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戦国大名家の家柄ランキング

1 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 00:53
1位は今川家でワーストは豊臣家でしょうか。

2 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 01:06
今川が一位なわけないじゃん

3 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 01:09

                     -=     ⊂_ヽ、     人人
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\     -=≡∧ ∧ ) ∵*\\  ∧_∧ `
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4 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 01:14
武田や六角もかなり名門だよな。

5 :  :01/11/17 01:21
島津も鎌倉以来の名門では?

6 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 01:23
>>4
六角氏は宇多源氏の嫡流だから名家と言って良いと思う。
武田氏も清和源氏の諸流だから名家だけど佐竹氏辺りと比較すると格下になる。
清和源氏の中で言うと土岐氏辺りが一番の名家なのかな?
今川は足利の諸流だからそこそこ名家だけど特別な家格とは言い難い。

7 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 01:33
関東管領 上杉憲政

8 :無名武将@お腹せっぷく :01/11/17 01:38
吉良もなかなか・・・
実力無いけどね

9 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 01:45
大内、畠山、山名とかの応仁の乱に出てくるところも名門なのかな

10 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 01:49
田村はが一番じゃないか?

11 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 02:18
やはり小山氏(長沼氏、結城氏)でしょう。武家としては最も歴史が
古いのでは。

12 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 02:22
田村って坂上田村麻呂の末裔でしたよね。
ところで家柄ってなにを基準に順位を決めればいいの?

13 : :01/11/17 02:49
>>12
その話「大内家」の百済・・・と同じで、作りらしいよ。

14 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 02:50
>>12
その基準を決定するのもこのスレッドの使命なのです。

15 : :01/11/17 02:56
>>11
宇都宮も古いよ

16 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 03:03
>>1
ワーストが豊臣ってのが死ぬほど笑った。
そりゃそうだよな。

17 :無名武将@お腹せっぷく :01/11/17 03:06
土佐一条家

18 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 03:13
ワースト候補
豊臣、斎藤、北条

19 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 03:16
大内まんせー

20 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 03:16
北条氏政なんてアホの代表格だもんな。(ワラ

21 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 03:33
>18
徳川もわすれるな(ワラワラ

22 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 03:36
>20
>北条氏政なんてアホの代表格だもんな
そんな事はない。
最近は段々評価が上がっている。

23 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 04:00
>>18
北条姓に改める前は伊勢氏だから結構良い家柄だよ

24 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 04:06
でもながうじだし

25 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 04:10
>>18
斉藤ってのも、道三以降のことを指してるんだろうが
(美濃斉藤家は藤原利仁流の名家)
道三の父、松波将監(だっけ)は北辺の武士だというから
まあ豊臣よりは上なのでは

あと長祖我部家は?始皇帝の末裔(藁

26 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 04:12
豊臣って実はすげぇ高貴なんだぞ?
そんなことも知らないとは、、、、

27 :三上誠三:01/11/17 04:20
羽柴に勝る家柄なし!!

28 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 04:25
羽柴は響きいいし、秀吉らしい機知が見える。

戦国時代なんだから一部の高家を除いて目糞鼻糞だな。

29 :足利義輝:01/11/17 04:30
家柄だけならトップランクですが、何か?

30 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 04:46
>>29
別に

31 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 05:11
>>30
ありがち10点!

32 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 05:26
高貴さ1位は足利将軍家。。。てのは無し?

33 :大政所もビックリ:01/11/17 05:43
秀吉って、天皇の子供じゃないの?(藁

34 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 05:51
>32
遅すぎ!ガイシュツだが、足利家そのものは
それ程の名家というわけではないぞよ

35 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 05:55
1.足利(将軍)
2.足利(古河)
3.足利(小弓)、今川、吉良
4.細川、畠山、斯波
5.一色、山名、京極、赤松、上杉、大内、大崎、大友
6.伊達、芦名、佐竹、宇都宮、千葉、小山、結城、土岐、武田、六角、北畠
  一条、小弐、菊池、島津
7.南部、最上、芦名、二本松、結城、小笠原、長尾、毛利、河野、松浦、阿蘇
  宗、伊東、相良

とまあ、こんな感じで、今ランク考えた。
血筋だけじゃなくって、役職とか家格とか考えたが、まあ日によって変わるw
だいたいが、その人の主観により変わるしなぁ、抜けてるのも多そうだ

36 :35:01/11/17 06:02
あら結城が二つあるわ、6の結城は消しね。

37 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 06:08
>36
徳川北条織田なんかの最下層も作ってくれ

38 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 06:28
長尾はランク外じゃないか?所詮は守護代だし

39 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 07:00
ワーストは・・・
豊臣とその縁者たち(加藤、浅野、福島など)だろうね。

40 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 15:42
>>35
単純に家系だけで言えば足利よりは土岐の方が上

41 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 15:49
>>40
家柄の良さというものはそんなに絶対的な基準があるの?
時代と共に実力者が代わるのが当然なんだから家柄の基準も変わってくるのが
自然なのでは?と思ってしまうのですが

42 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 15:49
当時の人達に影響力があった家柄で考えればやはり足利一門が首位で良いでしょう。
しかし古河公方や小弓御所が出ているのに堀越公方が出ていないのはなんとも・・・
ちなみに宇多源氏の嫡流は六角家なので京極と六角の関係は逆でも良いと思います。
また佐竹や武田、土岐は清和源氏の流れを汲む名家ですし、北畠も高い官位を持つ公家大名なので、土豪上がりの大名と同格とするのは無理があるでしょうね。

43 :40:01/11/17 15:53
>>41
それは戦国後期の話でしょ?
室町時代から戦国初期はまだ家柄や官位・役職の影響力は大きかったのは紛れも無い事実。
もし本当に実力順で言ったら足利将軍家は管領細川家より下になっているはず。

44 :無名武将@お腹せっぷく :01/11/17 16:07
徳川配下の阿部も名家じゃないかな?
戦国期には大して活躍してないけど。

45 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 16:22
武士として、平氏源氏もしくは藤原などが最低条件だろ。

46 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 16:37
千葉は名家だな。
千葉の祖はかの有名な平忠常だしな。

47 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 16:41
大掾は名家だな。
大掾の祖はかの有名な平国香だしな。

あっ、だめじゃん(藁

48 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 18:26
>>45
源平藤橘だっけ?
それ以外は人であって人でないって風潮があったらしい。

49 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 18:56
 六角とか京極に分裂する前は佐々木源氏だが、この佐々木源氏も怪しいんだよね。
近江の古代には狭狭城山君という豪族がいるので、佐々木氏は源氏ではなく、
この狭狭城山君の末裔説もある。何にせよ鎌倉初期からの守護だから名門ではあるけどね。

50 :ルシフェル@本物。 ◆cD6HOKKE :01/11/17 20:19
>>38
一応「坂東八平氏」の一つだから入っていてもいいと思うが。

51 :35:01/11/17 20:55
>40
土岐のが上ってのも分るが、43で自分でわしの意図も組み込んでるやんw
官位・役職は大事だよやっぱ。血筋だけで家格が決まるわけで無し。
>42
堀越に意味があったとは思えないのだw結局将軍家に戻ってるしさぁ
京極と六角は四職で京極のが上かな?と判断。
6は守護格の名家って感じかなぁ、所詮守護どまり。
>38
長尾は50が言ってるが、守護代職+坂東八平氏の血筋で評価
>47
大掾は血筋だけだなw
常陸じゃ、1に佐竹、2に小田かなぁ
小田は元守護ってことでw。宇都宮の分家筋だし入れるなら7かなぁ?

勢力+血筋で尼子も7に入れていいかな。京極の庶流で守護代→守護だし。
毛利は大江流だが成り上がりにしか思えん(スマソ)

52 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 23:16
>>48
長宗我部の秦氏、島津の惟宗氏は?どちらも名家だけど

53 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 23:25
>>34
なぜ小山、結城があるのに長沼がない・・・(泣
いいんですどうせマイナーなんでしょ

54 :真田信繁:01/11/17 23:28
太閤様は豊臣初代。最高の名門ですな。

55 :いちいけん:01/11/17 23:52
やはり名門というのは本家になってからの歴史の長さ
では。そして、その本家になった少なくとも初期は、
栄光があった家とか。

56 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 00:09
>>55
じゃ徳川も名門ですか?
あれだけ汚いやり方で政権を簒奪して朝廷にごり押しで娘を嫁がせたりしても?

