5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

光武帝・王莽スレッド

1 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 22:42
板違いかもしれませんが、光武帝・王莽について語るスレです。
光武帝、光武二十八将、王莽など、
新〜後漢成立までのことについて色々書き込んでください。

2 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 22:51
光武帝の話って十八史略でしか読んだことないよ。
たしか陳舜臣が書いたヤツ。

3 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 22:52
ここの人はくわしくないんじゃない?

4 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 22:56
王莽のありゃ、無血革命って言ってもいいんじゃねーの?

5 ::01/10/30 07:26
>>4
皇帝になるまでは見事な政治・謀略能力だったが、その後は・・・

 やっぱり、この板ではみんな興味持ってくれないのかな・・・?
 俺、二十八将では「大樹将軍」馮異や岑彭が好きなんだけど。

 望み薄いが、レスを期待してage

6 ::01/10/30 08:38
興味がないとゆーか、これを読めば光武帝がわかるっつー本が
一般向けじゃあまり無いからねぇ。
そりゃ中には後漢書読め!って人もいるだろーけど。

7 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 12:11
後漢書の訳が出始めたから、少しは近寄り易くなるんじゃないか?
一番いいのは、この時代を舞台にした質の良い小説が出ること
だろうけどな。

8 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 22:45
光武二十八宿まんせー

9 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 22:49
登β禹が何故筆頭なのか納得行かない…

10 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 23:05
「矍鑠たる」馬援を推す。彼は三国志に出てくる馬一族の先祖だから、取っつきやすいんじゃない?

>>9
光武帝の竹馬の友だからと思われ。

11 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 23:23
>>5
さすがに呉漢が好きだーって人も少ないだろう。

呉漢って誰?って人の方が絶対多いと思うが(w

12 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 23:27
光武帝って実にユニークな皇帝だと思うのだが。
三国志好きの人なら興味もてるようなエピソード満載の
人生を送ってるし。

13 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 23:49
官になるなら執金吾
妻をめとらば陰麗華

14 ::01/10/30 23:59
あっ、いつの間にカキコがこれだけ・・・!?書き込んでくれた人たち、本当にありがとう!
もう、1日で沈むと思ってたスレなのに・・・(涙

>>6-7
 小説家では田中芳樹が、光武帝を高く評価してたよね?あの人が書けば、かなり興味を持つ人出ると思うけど。
 でも、ケ禹を一押しにしてるのは、>>9同様に納得いかない。瀕死の赤眉相手に百万(公称)の軍勢を全滅させ
 るような、無能な司令官だったからね。

15 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 01:08
どっかのページでは人を見る目があったと書いてあったな<登β禹

16 ::01/10/31 02:31
>>15
 『後漢書』で伝が立てられるほどの人は登用してないけど、劉秀政権を強化できる
だけの人材はたくさん起用したみたいだね。ケ禹は大司徒(宰相)の本来の職務に専
念していれば、もっと高く評価できたんだが・・・。

17 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 09:10
赤眉・緑林・その他の群雄、もえ

18 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 11:46
前漢に比べると弱体政権だったね>後漢。

19 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 16:31
スレ違いだがコーエー三国志とかで袁術が建てる国が
「成」なのって公孫述とゴッチャになってるんじゃないだろうか?

20 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 18:15
袁術の皇帝僭称のきっかけになったのは預言書の『代漢者当塗高』の字句から。
塗は道の意味で、袁術の字の公路や、袁家の始祖の名に塗の字が入ってたり、
その辺り色々から勘違いしたらしい。
この『代漢者当塗高』は光武帝が公孫述に送った手紙にも書かれていて、
(そこでは思いっきり当塗高って名前の人になってるけど)そういう関係がある。

21 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 19:52
>>19-20
 ここに書き込んでいる人も含め、何を今更な話だろうけど、
 「井の中の蛙」とは、馬援が公孫述を評して言った言葉に始まる。

>>17
 赤眉・緑林の首領たちは、いずれも本当に明暗がクッキリとした生き方をしているね。
 それにしても王匡は、「緑林」という後世にも代名詞として残る反乱軍の総元締だったのに、
 その末路は自業自得とは言え悲惨だった・・・。

 それにしても、この時期の故事が、成語として現在に未だに語り継がれているものは意外と
多い。

22 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 21:49
>>18
建国時に思い切った政策をとってないからでしょう。

23 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 21:59
登β禹、呉漢、賈復、耿合/廾、寇恂、岑彭、馮異、朱祐
このメンバーで人気投票したら誰が一位になるだろう?

