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馬超ってどうよ?

1 :無名武将@馬超好き:01/10/28 06:00
いろいろ見てると不評っぽくて困ります。
演技と横山では、凄く良いと思うのですが、、、

正史ではダメダメなんでしょうか?

2 :太史慈:01/10/28 06:15
お手合わせ願いたい

3 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 06:26
どこぞの小説では張衛と一緒にグッドな役だったですぜ。

4 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 07:01
正史だと価値すら無いレベル>入蜀後
やはり黄忠のスレもたってないのに馬超なぞ・・・

黄忠=正史、演義ともに大活躍。
蜀の武の面では功績ナンバー1

5 :馬超:01/10/28 08:47
俺は五虎将だぞ、ゴルァ!

6 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 11:13
馬超好きなんだけど。
読んだ本によって意見が違うんじゃないの?

7 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 11:14
そんなに不評でもないと思うが…
正史読んで自分で判断したらいいと思うよ
別にショックうけなかったよ

8 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 11:23
馬超=悲劇のヒーロー
って思ってるのはおれだけか?

9 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 11:41
呂布や張飛が好きなら馬超もすきになれる。

10 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 11:49
>>9
バカってことか

11 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 13:25
呂布も張飛も馬超も好きな私は馬鹿の中の馬鹿ってことか
まぁいいけど。
つーか呂布はともかく張飛はそんなに馬鹿じゃないと思うが。

12 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 13:40
>11
死に方がきつすぎる・・・

13 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 13:45
取り合えず父親が曹操の下にいるのに叛乱おこす。
曹操が怖くて逃げようとしたとき妻子置き去り。

14 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 13:46
>>4
しかし正史の黄忠は老人じゃないからな。やはり黄忠は演義の様に
老いて益々盛んな爺さんじゃないと感じがでない。

しかし正史に馬超は真面目な話テロリストの様な感じだよ。
人を殺しまくってるし残忍だし、親も犠牲にするし。
あれをみたら普通はショックを受けると思うが…

15 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 13:49
>>13
そしてホウ徳に見捨てられ、
劉備の元で警戒されて飼い殺し。

16 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 13:51
吉川版の馬超も、けっこう悪い奴だよ。
曹操に負けたあとは、ただの山賊だもん。
楊阜の方を応援しちゃったよ。

17 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 13:59
俺演義の時は嫌いだったけど正史知ってからは結構好き・・・

18 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 14:48
頭では
張飛>>呂布だが
酒が入ると
呂布>>>>>>人間の最低ライン>>>ウンコ>>>>>張飛
になる。

19 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 16:10
馬超の墓だけ孔明の墓の近くにある…
ひいき?

20 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 16:14
馬超が叫んだ。「ばちょう〜(あちょ〜)」。

21 :無名武将@馬超好き:01/10/28 17:45
演技と正史じゃ、やはり性格など全然違うんですね〜

22 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 18:12
>4
ご希望通り「黄忠スレ」も作りました!僕は三国志の話全体の中では馬超よ
りも黄忠の方が印象的ですね。やっぱ関羽と互角にやりあったり、夏候淵を
破ったり等・・・。

23 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 18:14
あっとアドレス忘れてた。
「黄忠スレ」のアドレス

http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1004260179/

24 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 00:57
演義馬鹿が黄忠語るなって感じだな

25 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 00:58
何がご希望通りなんだ>>22
馬鹿丸出し

26 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 01:13
こういふのを乱立っていうんではなかろうか?

27 :無名武将@馬超好き:01/10/29 01:37
馬超の正史についてを演技と比較して教えて
頂けません?
特に13さんのレスで馬騰が曹操の元にいるのに
謀反した所とか。

28 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 03:51
>>27
漢中の張魯を攻める為、軍を出した曹操に謀反したのは事実です。
漢中へ行くには馬超の居た関中を通過しなくてはなりません。
「通過するだけと言ってるが本当は関中連合軍を討伐しようとしてるんでは?」
と疑い、謀反の兵をあげました。その時馬騰と一族はギョウに居ました。
ちなみに結果は馬超(と言うか関中連合軍)の負けです。
その後曹操は馬騰とその一族を皆殺しにしました。
負けた馬超は張魯の元へ逃げ込んだのですが、
厚遇されなかった事もあり劉備の元へ走ります。

これだけ見るとドキュソみたいですが、兵をあげた事に関しては妥当なようです。
連合軍が疑いを持つのは仕方ないというのでしょうか・・・。
でも、蜀で何の役に立ってないのは事実です。帰順した翌年死んでますから。

あとはもっと詳しい方、よろしく頼む。

29 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 04:03
親父が都にいるのに反乱したところはキチガイっぽいが、
演義での解釈(親父と示し合わせて・・・)はすっきりする。
案外、こっちのほうが事実かもね。
で、正史では馬超の武芸の腕前に付いては記述ないの?

30 :龍馬:01/10/29 04:05
馬超は華があるよな。
かっこいい。

31 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 04:26
馬超は閻行に一騎打ちでぼろ負け。
言い訳(フォロー)にこの時はまだ若かったからとよく言われる。(苦笑)

ちなみに馬騰は正史だと後漢の忠臣でもなんでも無い。
反逆者の一人。
さらにちなみに曹操の元にいたのでは無く
後漢王朝の士官として都にいた。(正確に言うとね。)

32 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 04:27
>>30
馬超には華は無いと思う

33 :無名武将@:01/10/29 04:40
まあカッコイイからよしと。
ttp://ape.pro.tok2.com/shosisenban/machao/jpg/yamabacho.jpg

34 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 05:15
>>33
カコワルイヨ

35 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 09:51
>>28
帰順した翌年に死亡って、暗殺されたっぽいね。
危なそうだし。

36 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 11:57
>35

諸葛亮ならやりそう(藁

37 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 12:46
>>30
そうかー?原が阪神に引き抜かれて、監督やめて選手になるような
もんだと思うよ。しかも代打。

38 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 12:48
>>37
反逆者の息子ってところがかっこいい。

39 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 15:33
こんなやつまで五匹の虎に加えるはめになった羅漢中が不憫でならない。

40 :魏延:01/10/29 15:35
俺をいれろや

41 :無名武将@馬超好き:01/10/29 20:10
むむ〜皆さんのレス読む限りには五虎将と呼ぶには
相応しくないような感じが、、、、

質問ばかりで申し訳ないのですが

@正史では五虎将というのは無いんですか?
A演技では、なぜ五虎将に選ばれたのか?

Aについては、個人によって考えが違うと思いますが
レスよろしくお願いします。

42 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 20:37
>41

正史にそんなもんはないっす>五虎
作者がマンせーだから?>演義

43 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 20:38
>41
とりあえず@無いです。

44 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 20:42
>>41
正史蜀書で
関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲の