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信玄の跡目は勝頼でよかったのかな?

1 :麿 ◇X4BidQwk :01/11/08 08:20
なんか、勝頼が跡目になったのは家督争いさける為とか、実績が上だったらつまり早く生まれただけで跡目になったみたいなんだけど、改めて勝頼の実績とかセールスポイントがあったら教えて!

2 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 08:30
うーんこぼっとん、はなくそちんちん

3 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 08:30
単に長子相続なら波風立たないから。

4 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 08:41
スレから外れるけど高天神城攻めは信勝の意見で攻めたの知ってる?
信勝が信玄は落とせなかったけど勝頼は落とせるか尋ねたら難しいと言ったそうで、信勝が落とせば家臣が勝頼に従うようになるとけしかけたんだと。

5 :麿 ◆X4BidQwk :01/11/08 08:47
コピペしちゃう様な、アホな偽物にPart2を立てられるとは。。。。無念

6 :さち子:01/11/08 08:55
がんばってくださいね。応援しています。

                さち子

7 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 09:08
>>6
偽物

8 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 09:52
7はさち子。

9 :7の父:01/11/08 10:03
初めまして。さち男の父です。
息子は、昔、引き籠もりに家庭内暴力で手が付けられませんでした。
去年の夏には、隣の家の飼い猫を、ペンナイフでバラバラにして、
「猫の立体パズル出来たよ。パパは何分で組み立てられる?」
とか聞いてくるあり様でした。
それが、今年の頭に、2chを知ってから、さち男は、
「今日、厨房が俺に立てついて来たから、
煽&偽物で板から永久追放してやったぜ!
自作自演って中々難しいな。一人五役が限度だぜぇ!」
などと食卓で軽口を叩くまでに成長できました。
どうか息子を暖かく見守って下さい。

10 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 10:08
さち子ってカワイソウな奴だったんだな。
そこまでクズだったとは……

11 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 11:46
初めまして。夏侯操の父です。
息子は、昔、引き籠もりに家庭内暴力で手が付けられませんでした。
去年の夏には、隣の家の飼い猫を、ペンナイフでバラバラにして、
「猫の立体パズル出来たよ。パパは何分で組み立てられる?」
とか聞いてくるあり様でした。
それが、今年の頭に、2chを知ってから、夏侯操は、
「今日、厨房が俺に立てついて来たから、
煽&偽物で板から永久追放してやったぜ!
自作自演って中々難しいな。一人五役が限度だぜぇ!
最近は麿がいいかんじでお気に入りなんだぜ!」
などと食卓で軽口を叩くまでに成長できました。
どうか息子を暖かく見守って下さい。

12 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 11:47

                     「|
              ∧_∧  〔^^〕 麿うぜぇ!
               _,( ´Д`)⌒ i  |
          (⌒ ー  一 r.、!  〉
           ヽ弋 。 人 。 イ(` ー'
           〔勿\     ヽ
               )  r⌒丶 )
             /   !  |'´
            /   /|  |‖ ドカッ
            (    く  !  ||‖  ドカ!!
                \  i   | ‖|‖|
            ,__>  ヽヽ从/∧∧
            ⊂⌒ヽ从/ つ ゚д゚) ←>>麿(厨房)

13 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 11:48
>>6は麿。IPでバレバレ(藁

14 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 11:52
>>7

そのとおり6は偽者です。
何故なら、あなたは、さち子であり麿だからです。
あなたにしかわかりえない事です。
ホームページで見た事を自分の考えのようにひけらかし、それを非難されたら今度は厨房扱いして、自分に反論する人を止めさせようとする。
こんな事してはいけませんよ。

15 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 11:54
この板で、まともなスレを期待した、私が馬鹿でした。
勝頼について語ろうと思ったんですが……。
ちなみに、この板でIPは調べられませんよ。

16 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 11:58
武田関係のスレは荒れがち。これ定説。

17 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 11:58
さち子さん麿さんなんて呼べばいいのかわからないけど、僕が君の友達になってあげるよ。
君がたとえブスでも、君がゲスでも僕は君を受け止めて上げるよ。
君の過去に何があったか僕は知らない。でも、すべて僕が受け止めてあげるよ。

18 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 12:05
信玄が勝頼を選んだから勝頼は実績があったとか、家臣の大半が勝頼を指示したなんて意見あったけど、
違うと思う。
なんら証拠というか文献の記録は無いだろ。
だいたい、なんで盛信の後見が信廉で勝頼の後見が信竜なんだよ。
弟の後見の方が信玄の一番近い弟で長く武田の副将を務めた人。
勝頼選んだのは信玄が馬鹿だったとしか言えないよ。

19 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 12:08
少なくとも一つ言える事は、
麿やさち子は意見を言うだけ、煽専門の君等より、
遥かにマシ。

20 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 12:18
>>6ー14までが全部同一犯って事で、丸く収めよう。
>>18のレスに繋げよう。

21 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 12:19
またこうやってごまかす。同一人物だろ。
無名武将の名でさんざん自分に反論する人間を責めてるばればれだよ。
だってさ、説明を一切して無いだろ。それで厨房とか痛すぎるとか言ってさ。

22 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 12:21
>>18のレスに繋げよう。

賛成です。

23 :20:01/11/08 12:25
麿に恨みを持つ者の、自作自演って事で、
収めようって事です。
煽にマジレス……カコワル

24 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 12:30
:甲斐源氏庶流 :01/11/02 04:24
山縣は武勇のエピソードが多いですが、じつは
武田家の中でも職(しき)という、最高実力者の地位に居た訳です。
このポストは、甘利虎康・板垣信方の後釜であり、まさに権力の中枢に
君臨していました。ゲームのように単純には比較することは困難ですが
山縣の実績とその資質は、やはり群を抜いていたと思います。


この人文章、さち子に似てないかい?HPで調べた事をさも自分の知識のように書くところはそっくりだろ。

25 :21:01/11/08 12:35
20さん、俺の意見は19へのレスですよ。

26 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 12:43
>>24

今ごろ気づくな!

27 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 12:45
意見を言う分だけ、煽専門の君等よりは遥かにマシ
って書き直します。

28 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 12:56
とりあえず、信玄死亡時に割れたとしたら、誰が誰に付くか予想しない?

29 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 13:02
>>14
>>6が偽物で>>7が本物だと断言している貴方は
何故、断言できるんですか?
それは>>6の書き込みは貴方が他人のコテハンを
装ったからではないのですか?
だとすると、貴方は自作自演とは比べものに
ならないような悪行をしている事になります。

もう、貴方は皆さんの迷惑になるので来ない方が良いと思いますね。

30 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 13:13
あんた違うよ。あの文章を見て偽者と断定出来る?
出来るとしたら本物のさち子さんだけだよ。
だから7はさち子さんとなるわけ。
これは誰でも考え付くよ。
あなたの友達に聞いてみな。

31 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 13:22
>>30
文章というより行動の問題ですよ。
何故、叩かれたコテハンが今更あんな、浮ついた文章を書き込まなくてはいけないのかな?
誰でも普通、おかしいと思いますが?

32 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 13:26
単に>>7は誰かが試しに書いたのかもね。
そもそも>>7が仮にさち子であったとしても
なんら、問題のない行為だと思うけどな。

33 :これにて終了:01/11/08 13:46
推測でしかないですが
>>6の書き込みは1さんやさち子さんに恨みを持つ人が
「釣る」ためにしかけた罠で、本物が「釣れた」か
どうかはわからないが、>>7のような書き込みがあり、
その相手に牙をむいているわけなんですな。

ここはそのような私恨をはらすスレではないので、
皆にとって迷惑千万です。もう止めて出ていってください。
これにて、この件は終了しましょう。

34 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 13:48
ウザイ、一連の書き込みは無視して、

再開!!

35 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 15:03
麿がなぜさち子を敵視するのか・・

理由はよくわからんが、自分と同じコテハンでしかも自分の意見が否定されたから
必死になって自演で煽ってるという・・

もうやめろ麿=夏侯操よ。

36 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 15:06
だいたいこのスレ何人いるのかな〜(ワラ

37 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 15:47
みんななかなか良い予想してるね。でもさ、その頭を本題で使おうよ。

甲陽軍鑑が信憑性ないってのは勝頼派の学者の考えだと思うんだけどどう?

