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真田一族で一番優秀なのは?

1 :ぼうじゃくぶじん:01/11/09 12:38
真田って優秀な一族だと思うのですが、誰が一番優秀なのでしょうか?
個人的には、昌幸だと思うのですが。
矢沢信綱あたりも、なかなか良い。
みなさんは如何?

2 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 14:56
やっぱ幸隆でしょ
信玄をけちょんけちょんに破った村上氏をあっさり信濃から追い出した手腕は本当にすばらしい。
彼がいなかったら真田の名は歴史に残らなかったはず

3 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 20:47
皆良くってホント甲乙付け難いと思えてしまうのは、
個人の勲功より、幾らかの文献から窺われるキャラクター性を重視してしまっているのが悪いのか、どうなのか…
というわけで、漏れも幸隆が一番優秀かと。
昌幸と幸村各個人に関する本は出てるけど、幸隆だけないのが残念。
あったらかなりほしいんすけど…。

4 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 21:14
最近真田信之の生き方にあこがれる
後々になって父や弟のことをおもいだしてどんな心境だったのかな

5 : :01/11/09 22:33
常識で考えたら雪村でしょ。
どうしてみんな昌幸とか幸隆っていうの?
しかも中にはボンクラの信之っていう人もいるし。

6 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 22:37
真田虫

7 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 22:41
大助の可能性に1000カノッサ

8 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 22:47
個人的
昌幸≧幸隆>信之>>>>>>>>>>>>幸村
のじゅんで好きだ。

9 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 23:21
親父が血迷わなければ、大介が不動のナンバーワン評価を得ていたはずだ。

10 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 23:24
素直に幸村が好きだと言えない雰囲気が漂ってる

11 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 23:26
それぞれに優秀な所があるから、優劣なんか付けられないと思う

12 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 23:26
ひろゆき

13 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 23:27
まあ講談師のおかげで有名になった一族でたいしたことはないと

14 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 23:31
昌幸の兄貴達はどう?

15 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 23:35
信綱は凡人。昌輝は庸人。

16 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 23:36
>>10
幸村がすきでもいいんだよ。自分も幸村好きだよ。
でも>>5みたいに他の人物を貶める発言があると、「幸村好きって・・・(以下省略)」
みたいになるのは仕方のないこと。

17 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 23:39
>15
資料がないだけ。本とも庸ともわからんぞ。

18 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 23:41
>17
資料が残らないほど凡庸だったんでは?非凡なら逸話なり何なり残るだろう

19 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 23:43
レベルの低い争いだな

20 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 23:47
家康にあれだけ泡ふかせただけで十分だね。
真田一族はスバラスイー

21 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 23:49
信之ボンクラとか言ってる奴いる時点で糞スレ

22 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 23:52
レベルの低い煽りだな

23 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 23:52
>>21
同意。あたしゃ信之の嫁さんがカッコ良くて好き。(一族じゃないか……)

24 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 23:52
>22

スレのレベルにあわせてやった

25 :信綱と昌輝に同情:01/11/09 23:56
早死にはするもんじゃないな
跡取として家に残されたヤツラなのにさ

26 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 01:16
>>15
資料がないからなんともいえんが、あの幸隆が長男とはいえ後継者に
したんだから全くの凡人ではないだろう。

>>10
個人的には幸村が好きだが、能力としては昌幸かな。

27 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 01:37
>>23
いいねぇ、小松殿。わしも好きだ。
嫁さんで言えば、対照的な感の強い幸村の奥さん(安岐姫?)も好きだ。
信之・幸村兄弟は嫁さんのタイプまで対照的でよい。
どっちの嫁はんも嫁はん自身は勿論のこと、親父どんが又、いいどすな…。

一番優秀だったら、昌幸かな…。
真田家はそれぞれの人物それぞれに味があって、いいっすね。
戦国で一番好きな兄弟は?と来たら何が何でも信之・幸村って言うね。

28 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 01:39
信綱の実績が知りたいな。
幸隆にしこまれたんでは?

29 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 08:46
確かに幸村、幸隆、信之みんな優秀だと思うが、
俺は昌幸に一票。「わしの両目の如し。」

30 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 12:30
>>21
に激しく同意だ
5が当主なら真田家はあっという間につぶれたな

31 : :01/11/10 12:58
君らの常識では雪村は下っ端かもしれないけど世間の常識では間違いなく
雪村>>>>>昌幸>>幸隆>>>>>>信之だよ。
信之は信之として名が通ってるというよりも
あくまで『雪村』の兄として通ってるということをお忘れなく。

32 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 15:07
真田技師も仲間に入れてくれ!

33 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 15:28
なんだ
ただの萌えスレか

34 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 15:36
暴将真田昌幸読んで
初代幸隆が一番だと思った。
それから弟の矢沢頼綱もいいね。

35 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 15:46
やはり一番人気は昌幸か。

36 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 17:07
>>31
誰も信之良し=雪村下っ端なんて決め付けていないのに……イタスギ

37 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 18:02
武田に変わって真田が大名だったら滅亡なんてしなかったろうに。。。

38 :さるぼぼ:01/11/10 18:11
加津野信昌も真田一族だぜ

39 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 18:22
一人だけ痛い奴がいるな・・・・・
たぶん小学生?中学生?それぐらいの子かな

40 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 18:24
真田太平記には幸村の方が年上と描かれてるけど、
あれってやっぱり根拠なし?
あの小説うそばっかだから信用してないんだけど
ひょっとして根拠あるのかなぁ?だれか詳しい人います?

41 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 18:41
矢沢頼綱は影の実力者

42 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 20:43
>>40
謙二郎:幸村、謙三郎:信之のこと。
確か、真田家の長男は早死にすることが多かったので、それを避けるためだった
らしい。

43 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 20:45
>>39
自分のこと??(藁

44 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 21:58
真田広之

45 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 22:10
>>38

誰も相手にしてないから、書くな。

46 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 22:18
>>40
確かホントは同い年か幸村の方が少し年長だった筈。
幸村が側腹の子だったから弟とした。

47 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 22:27
>>31
言ってる事の是非はともかく、
せめて「幸村」ときちんと書いてあげてよ。
信繁と書けとまでは言わないけども。

優秀ってことになると昌幸、幸隆のどっちかかなあ。
後は早死組の能力勝負だけど、
こればっかりはわからん。

好きなのは信之なんだけどね。

48 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 22:48
>>43
あ、すまん一人「雪村」って何度も書いてる奴の事だったんだけどね。
って君がそれ?