24 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 22:30
>>23
大樹将軍に一票。

25 ::01/11/01 00:39
>>23
 岑彭と悩みどころだけど・・・馮異に1票!

 ここで、後漢初期について詳しくない人のために馮異について説明。

 馮異は劉秀(光武帝)配下の将軍の1人で、最初は新朝(王莽の王朝)の官吏だったが、
劉秀の兄劉演に捕らえられてからは、反新軍に加わった。その後は、劉秀の腹心となり、
反新軍の内紛の果てに劉演が殺された際も、精神的に追い詰められていた劉秀を善く支える。
その後も中国統一を目指す劉秀と苦楽を共にし、名将としての誉れが高かった。

 「大樹将軍」の異名の由来は、次のようなエピソードによる。
 ある時、劉秀配下の将軍たちの論考行賞が行われ、各将軍たちは自分たちの戦功を自慢し
あった。しかし、馮異はそれに関わろうともせず、大樹の下に静かにたたずみ、どんな大功
を立てても全く誇ろうとしなかった。そんな様を見て同僚たちは恥じ入り、また、兵卒たち
も、軍の再編制の際には誰もが「大樹将軍の下へ!」と願い出たという。

 しかし馮異は、劉秀による統一業の完成を見ることなく、戦いの前線で病没している。

26 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 02:49
呉漢もいいところあるんだけどな

27 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 03:04
陳瞬臣氏の本,前に読んだんだけど、忘れちゃった。

28 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 19:24
>>11>>26
 確かに呉漢は名将の部類だと思う。単なる突進バカでは無いし、大軍を指揮する
能力も優秀。
 でも、賞賛はやっぱりできないな・・・。田中芳樹の受け売りみたいになってし
まうけど、戦闘の際の虐殺や略奪が酷過ぎて、味方を敵に回してしまうこともあった。
公孫述を滅ぼした際にも、その一族や降伏してきた者まで皆殺しにしている。
岑彭や来歙の仇討ちという意味合いはあったのだろうけど・・・。

29 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 21:22
>>28
いや、呉漢はひょっとすると光武帝が悪名をかぶらないように
罪を一手にかぶったか、もしくは光武帝の密命で
虐殺行為を行った可能性もありそうだな、と思って。
頭良かったし忠義ものだし。

30 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 23:35
王莽の話はほとんどでてこないな(w

31 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 23:40
>>30
ネタにされやすそうなキャラなんだけどね

32 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 23:53
>>30-31
 もし、あのまま新朝が安定政権になっていたら、王莽は中国史上最高の
聖天子(wになっていただろうね。
 今の中国でも、王莽は民衆の支持を受けて皇帝となった、古代民主主義
の体現者だ、などとマジで主張してる歴史学者がいる。さすがに最近の主流は、
腐敗しきった欲望まみれの統治者として見ているが・・・。

33 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 01:51
まあ短命政権がおとしめられるのは世の常だから。
王莽にはなんとなく安禄山と同じような雰囲気があるように思う。

34 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 02:04
王匡 VS 王匡 って三国志的には萎える

35 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 02:47
>>34
情けない話だけど、現実にあったんだよな。
 これも、王莽が二文字名を禁じた効果か?

36 :名無し武将:01/11/03 02:01
あんまり出てこない人だけど、陰麗華の叔父さん真定王劉揚に一票。
漢室再興の旗印からするなら、襄陽あたりの田舎侯爵の次男坊である
劉秀(光武帝)なんかより、れっきとした諸侯王であるこの人の方が
ずっと漢室の正系に近いんだよね。
劉秀が河北の王郎政権を倒せたのも、この人の助力あってのことだし。

でも、最後で劉秀に謀殺されるあたりは、やっぱり殿様だったのかな。
小大名の子として苦労してきた劉秀に比べて、ハングリーさに欠けてたのかも。

37 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 10:15
「烏合の衆」もこの時代に出来た言葉だったんだな。

38 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 15:06
>>36
郭聖通?

39 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 00:12
>>38
だと思う。

40 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 00:15
>>36
もっとも皇統に近いのは劉子輿(王郎)だよ。

41 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 01:40
でも王郎は、詐欺師としても上手くやったな。
一時は河北を支配してあれだけの勢威を誇ったのだからね。
ただ、何度も劉秀を危地に追い詰めながら、最後に止めを刺せなかったのが
痛かった。

42 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 01:41
>>41
本当だった可能性ってナイ?

43 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 01:52
>>42
 0%じゃない、って程度。

44 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 23:23
劉秀は、劉邦や朱元璋に比べると功臣の虐殺はほとんどやってない。
また、あれだけ激闘を繰り広げた赤眉の武将についても、
後に叛乱した者を除き全て許している。
あんな殺伐とした情勢の中で、寛大な姿勢を取り続けたのは、
やはり評価できることだと思う。

もっともそれ故に、後漢では功臣たちが勢力を保ち、
>>18が言うような弱体政権になってしまったが。

45 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 23:56
劉邦、朱元璋と比べるのは光武帝がかわいそう(w
両極端じゃん。

46 :44:01/11/05 00:09
両極端じゃないと言うと・・・。
唐の太宗(李世民)かな?でもあれも、功臣はほとんど生かしてるよな?
あとは、清の康熙帝?

47 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:17
>>46
隋の文帝とか南宋の高宗とかは
ほどほどじゃない?

48 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:34
高宗は岳飛を殺したのが痛いね・・・。
数は大して殺してないけど、その点で「中興の祖」の名が傷ついたのは
否めない。
最も、悪名は秦繪が全てかぶったと言えるかな?

49 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 22:33
東漢光武帝>宋太祖>清康熙帝>唐太宗>元世祖>隋文帝>南宋高宗>秦始皇帝>西漢高祖>明太宗
残酷度イメージ的にはこんなもんかな。
晋武帝はちょっとわからなかった。

50 :49:01/11/05 22:34
明太宗→明太祖に訂正。

51 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 23:37
確かに光武帝とか宋太祖の場合、冷酷非道な業績を見つける方が難しいな・・・。
それこそ粗探しになってしまいそうだ。

52 :49:01/11/06 21:35
そういえば、残酷度高い側に周武則天をいれるの忘れてた。

53 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 23:27
赤心を推して人の腹中に置く、という言葉の解説を
どなたかお願いします。

54 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 13:34
光武帝がんばれあげ

55 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 18:15
ををっ!凄い。光武帝スレとは!!書き込みのレベルも高いですし。
さすが2ch、本格的な歴史ファンも多いんですね。

>49
晋武帝は元皇帝たちをそれなりに遇してますし、残酷度高い側では
ない気がします。手を汚したのは先代ですし。

>51
確かにあの二人は寛容な創業君主という点では別格って感じですよ
ね。唐太宗は玄武門がなければ随分イメージ違ったと思うんですが・・・。

56 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 21:25
好色度イメージでいったら
晋武帝>>>>>>>>>>>>>>漢高祖>隋文帝(覚醒後)>その他>>>>隋文帝(覚醒前)
かと思われ。

57 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/23 19:56
光武帝がんばれあげ

58 :55:01/11/24 17:56
>44
後漢が弱体化したのは幼帝が続いた為だと思います。実際、三代目までは
うまくいっているわけですし。光武帝の政権構想は皇帝が要になっています
から、トップが駄目だと辛いですね。せめて献帝クラスの人材がもう少し
早く出ていたら・・・。その意味ではまともな皇帝がろくにいなくても長く
持った明の体制は凄い、と(確か世界史板で)読んだ覚えがあります。

>56
爆笑 >隋文帝(覚醒後)(覚醒前)

59 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/01 08:21
覚醒age

60 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 21:01
さすがに廃れてきたので、
最近行って大変参考になったページを無断で紹介。
光武帝のことをよく知らない人はここを見れ。
ttp://www2.justnet.ne.jp/~kays/s-china.htm

61 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 22:05
↑連名の王莽マンセーなサイトも紹介してくれ

62 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 23:32
し、渋いスレだ・・・。

63 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 23:41
後漢書の訳、、、、出てるんですか????
史記、漢書、後漢書、三国志これで四暗子
晋書以降も大希望!!!!!!!!!!!!!!!!!

64 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/11 01:13
王莽について書かれた小説…というか伝記っぽいものがあるが・・・

65 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/19 17:49
age

14 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)