38 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 16:01
勝頼の事を悪く書いてあるという事だが勝頼の最後は良く書いてあるよな。
織田だか徳川の記録だと腹が減って戦える状態じゃなくて信勝も勝頼は軽々と討ち取られたらしい。

39 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 16:03
麿のにおいがぷんぷんするぜ・・図星つかれたらさっそく逃げ腰かよ

40 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 16:09
勝頼派の学者ってなんだよ、アホ

41 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 16:13
アホとか使うなって。ほんと行儀が悪いな。
勝頼派というのは勝頼が好きだから、勝頼のへたれを甲陽が信憑性ないと言って勝頼をかばってるやつの事さ。

42 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 16:43
>>38
>>信勝も勝頼は楽々と討ち取られたらしい。

言ってる意味、わからないんですが・・・

43 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 16:46
甲陽軍鑑の誤りを指摘すると勝頼派にされるのか。鬱だ。

44 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 16:59
勝頼はかわいそう。御旗、盾無し、孫子の旗印を使わせてもらえなかった。

45 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 17:07
書き間違えを突っ込んでまで荒らしたいの?

46 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 18:00
甲陽軍鑑には
ある領地を巡って相撲で決めることになり、
甲軍のデカブツが越軍のチビに負けて、その領地は
上杉領になったとか、バカバカしい事も随分書いてあるんだが。

47 :甲斐源氏庶流:01/11/08 23:26
>24=麿どの
他のスレでも書きましたが、僕はこれ以外のコテハンは一切使っていません。
貴殿に敵意などは全く持っておりませんが、これ以上同じような無意味な書きこみ
はやめて頂きたい。それに山縣が職というのはまさに常識中の常識です。こういう
レベルの事柄をいちいちどこかのHPで調べて書くほど、僕も暇ではありません。
何度も同じ事を繰り返されるのはあまりにも子供染みているのではないでしょうか…。

48 :さるぼぼ:01/11/08 23:57
>>18
親族衆の筆頭、信玄の副将の信廉は騎馬80騎と勝沼衆を配下におさめたという。
常に信玄の本陣を近侍したという。
芸としては絵画、歌道、漢詩、彫刻など多彩な方面に才を発揮した。
信玄の異母弟、信竜は騎馬100騎を預かったという。各地を転戦し、三方ヶ原の
戦いでは信玄本陣の後備えを勤めた。華麗を好む伊達者と伝えられる。

お互い親族衆の中で重きをなす存在と思われるが、武に関しては信竜が長じていた
と思われる。信玄は死にあたって勝頼の後見を信竜に遺言している、人選としては
意見が分かれるところだろうが、後年の勝頼と信廉の関係や信廉の娘を盛信に
娶わせていることを考えうるに妥当といえる。
ただ信玄の影武者をつとめたこともある信廉を後見として盛信を立てるという選択に
関しては信玄の思惑外であろう。なぜなら信玄は勝頼を元服させて正式に諏訪頼重の
跡目を継がせ高遠城主、伊那郡代に任じて跡部ら8人の老臣を付けさせた。このこと
は義信に相談もなく行われたものであるらしい。また外交上とはいえ今川の仇である
信長の娘(養女)を勝頼に娶わせている、しかも義信存命中にだ。

結論、信玄は信虎同様に勝頼を偏愛していた。死ぬまで変わらず、盛信は眼中になし。

49 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 00:28
>。なぜなら信玄は勝頼を元服させて正式に諏訪頼重の
>跡目を継がせ高遠城主、伊那郡代に任じて跡部ら8人の老臣を付けさせた。このこと
>は義信に相談もなく行われたものであるらしい。

こんなのいちいち息子に相談しないでしょ。当時武田家は信虎、信玄の弟達もみんなそうしてるんだから。
それに相談もなく行われたらしいってのはそんな細かい記録があるって事?

>また外交上とはいえ今川の仇である
>信長の娘(養女)を勝頼に娶わせている、しかも義信存命中にだ。

これって謀反の前?後?
今川攻めると決めた段階で当然ありえる事。
それに織田からの申し入れでしょ。

50 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 01:07
>>48
これを読みな。
繰り上がり当選だということがわかるよ。

http://www.rekishikan.net/mm14.html

51 :さるぼぼ:01/11/09 01:07
>>49
レスやる前に調べてみんしゃい。敢えて年代を記載しなかったんだから。
問題としたいのは信玄にとって義信は何だったのか、ってこと。

>今川攻めると決めた段階で当然ありえる事
理由は?
>それに織田からの申し入れでしょ。
きみは当時の織田家の力をどのように捉えているのかい?

52 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 01:15
横からすいません。
さるぼぼさんは当時の織田の力をどのように捉えていますか?
今、ちょうどレスしようと思っていた所です。これを聞いてからレスしようと思いますので教えてください。

53 :さるぼぼ:01/11/09 01:19
>>50
このHPはあてになるのかい?
繰り上がりという単純な理由ならあとで変更もきくはず。
きみが信玄なら繰り上がりってゆー無責任なことをするのかい?

54 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 01:25
長子相続でしょ。勝頼の実績は何?

55 :さるぼぼ:01/11/09 01:29
>>52よ、>>49か?
どっちでもいーが、自分のアタマで考えなさい。よく考えもせずに人を
頼るのは怠け者のすることです。武田家と織田家の婚姻がいつ頃なのか
を知れば、わかるでしょ。
自分でいろいろ調べて、間違えながら覚えるから、身につくのです。

56 :甲斐源氏亜流:01/11/09 01:35
はいはい、おめでとう

57 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 01:38
やれやれだぜ

58 :さるぼぼ:01/11/09 01:38
>>54
矛盾してないかい? 長子相続なら実績は関係ない。

59 :無名武将@お腹せっぷく :01/11/09 01:41
おまえもなー>57

60 :52:01/11/09 02:09
>>55

私はあることを書こうと思っていますが、あなたが織田をどう捉えているか知りたかったのです。
どう捉えているか話さなければ、表現が悪いですが私の意見を聞いてから逃げる事が出来るからです。

61 :さるぼぼ:01/11/09 02:14
「無名武将@お腹せっぷく」じゃない限り逃げないよー
匿名は自作自演、逃げ、何でもアリじゃん

62 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 02:15
>>58

日本語勉強した方が言いな。
発言者の主張は長子相続で勝頼に決めた。
実績で決めたというむ人が大勢を占めるから実績何か聞いてんだろ。
実績は何か聞いた人、これて゛何人目かな?
でも示せた人、一人もいない。

63 :さるぼぼ:01/11/09 02:24
>>62よ、きみの日本語もどうかと思うぞ、他人の意見にレスするときは
できるだけ、言葉を略さないほうがいーと思う。
>実績で決めたというむ人が大勢を占めるから実績何か聞いてんだろ
          ↑           ↑「を」を略すなよ
 書き込む前に一度読んだほうがいーぞ     

64 :さるぼぼ:01/11/09 02:25
ズレたか、ふっ…


寝るか…

65 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 02:28
何かと難癖つける客みたいな奴がいるな

66 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 02:41
あれっさるぼぼって誰かに似ているような

67 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 02:47
>>65

具体的に何番?

68 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 02:51
こんなくだらねえスレをまだやろうってのかよ?
武田滅亡を勝頼一人のせいにして悦にひたる
武田まんせーのオナニー論なんかきいてられるかよ。
資料の絶対数が不足してるから
素人の糞妄想しか出来なくなんだよ、この問題は。

69 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 02:52
>>66

誰?

70 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 02:55
夏・・・何だったっけ?思い出せない

71 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 02:58
>>68

嫌なら書くな。見るな。
どうせ質問に答えられないからこんなレスすんだろ。
俺はおはようございます。趙子竜ですの方がくだらないと思うよ。

72 :69:01/11/09 03:01
>>70
俺もそう思った。

73 :さるぼぼ:01/11/09 03:10
ちげーよ、おれはおれだよ…

夏なんて関係ない。

74 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 03:14
>武田まんせーのオナニー論なんかきいてられるかよ。

基地外?
オナニーとなんの関係があんだよ!