49 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 23:54
雪村といえば東海高校だろ

50 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 00:05
幸隆が活躍したから昌幸に活躍の場が与えられた。
昌幸が活躍したから信繁に活躍の場が与えられた、
信繁が活躍したからいんちき小説家に活躍の場が与えられた。
信之が信繁よりずっとお馬鹿だったら廃嫡されるはず
よって少なくとも信之≧信繁

幸隆>昌幸>信之≧信繁>>>>>>>>>>いんちき小説家

51 :雪村:01/11/11 00:08
ド近眼のエロボクロ

52 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 00:11
>>50
ドあほう

53 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 23:54
男ドアホゥ甲子園
藤村甲子園

54 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 00:13
俺てきには
幸隆=信綱=昌輝=昌幸=信之=幸村>信玄>謙信>>>>>>>信長>秀吉>>>>>>家康
だと思うのだか。

55 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 01:06
>54
何を根拠にそうなるの?
真田信之なんかが信玄や信長よりも優秀なはずないじゃん
信長>信玄>家康>秀吉>幸隆=昌幸>>謙信>幸村>信綱=昌輝=信之

56 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 01:17
ほんとは

信玄>幸隆=昌幸>家康=信之>秀吉>信長>>>謙信

57 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 01:22
信玄>昌幸>信之>秀吉>幸隆=昌幸>>謙信>幸村>信綱=昌輝>>>>>>>>>>>(略)>>>>家康=信長>>>カス同然=>>55

58 :54:01/11/12 01:35
>>55
根拠なんてないよ。
好きな順にならべただけ。

59 : :01/11/12 02:07
幸隆が一番だろうな。浪人の境遇から一旦滅んだ海野家を真田として再興させてるし。
昌幸は舞台が徳川相手という大きさから評価が大きくなってる気がする。

60 : :01/11/12 02:19
みんな凄い人ですよ
幸村の場合、能力とは別に落日の豊臣についたというのも評価になるでしょう
弱小だった家を持ち上げ保った祖父兄たちとは違う道として

61 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 02:39
信玄が一番優秀って言う奴はいかにもゲーム厨房だな

62 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 02:44
>61
オマエが不勉強なだけ(w

63 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 02:56
>>62
オマエモナー

64 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 03:13
しかし三代もこれだけ傑出した人物が続いたのは
歴史上でもかなり稀だと思うが>真田家

65 :逍遥軒信廉:01/11/12 03:22
しかも、兄弟みんな。

66 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 04:13
真田クラスで傑出というなら稀ではない

島津のほうがよほどハイクラス

忠良>>貴久>>四兄弟>>家久・豊久

67 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 04:16
長宗我部

国親>>元親>>信親

徳川

家康>>信康・秀康・秀忠・信吉>>家光

武田

信虎>>晴信>>義信・勝頼・盛信

戦国一のハイクラスは北条だね

早雲>>氏綱>>氏康>>四兄弟

68 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 04:21
三国志

曹操>>曹丕・曹植・曹冲>>曹叡

孫堅>>孫権>>孫登・孫亮

陸遜>>陸抗>>陸機・陸雲

陳寔>>陳紀・陳ェ>>陳羣>>陳泰

あとは鍾会や荀ケのすごい家系だね

69 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 05:09
圧倒的に真田が凄いよ。いへやすみたいに
数打ってまえば当然。色々居るが・・・
北条は四兄弟って言ってもなー・・・
氏照だけは認めるけれどねぇ
島津については何が真実かワケ和から−ん

70 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 06:27
早雲から氏康までは真田を圧倒しているだろう。

71 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 08:11
一番ってのは難しいと思う。早死した人とかの能力はわからんし。
でも幸隆か昌幸だな。大坂城で幸村が出した策も昌幸の発案だ。

幸村は、
幸隆、昌幸の真田兵法、即ち「武田信玄の兵法」と、
人質時代に身につけた「上杉謙信の兵法」の両方を
備え付けられていたと考えるのはどうだろう。

72 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 10:46
>>60
落ち目の豊臣しか彼を必要としていなかっただけ。

>>69
真田は幸隆→信綱→昌幸→信之の四代かけて信濃と上野の一部を得ただけ。(しかもずっと他国に従属し続けた)
北条氏は早雲→氏綱→氏康→氏政の四代で関東に広大な領地を得た。
それでもまだ真田の方が優秀なの?

73 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 11:06
盲目真田ヲタもうざいけど。

>>72
君も勉強不足。

74 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 11:08
>>73
具体例を出してごらん

75 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 11:11
>>74
優秀であるという証明をどれくらい領土を広げたと言うことだけで証明しようとしているから。

76 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 11:25
幸隆は謀臣、昌幸は大勢力に挟まれてる状態、幸村は牢人

77 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 11:27
全然具体例になって無いじゃん(笑)
それに広大な領地を得てそれを治めるってことがどれだけ凄いことか理解出来ていないんだな。

78 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 11:29
>>77
わかったからもう馬鹿丸出しの発言辞めてくれよ。

79 :76:01/11/12 11:32
>>77
厨房ですら「政宗があと〇年早く生まれていれば」っつってんだぞ
俺が言いたいことがわかるか?

80 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 11:35
>>73=75=78さんへ
揚げ足を取っただけで逃げるのか・・・
せめてあなたが何を基準に優秀かどうか判断しているのかだけでも書いて欲しかったな。

81 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 11:38
>>79
それってただの「たられば」じゃん(笑)

82 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 12:17
>>80
同じ条件で競っているわけでもないのにどちらが優秀と言ってしまうことは
おろか過ぎることだと思うけどね。
揚げ足って・・・・・自分の馬鹿丸出しの発言を揚げ足で繕うのはやめなよ。

83 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 12:37
>>82
> 同じ条件で競っているわけでもないのにどちらが優秀と言ってしまうことは
> おろか過ぎることだと思うけどね。

「同じ条件じゃない」のは当たり前。
そもそも同じ条件なんて存在しないんだから。

> 揚げ足って・・・・・自分の馬鹿丸出しの発言を揚げ足で繕うのはやめなよ。

私はあなたに「だったらどのような基準で評価しているのですか?」って聞いているだけなのですが、それは無視して「馬鹿だ」「おろかだ」としか書けないのであればそれは立派な「揚げ足取り」です。

84 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 12:51
>>83
某スレのたぬき?

85 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 13:06
また揚げ足取りか・・・

86 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 14:18
>>66
家久は四兄弟のうちの一人なんですけど。。。あなたバカ?