57 :いちいけん:01/11/18 00:23
>>56
今はそういえるかもしれないけど、この戦国時代の時点では名門では
ないと思う。だって先祖が実績があるとはいえないし。

58 :いちいけん:01/11/18 00:30
このスレって今の名門の話をしているわけじゃないよね?

59 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 01:46
>>51
完全に足利家との縁戚関係と幕府の役職しか考慮して無いように見えますが・・・
血筋を考慮に入れないにしても朝廷の官位も考慮されていないのはちょっと???です。

60 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 01:50
阿蘇家

61 :35:01/11/18 03:00
>>59
だって、どこも血筋はいいもの。役職と勢力ぐらいでしか差別化できんでしょ。
北畠は官位で、守護職相当と思ってるが・・・。もっと上か?
まあ、足利一門は別格でしょうがないだろ?
つか、万人がなっとくできるランクはできましぇん。

62 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 03:16
小山、結城、長沼、千葉、佐竹、宇都宮、那須、小田は同格

63 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 15:56
>>61
その割には土豪上がりや後付けの名門がずいぶん混ざっているような・・・

64 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 16:01
>>61
守護も国によって格付けがあります。
血筋に関しては例えば同じ清和源氏でもその中での序列と言うものが存在します。

65 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 16:13
>>261

東京都23区内で生まれ、育ちました。

阪神タイガースファンですが、なにか?

66 :65:01/11/18 16:15
誤爆。スマソ。

ここの261に話がありました。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1005277121/

67 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 16:47
今川が一番だろ!
武田や佐竹、六角も源氏の出だが・・・。
今川は鎌倉末か室町初期に興った家柄だし・・・。

68 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 17:00
>>67
そうなの?
なら実力的にも鎌倉初期に興った島津家の方が家柄良いんじゃないの?

69 :35:01/11/18 17:24
>>62
関東八屋形ね?
日本史スレじゃ、以前そんなもんは制定されてないって感じだったが。
>>63
どれよ?大体分るがw
時宗見て贔屓にした大名はおまけしたw
>>64
書いてみ?
スレを盛り上げろや。
>>68
平安期に起った家もあるから、古さだけで決まるものでなし。

70 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 23:24
伊達家は戦国時代の大名の偏差値でいうと50くらいですか?

71 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 23:26
>>35
 伊達と最上は逆では? 

72 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 23:37
伊達は低いだろ。むしろ毛利並

73 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 23:46
>>72
伊達は確か名家だったような・・・

74 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 23:59
>>72
でも豊臣系大名がわんさかいるからな。。戦国末期。
それと比べれば

75 :35:01/11/19 00:02
1.足利(将軍)
2.足利(古河)足利(小弓)、足利(堀越)
3.今川、細川、畠山、斯波
4.一色、山名、京極、赤松、吉良、土岐、上杉、大内、大崎、大友、北畠
5.伊達、最上、芦名、佐竹、宇都宮、千葉、小山、結城、武田、六角、
  一条、小弐、島津
6.南部、芦名、二本松、白河、小田、長沼、小笠原、長尾、吉見、尼子
7.安東、相馬、田村、宗、村上、神保、伊東、相良、毛利、河野、松浦、
  阿蘇、諏訪
8.織田(本家のほうな)、朝倉(応仁の乱頑張ったんで)

ランク外
・浅井、松平、里見、三好、真田、北条、筒井、長宗我部、織田・徳川の家臣
論外
・サルとその部下

んじゃ、改訂版。

76 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 00:03
>>74
 う〜ん、でも >>35の分類では7だろうね。

77 :35:01/11/19 00:05
伊達はまあ、胡散臭いが藤原山陰流だし、奥州探題、奥州守護だし
名家でいいんでない?毛利ほど歴史から潜ってないしw

78 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 00:11
北畠。
皇族の末裔だか何だかしらんが地方で武士なんぞになった
やつらとは格が違うのだよ、格が。

79 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 00:15
>>77
 伊達が陸奥国守護になったのは16世紀に入ってからだとおもうが。
毛利よりは良いとしても朝倉と同程度だろう。

80 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 00:15
あの〜戦国大名の規定ってなんですか?
石高が一万石以上なら戦国大名なんですか?

81 :旧公家の名無しさん:01/11/19 00:16
本願寺とかは?

82 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 00:16
35の分類でランク4以上で生き残った家は無いよね?
細川は生き残ったか

83 :35:01/11/19 00:21
>>79
毛利と朝倉って朝倉のが上だったのかw
伊達に関しては、まあスレが「戦国」大名の家柄だからさ・・・
成り上がりも他より早くて、南北朝時から有力だしさ・・・

84 :35:01/11/19 00:23
>>80
俺は適当に思いついたの挙げただけ。細かく気にしてないw

85 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 00:23
千葉って伊達や宇都宮に小山と同レベルなのか…
別に千葉のまわしものではないが

86 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 00:25
>>82
 一応、上杉と京極も残ってる。あくまで一応だが。

87 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 00:33
ていうか、小山とか長沼って伊達とかと同レベル・・
藤原秀郷流の嫡流ともいわれるのに。なぜにこんなに評価が低い?
鎌倉時代の御家人で最も多くの領土があった名門なのに。

88 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 00:39
戦国期の伊達が成実以外しょぼいからだよ

89 :35:01/11/19 00:46
>>87
いったん滅んだしw

小山とかの秀郷流はどこまで信憑性あるんかね?一応信用してるが・・・
伊達の山陰流と似たようなもんじゃないか?

90 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 00:50
千葉は戦国期しよっぱすぎだからじゃないか?

91 :64:01/11/19 00:54
>>69
 では簡単に。
 まず清和源氏の三代目頼光の嫡流と頼親・頼信の分家が誕生しました。
 その嫡流の五代目の頼綱の代に派生したのが土岐氏、頼綱の子仲政の家系から派生したのが太田氏と言われています(太田氏に関しては後付けとの説もあります)

 次に分家の頼信の家系ですが、頼信の孫は有名な義家で彼の子孫に源頼朝が居ますが、この家系は実朝で途絶えていますので戦国期には無関係です。
 義家の次男が立てた家からは有名な二つの分家が誕生します。
 その一つが新田氏、その下が足利氏です。
 つまり足利氏は義家の次男の次男ですので、清和源氏の分家の分家のそのまた分家になります。(確か今川家はそのまた分家だったと記憶しています)
 次に佐竹氏と武田氏は義家の弟義光の家系で、義光の嫡男義業の家系が佐竹氏、次男(?)義清の家系が武田氏になります。

 こうした背景から家系だけでは土岐氏>新田氏>足利氏>佐竹氏>武田氏になります。
 しかし実際には当時の力関係・官位・役職等が複雑に絡み合っているので足利氏の家格は他家よりも上とするのが一般的だと思います。
 ただそれでもまだこの序列が影響力をもっていたことは間違いありません。
 例えば信玄が当主だった頃の武田氏と佐竹氏では実力では完全に武田氏の方が上でしたが、家格としては佐竹氏の方が上とされていました。
 この事は武田氏と佐竹氏の間の所管などからも窺い知る事が出来ます。

※代や名前は間違えているかもしれません。

92 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 00:54
越後の本間家(百姓)が一番
「本間様には及びもせぬが、せめて成りたや殿様に」
って言葉があるんだってyo

俺は大阪だけど新潟地方の人知ってる?

