が戦国史上最高の能力を持つ人物だとか思ってる厨房はいないだろうね。
彼らもこのスレで語られてような無名武将も能力はたいして変わらないだろ。

245 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/22 21:39
>>243
大内は大大名だから絶対にヘタレではないですね。
しかしゲームでは毛利のための踏み台程度の扱いでちょっと寂しいです。

246 : :01/12/22 21:40
能力が同じなら、後は運の問題だからね。
忠義の名臣が居るか、経済力が安定しているかetc

247 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/22 22:35
信長は戦下手
信玄は行動が短絡的

248 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/22 22:38
>>244
小説なんかの演出も言い過ぎだが、あんたの考え方も
少し極端じゃない?

249 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/22 22:39
>>243-247
ジサクジエン?

250 :245:01/12/22 23:12
>>249
自作自演にしては普通すぎると思わない?(笑)
それに大内氏が西国の大大名であることは周知の事実。
この程度で自作自演とか言われると何も書けなくなるよ。

251 :249:01/12/22 23:17
いや、あまりにも意見が偏向(短時間に)してたもんで…
でも大大名=ヘタレではない(優秀)ってのはどうだろ?
大大名が廃れてヘタレになるわけだろ

252 :245:01/12/22 23:30
>>251
「大内氏がヘタレでない」という考え方だけなら全然偏向してないと思うよ。
先入観を捨てて歴史的事実を考察すれば「大内氏はヘタレだ」と考える人はそう多くないと思います。

253 :首相:01/12/23 00:45
大内義興上洛した、失敗した、でもよくやった、感動した!

254 :さるぼぼ:01/12/23 01:25
守護大名から脱却できなかった室町大名家はだいたい滅ぶか、細々と新興大名家の下で
甘んじてるよ。

255 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/23 23:59
守護大名は応仁の乱で潰しあって衰退したのかな?

256 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/24 00:32
>>255
守護大名は基本的に国内にある荘園などを保護するのも仕事の内だし、幕府の権威という後ろ盾が無くなってしまえば土着の国人領主たちとの関係次第では簡単に追い出される程度の力しかなかったらしい。
それに戦国時代だと家臣の裏切りで滅亡または衰退に追い込まれた家も少なくない。
それだけ当時の主君と家臣の力関係は曖昧なものだったのだと思う。

257 :255:01/12/24 00:40
>>256

そんなもんだったんですねえ。
レスありがとうございます。

258 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/24 00:40
応仁の乱で守護達が京に行ってる間に、残った守護代の方が力を持つように
なった例も多いんでない?

259 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/24 01:00
>>258
確かにそういう例も多いけど、守護が国許にいても力関係が逆転した例も多い。
恐らく実務を取り仕切っているうちに権力(権限)の移譲が進んだのではないかと思う。

260 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/24 16:33
弱小っていわれる大名でも、強かった時期が結構あったりするね。
お祖父さんやお父さんがなかなかの名将だったり。

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