75 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 03:16
>>73

まだ寝て無いじゃん。

76 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 04:15
てめえらみたいな妄想癖やろうには何もわからねえってんだよ

>どうせ質問に答えられないからこんなレスすんだろ。

ばーーーーーか
資料がなくて未確定な事が多いものをこたえろってか?
ほんっっっっとに悲しくなるほどド素人なんだな。

77 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 04:16

>基地外?
オナニーとなんの関係があんだよ!

比喩もわからんのね・・・・
ま、厨房なんだろな

78 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 04:28
だから嫌なら見るなって。

79 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 04:38
■楽しいコテハン講座■

チロ

夏侯操(榎本=麿)の別名のひとつ。このコテハンは夏侯操擁護の自演時に多用されることが多い。
特徴として夏侯操を「夏さん」と呼ぶ

80 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 04:41
信玄が勝頼を選んだのは、他の弟達がまだ子供だったからだと思う。
信玄が勝頼を呼び戻して後継ぎとしてそばにつかせたのは死ぬ二年前でしょ。
義信が死んでからその間に何年も空白があったことから悩んでもう勝頼でとしたと思う。

81 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 04:46
提案

同一人物とか言い合い荒れるので、とりあえずさち子さん、夏侯操さん、榎本さん、甲斐源氏庶流さんは麿さんのようにIDさらして投稿してください。

82 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 04:57
>>81
あれはIDでは無くてトリップっていう機能なんだよ。
しかもすでに解析されていて、他人が装うのは簡単なんだ。

83 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 05:00
>>29
>貴方は自作自演とは比べものに
>ならないような悪行をしている事になります

ここまで怒る?笑ったよさっちゃん。

84 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 05:03
>>82

どうやってやるんですか?厨房なんで教えてください。

85 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 05:06
いずれにしても勝頼はたなぼたで家督継いだわけだろ。
義信は初陣が何歳か記録残してるけど勝頼なんか記録無い。

86 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 05:13
■楽しいコテハン講座■

夏侯操

トリップを根拠に自作自演を否定するが、実は携帯からもチロや榎本で

同時投稿。PCと携帯を使い分けるリアル工房。研究心は旺盛だが自己

防衛のため複数投稿が過ぎ、スレの進行を妨げることがままある。

87 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 05:16
なんかこのスレッド勉強になるな。

88 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 05:28
>>84
初心者・質問板見てくるといいよ

89 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 05:48
勝頼が長篠より撤退する時、なんで馬に乗って逃げなかったの?
気絶しちゃったの?あいつ馬捨ててにげて信長が拾って、あ!勝頼の馬だ、こりゃいい馬だって言って使ってたんでしょ。

90 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 05:55
ーーーー終了ーーーー

91 :甲斐源氏亜流:01/11/09 05:56
>>89
自分の馬乗ってるとバレるから他の馬乗って逃走したんじゃないの。

92 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 06:04
>89
ほんとは馬じゃなくて、旗の骨組みだよ。これの名前わすれたけどね。

93 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 06:05
馬も乗り手を選ぶんだよ。ドキュソは嫌って逃げたの。普通飼いならしたやつはつながなくても逃げないんだけどね。

94 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 06:17
くだらんスレだ

95 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 06:19
■楽しいコテハン講座■

夏侯操(上級編)

最近は学習が進んだため、名無しでの煽りも多用するようになった。

本人は気づいてない様だが周りには一目瞭然である。あえてここでは

これ以上明らかにしないが、夏侯操の文は誰が見ても直に分かる・・

96 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 06:20
信玄信者=厨房
って事で
ーーーー終了ーーーー

97 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 06:23
それをいうなら

夏侯操=麿=チロ=榎本≒あは =厨房
って事で
ーーーー終了ーーーー

98 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 06:28
上手いね。さち子=甲斐源氏庶流さん

99 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 06:31
くだらねえなら読むな。俺は読みたくないのをいちいち読んでくだらねえとか思わないぞ。

100 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 06:31
>なんかこのスレッド勉強になるな

ワラタ

101 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 06:33
もう、いい加減
煽り止めてくれませんか?
何人いるの?

102 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 06:35
しかし、さち子ってなんで都合悪くなると撤退するの?

103 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 06:39
>>ALL
煽りや装いは
無視するように

104 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 07:19
電波が人を引き寄せてるのか?

105 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 08:32
この話題自体電波だもん
仕方ねえさ

106 :甲斐源氏亜流:01/11/09 08:35
んなこといったら何の話もできねぇわさ

107 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 08:54
そうそう、そもそもこの板は学問板ではなく、趣味板だ。
歴史学の立場から、学問的に討論をしているのではなく、
歴史オタが史学を参考にしながらロマンを語っているにすぎない。
別にそれで誰にも迷惑かけているんじゃないし、良いんじゃないか?
もっと、大人になろうや。

108 :甲斐源氏亜流:01/11/09 08:58
実際に資料や文献として残ってるのが確かに「説」として強いかもしんない。
でも、勝者が納めてる世界なんだから、勝者の都合のいいように書かれた文献しか
残ってなかったり、そう書かされる可能性が大いにあるわけだ。
可能性つーか、絶対に度合いはともかく捏造されてると思うが(・∀・)
なので、どーせこういう場所なんだし、その裏の真実を語ったっていいじゃん。
妄想でもなんでも。どうせ真実なんて、実際に誰も見てないんだからわかんないんだからさぁ。

109 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 08:58
>107

よく知らないくせに
勝頼の事をバカだの無能だといわれるとむかつくのさ

110 :甲斐源氏亜流:01/11/09 09:03
>>109
そう思ってる人もいるんだ、くらいに流せないの?
全員が同じ考えでまとまるわけないじゃん。

111 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 09:13
>>109
じゃあ良く知ってて、
勝頼の事を無能だのバカだの言われたらムカツカないの?

だいたい、君こそ勝頼の事、どれくらい知ってるの?
会ったことあるのかい?(藁)

112 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 09:14
>>109
それで感情的になって質問に答えないで馬鹿だの厨房だの罵って自分を有利に持っていこうとしてるわけか。
正々堂々と意見の交換しようよ。やり方汚いよ。

113 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 09:16
しかし、この板の正式名称の
「戦国英雄ネタ、三国志、戦国時代」
というのはいくらなんでも
あんまりだと思う。
ネタとはなんだ、ネタとは

114 :甲斐源氏亜流:01/11/09 09:23
>>113
>>108を読め

115 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 09:35
107さんの言うとおりだよ。俺たちは学者じゃない。
俺は盛信について押す意見を出した事あるけど、信玄が駆け出しの時、諏訪を抑える必要があり、諏訪の血を入れる為に側室として勝頼を生ませたのは確かな事だと思う。
そして、その婚姻が家臣の反対もあったので信の字を与えず跡目から除外した事を示したと思った。
また、諏訪から勝頼を武田に復帰させた時、兄弟は全員他家を継いでいるのだから条件が同じにもかかわらず、改名もしなかった。武田に復帰したんだから改名してあげるべぎった。
信玄が勝頼を跡目に決めた時点では勝頼はそれほど実績は無かったのでは思う。文献にも載っていないくらいだから。
盛信は当然なし。盛信の場合、母親が武田と同属だから血のつながり敵には跡目に押す声は必ずあったと思う。
それさえ厨房と言い張り切捨てようとしている人の考えはわからない。

116 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 09:38
他のスレでは同じような事を話してもこういう展開になっていない所を見ると勝頼って人気あるんだね。

117 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 10:42
>116

俺は信玄よりはるかにすきだ

118 :109:01/11/09 10:45
いっとくが俺は2回くらいしか書いてねえぜ

119 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 11:02
俺は阿部加賀守勝富が好き。

120 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 11:11
>>118
誰もそんな事、聞いてないのに
どうして自分からそんな事、言うの?