93 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 00:58
1、足利将軍家
2、鎌倉公方
3、管領・四職など幕府の要職
4、鎌倉時代からの守護
5、足利幕府成立期に守護になった家
6、その後、幕府滅亡までに守護になった家
7、守護代・地頭
8、その他国人領主。
9、地侍
10、それ以下

ランク外は北畠・一条など公家系や諏訪・阿蘇など神官系。

94 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 01:01
>>93
良い線行ってると思うけど、この他に家系なんかも入れるとなお良いかも

95 :北畠具教:01/11/19 01:11
>>93
しくしく……まろは悲しいぞお

96 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 01:15
>>95
そういえば北畠氏は村上源氏だね。伊勢南部を支配して信長とも
戦った立派な戦国大名だと思う。

97 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 01:16
藤原秀郷流って竜造寺や波多野もそれ名乗ってるけど。

98 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 01:18
>>96
南北朝のときも南朝側の中心人物だったし、そこいらの守護大名なんぞとは比較にならないほどの名家だよ。
恐らく93は比較しにくいからランク外としただけで、格下扱いしたわけではないと思う。

99 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 01:18
>>97
みんな後付けです

100 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 01:19
細川藤孝ってそれほどでもなかったのかな!?
どっからあの教養がきたんだろう。
>>81
本願寺はいつ頃から成り上がったかだな。
まあ蓮如あたりから徐々に名門になったんだろう。
戦国期では名門というのは難しいかな!?
今は十分名門貴族と思うけど。大谷さんが子孫なんだよね?
>>92
どっかで聞いた気がするな。まあ本間は佐渡じゃないか?知らんけど。

101 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 01:21
村上源氏と清和源氏ってどっちが上なの?

102 :93:01/11/19 01:22
>>98
 そのとおりです。ランク外は大変な名門なのは確かだが、
足利が幕府のヒエラルキーからはずれてるから、別格。

103 :35:01/11/19 01:27
>>91
血統論的にはそうなのよね。
でも本流となると摂津源氏より河内源氏が一般的になってまう。
頼信、頼義んで義家で決定的に河内源氏が棟梁とされてまった。
義家流では吉見氏があるけど、ほとんど無視されてるし、血統
ですべて決まるものでなし。ってのが見解っす。

新田、足利にしてもどちらが上かってのは、新田が兄だが
嫡流は足利ってのが鎌倉期にだいたい定まっちゃったし。
天下取ったもん勝ちって気がするが・・・
新田流は嫡流の怪しい語りも多いが、義宗で終わりだろう。
確実な生き残りは山名と大舘くらいかなぁ。徳川は論外。

佐竹>武田は武田が弟だが義光嫡流に対して、佐竹は兄であり、
義光の弟で滅んだ義綱流の嫡流を継いだと反論してますな。

104 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 01:27
まず源氏とか、平氏とかわけようぜ。
源氏はでてきたから、とりあえず平氏は千葉、相馬、長尾、織田ってとこか。

105 :35:01/11/19 01:29
細川藤孝は和泉半国守護家だよなぁ。

106 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 01:30
信長の織田家は守護代織田家の家老の家だから低めかな。

107 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 01:31
>>104
まだ清和源氏しか出ていないけど、他も全部出した方がいいの?

108 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 01:34
そんなこと言ったら国香平氏もな。

109 :35:01/11/19 01:36
織田がいいなら、北条も伊勢平氏だよなぁ

110 :35:01/11/19 01:38
大掾やら岩城やら・・・

111 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 01:45
伊勢氏は室町幕府で要職に就いていたからそれなりに評価すべきだと思う。
織田はちょっと・・・・・

112 :35:01/11/19 01:46
いまさら気づいたが義綱は義光の兄な

113 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 01:46
小山氏(長沼、結城)の秀郷流というのはほぼ間違いないといわれ
ている。問題は嫡流か嫡流ではないか。
江戸時代の藤原系大名も、小山流藤原氏と経由として名乗る家が多い。

114 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 01:49
 織田でも本家のほうは守護代だからいいとして、
信長の家は>>93でいうと8の国人領主でしょうね。
こういう分家の扱いは難しいのですが。

115 :35:01/11/19 01:57
赤松の村上源氏は間違いないと思うか?

116 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 02:04
戦国大名かは微妙だが諏訪氏とかも名家では

117 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 02:16
>>115
赤松は後付けではないでしょうね。
ところで島津ってどういう素性でしたっけ?
源氏でないのは確かだけど・・・

118 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 02:32
>>117
 島津は近衛家の荘園の下司職で惟宗氏というのが一番信憑性があるかな。
頼朝御落胤は怪しすぎる。それなら細川幽斎の足利義晴御落胤説も考慮に入れなきゃならなくなる。

119 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 02:59
松平って新田の諸流だけどだめ?

120 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 03:15
畿内とか近江の国人領主は名門がおおいよね。
京都が近いところね。
織田は源平藤橘じゃないけどいいの?
新潟の国人だよね。もともと。
守護代にも運よくなれたなあって感じ。
あまり織田は名門ではないと思う。

121 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 03:44
織田は越前の神主だろ

122 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 03:49
朝倉でさえ守護代、ましてや織田なんて(以下略

123 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 04:06
誰か源平藤橘で戦国大名をわけて教えてください
そうなると源氏ばかりになって意味がない?

124 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 04:58
織田は伊勢の織田なんとか神社の神主の末裔だろ

125 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 05:04
>>124
だから越前だって

126 :国士無双:01/11/19 05:28
越前之国二ノ宮である織田剣神社ですね
ちなみに一ノ宮は気比神宮です。

127 :35:01/11/19 07:13
・清和源氏頼光流
土岐、太田、明智、池田、浅野、仙石、中川、金森

・清和源氏義国流
足利
新田庶流>山名、大舘、横瀬、岩松、里見、徳川
足利一門>今川、吉良、細川、畠山、斯波、一色
斯波庶流>大崎、最上、蜂須賀 畠山庶流>二本松

・清和源氏義光流
佐竹、武田
武田庶流>若狭、安芸、真里谷、小笠原、南部、蛎崎(松前)
小笠原庶流>三好

・清和源氏義清流 村上
・源範頼後裔 吉見
・義家六男義隆 森

嵯峨源氏(渡辺綱) 松浦、渡辺(渡辺守綱とか毛利家臣)、おまけで瓜生

宇多源氏(佐々木) 京極、六角、三木、尼子、黒田、朽木

村上源氏 北畠、赤松、奥平、久世 おまけで 名和、岩倉

源氏関係だわ。胡散臭いのもたくさん混じってるが・・・

128 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 07:34
徳川・松平に関しては完璧なカタリ

129 :35:01/11/19 08:09
藤原関係でおじゃる

・秀郷流
小山(兼光流)、結城(小山氏族)、長沼(小山氏族)皆川(長沼氏族)、
白河(結城氏族)、竜造寺(佐藤氏族)、佐野(足利流)
江戸、蒲生、波多野

その他
土佐一条(摂家家一条)、宇和西園寺(清華家西園寺)
伊達(山陰流)、宇都宮(北家道兼流)小田・八田(宇都宮氏族)、
上杉(勧修寺流)、菊池(隆家流)、井伊(良門流)、
伊東(南家工藤氏族)、大久保(宇都宮氏族)、筒井(北家熊野別当氏族)
小弐(武藤)

130 :35:01/11/19 08:14
平氏は誰かやってくれぃ
橘は、まあいいだろw。菅原やら紀なんてのもいるがなw

>>128
今更だな。他にも完璧なカタリは居るし

131 :35:01/11/19 08:15
あ〜、カタリで、木曾義仲の木曾も入れとくか

132 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 10:00
>>127
をっ、私のご先祖様のご主人様の名前がある。
ちょっと感慨深いかも。

133 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 14:03
千葉家は平安時代からいるぞ。
おれも千葉のまわしものではないが。

134 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 20:29
平氏もやってよ

135 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 23:06
>>118
情報thx!
やっぱり島津は土豪上がりなので名家の中に入れるべきではないですね。
ただ古くから続く家名ってだけで名家に入れると言うなら殆どの国人・大名は名家ですから。

>>119
それは完全な後付け。
信憑性としては秀吉が天皇のご落胤って話と同レベルです。

136 :118:01/11/19 23:10
>>135
 それでも島津は鎌倉時代初期からの守護だからもちろん名門だけどね。
ただ源平藤橘ではない。

137 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 23:19
一応
>>50-51
坂東八平氏は全て同祖(平良文)ですぞ

鎌倉・室町両幕府から見た長尾氏は陪臣格では?