87 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 14:30
>86
66の家久は義弘の子の忠恒のことだろ。
忠恒→家久

88 :柾鋳:01/11/12 14:31
>>72
北条は滅びた。
真田は続いた。
家を潰した氏政は無能。
だから氏長→氏綱→氏康の3代。
一代多い真田の勝ち。
個人的には、
氏長>氏綱≧氏康・昌幸・幸隆>信之≧幸村≧氏照>信綱・昌輝>その他
って感じに思う。

89 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 15:10
>>88
ちょっと違う。
北条氏が秀吉に攻められた時の当主は5代氏直。
しかし実権を持っていたのは氏政だったので戦後切腹させられたのは氏政と弟の氏照だったので、北条は4代で滅んだと勘違いしている人もいるだけ。
そして氏直は一旦は高野山に追放された後、その後奇跡的にも所領を得ているがその氏直が早世したので氏直の家系は断絶した。
また氏政の弟の氏規も領地をもらい狭山藩として明治まで存続したし、玉縄城の氏勝は下総に1万石を領したらしい。
つまり氏政が家を潰したといっても実際には氏規の家系が存続したのだから、昌幸が潰れて信之が残ったのと大差無い。

90 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 15:12
どうでも良いけどもうちょっと信綱を評価してあげようよ。

91 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 19:28
結末がカッコイイと評価もあがるよ。
高橋紹雲 松永久秀 真田幸村など
個人的にはどの武将もいいけどね。

92 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 20:18
どうでもいいけど、北条と真田を同じ定規で計るのはどうかと思うけど。
今川の力をバックにして、腐りきった関東公方と上杉をつぶした北条と、
強大な武田、上杉(長尾)、北条に挟まれた中で生き抜いた山奥の真田とでは
条件が違いすぎると思うけど。

※別に北条を馬鹿にしているわけではないよ。念のため。

93 :無名武将@お腹せっぷく :01/11/12 20:47
>>92
関東200万石を有して、武将としてより内政面で北条家は評価できる。
真田家はゲリラとして優秀。

94 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 21:03
>>91
高橋紹雲??
紹運では?

95 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 22:27
>>92
 確かに条件は全く違いますね。
 北条氏は早雲が今川家のお家騒動を収めたところから頭角をあらわし、氏綱、氏康と代を重ねるごとに勢力を増したが、それでも義元が死ぬまでは完全に独立した大名だったとは言い難いのは紛れも無い事実です。
 では真田はどうだったのでしょうか?
 武田・上杉・北条に挟まれたと言っても幸隆や信綱は武田の一家臣でしかありませんでしたし、昌幸も上杉に従属するかたちでなんとか生き延びていただけにすぎません。
 ですから比較する事自体が間違っていると言われてしまえばその通りなのでしょう。
 恐らく北条氏と比較に値するのは真田家が仕えた武田氏や上杉氏であり、真田氏と比較するべき対象は北条氏の下で働いた成田氏のような国人の方が相応しいのかもしれません。

 真田氏が優れた一族であった事は認めていますし、幸隆・昌幸は好きな武将です。

96 : :01/11/13 01:38
氏規>氏邦>氏勝>氏照>氏忠>景虎>>氏政

97 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 02:19
ふと読んでみたけど、俺には82の方が頭悪そうに思えるのだが・・・。
いきなり「自分の馬鹿丸出しの発言を揚げ足で繕うのはやめなよ。」
なんて言われたら良い気分はしないだろう。

98 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 02:28
>>97
いや、ふと思うのはいいんだけど。>>82はただの煽りでしょうに。

99 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 02:38
>>95
今川氏輝が死んで花蔵の乱が起きた時
以降は北条は今川から独立しているよ。
実際北条と今川が河東をめぐって争ってるし。

100 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 03:04
100ゲット&真田擁護

>>95
>上杉に従属するかたちでなんとか生き延びていただけにすぎません。

マジでいってんの?北条が真田を潰そうと、何度も何度も兵を出したが
結局その度に叩き潰されたじゃん。それに上杉に従属ってよりも
秀吉の傘下に入っただけ。秀吉に抵抗した北条は事実上滅んだ。

101 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 03:55
氏康までなら比較するまでもないんだが

102 : :01/11/13 04:30
>>100
叩き潰されたというほどではない。

103 :95:01/11/13 09:46
>>99
 独立の定義にもよるけど、氏規は今川氏に人質に行ってた時期がありましたよね?
 そう言う点を踏まえて「家臣ではないけど今川の影響下にある」と言う意味で「完全に独立した大名だったとは言い難い」と書きました。
 分かりにくい文章で申し訳ありません。

104 :95:01/11/13 10:06
>>100
 「真田氏が北条氏の兵を退けた」から「上杉氏に従属していなかった」となるのですか?
 だったら「毛利氏が尼子氏の兵を退けた」から「大内氏に従属していなかった」となるのでしょうか?
 私は真田氏が武田氏や上杉氏に従属していたのは当時の情勢を鑑みれば適切な判断だったと評価しています。
 農民上がりの秀吉に頭を下げられなかった北条氏は所領の大半を失いましたからね。
 ところで本気で真田氏が独立を保っていたと信じているのですか?

105 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 11:44
>>103
それも誤解を受ける書き方だよ。
人質といっても北条が今川の下風に立っていたという意味ではなく、
同盟を守るための保障に過ぎないと思うけど。

106 :バカな103を馬鹿にする会:01/11/13 11:51
氏規の時代の、今川なんかに支配されてるわけねーだろ。
お前、ヤクでもやってんじゃねーの?
ラリんのは自由だけど、このスレと北条に
迷惑かけるのだけは、ヤメテ!

107 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 13:04
粘着北条ヲタが居るみたいだな。
自演スレでも作れば?
「北条一族が戦国最強でファイナルアンサー?」とか

108 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 13:10
>107
煽りにマジレス。。。(÷

109 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 14:05
>>105
 もちろん同じ今川家への人質でも家康などとは立場は違うでしょうが、早雲、氏綱の時代よりは対等に近くなっていたとしても、北条氏の生い立ちを考えれば完全に対等な関係であったとは考えにくいと思います。
 ただ臣従していたわけではないので独立していたことには違いないですね。
 一度ならずも二度までも紛らわしいことを書いて申し訳ありません。

110 : :01/11/13 14:32
結局、雪村が一番ってことでいい?

111 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 14:34
>>110
論外

112 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 16:06
みんな優秀だけど、
政治なら信之、戦争なら幸村でいいんじゃなかろうか。

113 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 16:50
>>112
幸村より昌幸だろ
幸村は善戦したけど結局は討ち取られたが昌幸は負けなかった

114 :真田日本一の兵:01/11/13 19:53
>>111
なぜ?

115 : :01/11/13 20:54
結局 実績からいって 幸隆か昌幸ってことじゃ だめか?

116 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 21:26
松代藩8代藩主・真田幸貫。外様ながら、老中にまでなった人。
もっとも老中にまでなったのは、実父が松平定信だったことも大きいが。

117 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 21:41
>>100
オレは真田大ファンだけど...