121 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 11:15
俺は信玄の幻の兄貴。家系図に某と載ってる人が好き。

122 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 11:36
さるぼぼさんへ

私は信玄は義信と勝頼を平等に愛していたとは思いません。
信虎は信玄より信繁を跡目にしようとしていたそうですが、それはある程度二人が成長したあとであり子供の頃は
信玄を愛していました。
信玄は元服時に名前を将軍の義輝から一字使い晴信とし、大善太夫を朝廷から貰ったといいます。
信虎は元服に合わせて申請していたのだと思います。
また、信玄は義信にも同じく将軍の義の字を使い、18歳時に準管領の位を正式に朝廷から貰っています。
しかし、勝頼はどうでしょうか?勝頼が18歳の時は任官を邪魔したといわれる信長はまだ美濃も制圧しておらず、朝廷にはなんら力もなく
本人はこの2年後に尾張守を自称しています。
信玄が兄弟公平に愛せば勝頼は官位を授かることは出来たのです。

123 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 11:42
>義輝から一字使い晴信とし、

義晴から一字使い晴信でした。

124 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 11:55
>120

このスレが馬鹿馬鹿しいと思ってる奴がほかにもいるってことさ

125 :ぷるp:01/11/09 11:59
勝頼って信玄より強かったんでしょ??
でもぉなんかどっかの城獲れちゃったせーで
変な自信もっちゃったんだって。
家臣に裏切られなきゃーけっこぉいーとこまでいってたりして★

126 :麿 ◆X4BidQwk :01/11/09 13:13
話がいい方向に、なって来てる時に、ワザワザ話を戻すようで
悪いんだけど、少しだけ言わせてもらうと、
オレは、夏侯操じゃないし、その他のコテハンとは、一切関係無い。
もし、夏侯操と同一って思う人がいるなら、
それを示す証拠を見せてよ。
>>甲斐源氏庶流
別に敵意なんて、持ってませんよ。何故、そう思うんですか?
教えて下さい。こっちに原因があれば訂正します。

127 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 13:22
ごまかすの上手いね。

128 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 13:41
学者は勝頼の相続をどう考えてるのかな?
理由は実績とでも言ってるのかな?記録が無いのに実績ってのもな。
結局学者もわかんないんだろ。

129 :名無し男@腹切り丸:01/11/09 13:59
現在の連続テロ事件でも、立場によって善悪が違うでしょ。
それと同じで、勝頼とかの当時も、立場によって、
善悪とか色々立場によって違うんだよね。
その当時ですら、立場によって違った物を、資料その他の
判断材料が少ない現在に、正否を決めるのは、
不可能だよ。

130 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 18:52
>>126
だから、無視すればいいのに・・・

131 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 19:00
>>126
悪いと思うならわざわざクソ話を戻すな、阿呆が。

132 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 19:15
>>129
じゃぁ、来んなよ

133 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 19:16
>>129
じゃぁ、来んなよ

134 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 23:51
武田マンせーの妄想スレは
ーーーー終了ーーーー

135 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 05:07
それをいうなら

夏侯操=麿=チロ=榎本≒あは =厨房
って事で
ーーーー終了ーーーー

136 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 05:16
勝頼派め荒らして終わりにして逃げようとしてるな。

137 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 06:46
:Zg9h

138 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 08:38
逃げるが勝ち。

139 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 08:45
勝頼が後を継げたのは信玄が自分の考えで選んだから、選んだ理由は信玄に聞かないとわかんないよ。
でも、勝頼で納得しなかった家臣や一族がいた事は確かだから、武田は一枚岩になって無かったわけ。
たとえば結果論だから盛信は実績がないとか若いというがもし、当時信玄が盛信にしていたら、現代の人はやはりこのスレに書いてあるように、勝頼は諏訪を手なずける為の子供だったとか、
盛信は母親が一族で重臣も姻戚関係だからと想像して納得するわけでしょう?
また、勝頼だったら、実績だったと言ったりするわけです。
ただ、具体的に勝頼の実績は残していないから、家臣も納得せず、勝頼の子どもにと苦肉の策で選んだのではと思う。
だいたい、こういう後継ぎの仕方ってあるの?
勝頼の実績では無く血の事で信勝にするならその子供だってふさわしくないのは同じなわけでしょ後をついでからの勝頼は良くやった。でも、やりすぎたから織田に滅ぼされたと思う。

140 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 14:59
さるぼぼって、義信がのスレッドでも勝頼褒めてるね。
どうりで勝頼の味方するはずだ。

141 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 15:04
息子に勝頼か信勝という名前をつけると思われ。

142 :さるぼぼ:01/11/10 18:24
>>141
ワラタ

好きな武将はほかにいる♪

143 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 18:32
さるぼぼ=村田望(18)♂

144 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 18:37
信勝がついで勝頼後見というのも
甲陽軍監にしか載ってないらしく
信憑性がまるでない

145 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 18:38
>136

盛信を・・・ていう電波に付き合ってられん

146 :さるぼぼ:01/11/10 18:39
>>143、晒すなよ

147 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 18:49

           (人)
       ∧ ∧..| |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 シコ   (  ゚Д゚)| | < オナーニってこんなに気持ちいいんだね!
      /    | |ヽ ..\___________________
 シコ  ( ) ゚ ゚| ⊂川
      \ ヽ川つ⊂川
        \川つ.|
        (   | |\
        |  |○○ \
        |  |   \ \
        |  )    |  )
        / /     / /
       / /     (_)
      (_)

148 :147:01/11/10 18:51
http://www.buzman.org/version3/mov/load.mpeg

149 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 18:52
   ____             ____               ____
   | レ |             | イ |               | ク |
    ̄V ̄              ̄V ̄                ̄V ̄


      ., -―- 、               _,,,.―'――‐'´ `ヽ、   , -―- 、
  /了 l__〕      〈]         _,,,.-―''''" `ヽ  _,,,.-―''''"  [〉    〔__l Zヽ
   7| K ノノノ ))))〉      r'          i         〈ノノノ ))))ヽ>|  |、|
   l」 |」(l| ( | | ||.       レ_,,,.-―''''"|   |          .|| | | ) |l)L| 「」」'
    | |ゝリ. ~ lフ/リ    /||.         !   |          リ\「ノ ~ソノ| |'
   | | /^  `ヽ、  //||         !   |, -―- 、     /     ゝ !
   l l | | ,   | i // v         |/了 l__〕      〈]  / /ソ  /  ヽ
      | |   | レ/  /         | 7| K ノノノ ))))〉 r'ゝ/r'ゝ/`ヽ、  〉
      | |   |/  /          |`l」 |」(l| ( | | ||  ~   ~   / /
      | |  ‐'´  /           | | |ゝリ. ~ lフ/リ        / /
    ,.‐'"ンヽ、__,,r'          ,.‐'"ン | | ⌒ ̄ゝ⌒ノ     / イ |
    ¨ ̄                  ̄  ノ川      ̄    / / l |
                                        (_ノ .‐'" |
                                             ̄ ̄

150 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 19:10
5,6才の子がやってるのかと思うと・・・ハァハァ(; ´Д`)

151 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 20:10
荒らさないでください

152 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 20:22
穴山信君なら徳川とうまくやってけたのにね。

153 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 20:32
>>152
ブァカがいるぞ!!!

154 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 21:30
お前ら全員馬鹿。当主の継承権は信虎様にあるんだよ。

155 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 22:07
舎弟頭の信廉、本部長の信君、若頭の勝頼、若頭補佐の盛信を対象に入れ札で決めればよかったんだよ。

156 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 22:55
Aho!!