138 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 00:01
>>137
鎌倉期、長尾氏は三浦氏の被官でしたよね、確か。

139 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 00:03
>>135
島津忠久元暦2年に伊勢の庄の地頭に任命
島津忠久が薩摩・大隅・日向守護
島津忠季が若狭守護
島津忠綱が越前守護に任命される

もし島津氏が土豪あがりならこんなに日本各地で守護や守護代に任命されないと思う

140 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 00:04
>>139
「思う」と言われても困るんですが・・・

141 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 00:06
>>140
じゃ何と言えばいいの(笑?

142 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 00:06
>>137
でも三浦氏は平良茂流って説もあるぞ

143 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 00:14
>>139
 それでは島津の出自は何だと考えてるの?

144 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 00:21
>>143
わからないから「思う」なんだよ

145 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 00:21
島津はいいから平氏について教えて

146 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 00:24
>>141
とりあえず、きちんと調べて裏付けとって
「〜である」と言い切ってもOKなくらいにして下さい。

147 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 00:24
>>135

>ただ古くから続く家名ってだけで名家に入れると言うなら殆どの国人・大名は名家ですから。

なーんて厨な発言されてますが

守護大名家

赤松,土岐,佐々木氏
細川,畠山,斯波,一色
島津,大友,少弐,
武田,千葉,佐竹

戦国後期まで残った家はいったい何家あるかわかりますか?

148 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 00:25
>>146
ばかな方ですか?

149 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 00:44
けっこういいスレなんだけど
なんか一人で踊ってる人がいる・・・

150 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 00:48
板東八平氏について教えて

151 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 00:50
>>147
まず戦国後期っていつ頃を指していますか?
とりあえず戦国時代が終わった時点で間違いなく残っていたのは13家中佐々木、細川、島津、大友、千葉、佐竹の6家(他はわかりません)
その他の家も完全に断絶して所領を失ったとは言えない家もありますから、守護大名も意外としぶといようですね(笑)
それに守護でなくとも昔から続いた家はいくらでもありますし、逆に根無し草から大名になった例の方が稀ではないですか?

152 : :01/11/20 00:50
>>147
赤松、佐々木、細川、島津、大友、千葉、佐竹
残ってる方が多いじゃん。言いたいことはよくわかるが…

153 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 00:51
>>139
 鎌倉時代に全国各地の守護に任命されたのは島津だけではありません。
佐々木・比企・三浦なども数カ国の守護に任命されてます。
これらも結局のところ「土豪」あがりです。
 鎌倉幕府の御家人なんて基本的に土豪ですよ。島津を土豪でないというならそれこそ頼朝落胤説ですが、
上記のように島津だけが特別領地が多かったわけではないのです。
 戦国大名も大部分がもとは土豪ということになります。
明らかに違うのは北畠とか一条とかぐらいでしょう。
 まあ >>135の「土豪」の使い方は低く見てるようなので、ひっかかりますが、
もちろん島津は名家ですよ。鎌倉時代から守護で、戦国も生き残ったのですから。

154 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 00:52
それだけ根無し草から徒手空拳で大名になるのは難しいってことよ。

155 :135:01/11/20 00:52
>>141,144

私宛てにレスがあったのに最後が「思う」で終わっていたので「困るんですが・・・」と書いただけで深意はありません。

ちなみに143,146は別人です。

156 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 00:55
1は太閤様のちんげを煎じて飲ませてもらえ。
なにがワーストだ・・・マジむかつくよ。

157 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 01:34
実際ワーストであることは否めないんだから仕方ないじゃん。
でも世の中、家柄が全てじゃないだろ。
このスレでは家柄ランキングしてるだけで
人間的価値を語ってるわけじゃないんだからさ。

158 :まいなーでどうでもいいだが:01/11/20 01:35
>>126
マイナーだが池田氏は藤原氏だよ。
その池田は織田信長の家来の池田氏のことだろうけど、
その池田氏は本当か嘘か知らないが摂津池田氏と同族で
あると主張したんだが、源氏のがウケがいいということで源氏
にしたんだけど(江戸時代の系図作成で)、そのせいで、
もともとの摂津池田氏の家系図まで誤解されているんだけど
摂津池田氏はかなりの信憑性で藤原氏。もし、同族というのが
本当ならこの池田氏も藤原氏。
あと、六角氏の家来で関ヶ原西軍で滅んだ池田氏は京極氏
の分家だからそれは佐々木源氏。

他の名字は詳しくないので知りません。

159 : :01/11/20 01:39
真田の家来の池田長門守は?

160 :まいなーでどうでもいいだが:01/11/20 01:46
>>159
知りません。

161 :まいなーでどうでもいいだが:01/11/20 01:52
真田の家来の池田の先祖ははっきりしているのでしょうか。
でも関東・東海の池田は紀氏流が多いとききますので
もしかすると紀氏流では。そうすると、それは清和源氏と
いうこともいえますが。

162 :35:01/11/20 02:21
>>158
うん。頼光流が少ないんでカタリもいれたのさ。
織田家臣の池田のことさ。
摂津池田は手持ち資料ないんで分らん。

163 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 02:28
佐々木、三浦を島津と同列で語って欲しくない

164 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 02:48
前田利家の先祖が菅原道真ってなにが根拠なの?

165 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 02:49
騙りです

166 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 02:57
芦名氏は三浦の流れをくんでます。

167 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 03:13
>>157
しかし常に目に入る1にわざわざ書くことないだろう。
悪意があると思われても仕方ないな。

168 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 03:18
>>166
残念ながらでっちあげです

169 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 03:36
>>168
よく断定できるわな。そこまで信憑性ないわけじゃないだろが

豊臣はどう考えても悪意だろ。貴種崇拝の日本人からみりゃ、
歴史の汚点だもん、あのサルは。

170 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 04:17
>>169
残念ですが信憑性はありません
芦名氏と佐原義連との直接の繋がりを示す証拠がないですからね。

171 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 04:29
芦名のような地方豪族が家柄をでっちあげるパターンは・・・

かつてその土地を支配していた古族の家名を襲奪
・代表例・・・里見、相馬、姉小路、木曾など

かつての主筋の分家を僭称する(結果的に名家の流れになる)
・代表例・・・竜造寺、鍋島、津軽など

平安〜源平の偉人たちの子孫を僭称する
・代表例・・・島津、宗、関、田村、大友、江馬など

芦名家の場合は三浦家の家人であったかなどしたために、
三浦一族の佐原の子孫を名乗ったのではと考察されます。

172 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 04:37
ちなみに貴種の格付けをするなら源平藤橘の四氏であるかは
重大なポイントですが、源平以前の姓である大伴、紀、物部
や阿蘇、三輪、諏訪といった神官系の格付けも気になるところですね。

173 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 04:51
とすると、
佐原盛連は誰なんだ?
芦名光盛とかは架空か?
芦名直盛まではウソッパチなのか?
・・・悲しいのう

174 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 07:50
「ワーストが豊臣」、ってのもある意味秀吉の隔絶した天才ぶりの
賞賛、と思えるのだが?
下らん貴種崇拝をする輩が多い時代に徒手空拳、土豪どころか土民なみ
から上りつめたその才覚、稀有なる快男子ではないですか。
家の格ではなく人間の格でライバルを押し退けたんだから、まぁ好き嫌いは
おいといて、サルはエライやっちゃ、とは言えるんちがう?

175 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 08:37
家柄を語るこのスレでサルを褒める意味も必要もない
ここは家柄を褒めるスレであり、人物を褒めるスレではない。
頼むから他でやってくれ。はっきり言って邪魔だ。

176 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 10:11
平氏の一覧はまだですか?

177 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 10:33
>>169
お前の先祖だって多分似たようなもんだろ。(w

178 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 11:05
>>174
前向きな物の見方。
そう考えれば腹も立ちませんね。

179 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 12:44
元を辿れば皆蛮人
俺もおまえも皆兄弟
大陸からのあぶれもの
アイラブハポン〜

180 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 12:49
>>179
君は今でも野蛮人

181 :七死さん@餓死百姓:01/11/20 12:52
まあ、佐竹は北条・伊達対策として、秀吉に出陣願ったからね。
信玄に対しては嫡庶論で噛み付いたけれど。
下手な名家のプライドにすがるより、生き延びるためには天下人なサルをも利用する。
ある意味無敵かも・・・。

182 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 14:45
>>181
代替わりして方針が変わっただけでは?

183 :川内の松:01/11/20 15:06
伊達男マンセー
女性の皆さん、男漁りするなら
仙台がお薦めですよ!

184 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 15:07
>>183
東北の男は訛ってるんだよねぇ・・・

185 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 15:10
担がれる人は担ぐ人より家格は上。

186 :179:01/11/20 16:11
>>180
わはあ〜ひ
ありがとう〜

187 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 16:28
http://www5.airnet.ne.jp/samrai/war_jp16c/sum/index.htm

188 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 21:01
>>151-152
そんなに残っていたんだっけ?
残っているって意味はもちろん「大名として」という意味ですよ
少なくとも大友氏は朝鮮出兵の際の失敗で改易されたハズでは?
江戸時代になって高家として復活するが、高家って大名と言って良いのかな?
たかが1500石取りでしょ?

189 :151:01/11/20 22:10
>>188
千葉は小田原攻めまで、大友は朝鮮出兵まで残っていました。(どちらも安土桃山時代)
佐々木は六角は織田に攻められて所領を失いましたが京極家が大名として残りました。
細川、島津、佐竹は言うまでもありませんね。
赤松については良くわかりません。

190 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 22:26
 戦国時代の期間はだいたい1467年〜1615年でいいのかな。約150年間。
大名の定義はどんなものでしょう? 

191 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 22:41
>>190
戦国時代が終わったのが1615年ってことは無いんじゃないかな?
少なくとも小田原の北条氏が滅亡した1590年以降を戦国時代というのはかなり無理があると思う。

192 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 22:45
戦国時代は信長の上洛くらいまでってどこかで読んだような。
そのあとは織豊時代とか安土桃山時代とか呼ぶ、とか。

193 :191:01/11/20 22:49
>>192
学校ではどう教わってたんだっけ?
私の恐ろしく曖昧な記憶だと義昭が信長に追放された辺りから安土桃山時代になった気がするけど・・・

194 :192:01/11/20 23:02
スマソ。覚えてないす。でもそう(>>193)かも。
識者の方々にフォローしてもらいたいところ。。。

195 : :01/11/20 23:03
1467〜1573

196 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 23:07
>>195
識者発見!

197 :190:01/11/20 23:08
>>191、192
 やっぱり1615年まででは長すぎますかね。
私は、政権での時代区分で 室町時代→安土・桃山時代→江戸時代 と考えて
戦国時代は社会情勢を示した言葉で、応仁の乱勃発から大坂夏の陣までの混乱期ととらえていたのですが。

198 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 23:59
やっぱ日本人って家柄きにする人多いんだね
このスレでの猿の評価とか聞くと本当にそう思う
でもこれって戦国版より日本史版向けの話題じゃない?

199 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 00:01
>>198
「戦国大名家」だからここで良いんじゃないかな?
それと日本人は比較的家柄とか古い慣習に無頓着な民族だと思います。

200 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 00:01
なんだか
スレッドのレベルが落ちてません?

201 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 00:05
>>200
どの辺りが?

202 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 00:08
>>200
お前こそレベル云々言えるほどの知識があるのか?

203 : :01/11/21 00:28
>>198
秀吉個人の評価とこのスレの趣旨は別物。ただいくらワースト(この言い方がアレだが)でも無名じゃ例えに出せないから豊臣がでてるんじゃないの?

204 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 00:37
 そうそう、このスレはあえて家柄を語る趣旨なのだから。
能力についてはスレの対象外だよ。
 ただ戦国時代の終わりが信長上洛にしてしまうとそもそも秀吉が大名といえないので、
となるとワーストはどこだろう。道三の斎藤氏かな。でも一応、名門を継いだ形だから
家柄としては良いほうなのかもしれん。

205 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 00:39
>>204
血筋では問題があるが、家格としては高いね。

206 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 00:46
>>204
この板では、いちおう関ヶ原〜大阪の陣くらいまでは
話題として認められてるようだから、
豊臣も戦国大名としてあつかってもいいのでは?

207 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 00:48
松永家はどうなの?

208 :35:01/11/21 01:14
松波庄五郎は一応本姓藤原を名乗ってるな
秀吉よりは少しはマシなんじゃないかな

209 :35:01/11/21 01:19
>>207
山城だか阿波の商人の出

210 :35:01/11/21 01:22
しかし誰も平氏やってくれないのね・・・
手持ち貧弱なんだよ

211 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 01:43
斎藤ドウザンも伊勢氏(後北条氏とおなじ)という未確認情報を
きいたんだけどホント?

212 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 01:47
>>211
もし本当なら伊勢氏は凄いな

213 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 07:41
平氏といえば千葉氏
ちなみに畠山家は源氏ってことになってるけど血筋的には平氏
 

214 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 09:41
>>211
ウソです。

215 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 10:25
この手の家系の研究は厄介なんですよね。
特に江戸期の大名家で幕末まで無事に存続し、
廃藩置県で爵位をもらった家は厄介です。
何故かというと例えば「OO家は源氏を称しているけど実際はそれはねつ造で本当は低い家系だ」
というような研究成果を発表すると、
その家の末裔の人からクレームがくるわけです。

そのため、あまりはっきりとした物言いができないわけですね。

216 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 10:34
>>199
逆だと思うけど・・・

217 :216:01/11/21 10:38
>>199
日本人は古い習慣や家柄に拘るよ。もの凄く。
でなきゃどうして、あちこちに自称源氏とかでるわけ?
おかしな風習や古くさい封建的な場所があるわけ?
家柄や古い習慣にこたわらないのは
アメリカとかオーストラリアのような歴史の無い国だよ。

218 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 10:43
アメリカはアメリカなりにこだわっているのだ。
オーストラリアはどうだか知らんが。

219 :199:01/11/21 10:43
>>216
どの辺りが逆なのでしょうか?

220 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 11:04
>>219
アメリカのような歴史の無い国では
古い風習や家柄(というか無い)には拘らないの。
日本では都会はまだしも田舎にいけば
古くさい習慣だの、家格だのゴロゴロある。
日本人が家柄や風習に拘らないなら、どうして同和とかの問題が存続してるんだろう。
どうして偽家系図が大流行するのか?
多分、>>199は維新や戦後の欧米化の事とか指摘してるんだろうけど、それは少しとが違うな。

221 :199:01/11/21 11:05
>>217
> 日本人は古い習慣や家柄に拘るよ。もの凄く。
> でなきゃどうして、あちこちに自称源氏とかでるわけ?
それはまだ武士が政治の主導権を握っていた頃に自分たちの統治の正当性を主張するための手段だと思います。
それにそんな数百年前の話を持ち出すなら諸外国でも似たような話はいくらでもありますので、「日本人は〜」と考えるのには無理があります。

> おかしな風習や古くさい封建的な場所があるわけ?
封建的な制度・風習がどこにどのような形で残っているのかにもよりますが、日本の歴史を振り返ってみると外部から新しいもの・習慣が入ってくるとそちらに傾向して古い慣習を簡単に捨ててきたように思えます。
また「封建的=家柄重視」と言う考え自体がちょっと偏った考え方のような気がします。