>北条が真田を潰そうと、何度も何度も兵を出したが
>結局その度に叩き潰されたじゃん

戦国時代の攻城戦は後詰決戦。後詰に来る上杉勢との
対決を避けただけだよ。
徳川秀忠との第二次上田戦争の時とはちょっと違うね。

>>66
島津の忠良、貴久クラスのお家騒動を治めて勢力拡大武将なら
戦国時代は吐いて捨てるほどいるよ。
ただ四兄弟はハイレベル。

118 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 22:00
上杉・北条ににらまれつつもなんとかやってのけたところに
後期真田のすごさがあると思うが。

119 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 22:59
>>118
117が書いている通り上杉の後ろ盾があったからなんとかやってのけただけでは?

120 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 23:17
真田が上杉の傘下に入っていたのは、たかだか数ヶ月。すぐに秀吉が
畿内をおさえてその勢力は磐石となり、真田は上杉もろとも飲み込まれた。
幸村は景勝に断りなく秀吉の人質になって大坂に行った。

121 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 23:20
>>120
昌幸寝返りすぎ

122 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 23:28
>121
武田時代は一度たりとも・・・なんだがね>真田一族

123 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 23:29
>>121
そこがすごいと思う訳よ。
あれだけ寝返ってりゃ信用されないし普通ならさっくり削除だろ?
勢力で言えば国人レベルの真田が立ち回れたのは何故なんだろう。

124 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 23:35
景勝がのちに秀吉に「幸村を返して頂きたい」みたいな事を言ったとか?
人質時代の幸村の様子を事細かに記した文献があれば尚よかったのだが…。
ともかく、景勝ほどの人がそんだけ言い寄ったのだからその人柄と才覚は
親しまれていた事が窺えたりする。
開花というか見せ場が今まで無さすぎただけで、今でも尚その才能は未知数にオモワレ

ああ、つか単純に好きだ。理屈の枠を通り越して。それだけに思案が鈍る…
愛憎をもって武将を語れる人が羨ましい…。

125 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 23:38
>123
潰すことがとても難しい、そして惜しいってことだろ

126 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 23:45
>>124
単に幸村に萌えてただけかも。

127 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 23:46
>>123
国人レベルだからうまく立ち回れたのでは?
仮に真田の勢力がもっと大きくなっていた方が難癖つけて取り潰された可能性が高いように思う。

>>124
上杉としてはせっかく傘下に入った真田が自分の勢力下から離れる事を憂慮しただけと考えるのが普通。
しかし「幸村を手放したくなかったのだろう」といった考えを持たせるだけの魅力があるのが真田でもある。

128 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 23:47
幸村は秀吉にも景勝にも好かれていたようだね。
田舎臭いさっぱりしたのが良かったのかもしれぬ。

129 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 23:49
>>128
何かの本で「幸村は無口であまり自己主張をしない人物だった」みたいな事を読んだ記憶があります。
「男は黙って○○派」だったのかな?

130 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 23:53
>>129
だけど小男で愛嬌があったという説もある。
よくわからんな(w

131 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 23:58
ということで誰か途中経過集計してくれ

132 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 00:03
昌幸も信繁(幸村)も少年時代は武田信玄の元にいた。
よってかなり教養も深かったものと思われ。

133 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 00:07
>>132
お尻の穴も深かったものと思われ。

134 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 00:09
>>133
へぇ信玄が男色の好みがあったとは聞いたこと無かったけど。
それって当たり前の話?女好きってのは良く聞くけどね。

135 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 00:12
>>134
信玄と逃げ弾正との関係は今や公然の秘密。

136 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 00:16
>>134
昌幸も喰われたのか?

137 :136:01/11/14 00:17
スマソコ間違えた…
>>134>>135

逝ってきまーす!

138 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 00:18
当時の小姓は、夜のお相手も公務のうちだからなぁ。

139 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 00:19
>>138
それって良く言われるけど。本当かな?
どうも信用ならないなぁ。

140 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 05:23
>>112
戦争(戦略)なら幸隆か昌幸。
幸村が単独で大戦に望んだのは大坂の陣だけ。
それも昌幸から伝授された策に過ぎない。

幸村は実績よりむしろ後世、英雄として美化
された部分が大きいんじゃないかなぁ?
真田十勇士などもそうだけど。
ただ、そんな幸村が好きなんだけどね。

>>115
同意。

141 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 05:25
>>124
確かに未知数と言ってしまえばそれまで。
それなら信綱らも未知数と言えるのではないか。

142 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 05:58
>>139
聞いた話では戦場に女は連れて行けない風潮だったので小姓が
戦時中は相手をしていたとか。

143 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 09:24
>>142
誰に聞いたの???

144 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 11:21
>>142
そりゃ大嘘でしょ。
戦陣でも兵士や武将は女を買ってたんだよ。
(比丘尼やら御陣女郎やらが出張して)
女がいなけりゃ春画で・・・。(w

145 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 11:33
信綱に関する文献は残っているのでしょうか?

146 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 11:42
>>144
武将クラスは戦前の情事は縁起が悪いのでしなかったそうな。
それと戦場で女性を買えない場合、男色は当然ありましたよ。

小姓が夜のお相手が公務だというのは事実ですし、資料もたくさんあります(信玄や政宗の恋文など)
信長などは小姓といわずはっきり小性と呼んでいました。
あと、陶晴賢も小姓時代は大内義隆の愛人でした。

まあ、ここでこの話しをしても仕方ないし、日本史板や戦国板の男色スレの過去ログをあさってください。

147 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 11:47
>>146
>>141は昔の男色の有無ではなく、
小姓が男色のお相手だという事に疑問を呈しているのでは?

148 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 11:46
>>146
信玄のイメージガタガタ・・・

149 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 11:51
>>148
信玄に限らず、それが美徳かたしなみのように言われて、
ほとんどの武将がやってたんだよ(例外は秀吉くらい)

信玄のお相手として有名なのは小姓時代の高坂弾上だよ。
それで、高坂へ浮気を謝罪する手紙というのは
あるHPに全文掲載されてた。
ネット検索で簡単に見つかるから調べてみな。

150 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 14:58
松永久秀なんかは構わず陣中でも女性を抱いて
いたという。
それでフラストレーションが溜まった兵には
敵側の女性を強姦することを許したので
兵達はそれが楽しみで戦ったという話が残っている。

151 :133:01/11/14 20:38
話が脱線してしまった・・・
皆さんスマソ。

152 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 21:11
当時は男の同性愛に寛容で、むしろ坊主などは、汚れている女(修行でもあるが)はダメで男を性の対象にしてたし、べつになんの問題もない。

153 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 22:15
前田利家は信長が他の小姓に浮気したのに嫉妬して
その小姓を切り殺したので一時期織田家を追放されてました。