157 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 05:36
ところでさ、小山田ってただの同盟だったって知ってた?
確かに武田は国人領主的だったんだけど小山田だけ同盟だったんだと。
真田は臣下だよ。なんで小山田頼ったんだろな。

158 : :01/11/11 06:06
穴山だって木曾だって同盟っちゃあ同盟だよ

159 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 06:15
・一応一門衆
・小山田は兵力的にもアテになる・・・豊臣家における五大老がそうだけど
ああ言った従属同盟的な家臣は、領土も大きく兵士も多い。
・郡内なら同じ甲斐国内・・・代々甲斐に住んでた一族が他国に移るのは
勇気がいると思う、体面的にも

対して真田は外様で武田の家臣になって代が浅い

織田信長の様な例外を除けば、当時のごく普通の感覚を持った武士なら
間違えなく小山田を頼ると思うけど。

160 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 07:06
>157
勝頼が向かった岩殿城は武田の直轄城という説があるそうですが。

161 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 07:58
>>160
無理のある説、天目山は誰にもはすばかれる事のない要害だけどね。

それと勝頼って名前良いね。
「勝つ」と「頼り」だし頼もしい。
古くさい震源ならそれだけで跡継ぎにしそう・・・

162 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 09:38
盛信が継いだらってのが電波だね。

163 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 10:15
>>162
じゃあ誰なら電波じゃないのよ?
文句言うだけならだれでもできますよん。

164 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 13:36
>穴山だって木曾だって同盟っちゃあ同盟だよ

違うよ。小山田とは和睦した。それに伴い武田と縁組した。
穴山は武田の一族。木曾は武田が攻め落として降伏した時に切腹させて支配する事もできたが、あえて木曾が要害なので
娘を嫁がせて一族として臣下に組み入れた。

>対して真田は外様で武田の家臣になって代が浅い

うーん何をもって浅いと言うかだが小山田と真田の差は30年くらいでしょ。
昌幸は信玄の近習として使え真田領も回復出来たし、幸隆は上野に逃れたときに世話になった
妻の父まで信玄の為に責め殺しているんだから、真田の方が信用は出来る。
ただ、甲斐は捨てられないだろうね。

165 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 15:18
勝頼が跡目継いだあと、戦で実績を残しているけどあれは家臣が優秀だったからじゃないの?

166 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 15:20
部下の手柄は上司の手柄になります
定説です

167 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 16:39
>165

こういう奴が一番ヴァかだな
お前のような奴になにがわかんだよ?
大体武田家臣は言う程優秀じゃない
光栄げーのやりすぎだヴぉけ

168 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 16:53
>>167
お前もバカだけどな

169 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 17:21

       /  ̄ ̄ ̄ ̄ \               / \
      /          \            /    /
     /λ            \        /    /
   / / \            ヽ      /    /
  / /     \            |   /    /         /\
  / /        `ー 、       |   \    \        /    \
  | .|           ー―-、   |    \    \      /       \
  |  |               |   |      \   \ /    /\   \
  |  |        l        \ |        \       /   \    \
 ,^ヽ.|  ,;;_llliiillli_iJ   ,;;iiillIIii_   |/=          \     /       \   ,`
 |i^.| |  <・>’    <・>'   | i | \       /      \       \/
 ヽ | |  ヽ  ̄'/   【   ̄ ,   |_//  \   /    /\   \
  | ||     ̄    ┃  ̄     |_l\   \/    /    \   \
  `-|      /  ┃       |   \       /      \   \
    |      | _,__i )     .|     \   /        /   /
     l      i| ||;|||||||i     |.      \/        /   /
    ヽ、   |||||:|||||||||ll  (  /                /   /
     |\   ̄ ̄二 ̄ ̄ |//^\             /   /
_ ,――|  \       / /   \          \  /
 /    |\  ー――一  /    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  ` '
/     |  \ _/    /    /           \
     |  /  入   /    /              \


   ユダヤ人よりもこのスレ住人を撲滅・・・

170 :159:01/11/11 23:00
>>164 >真田の方が信用は出来る。

結果としはそうなんだけど。当時勝頼が(この時代の価値観で)どう思ったかを想像
して、あーゆう風に書いたんだけど。それに幸隆・昌幸といった個人に対する信頼より
真田氏とか小山田氏とか家対家の信頼関係で決まると思うんだけど当時は。さらに
現代から見た真田一族評は消去して考えて。
その上で当時の勝頼が小山田氏を頼ろうとした事を理解出来ませんか?
その上で

171 :170:01/11/11 23:02
最後の「その上で」は消しです

172 :ゴリサ@帝国:01/11/11 23:57
池脇千鶴:フェラhttp://members.tripod.co.jp/urabon/riku/ikewaki/d/04.gif

173 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 00:00

     |||||   __ビギナーの登龍門____
     ||||| /_____________/|
       |||||  ___________ | |
        |||||                | | |
             || (* ゚Д゚)さん 投稿日:‐‐‐ || |
       ||氏ね!!          | |  |
    Λ     Λ ||クソ厨房が!!      | | |
   /uu ||||||||||||\ ||クソスレ立てんな!    | | |
  |∪u U     | ||逝ってよし!!カス!! || |
   \_u___ / ||___________| |/|
   /     \  |_____________/ |
  /        \|        A:===    | /|___
  |          \_____B:=== __ |/ |  /)
  |        |\  \@ABCDEFGHー  / / //
  |        | \uU ))□□□□□□□  / /  //
  |         \    )))________//  //
  |           \  ―――――――――   //
               

174 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 00:02
>>164
>うーん何をもって浅いと言うかだが小山田と真田の差は30年くらいでしょ。

小山田と武田は敵対した時期もあったが、南北朝時代には既に最初の
婚姻関係が築かれている。
300年の付き合いがあるんだから、真田とは比べようもない。

175 : :01/11/12 02:18
本能寺の変で信長の死を聞いた織田信忠が逃げろと薦めた家臣に「逃げる途中で敵に斬られたらみっともない」みたいなことを言ったって話があるけど、
勝頼もそうだったんじゃないの?遠い上州へ行く途中でなにがあるかわかんないし、みじめに屍をさらすよりはゆかりの深い甲斐の地で…と考えてもおかしくないと思うが。


ところでこの頃要害城ってどうなってたの?

176 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 02:56
>175
その通り、しかも天目山は甲斐源氏ゆかりの地です。
上杉禅秀の乱に際して勝頼の先祖(信満?)がこの地で自害し
その後、武田は再興されました。

要害城は、1581年に勝頼によって改修されていますが
同じ年末に本拠自体が新府に移っていますから、あまり
機能しなかったと思われます。

177 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 06:41
>>174

>300年の付き合いがあるんだから、真田とは比べようもない。

武田は先祖代々、甲斐の守護。
300年の付き合いのあったのに守護に歯向かって信虎と戦うの?
結局こんな付き合い意味無し。
これ言ったらさ、諏訪家に対して油川の方が同属で婚姻関係は昔からだから盛信
跡目の方が良いって意見になってもおかしくないよ。

178 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 14:22
>>174

君が見たHPは土屋のやつ?
同じ事書いてあったし、あそこには信虎に協力したあとの事しか書いてないよね。その前に反目してた事
書いてないもんね。

179 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 14:32
>>174
このスレは、HP等の資料をまんまひけらかすスレ
ではありませんよ。
ここは、資料を見た上で考証した自分の意見を述べる場です。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 15:02
178=179?
174は普通じゃん
集中攻撃するほどのことは書いてないけど

181 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 23:37
>>178>>179はアホ。
自分たちの知識がgoogleだけだからって他人もそうだと思っちゃダメだろう。

182 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 03:05
>>181

自分が使ってるんじゃん。

183 :甲斐源氏亜流:01/11/14 04:27
お飾りで勝頼、全権を昌幸に、コレ最強。
盛信には頑張って美濃を攻めてもらおうってことだ。
しかしコレ、勝頼のプライドが傷づく諸刃の剣。
まあ、勝頼は信玄になれないってことだ。

184 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 04:52
>>1
似たようなスレばかり立てるんじゃねえ。よって終了。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 05:00
自作自演、満開ですね。

186 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 07:11
HPに書いてある内容と
書き込みが同じだからといって、
HPの受け売りと限らないよ。
資料なんて似たようなものだし、
人間の考える事も同じようなもの。
そもそも、ここは匿名掲示板だ。
HP主が来て名無しで書き込んでても、不思議でないが。

187 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 07:24
あげないといかんよ

188 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 08:05
>>179
どこそこのホームページ見て書いたとか、
そんなのどうでもいいよ。
他人の知識は検索だけなんてのは所詮、証明不可能だしさ。
自分の意見を書こうって、本やホームページの意見に同調する考えなら、それで良いじゃんよ。
自分のヘンな考えを無理矢理、入れなくったって良いんだよ。

他人がホームページ見たとか、ガタクソ言ってる奴こそ自分の意見は何も言ってないし、
スレを荒れさせて、他人を毀損する有害な存在。

189 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 09:27
>188
お前モナー

190 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 10:00
>>188
同意

>>179 >>181
そもそも「自分の知識」ってなんだよ。
HPを見た瞬間、それは自分の知識になるんじゃないのか?
だいたい、ここは誰でも書き込み自由の公共の匿名掲示板の趣味板でしかない。
書き込み者の教養とか学歴まで、とやかく言うのかい(藁)
この2ch戦国板はあなたの掲示板か(大藁)
どうしてもイヤとか言うんなら、どこかに
「このスレは史学を専門に勉強された方以外の書き込みはお断りします。 コーエーオタや戦国ファンなどの一般書籍やHPで戦国に触れているだけの人はお断りします」
って書いとけよ(激藁)
あなたにそんな権利があるとは思えないが

191 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 13:29
お前、あんた、糞、厨房という言葉の使用はやめよう。そうすればよくなるよ。

192 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 13:46
>191
糞厨房な、お前モナー(W

193 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 15:18
>>192

君の性格からして童貞だね。性格悪いもん。SEXしたら指マンするタイプ。
教えてやるけどあれはAVの世界だけだからね。

194 :192:01/11/14 15:36
>>193

なんでわかるんだ?そのとおりだよ。

195 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 21:18
勝頼が継げた理由は、他の弟達と年齢が離れていたから。
信玄は深く考えてないよ。だから武田は滅んだの。

196 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 04:58
あげ

197 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 05:50
上杉・毛利・長宗我部も滅亡寸前だった。
滅亡のみに目をやるのはどうかと思うがね
特に上杉は滅亡にオープンリーチかかってた

198 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 06:47
>>197
毛利も長宗我部も不利な条件で
講話するつもりだったのだが

199 :無名武将@お腹せっぷく :01/11/15 20:30
>滅亡のみに目をやるのはどうかと思うがね

同意!

武田氏に関して言えば信玄個人に対して忠誠を誓う家臣はいても武田氏の当主に対して
の忠誠に?な家臣が多かったようだし(これは織田氏も同じだけど)家臣統率のシステム
に問題あり?
勝頼は信玄以来の老臣には相当手を焼いていてみたいだし。内心設楽ヶ原で五月蝿い
老臣達がゴソーリ居なくなってせいせいしてたり(さすがにそんなこたぁねぇか)
そういった意味じゃ誰が当主でもそこそこ領国を統治出来る北条氏の官僚機構の方が
良かったのかなとか思う事もある。

200 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 23:41
>勝頼は信玄以来の老臣には相当手を焼いていてみたいだし。

俺は逆だと思う。戦ばっかりしてる勝頼。田植え、稲刈りどうすんだよ。

201 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 23:46
>>200
戦をするには相手がいるわな。
みんな同じだよ。

202 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 23:58
>>201
同じじゃない。
勝頼はおもに攻め込む方だった。

203 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 00:00
信玄より上、もしくは並ぶほどの器だと知らしめたかったんだろうね。

204 :199:01/11/16 00:16
チョット表現がまずかったみたい

二言目には信玄公・・・と、うるさ型の老臣に手を焼く

です。

>>200 同意です!

ちなみに「田植え、稲刈りどうすんだよ。」←by老臣でOK?

205 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 00:20
>>202
長篠以降は攻め込まれることも多かったけど。

206 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 00:29
>205
この板の半分以上は厨房だから・・・

207 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 03:10
木曽義昌の墓が千葉県旭市(銚子の近く)にあるんだけど
どのくらいの石高もらって移されたのかな?
その後はお家断絶??

208 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 03:28
>198

信長がそんな甘いか?
半端な知識をひけらかして威張らないように。

209 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 03:29
木曽義利のときに断絶したらしい

210 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 05:41
おめぇ甘えよ
俺なんか、AVつけっぱなしでギンギンに勃起しながらマシンガンズを熱唱してたところに、
妹と妹の彼氏が遊びに来たんだよ。大音量だったから全然気付かなかったんだよ。
思いっきり、そそり立った俺の息子を見られちゃったよ。
その時の俺ったら、情けないこと言うのよ。これが。
「あ、ごめんなさい。」…敬語だもん。アソコふくらまして何がごめんなさいだ。
それから、妹とは3年間口を聞いてないし、その彼氏ともどうやらそのことが
きっかけで別れてしまったらしい。
もう、人生終わったようなもんですよ。ええ。

211 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 06:43
>>205
長篠以降はたしかに攻め込まれることも多かったけど、
問題点は信玄死亡〜長篠までの勝頼の積極策でしょう。
>>206
人を厨房扱いしないように
>>208
別に威張ってないし半端な知識で威張ってるのはそっち!
毛利に関しては臣下に入って五ヶ国割譲並びに九州攻めの武功に励む事。
毛利攻めは秀吉にまかされてて、現に講話寸前だったしね。
安国寺がその条件を持って秀吉と話し合ってたんだが、
清水宗治の切腹要求で折り合いがつかなかった。
しかし、これは単に信長が来るまでの時間稼ぎだったらしい。
長宗我部も土佐安堵程度などで講話できるでしょ。
信長は松永など降伏勢力は許してるよ。
ただ、上杉は許さなかったろうと思われる。

212 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 12:51
>>211

ふーン。これはどこからの引用?

213 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 13:09
趙儼 字:伯然    〜曹軍、影の司令官〜
統率82
武力47       *(仲の悪い武将の間を取り持ち、親密度を上げる。)
知力84
政治79
魅力80
特技:警備、*仲裁、収拾、激励

荊州に乱を避け、杜襲・繁欽と一緒に暮らしていたが、
曹操が献帝を迎えて許に都を移すと、一族を率いて曹操の下に赴き、
朗陵の長に取り立てられた。官渡の戦いの時、陽安郡では李通が急いで税をとりたて
たが、趙儼はそれを緩和させ、荀ケに進言して、とりたてられた税を返還させたので、
上も下も歓喜し、郡内は安定した。中央に召されて司空エン属主簿になった後、
仲の悪かった于禁・楽進・張遼ら三つの軍の参軍を兼任し、親睦させた。
荊州征討の時、趙儼を章陵太守を兼任させ都督護軍に官を移し、于禁・張遼・張コウ・
朱霊・李典・路昭・馮楷の七軍を統括させた。
曹操は元韓遂・馬超ら配下の兵五千余人を漢中から外へ移動させ、
平難将軍殷署らにとりしきらせて、趙儼を関中護軍として諸軍全部の指揮を取らせ、
来攻してくる羌族や反乱者を撃破した。
樊城が関羽に包囲された際、趙儼は議郎として援軍に参画し、
他の援軍も到着せず、包囲を解くには不十分な兵力であるのに、
決戦に逸る諸将をなだめ、徐晃に的確な進言をして勝利に導いた。
このように、趙儼は裏から軍を支え、この後も、征東軍師、監豫州諸軍事、大司馬軍師、
監雍涼諸軍事・仮節などを歴任し、二四三年、老齢と病気を理由に中央に帰還し、
驃騎将軍となり、司空に昇進し、死去した。通好みの人物と言えるのではないでしょうか。


78 :61 :01/11/15 00:04

214 :忠臣:01/11/16 19:37
義昌の墓にしょんべんしておいたよ、マジで

215 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 20:37
>>212
ムカツク奴だな、最低!!

216 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 23:15
>>211
長篠以前の出兵ペースは決して多すぎるものではない。
信玄の代、特に北条を敵に回していた期間などの方が
出兵のペース・規模ともに上であった。

217 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 23:44
>>216
そうであったとしても、
信玄が死に、国を固めるべき時であったはずだ。
信玄の遺言が真実かは知らないが。

218 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 23:55
>>217
「国を固める」事は「出兵しない」事なのですか?
信玄の死を嗅ぎ付けて家康などが早くもちょっかいをだしてきて
いるのに、何もしなければ「国を固める」どころでは
ないでしょう。
一般に君主の支配を浸透させるには何か大事業に各領主を
駆り出すのが良いようです。戦もその一つです。
勝頼の命で全軍が動く。その実地訓練をやっているとも
考えられると思いますよ。
信玄も家督を継いで最初にやったのは諏訪征服でした。

219 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 00:07
武田家など急激に膨張した勢力は
戦争をする事が内外を固めることになるのです。
他勢力には迷惑な話しですが・・・

220 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 00:14
でも、そのために長篠の破局を迎える羽目になったよね。
諏訪と徳川・織田では違う、相手が悪すぎ。
もしも、長篠で勝ってたら、
勝頼の地位は磐石になってたろうけどね。

221 :典厩:01/11/17 00:16
早死にしてごめソ

222 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 00:18
まあ長篠に出ていかず、ひたすら守りを固めてたとしても
最後には象の前のアリになってしまうけどね。

223 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 00:21
>>222
結局、その論点になってしまうよね。
勝頼だの盛信だのの問題ではないよ。

224 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 00:26
ただ1574年の美濃・遠江への出兵は上杉謙信が関東なり
越中なりへ出陣している隙をついたから、兵力をフルに動員できた。
長篠の時は謙信が春日山城に居座っていたから1万もの兵を
留守番にせざるをえなかった。これが痛かった。
でもまさかその翌年に謙信が信長との同盟を破棄するとは
誰も考えていなかっただろうし、やはり勝頼は戦い続けるしか
なかったんだろう。

225 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 00:32
>>224
長篠に出陣した武田勢は一万五千ではなく、
その半分程度という説が出てきてるんだけどね。

226 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 00:45
>>224
>>長篠の時は
>>1万もの兵を留守番にせざるやおえなかった。これが痛かった

痛かったも何も、長篠に出陣したのは
突如、裏切った奥平信昌が五百の兵で篭る長篠城を奪還するためであって、
織田・徳川と決戦するためではないのだが

227 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 00:49
>>225
それは知ってる。だがその説だと織田・徳川の数も少ないから
兵力差としてはあまり変わらない。
長篠の近所の寺の記録だっけ?

>>226
少なくとも家康とは決戦するつもりだったでしょ。
武田信実が鳶の巣山に陣城を築いている間、本隊は
吉田城まで進んでいる。家康が取り合わずに固く守ったから
反転して長篠を囲んだけど。

228 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 00:55
兵数については諸説あるが、1:3程度なのは間違いないようだ。
>226
227の言う通り、家康には何度も何度も決戦を避けて逃げられていた。

229 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 02:05
信玄が生きていてもそれほど雄飛できたとは思えない。

230 :甲斐源氏亜流:01/11/17 02:16
確かに勝頼の後見に信廉じゃなく信繁さまが残っていてくれれば、、、

231 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 02:17
>230

それだとかなり期待できそうだ。

232 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 02:22
>229
織田が勢力伸ばしたのがいつからかご存知か??

233 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 06:35
>232

信玄マンせー発見

234 :甲斐源氏亜流:01/11/17 06:38
>>233うるせぇよ、ばか!

235 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 06:48
信玄マンせーか・・・・
アフォだwww

236 :甲斐源氏亜流:01/11/17 06:52
( ノ゚Д゚)オマエモナ〜

237 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 06:53
じゃあ一緒に逝くか

238 :甲斐源氏亜流:01/11/17 06:55
漏れは男と一緒に逝きたくにゃい。
お一人で銅像(・∀・)ノ

239 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 06:57
実はオンナノコなの・・・フフ
一緒にイかない?

240 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 07:10
>>191
「貴様」とか「テメェ」とか「オタク」では

241 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 10:50
>>228
しかし、つくづく三倍のしかも陣地に篭った敵軍と合戦した事が不思議でならない。
最近、勝頼だけではなく、老臣も攻撃を指示したという意見が多いけど、
だとすると老臣もおかしい。

242 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 10:58
織田・徳川を撃破するチャンス?
敵は陣地を構築し三倍もいて突撃も何の奇襲効果もない。
それで撃破できると思ってたのなら勝頼も老臣もおかしい。
勝頼は勝ち戦に慣れすぎて自惚れてたのか?
勝頼と老臣の間はうまくいっていたという説を採用するにせよ。
長篠ではやはり老臣は止めたと思う。
勝頼は長篠城を落とせない恥辱をカバーするために勝頼は
突撃したのではないだろうか?
老臣はやはり止めただろうけど、勝頼にはそれが自分を馬鹿にしているように感じたのかも。

243 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 18:37
裏切りだよ。家康のな。それ以外で合理的な説明ができない。

家康武田に寝返り画策
   ↓
信長をおびき寄せ挟み撃ちにすることに
   ↓
武田に高天神城攻めさせる
   ↓
びびった振りして織田にhelp me
   ↓
かったるいからのんびり進軍する織田軍
   ↓
守将が待ち切れず降伏
   ↓
作戦失敗
   ↓
もっと近くて簡単に降伏しない城探す
   ↓
長篠城決定
   ↓
武田に長篠城攻めさせる ただしのんびり 部下は訳が分からずいらいら
   ↓
びびった振りして織田にhelp me
   ↓
こんどは思ったよりも多い織田勢にまじでびびる家康
   ↓
おまけに酒井が余計なことをいったため徳川軍の半分を別働隊にとられ寝返りを思いとどまる家康
   ↓
そうとはしらない勝頼君 部下の止めるのも聞かず織田軍へ正面攻撃
   ↓
武田軍壊滅

244 :名無しさん:01/11/17 19:23
>>242

>勝頼は長篠城を落とせない恥辱をカバーするために勝頼は
>突撃したのではないだろうか?

じゃあなんで止めた老臣がこれに従って戦うんだよ。
勝頼は大王様だから逆らえなかったってか?
中世の王権がいかに微弱であったか勉強してくれ。

245 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 20:23
御旗・盾無に誓って決めたんだろ

246 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 20:29
>>243
なかなか面白いです。
事実じゃないだろうけど

247 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 20:40
こんばんは
「最近の説」でやや不可解な部分があるんです。
それは織田軍の鉄砲が三千丁ではなく、千丁だという最近の見方ですね。
この説は信長公記の記録が鉄砲千丁の横にちょんと「三」という数字が足してあったから、これは嘘だろうという見方ですが、
鉄砲千丁では織田軍の鉄砲装備率から、いや戦国の鉄砲装備率から見てもおかしいです。
たとえ、織田軍が多数説の四万であるにしろ、小数説の二万程度あるにしろ、あまりにも鉄砲が少なすぎます。
三千丁が妥当なとこでしょう。いえ、三千丁でも少ないかなと思うくらいです。

信長公記の後から「三」の字が付け足された件は単に書き損じて千丁と書いたのを読み直し、
誤記に気づいたので付け加えたのでしょう。
私もよく書き間違いしますからね。
また、長篠の記録から見ても鉄砲が暴威をふるったのは確実だし、私は鉄砲三千丁説をとります。

248 :名無しさん:01/11/17 22:53
>>247
別に保有する鉄砲を全部使う必要はないでしょうに

249 :私見ですが:01/11/17 23:21
3000にしても1000にしてもこれはあくまで特別編成の鉄砲隊の数じゃないかと思ってます。
 つまり通常の部隊には10−20%の鉄砲隊は含まれていたが(関ヶ原時の伊達は30%)
それとは別に佐々や原田や前田等の直属部隊に指揮させていた鉄砲専門の砲兵隊が総勢1000
とか3000とかだとおもってます。