> 家柄や古い習慣にこたわらないのは
> アメリカとかオーストラリアのような歴史の無い国だよ。
しかしアメリカ人に自分たちの家系やルーツにこだわる人が多いのは有名です。
またアメリカでも家柄にこだわる人はかなりいます。
例えばCBSでアメリカに住むヨーロッパ系の旧家の特集をしていたのを見たことがありますが、彼らの家系・家柄への執着は日本人とは比較にならないほど強いようでした。
(話はそれますが「歴史の無い国」と言う表現は失礼な言い方だと思いますよ)

222 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 11:25
>>221
まず、そんな数百年前の話がどうこうとか言ってますが、
この板もこのスレも本来、戦国の話題なんですけどね。

アメリカ人が想像よりも家系を重視するという
事実はありますが、それはあくまで想像よりはです。
歴史が無いというのは言いすぎですが、それは日本とか中国とか欧州とかの古い国に比べたらあまり無いです。

たしかに中国や欧米から伝わった文化を日本は
それなりに取り入れるのは上手だとは思いますが「古い考えをあっさり捨てる」うんぬんは疑問ですね。
仏教は結構、生き残りに苦心して神仏習合のような事までしてます。
丙午の年に出産数が激減したり
天皇家の歴史なんてのを見ると日本人は拘ると思いますよ。
今だに天皇制がどうこう言ってるんですからね。

とにかく>>199さんが何と比較して日本人はあまり家格や習慣に拘らないと言っているのかは知りませんが、
想像よりは・・・程度なら譲歩できる程度です。

223 :199:01/11/21 11:28
>>220
>アメリカのような歴史の無い国では
>古い風習や家柄(というか無い)には拘らないの。
だからアメリカにだって家柄や古い習慣があるんだって・・・イメージと現実は違います。

>日本では都会はまだしも田舎にいけば古くさい習慣だの、家格だのゴロゴロある。
私自身地方出身者ですが立派な血筋の家柄だからどうのとかって話はありませんでしたよ?
むしろ”現在”事業で成功している家の家格の方が上に見られていたように思います。

> 日本人が家柄や風習に拘らないなら、どうして同和とかの問題が存続してるんだろう。
それで金儲けをしている人たちがいるからかな?
この問題については他所で調べた方が的確な答えが見つかると思います。

> どうして偽家系図が大流行するのか?
えっ?大流行してたんですか???(笑)
私の家にも家系図はありますがどうやら私は源氏の末裔では無いようです(笑)

> 多分、>>199は維新や戦後の欧米化の事とか指摘してるんだろうけど、それは少しとが違うな。
それも日本の外国への傾向の最新の例だと思います。
古い例であれば例えば仏教やキリスト教が受け入れられたことや、律令制度や官位の導入も完全に外国の真似ですよね。
それ以降の経済システムや思想まで輸入物であることを考えると、日本人が古い慣習を頑なに守ってきた民族だとは到底思えません。

224 :35:01/11/21 11:44
>199とその反論者
あまりスレと関係ない問答を長引かせないで欲しい。
あなた方の考えは分りましたので。頼むから話し戻そうよ。

225 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 11:50
>>223
譲歩しない人ですね。
私は一応、わずかに譲歩してますよ。
偽家系図は江戸中期に大流行しましたね。
そういう偽の家系図作りは始めは大名や武家などの間で
広まってたのが庶民にもおりて来たわけです。
仏教やキリスト教も廃仏きしゃくとかキリシタン弾圧とかいろいろありましたよ。

それと同和の件がそれで儲かる人がいるからというのもありますが、それだけが全てというのは偏見です。
今だに「あそこには近づくな」「あいつらとはかかわるな」「エタの血を入れるな」といった現実的な差別は現にありますよ。

日本人が古い思想や習慣を頑なに守って来た民族ではないって、
そりゃ、どこの民族でも大なり小なり他の国や民族の文化や風習取り入れてます。
まず、オーストラリアやアメリカのような国は除外するとしても、
先祖代々の風習を大胆に捨てた民族はたくさんあります。
どこの民族もそんなものです。
無論、その中には中近東とかのように侵略され支配されたから、
というのもありますが、
イタリア(ローマ帝国)のようにギリシャの文明を基礎した例やロシアのようにドイツの文化を基礎した国もあります。

とにかく、あなたがどういう民族を比較の対象にして、
日本人は「わりあい家格や習慣に拘らない」と言ってるのかわからないですが
それはユダヤ人のような民族を想定して言ってるようにしか思えないですね。

226 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 11:56
では、>>199さんもわたしも
譲歩しないという事で終了しますか?

少し、話しを戻すと秀吉は出自の低さに悩みましたね。
それで豊臣家を作りましたけど、結局、大権力者である
彼が死んだら無くなりましたよ。
豊臣という家格の重さは秀吉という者のみの価値によるものだったみたいです。

強いて言えば、豊臣家は藤原氏になるのかな?

227 :35:01/11/21 12:23
豊臣姓を賜った時点で藤原姓からは
切り離していいんじゃないか?
関白就任の為だけの養子なんだから。
氏の長者には拘ってるのは見苦しいだけだな。

豊臣姓には格は重みを感じられるが、
豊臣家には重みを感じられない。

228 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 12:38
>>225
>日本人が古い思想や習慣を頑なに守って来た民族ではないって、
>そりゃ、どこの民族でも大なり小なり他の国や民族の文化や風習取り入れてます。
> 先祖代々の風習を大胆に捨てた民族はたくさんあります。
> どこの民族もそんなものです。
日本もそうした拘りの無い民族の一つですから「日本人は比較的家柄とか古い慣習に無頓着な民族だと思います。」と考えただけです。

>>224
本当に申し訳ない。
私の方はこれで終了します。

229 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 12:40
>>227
たしか豊臣姓は源平藤橘とは別だったはず。

230 :35:01/11/21 12:48
>>229
うん。別だよ。
新しい賜姓だもん。

231 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 12:53
>>230
それってやっぱ凄いことなの?

232 :35:01/11/21 12:54
>>228
一応フォロー
話し合いに割り込みたいぐらい、面白い討論なんだけど、
このスレだとスレ違いに思えるしね。
申し訳ないとか言われると、余計なこと言ったこちらも申し訳ない・・・

233 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 12:58
>>228
まあ、大なり小なり家格や風習が無頓着になる事も部分部分にあるということです。
そういうのはケースバイケースですね。
一概に「頑な」とか「無頓着」とか言えないという事ですよ。

>>豊臣家
なるほど、承伏しました。

234 :233:01/11/21 13:00
>>232
わたしも抜けます。
スレ違いな話題、申し訳ない。

235 :35:01/11/21 13:02
>>231
めちゃくちゃ凄いことだね。
ちょっと忘れたが、新しい賜姓って何百年ぶりやからねぇ。
豊臣家は二代で終わっちゃって徳川家程の重みはないが、
賜姓されたってことには重みがある。徳川の源姓は自称みたいなもの、
姓に関しては、豊臣のが確実。

236 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 13:23
てゆーか、公家藤原氏は、秀吉を藤原にいれるのが
死ぬほど嫌だったんじゃないかな。それくらいなら、新しい姓を
だして自分たちとはとにかく別物にしたいって感じ。

237 :35:01/11/21 13:49
>>236
藤原氏の今出川晴季が秀吉の関白叙任にめちゃ協力してるぞ。
近衛前久自体が秀吉を養子にしてるんだし。まあ、九条家は嫌がってたが・・・
稀代のアホ関白、近衛前久が全部悪い気がする・・・

238 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/22 00:15
織田家の先祖のいんべ氏ってどうなの?