154 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 22:29
少し話しを戻すが
小姓が性の対象になったのは事実だが
小姓=男色のお相手というわけではない。
気にいった子をつまみ食いするわけだ。
だから、昌幸が信玄の相手とは言い切れない。
昌幸の信玄への傾斜ぶりを考えればありえるかな?
とも思うが噂もないし、昌幸が美形だったという記録も
ないので多分ないでしょう。
ただ、肉体的関係はなくとも精神的に特別な感情はあったかもしれない。

155 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 22:46
>>154
諏訪姫に子供、産ますためだけにやるような打算的な信玄なら
、真田を取り込むために昌幸に手をつけておいても、損はない。
実際、昌幸は武田滅亡まで、いろいろ努力している。
不自然なくらい・・・

156 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 23:47
あの〜、信綱・・・

157 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 23:58
信綱って合戦で結構手柄を上げてたらしいけど、それを裏付ける文献を見た事が無い。
しかしあの幸隆から真田家の当主の座を譲り受けたのだから凡庸な人物ではなかったのだと信じたい。

158 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 00:24
まあいろいろあるけど真田家一番は昌幸 次点幸隆 好みで幸村 信之ってことで。
でもきっと真田一族(国人から出世組)に匹敵する一族ってほかにいる?
言っとくけど匹敵だかんね         

159 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 00:29
チョウソカベ

160 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 01:07
>>158
それ言うなって。最近北条馬鹿が出てきて荒れたばかりじゃん。

161 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 01:10
160>あ、そうなの。ゴメンしらんかった!

162 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 01:10
>>158
国人から大名になった代表格と言えばやはり毛利でしょう。
その他にも真田程有名ではないだけで結構いると思います。

163 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 01:55
でも三代続けて優秀ってのは少ないよなァ。
藤原とかはあり?
アレは四代目が糞だったけど。

164 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 02:14
>>163
三代とは誰から誰までですか?

165 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 02:18
奥州藤原のことっしょ

166 :26:01/11/15 02:29
>>164
幸隆ー昌幸ー幸村じゃないの?多分。
幸隆ー昌幸ー信之・幸村かもしれないが。

藤原のことだったら清衡、基衡、秀衡じゃないの?

>>163
まあ、またバカがでてくるかもしれないが、北条ぐらいかなあ。
だいたい、2代目がダメな場合が多いし。

167 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 03:05
清康-広忠-家康
弥衛門-秀吉-秀頼
石舟斎-宗矩-十兵衛
中間糞

168 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 03:07
本願寺は?

169 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 06:58
>>164
真田三代といえば普通は、幸隆、昌幸、幸村のことだと思う。

170 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 07:05
>>168
蓮如ー顕如ー教如か?
蓮如と顕如であいてるが・・。

171 :164:01/11/15 09:41
>>166,169
でも実際に家督を継いだのは幸隆→信綱→昌幸→信之ですよね?
確かにこの四人の中に無能な人はいないと思うけど、誰もが認める優秀な武将は一人おきだと思います。
最後の昌幸→信之を昌幸→幸村にすれば四人中三人は名の通った名将だけど、やっぱり信綱が他の武将より優れていたかどうかは謎のままだと思います。

172 :164:01/11/15 09:54
>>166
北条は国人あがりじゃないからこの場合は比較の対象外でしょう。

173 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 09:57
>>167
広忠と秀吉を入れ替えるとかなり優秀になる.....

174 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 11:01
>>167
ムネノリ?
はぁ?馬鹿?
ムネノリじゃないし、しかも優秀だし。
秀吉を3代で出す辺りがアホだな。弥衛門だってさ、ププッ
あんなのを代に数えてたら、キリがないだろ。
アホか。
糞はお前だ。
逝ね!逝ね!

175 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 11:15
秀吉のおやぢさんってなにやってたんだっけ?
足軽?
百姓?

176 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 11:21
なんだか、二代目ダメの法則を主張したがる人がいるけど、
そんな法則はロシア指導者のハゲ・フサの法則なみにバカバカしいね。
家康−秀忠−家光と優秀じゃん。
島津も貴久−義久ー義弘ー家久と優秀だしさ。
毛利は隆元が元就より早く死んだけど三代目の輝元がボンクラ

177 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 11:24
第一、秀吉が親父より下って事はありえない。
すべてにおいて、秀吉が上。
これ事実。

178 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 11:24
>>175
足軽ですね。
半農半武です。

179 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 11:35
>>176
つーか島津は貴久や家康が初代ってわけじゃないっしょ?

180 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 11:43
徳川家だったら家康が初代。

181 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 11:46
>>180
表向きは「元の姓に復した」って事になっている。
それに姓を改めた人を初代とするならば北条も氏綱が、長尾上杉は謙信が初代って事になる。

182 :26,166:01/11/15 21:40
>>164
ああ、三代ってところしか目がいってなかった。しかし信之に関しては
戦術、戦略ではわからないが、為政者としてはかなり優秀といってもいいと
思うよ。知られていないというのと優秀でないっていうのは別では。
信綱にかんしては、資料がないのでほぼ同意。
国人あがりか、難しいなあ。

>>176
おれのことだと思うけど、別に主張してるわけじゃないよ。
まあ、初代の影にかくれてしまうから、そう感じてるのかも知れないが。
尊氏ー義詮ー義満とか。ダメがよくないなら、地味にいいかえようか?
まあ、唐の太宗みたいな例もあるけど。

しかし、家康ー秀忠ー家光がそろって優秀っていうのはどうかな?

183 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 22:16
斎藤道三―義龍―竜興
三代目が駄目だ・・・

184 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 22:42
>>182
秀忠が実は優れた政治家というのは最近では定説化してますよ。

185 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 22:51
>>183
斎藤道三は父の西村新左衛門尉との親子二代の国取り説が
有力ですよ。
新左衛門尉−道三ー義龍ー竜興だとすると
二代目の道三が圧倒的に優秀ですね。

186 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 22:56
だいたい、二代目が優秀でないってわかりませんね。
武田も武田信虎の活躍によって甲斐が統一された事を思えば信玄が二代目っぽいし、
織田も織田信秀の活躍で・・・(以下同文)
上杉(長尾)も・・・(以下同文)
二代目が凡庸説も三代揃って優秀なことがない説もあてにはならないです。

187 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 23:00
>>186
長宗我部も国親から数えるべきですね。

188 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 23:14
>185
義龍は道三の実子ではない

189 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 23:18
>>188
そっちの方の説は否定する意見が多いですよ。

190 :161:01/11/15 23:50
やっぱ国人あがり(定義は難しいけど)はなかなかいないですね。
自分も結構考えたけどいなかったなあ。
まあ、家康んちを国人あがりとすればやっぱ葵でしょうか?
でも幕府開いちゃってるから、やっぱりシステムに乗った上で2代目3代目が
優秀ってことになっちゃうよねえ。
こう、戦国時代を生き抜いたタフで優秀な一族がいいなあ。
津軽為信ってどう?信牧って言うのが子供でそのあとはわからん・・・。

191 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 23:56
何で国人あがりに限定せねばならんのか。
ワケ分からん

192 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 00:02
そのしばりをはずすと結構いて、うじゃうじゃすぐでてくるもん!