250 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 23:38
みんなスレッドから外れているよ。

251 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 23:39
あのぉ、桶狭間当時で鉄砲3000は多い方なんですけど……
当時の国産鉄砲生産量を考えてごらんなさいよ。
君等みたいなのが、幅きかせてるから、この板が過疎化するんだよ。

252 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 00:33
>>244

馬鹿かお前は。反対しても逃げ出したり、出来ないだろ。あとで処分されるだけ。
最終的には戦わなければならないだろが。

>>245

御旗、盾無は勝頼は使用していません。使用を禁止されていました。

253 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 00:57
>>247
>また、長篠の記録から見ても鉄砲が暴威をふるったのは確実だし、私は鉄砲三千丁説をとります。

全然確実じゃないぞ

254 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 01:15
>251

こういう馬鹿な>252

255 :名無しさん:01/11/18 01:21
>>252
馬鹿かお前は。処分が怖くて主君を諌められるか。

256 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 01:24
>252

そんなチンカスな家臣しかいないことになるぞ

257 :名無しさん:01/11/18 01:29
>鉄砲が暴威をふるったのは確実

今頃こんな恥ずかしいこと書かないように。

258 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 01:32
>257
いや、鉄砲が多数あったのは事実だろ。
「今頃」とかじゃなくて、まだ定説だぞ。
史学専攻してるわけじゃないが・・・

259 :名無しさん:01/11/18 01:38
>>258
「暴威」が問題なんだよ。
白兵戦中心説が浮上してきてるからね。

260 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 01:38
>>258
問題はその「効果」なんだよ。
一万を討ち取ったとか一万二千だとかは誇大。

261 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 05:09
>馬鹿かお前は。処分が怖くて主君を諌められるか。

君だけ日本語わからないみたいね。252は諌めたら処分されるとは書いてない。
戦線離脱したら処分されると書いてるわけだろ。まあ、戦線離脱したら切腹だから
結局無理して戦っても死ぬことには変わりない。家臣、家族の事考えたら戦場で死ぬほうが
いいだろな。諌めただけなら普通の人間だったら処分しないよ。
信虎、信長じゃあるまいし。

262 :機山公:01/11/18 05:50
クッ! 穴山め!!!

263 :( ノ゚Д゚):01/11/18 06:15
穴山・小山田っ
ちみたち、ちけいね。

264 :仕置き人:01/11/18 07:26
167=よくいる粘着だから気をつけて。
依頼だしといた。

265 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 07:38
>264

わざわざそんなことを書き込まんでいい
自分も粘着じゃねえの?

266 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 07:40
>>251
長篠の話しをしているのに、
どこから桶狭間が出てくるの?

>>259
日本史板の「合戦は想像とは違うものだった」スレによると
戦国の合戦そのものが白兵戦ではなく、射撃戦のようなものだったとか。

267 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 07:47
>264

よくいるねえ・・・
電波がそう感じさせるのかね・・・
お前はもっと自分が知識が足りない事を自覚したほうがいいな。
どうせ論破出来なくてウダウダいってんだろ?
やれやれ

268 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 08:29
>>261
長宗我部元親も諌めた家臣を何人も切腹させたよ。

269 :無名武将@お腹せっぷく :01/11/18 11:06
>>261

>戦線離脱したら切腹

根拠は?妄想か?

270 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 12:07
>>269
基本的に妄想だと思うけど、
甲陽軍鑑に長篠の戦いで、戦場離脱した穴山梅雪や信廉を切腹させろと
高坂が進言した話しがあります。
でも、この話し自体、創作でしょう。

271 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 13:21
>>270
その話にしても勝頼自らが命じたわけではないし
老臣たちが本気で反抗すれば合戦は防ぎ得たと思うね

272 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 15:06
老臣たちは「自分達が死ぬことで勝頼をいさめることが出来れば」
と死ぬことを覚悟で突撃した・・・とかダメ?

273 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 16:07
>>272
信長の守役の平手ですか?

274 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 20:45
>>269

普通そうじゃないの?謀反の次に重い罪だろ。まあ、実際にはありえないけど、主君の正室、側室レイプしたらそっちの方がつみ重いだろうか゛。
あんなのやり方にしたえないから、俺国に帰るわ!といったら切腹じゃないの?
君の考える処罰は何?戦線離脱の例ってある?穴山の例くらいじゃないの?
あの場合は親類衆で重臣がそろって死んだから人材不足で特例だと思うけど。

275 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 21:07
>>269

笑った。妄想なんて言葉当てはまらないだろ。感情入ってるのバレバレ。

276 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 21:18
>>274

戦線離脱=謀反だと思うよ。
体罰とか懲罰すると恨みもたれて張飛みたいになりかねないから、やっぱり俺だったら殺しとくな。
信虎が殺したやつらは侍大将とかでなくて武力のない奉行だしやっぱ侍大将クラスだったらぶっ殺すな。

277 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 21:41
>>274
穴山が長篠で戦線離脱したなんてのは創作だろ。裏付けも無いし。

戦線離脱と言えば秀吉かな。勝家と喧嘩してさ。

278 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 22:24
信虎と勝頼は同じ匂いがする

279 :無名武将@お腹せっぷく :01/11/19 09:18
>>274

>あの場合は親類衆で重臣がそろって死んだから人材不足で特例だと思うけど

勝手に決めるな。

280 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 18:22
>>279

よっぽど頭にきてるみたいね。
思うけどというのは決めてないだろ。自分の意見。

281 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 18:26
>>279

そんで君の考える処罰はどんな処罰なの?

282 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 19:24
妄想=さち子?

283 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 04:00
ゴルァ!!ヽ(`Д´)ノ

284 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 17:41
勝頼は長篠でなんで愛馬を捨てて逃げたの?

285 :甲斐源氏亜流:01/11/21 02:12
なんとなく

286 :クラウド:01/11/26 14:12
あとつぎまごちゃうの?

287 :傘人 ◆GLYlkin2 :01/11/26 14:37
>>286
いまさら何を言い出すんだ?
しかも、メアド入れてるし…ププッ
時と言えども、2chでは厨房ってことだな。
信勝が跡目を継いだけど、実権握ってたのが勝頼だから、
ここでは勝頼が跡継ぎチックな扱いを受けて、語られてんだYO!

288 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 14:52
>>286
2chでメアド入れるの危険だよ。

289 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 02:06
もう下げようや

290 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 06:22
ff

291 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/09 16:30
>284

信長公記に出てるよね。

292 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/09 19:04
勝頼って諏訪系の人で
他地域の武将から快く迎えられなかったって
本当なんですか?

293 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/09 19:06
>>294
常識

294 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/09 19:08
>>243
ちなみにそれを実際にやったと言われているのは
佐久間盛秀だよ。

295 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/09 23:57
            \ 見ちゃいけません! /      
               ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
                      ∧_∧
                     " ,  、 ミ
                      ゝД く
 ∧ ∧              ∧_∧  |    ________
 (´⊇`)               (´∀` とノ  /                 
 ( 1 )             ⊂(   ⊂ ) | < ママー、何あれー?
 || |               (  ( ( .|   \                
(((_)_)             (_(__)_)  

296 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/10 19:23
武田家派閥争いの原因になった「勝頼が新しく連れてきた家臣達」って
具体的に誰のこと?

297 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/22 08:21
age

298 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/22 12:11
2ちゃんの低レベルさを如実に表したサンプル、12日の記録

299 :武田信玄:01/12/22 12:54
跡部勝資とかだろ

300 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/22 17:04
佐久間信盛寝返ったフリ説=根拠無し

跡部勝資=信玄子飼いの重臣

301 :山県が好き:01/12/22 17:20
勝頼って、結局、信勝の後見人にすぎなかったのが悪いよ。
中途半端で最初っから勝頼でまとめあげとけばよかったのに・・。

302 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/22 22:15
このスレ上げるんじゃねえ
dat逝きが正解なんだよ馬鹿が

303 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/23 20:31
>302

antamo hima nee

304 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/23 21:11
甲陽四名臣=所詮代官。山県、内藤、馬場、高坂。
甲陽四不忠者=重臣やっぱり逆らえない。穴山、小山田、木曾、典厩。
これが正確なところ

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