239 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/22 00:17
 信長が次男を北畠氏に、三男を神戸氏に養子に出してるけど、
神戸氏の家格ってどんなもん? 平氏ってのはホントなのかな。

240 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/23 10:45
>>213
逆、祖は秩父平氏だけど足利が継いだから血筋は源氏です
更に言えば、畠山の嫡流は二本松
嫡流(=有力者)だったから、きな臭い奥州の抑えに派遣され
そのまま留め置かれた為、庶家が京で幕府の要職に就いて繁栄した

241 :>236(35:01/11/23 10:46
藤家に入れたくないから、豊臣姓実現に協力したんでしょ

242 :35:01/11/23 12:11
>>239
神戸氏は関氏の一族なわけで、関氏の平姓は間違いないと思われるが?
まあ平氏は詳しくないんで、よくは分りまへん。他の人に譲ります。
とりあえず血筋(血統)的には北畠ですな。

243 ::01/11/23 12:34
>>241
なわきゃーない。
藤原なんぞ、系図買うだけでオッケー。
関白は将軍職以上のボリューム。
そのためには、例外が許されるだけの格が必要となり、
賜姓という破格な扱いとなった。

小早川秀秋を西軍に勧誘した時の条件を確認してみそ。
そこに、驚きの文言がある。
これ、ほとんど指摘されてないけど、
結構ポイントとなることだぜ。

244 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/23 14:50
>>242
関氏はいちおう平重盛流だな。
でもまあこれも怪しいが。

245 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 01:10
>>242、244
 信長の平姓よりは信憑性ありそうですな。
関・神戸というと蒲生氏郷の叔母さんたちの嫁ぎ先だそうだが、
蒲生・関・神戸が同格ぐらいなのかな。
 蒲生家の秀郷流藤原氏というのは信憑性どうだろう。
なんか秀郷流というと関東のイメージが……

246 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 02:21
>>245
神戸は関の支流だから同格ってことはない。
もし万が一にも関氏が重盛(というか資盛)の子孫なら、
ほとんど平氏嫡流に近い血統だから相当な家格だろう。
まあ多分出鱈目だろうがな(藁

蒲生家の信憑性は蜂須賀家が清和源氏なのと同じようなもの。
それと秀郷流藤原家はもちろん関東出身だが、
御家人として各地に出仕してるから一概には言えないな。
秀郷流出身の中の最大勢力の少弐家なんて九州だしな。

247 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 04:00
小田原北条氏はどういう経緯で北条になったんですか
一応鎌倉北条の子孫を名乗ったってことなの?
鎌倉北条は平氏だったとおもうけど

248 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 04:04
鎌倉北条にあやかったんだろな。
だから後北条氏。

249 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 04:18
北条氏って足利政権下では忌み嫌われている名前ではないのかなあ?
石田三成みたいな感じで。
どういう扱いだったんだろ

250 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 04:23
そういやそうだね。
足利自体、早雲が台頭した頃には東国まで勢力及ばなかったんだろね。

251 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 07:19
>>247
相模に出自が良くわからないけど、北条という家があって、
早雲がそこの未亡人に金を積んで名目上の夫にしてもらい、
北条を名乗りました。

252 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 07:25
伊勢氏と鎌倉北条氏ってどっちが名門?

253 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 07:57
伊勢氏って基本的に足利氏の被官だろうから、
あくまでも「鎌倉北条氏」と比べるなら、北条の方が上なんじゃないかな?


と適当なことを言ってみるテストw
実際どうなんだろね。

254 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 08:48
>>251
早雲の時代はまだ「北条」を名乗ってないよ。
二代氏綱の時からだよ。

255 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 09:31
北條と北条どっちなんだ?

256 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 09:47
>>254
なら息子に北条を名乗らせたんですね。

257 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 10:59
>>255
北條に決まってんだろ。北条は戦後略字。

258 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 11:00
>>256
氏綱が北條を名乗ったのは、早雲が死んだ後だよ

259 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 13:47
>>256
ちょっとでいいから自分で調べてくれ

260 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 13:59
後北条氏は結局、伊勢氏の出ということで結論なのか?
なかなかの家系であると?

261 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 14:08
戦後略字ということだと、豊臣も豐臣になる

262 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 14:15
>>260
常識

263 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 17:12
つーか、一条と西園寺以外はどっこいどっこいだろ?

264 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 17:30
>>263
どういう意味?

265 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 18:11
早雲の伊勢氏出自も江戸時代のあとづけだぞ

266 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 18:13
>>265
京から下って来た浪人の話の方が後付けなんですけど・・・

267 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 18:42
関氏一族説はどうだ?

268 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 20:40
後北条氏の出自には、幾つかの説が有るけど
伊勢氏の出ってゆーのが最近では有力だよ。

269 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 21:07
今じゃ北条、後北条で通ってるけど、当時の人たちの感覚では
伊勢で通ってた。当時の書状なんか見るとわかる。

270 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 21:37
家柄を重視した室町時代に本当の素浪人を今川家が客分として迎え、その姉の子に跡を継がせるかどうかを考えればおのずと早雲の出自は想像できるはず。

271 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 23:34
で、そもそもの伊勢氏は江戸時代どうなってたの?

272 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 00:04
>>249
 足利にも北条の血がかなり入ってるからそれほどボロクソには扱えないだろう。


>>267
 早雲の書状にそう書いてあるんだっけ?
解釈によって変わるみたいだけど、原文見たこと無いからな。
原文知ってる人、該当部分だけでもUPしてください。
 でも、今川と縁戚ということを考えるとやっぱ幕臣の出というのが妥当だと思う。

273 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 00:20
ところで研究者ってどこから新事実を見つけてくるんだろう?
どこかの考古学者みたいに捏造してたりして(笑)

274 : :01/11/25 01:16
伊勢と言ってもいろいろあるが…

275 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 02:25
早雲の本名は伊勢盛時でいいのですか?
つーか早雲じゃなくて、伊勢宗瑞と呼ぶべき?

276 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 03:12
長氏ではなかったか

277 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 03:12
伊勢重昌の娘が斎藤道三の息子か孫かと結婚している。

278 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 08:00
>>273見つかってなかった古文書や解読し直したりして解るんだよ。
捏造は有り得ない!
>>275-276そうそう、北条早雲は伊勢新九郎長氏だったはず。
で、自らは宗瑞を号していたんだよ。
早雲って呼ぶようになったのは後の事だよ。

279 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 08:36
なら、道三も早雲も結局は悪い家系ではなかったのか?
やはり、日本人は家系に拘る民族なんだな。
例外は秀吉くらいか?

280 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 09:21
>>279
道三に関してはよく解らないですが、油売りって事はないでしょう。
だって、そんな一介の庶民を主人として奉らないでしょ。

281 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 09:58
>>280
正確には道三とその父親の親子二代の国取り説が
濃厚なんだけどね。

282 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 10:03
大名じゃないけど西国に強い影響力を持っていたの村上水軍はなかなかの家柄だと思う。

283 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 10:09
道三は松波庄五郎で北面の武士の末裔ってのが通説ちゃうん?

>>275
早雲の備中出身説の名前が盛時だっけ?

284 :275:01/11/25 13:28
最近では備中説が有力ではないでしょうか。
長氏という名は今川の被官としては変ですしね。

道三は二代目じゃないでしょうか。
西村家を乗っ取ったのは父親という説が有力です。

285 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 13:36
Yahoo!で早雲を検索したら凄いのが見つかった。
「応仁の乱で足利義視に従い伊勢に下ったことから伊勢姓を名乗った」
なんかわからんけど超電波系(笑)

286 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 13:46
いや、足利義視に従ったってのは結構ある説だよ。
Googleで「早雲 義視」で検索したら66件かかった。
あ、伊勢姓を名乗ったってのが変だってこと?