193 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 00:09
ところで、真田はどこにいったんだ?

194 :166:01/11/16 01:23
>>184
秀忠が優秀じゃないと言ってるわけじゃないよ。
むしろ家光がどうかなって思ってるんだが。
ちょっと2代目云々と書いてしまってるので、誤解されてるかもしれないけど。

ダメでは無く、地味といいかえようか?って書いてるので、そちらのほうで
最初から書けばよかったかな。

195 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 03:37
島津忠良ー貴久ー義久
北条早雲ー氏綱ー氏康
これは真田より上
長尾為景ー景虎ー景勝
は景勝がちょっと実力不足か

196 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 03:59
>>195
真田より上?
最初から恵まれてた感がいなめないけどねぇ。

197 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 04:02
>196
お前馬鹿か?
どこがどうめぐまれてるっての???
特に早雲
お前みたいなチンカスが真田ファンだと思うとイライラするわ

198 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 04:05
真田との比較はともかく、早雲がすごいのは確実でしょ。
上杉は景勝が総合的に○だと思うが、直江がいるからな・・・

199 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 04:11
>>197
(;´Д`) ハァ?
2代目3代目のこといってるんですけど。

200 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 04:14
早雲が凄いことは間違いない。
でも氏綱と昌幸だったら昌幸に1票だな。
氏康と幸村だと好みの問題だが。
でも、結局他の大名家と真田じゃ立場がそもそも違うから
純粋に公平に比べ様が無いと思う。
だから上のほうに国人あがり限定でとか書いてあるんじゃないの?

201 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 04:16
>>197
チンカスが何いってんの?(藁
比べられないもん比べて悦に入ってるお前はバカ。
なんで他全部大名なのにそこに真田入れて語ってんだよ。
頭悪い奴だな。

202 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 05:14
真田も大名ですが何か?
馬鹿がばれますよ

203 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 05:24
幸村と氏康なら全然氏康が上だろう

204 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 05:24
馬鹿はお前だろう。
大名という位置にしても立場そのものが違う。

205 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 05:26
真田=北条=上杉=島津
みんな大名だから条件は同じじゃん!
この理論だと
タリバン=アメリカ=イギリス=フランス
こういうことか、、、うん平等だねぇ。

206 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 05:37
島津忠良も始めは5万石にも満たない小領主
北条は素浪人
幸隆は先祖伝来の地を保てなくて信玄に下った男。
その所領は島津忠良と大差ないし年代もそうかわらない。
立場といっても当時の信濃は群雄割拠だが?

207 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 05:53
幸村って後藤又兵衛とのまちあわせに思いっきりおくれて
それで仕方無いから家康の本陣に突っ込んだってのが
夏の陣の動向だったな。

208 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 06:51
>>206
一応、一介の素浪人ではなく名家、伊勢氏なんだけどね。
妹が今川義忠の妻でそのコネをフルに活用した。
今川家に兵を借りたり、城をもらったりね。

209 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 06:55
>>205
タリバーンは国として認可されていない。

210 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 07:29
>>209
アフガニスタンという国の政権だが

211 :164:01/11/16 09:58
>>182
私も信之はなかなかの人物だったのではないかと思っています。
ただ彼は華々しい合戦よりも内政面での功績が大きかったのでどうしても地味なだけだと思います。
その信之と対極に位置するのが幸村なのでしょうね。
幸村が活躍したのは大坂での合戦のみですが後世の人たちは兄信之よりも高い評価をしていますが、逆風の中真田家を存続させた功績だけでもたいしたものだと思います。

212 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 10:04
大名と国人、豪族の違いってなに?

213 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 10:23
>>208
最近は北川殿は妹ではなく姉というのが有力。
もともと古文書には姉と書かれており、妹と書いた文献はない。
妹というのは早雲の没年を88歳とする北条五代記を
そのままに受け取ると、北川殿は今川氏親を40歳ぐらいで
生んだ計算になることから妹と推測したもの。
しかし、今は早雲の没年の方が間違っていて、
だいたい二回りぐらい若い(没年が64歳)のが妥当とされ、
したがって北川殿は文献通り姉とするのが有力説。

早雲の伯父伊勢貞親、甥の今川氏親、長男の氏綱は
生年がわかっており、それらからの推測でも
早雲は1456年ぐらいの生まれが相当。

214 :166:01/11/16 21:13
>>200
それは、>>203のいうとおり氏康のほうが、あきらかに優秀ですね。
幸村は好きですが、信玄、謙信ほど派手ではないだけで、過小評価されてる
と思います。為政者として優秀であったのは言うに及ばず、戦略、戦術面でも
戦国時代屈指の名将であると、思います。
少ない兵力での河越の戦いや、信玄、謙信と争いながらも、結局は領地を維持し、
さらに広げていったところからも、武将としての優秀さが、わかると思います。

早雲に匹敵するといっても過言ではないと考えます。まあ、上回ってはいませんが。

215 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 21:45
氏康は地味ツーかなんか華が無い

216 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 22:12
>>214
河越の夜戦ですごかったのは氏康というよりは地黄八幡様。
たしかに氏康もすごいと思うけどね。

217 :流し目金さん:01/11/16 22:17
北条良太郎氏康に華が無いハズは無い!!(w

218 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 00:43
>>216
その綱成を見出した氏綱は人を見る目があったのでしょうね。
ところでここって北条スレでしたっけ?(笑)

219 :206:01/11/17 02:14
ここで初めて真面目に書いてしまったが
成功者で最初から恵まれてた人なんてそうはいないと思われます。
逆に恵まれてるとダメになる傾向が・・・・>戦国

220 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 02:15
北条オタが暴れ忠

221 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 02:16
>219

どの程度だ?恵まれって

222 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 02:18
真田は人材が限られているから話がすぐ終わっちまうんだよな
誰が優秀か?って言われたって候補自体が2,3人しか居ないんじゃ話しにならん。

223 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 02:37
勢力のでかさが違いすぎるからな、比べるって逝っても、、、どうしたらいいんだか

224 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 06:31
つーか本題とまったく関係ない。
北条なんか全くカスってもいない。
すれ違いの話題。
ここは真田一族について語るスレだろ。
すれ違いの北条オタはすっこんでろ。

225 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 06:42
真田ヲタって痛いんだな・・・・
漏れは昌幸だけはすきだから漏れも痛いわけだがw

226 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 06:45
誰でも好きな人がいるように好きな武将も居るわけで
色眼鏡で見ることもあれば、好きなのけなされりゃ怒りもするだろし。
まとりあえず、タイトルの通りだ。北条は逝ってくれ。

227 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 06:46
幸隆は人の下でしか働けない男
昌幸は戦巧者で一番出来る男だと思われる。
幸村は家康に特攻したのと真田丸くらいしかわからんが昌幸以上とは思えない。

昌幸>幸隆>幸村

228 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 06:49
>226

別に北条なんか全然すきじゃないが
始めに馬鹿なことをいいだしたのは真田ヲタだろ?

229 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 06:51
しらねーよ俺に言われても。
だったら、そいつはシカトということで真田に話を戻してくれ。

230 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 06:51
>>228
そうやって「オタオタ」逝ってすぐにケンカ腰になるのは頂けない。
オタと同レベルだぞ。

231 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 06:52
ここは罵倒掲示板だろうが!!

232 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 06:54
時代は変わったのさ。
それは昔のお話、、、

233 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 06:58
ああそうだ
やりすぎると天誅が下るんだっけ?

234 :信綱はどうなん逸話ないのかよ〜:01/11/17 16:39
>>199
スタートラインに大差ないなら
2代目に大領を残せた初代のいる島津、北条、長尾の勝ちじゃん

235 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 17:13
全角数字の北条ヲタはねんちゃっく。
放置の方向でいきましょー!

236 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 17:21
愚レスだが
幸隆・昌幸・信繁・信之・大助・信綱・昌輝以外はいないの?

この7人だけで順番決めてもなぁ・・・

237 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 18:43
>>235
無視するも何も比較にならないんだから真田オンリーで行くしかないよ。
もともとここは真田スレだし

238 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 18:44
>>236
矢沢姓の人も含めて良いならもう少し増えるけど、やはりメジャーどころはそんなものでしょう。
しかも大介・信綱・昌輝に関しては良くわからないのでなんとも・・・

239 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 21:49
>>236
もっというと昌親・信勝という信之・幸村兄弟の下の弟たちもいる。
あとは幸村の息子の大八か。
昌親は寛永9年(1632)まで生き、信勝は徳川の旗本となり
慶長10年2月の秀忠上洛の際に大御番組として供をしたが、
慶長14年9月に戸田氏勝というやつとけんかして殺された、という。
評価のしようがないというか、何というか…。やはりその7人だけでも
十分な気もしないでもない。

240 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 22:06
信繁を説得する使者としてのイメージしかない昌幸の兄弟の信尹もいるね。
大阪の陣にちょっと出ただけみたいな。

241 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 01:22
>235

馬鹿じゃねーのお前
ああ馬鹿かわりいわりい

242 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 01:23
>235

つうかしねよ
光栄のハンドブック片手にオナニーしてな。

243 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 01:56
じゃあ7人の中で順番をつけるしかないか。
個人的な思い入れだとこうなります。
幸隆≧昌幸>>信之≧幸村
大助・信綱・昌輝に関しては情報が少なすぎて評価できません。

244 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 02:02
真田昌幸が家康を苦しめたみたいに、逆に昌幸をぎゃふん
と言わせただろう武将を挙げるなら誰が筆頭?

245 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 02:14
いま244がいいこといった!

246 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 02:20
やっぱ黒田かんべえか?

247 :村上義清:01/11/18 02:22
拙者。

248 :真田昌幸:01/11/18 02:37
ぎゃふん!

249 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 03:27
昌幸って好きになれない。
沼田領にこだわってトラブルを起こしたり、
上杉景勝をだまして秀吉にくっついたり
やることがセコい。

謀略と戦争に長けていたことは認めるが、
小悪党的な印象は免れない。
能力がいくらあっても、
信用や信頼がなければそれを思うように奮えない。
昌幸の生涯はそれを如実に示している。
昌幸は「表裏一体の比興(卑怯)者」と評されるぐらいで、
その点が致命的に足りなかった。

俺はその点で信之や幸村のほうがずっと好きだし、高く評価する。

250 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 03:29
戦国時代だもの
仕方ないモナ

251 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 04:14
>249
>上杉景勝をだまして秀吉にくっついたり

ヲイヲイ電波飛ばすな。もっと調べてから書き込めや(w
もしくはゲーム板に行け。そもそもあのような生き様は昌幸だけ
ではない。当時の小勢力は皆似たようなものだ。

252 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 04:35
>>249
燕雀案くんぞ鴻鵠の志を知らんや

253 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 05:12
>>252

橋爪が中井に言った言葉だよね。

254 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 06:51
251はほんとに粘着だな・・・。

255 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 07:41
粘着粘着っていってる奴のほうがうざい

256 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 07:41
>>244
武田勝頼

257 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 08:31
>>244
ワラタ

258 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 08:32
間違えた
>>256
逝ってきます

259 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 11:12
全角数字あらため>数字はねちゃくというより
きちがいと言うことが判明しました。
かまったら伝染るのでお気をつけあれー。

260 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 12:42
>>251
毛利元就なんかは同じクラスのスタートだったけど、
謀略を駆使した割にはセコイ印象がない。
それは進退にずるいところがなかったし、
約束は守る人だったから。
その点で昌幸は所詮小物。
信之や幸村という出来のいい息子達のおかげで
印象が良くなっている。

261 : :01/11/18 12:44
お前らは雪村嫌ってるみたいやけど
大阪の人は雪村のことみんな慕ってるんやで。

262 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 13:21
>>260
おまえの印象ですべて片付けるなよ。
それとも、おまえが嫌いなだけだろうが。元就が嫌いなやつ(例えば尼子マンセーみたいなやつ)
なら汚いやつだとかおもってるんじゃねえのか。

>>261
べつに嫌って無いよ。好きな武将のひとり。
おれも、大阪人だけどな。

263 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 14:24
>>261
俺もここで色々言ってる大阪人ですがなにか?

264 : 261:01/11/18 14:28
大阪って市内のやつか?
大阪って市内のことを指すんやで。
東京といえば23区内
名古屋といえば名古屋
神戸といえば神戸
みんな市内を指している

265 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 15:04
俺は雪村スゲー好きだぞ。
もちろん昌幸も好き。

ちなみに都内人

266 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 15:06
>>264
お国自慢板にでも逝けや

267 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 16:07
>>262
少なくとも俺だけではないわな。
司馬遼太郎も海音寺潮五郎も永井路子も
昌幸のセコさに触れている。
それに比べると信之、幸村を悪く言う人はほとんどいない。
これは確か。

268 :真性引篭もりの毛利マンセー君へ:01/11/18 16:12
>>260
元就は悪どい事しかやってないだろ?
と言うよりも毛利一族ってなにか良い事やったか?
ただ裏工作と多数派工作だけで中国地方に一大勢力を築いただけの一族でしかないだろうが。
だから元就が死ぬ間際にどっかの坊さんに「お前は戦ばかりやっていて民のためになる事をしなかったから地獄に落ちる」なんて言われちまうんだよ。

269 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 17:19
道三も元就も信玄も昌幸も家康も汚いよ、後世からみれば
戦国時代なんだから、綺麗事なんてナンセンス
まぁ俺は謙信や三成や幸村なんかが好きだけどな

270 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 22:26
ここにいる真田まんせーは馬鹿しかいないのかよ

271 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 23:10
age

272 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 23:12
>>270
お前はスレのタイトル読めねぇのかよ

273 :262:01/11/18 23:27
>>261
すまんが、東京23区内が何市なのか教えてくれや。

>みんな市内を指している

と、かいてるんでな。おれは知識不足でわからんから。
ああ、それとおれは市内じゃないから、大阪人じゃないでいいよ。
お前みたいなのと、ひとくくりにされたらたまらんからな。
とか、いって生野とかに住んでるとかいってたら笑うけどな。

>>267
生き残るために考えて行動してる者にたいして、セコイか。
話す気力もないわ。
司馬、海音寺、永井もそうか。自分の価値観をおしつけてる(現在の価値観、でといってもいいか)
ことが、正常な事だと思ってるの。当時の状況っていうものは頭にないのか。

だから、それが好き嫌いのレベルでいってるんならどうでもいいけどな。
そうじゃないってことを主張したがってるみたいだし。

274 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 23:29
まあ馬鹿のあつまりだし

275 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 23:38

        / ̄ ̄ ̄\
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   (6     (_ _) )|    、」 |川) ∴)`_´(∴)ゝ彡ミ) | ∀ノノ .|   (・・) |( .///)  3 (//)
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[]__ | | どれみ命ヽ |       .| |       |彡     ・・ |:::::::::::::::::::::::::::::::::/|       )|
|]  | |______)_)三三|□|ミ(__)____ノ彡    (ーノヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/_)_____))
 \_.(__)三三三[国]) \::::::::::::::::::/  \:::::::Y::::| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|三三[国])、_/)_/)_\
  /(_)\::::::::::::::::::::| ̄ ̄|:::::::|::| ̄ ̄ ̄ ̄|::::|:::(⊃ GGX全国1位 ⊂):::::::::::\:::(∴)◎∀◎(∴) \
 |Sofmap..|:::::::::/:::::/   .|:::::::|::| まん森 .|::::|:::::|________|´)::::::::/⊂) ̄ ヲタラー ̄(つ ̄
  |____|;;;;;;/;;;;;/.____|;;;;;;;|;;|____|;;;;|:::/;;;;;;__.へへ__;;;\/;;;;/;;/(~ ̄ ̄ ̄) ̄ ̄~)
     (___|)__|)  (___)__)(___(;;;;;;;;;;;___||__;;;;;;(__).__)(____)___)

276 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 23:41
>275

まあこんな感じだろう

277 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 23:59
意味不明

278 :262の父:01/11/19 00:25
初めまして。262の父です。
息子は、昔、引き籠もりに家庭内暴力で手が付けられませんでした。
去年の夏には、隣の家の飼い猫を、ペンナイフでバラバラにして、
「猫の立体パズル出来たよ。パパは何分で組み立てられる?」
とか聞いてくるあり様でした。
それが、今年の頭に、2chを知ってから262は、
「今日、厨房が俺に立てついて来たから、
煽&偽物で板から永久追放してやったぜ!
自作自演って中々難しいな。一人五役が限度だぜぇ!」
などと食卓で軽口を叩くまでに成長できました。
どうか息子を暖かく見守って下さい。

279 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 01:15
このスレ終わったね

280 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 03:07
274は低脳
276はあちこちで嫌われてる粘着なんで、
みんなおぼえておいてね。

281 :280の父:01/11/19 03:56
初めまして。262の父です。
息子は、昔、引き籠もりに家庭内暴力で手が付けられませんでした。
去年の夏には、隣の家の飼い猫を、ペンナイフでバラバラにして、
「猫の立体パズル出来たよ。パパは何分で組み立てられる?」
とか聞いてくるあり様でした。
それが、今年の頭に、2chを知ってから262は、
「今日、厨房が俺に立てついて来たから、
煽&偽物で板から永久追放してやったぜ!
自作自演って中々難しいな。一人五役が限度だぜぇ!」
などと食卓で軽口を叩くまでに成長できました。
どうか息子を暖かく見守って下さい。

282 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 04:00
>280

274=276
ですが何か?

283 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 04:07
  /^~"´ ̄-‐‐‐'''"´/:/;ノ;;;;ノ://                _、-、_
 /::::::/:::::::_,,,、---‐‐'''`~,、-''/::/              /"`'ー-''`''-、
/:::/:-‐''''"~~::::::::;;;;-、,,,,、-,,、-‐ヽ,,_             /        ヽ
;/;;'`"~、-''''''~^'''''ー-、_,,i:i、  ヽ`ヽ、;ヽ、,,,ノ.   /"´ ̄~''/         ::::ヽ
;;;/~":、---、___/´ ,,i:'''  ::   ヽ. ヽ.`'''"´  /´    :::./         :::::::i
;;;;;'''''^~~~~^'''''/ー-  ';、 :::    `  ヽ`''ー-,,,i_    -‐''"         ::::::::;/-、,
;;;、;;;`''ー-,,,,,,,,,,,,,,_,,,,,、_   ''       ',::::    `'ー _、-'''~ ̄`''''''ー-、  :::::;/::  ヽ、
;;;ヽ、ー、;;ー-、,,,,,,,、-‐''"    .;´ ̄`,   ',::::,,,,、-  /"'::;,:ヽ    、    ヽ.:::::::      ''ー
:::::ー、ヽ、,,''ー-ヽ.''''",.,;' "^' 'ー-‐'' . _、-'''''"´  / ヽ,,,ノ   ヽ|     ヽ::::   ::
:::ヽ、`''ー-、ー-、'ヽ"、i;.     ヽ /"     i:::        i:     ':::   :::::
、::ヽ;;ヽ、:ー-、,,,,,、.ヽ ';''   ノノノ/;/        i::::::::::      υ    "    :::
ヽ,,_::''‐、,,,,''ー-''ー-"''/~'"''"/:/::      ::、:::i..::::::::::::::::::::::::::::::::::::       :::::::::
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284 :262:01/11/19 21:44
大漁やな。

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