287 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 15:03
松波庄五郎=油屋
西村勘九郎=その息子

288 :古い話しで悪いが:01/11/25 15:25
兄弟の場合は、その親が庶嫡に拘ったか、長幼に拘ったかを考えれば足利>新田でしょう。

289 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 16:11
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    l:::::::::::l:::::l   -=・=-    -=・=-  l:::::l     <      もっと金よこせや!ゴルァ!!!
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.     l::::::::::::lヽ                ./ノ:::::|       \  知らないんだな〜、アナルまでしておきながら
    l:::::::::::::l l           '    l l::::l         ───────────ノ / ─────
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.    l  ,  .l .l.        l.  l l .l  l          .l.ヽl:::l. '         ./:l )
    l  .l   l. l        .l   l  l.l  l          i''ヽl:::::l     _,,,,',,   .l:::l
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   l    l .l     ./  /      .l  .l.        /;;;/   ./   ___~__  ヽ.  ヽ:::l
.  l     l l     /  ./      l   l        l:::::l    i   ヽ_/   ヽl  l:::l     マッタクダ

290 :35:01/11/25 16:28
新田、足利の庶嫡は結論出てないっしょ。
新田研究者は新田を、足利研究者は足利を嫡流ゆってるし。
無難に足利だとは思うが

・・・久しぶりに荒らしだな

291 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 20:01
新田義重は源頼朝と対立して干されたんだよ。
それで足利が準嫡流になったんだ。
他に源範頼の子孫の吉見氏なんてのもいるけど、
源氏の棟梁として武士に考えられてたのは足利氏だ。

長男次男とか家系からくる正当性ではなく、
所詮は現実的な力関係が嫡流・支流を決めるんだ。

292 :285:01/11/25 22:12
>>286
そう、伊勢に下ったから伊勢姓を名乗ったという部分が凄いなと(笑)

293 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 11:09
age

294 :名無しさん@切腹参謀:01/11/26 12:44
足利氏、新田氏共に上野国(現群馬県)の名家だから、東国はむしろ故郷のはずなんだが。

295 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 14:05
>>144
島津の出自は惟宗氏で、養親の中原氏の力を背景にして出世したんだよ。

296 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 14:10
>>251
その話は相模じゃなくて、伊豆の北条に子孫が残っていて、
その未亡人かなんかを娶ったとかいう話だったとおもうけど、
氏綱の母は小笠原氏だし、証拠がないと思う。

297 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 14:22
>>171
>かつてその土地を支配していた古族の家名を襲奪
>・代表例・・・里見、相馬、姉小路、木曾など

この例のうち相馬は嫡流では?
それに里見氏も義実以前は安房等に領地なかったとおもうけど?

298 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 14:28
伊勢新九郎の伊豆進攻は将軍継嗣問題と絡んだ
将軍方と関東公方方との対立軸の中での出来事らしい。
同様なことは、下総、下総あたりに武田、土岐といった
もともと土着でない勢力が多いこととも一緒だ。

299 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 14:45
うちは平将平になっているけど、将門の弟??でいいの?

300 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 14:51
>>296
継母の名字を名乗らせたんだろ

301 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 18:41
>>294
細かいことだけど足利は下野国じゃないかと。
それとも昔は上野に入っていたんでしょうか?

ま、どっちにしても鎌倉期において足利>新田は動かしようのない事実だとは思うけど。

302 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 20:35
どうして吉良、今川の家柄が良いのかしら?
斯波、一色らの方が血筋が近いのに

303 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 21:04
>>302
近い遠いは関係ないと思われ

304 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 23:09
>>294
その足利は小山の分家の足利じゃないの?
あの足利も群馬の地名からきてるの?
小山分家の足利氏はそこの地名からきてるんだけど。

305 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 23:27
だから足利氏の名字の地となった足利荘は
たぶん上野(群馬)じゃなくて下野(栃木)なんだよぅ(泣

藤姓足利氏も源姓足利氏もそこが名字の地でしょ。

306 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 00:48
>>297
相馬氏は千葉一族だが、関係ないのに
相馬小次郎(平将門)の子孫だって吹いてるからだろう。

里見氏は新田流里見氏の名を戦国期の里見氏がパクッたというのが通説。

307 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 11:30
>306
でも里見は嫡流でないというだけで、
べつに里見の名字をぱパクったという通説はないとおもうけど。

308 :武田信玄:01/11/27 15:05
武田。武田。武田。・・・・

309 :南部晴政:01/11/27 15:17
>>308
なんか用か三流武士

310 :大友宗麟:01/11/27 21:33
大友宗麟じゃ。鎌倉の右近衛大将の御落胤ともいわれる初代中原能直公が
相模大友郷を拝領され大友を名乗られた。頼朝公の覚えめでたい能直公は
豊後、肥後守護を拝命された。文永弘安の頃には筑後も手に入れ
わが大友家はながらく鎮西の名門として栄えた。

わが名義鎮はむろん京の公方家より上の一字を頂戴しておる。
肥後の相良義陽なども公方家の御一字をいただいておるらしいがのう。
まあ禅学、狩野画、蹴鞠、茶道、犬追物、茶壷、書、南蛮の品々、博多の風物、
絶世の美女たち、、、、、、この大友の家の当主ともなれば手に入らぬものはないわ。
大内も勢場ガ原で蹴散らした、もはやわが大友に逆らうものは鎮西にはおらぬ。

311 :金上遠州:01/11/27 21:41
>>306
相馬氏の場合は、千葉師常が平将門の子孫の養子になって将門の家系を継いだということになってます。

312 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/28 15:10
その将門の子孫って実在の可能性は?
相馬師国だっけ?

313 :金上遠州:01/11/28 15:28
>>312
実在したかどうかは、ちょっと分かりません。

314 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 00:51
>>310
耳川で島津にボロ負け。

315 :一番は:01/12/01 01:39
足利将軍家つぎはいちおう奉公衆をあげとく

316 :一休どの〜:01/12/01 02:28
アニメの一休さんにでてくる「皆川(蜷川?)新衛門」さんて
どんな家?

317 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 09:39
蜷川家
足利義詮の庶子義時を祖とする足利一門。
一休さんにでてくる新右衛門さんの元ネタになってるのは
義満、義持に仕えた蜷川新右衛門義盛という人物(義時の孫)。
闘茶の達人として知られた当代屈指のカブキ者だったらしい。
義盛の子義成が足利義教に誅殺されて一時家門が断絶するが
応仁の乱で細川勝元の配下として軍功を立てて、奉公衆として再興した。

(参考サイト)
http://www4.justnet.ne.jp/~ghost/

318 :伊勢:01/12/01 10:49
結局GDPを各都市圏ごとに割ったら単独世界一とおもわれる首都圏が後北条氏勢力圏とまったく同じ
広がりをみせたのは都市学的にいうとおもしろい。

319 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 09:23
age

320 :一番は:01/12/03 03:23
細川氏はやはりいい血筋ですね。

321 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 15:01
>317
嘘はだめ。あっているのは奉公衆というところだけ。
たしか物部流と称していたはず。

322 :一番は:01/12/03 17:52
唯一の新田氏出身の山名氏はなぜあんなに権勢をふるったの?

323 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 18:31
>>320
細川は血筋的には足利一門の末流で、一門内でも下っ端やった。
和氏、頼春、師氏3兄弟と頼之の活躍で上がってった家やねぇ。
血筋だけの家ではないと

>>322
父の新田義重が頼朝に対抗しようとしてた時、山名初代義範が
さっさと、頼朝に帰順して立場逆転。この時から新田宗家より
独立しちまって、南北朝でも新田じゃなくて足利寄り。

324 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/08 09:22
毛利秀頼って斯波の嫡流なんか?

325 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/17 00:17
真面目スレ救済

326 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/17 00:40
>>318
後北条マンセーな私としては偶然ではないと主張したい(笑)

327 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/17 00:55
>>324
次男だったような。。。

328 :д゚):01/12/17 01:40
藤原と源氏ってどっちが格上なの?
司馬遼太郎小説から藤原氏が頼朝を田舎侍って馬鹿にしている
描写をみて「え?」と思ったんだけど、実際どうだったの?

329 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/17 01:51
>>328
頼朝の時代なら当時の天皇の外戚で摂関の藤原氏と
200年前の天皇の子孫とは言えせいぜい国司止まりの
田舎貴族の清和源氏じゃどっちが「格上」か考えるまでもないじゃん。
頼朝が征夷大将軍になったからこそ
清和源氏が武門最高の名家として認識されるようになったんだよ。

330 :一番は:01/12/17 03:43
藤原と源氏はペア、院と平氏がまた別のペア。
司馬遼太郎はなんでも西高東低。あてにならない。

331 :みのもんた:01/12/17 09:10
>>329
正解

332 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/17 22:15
あげ

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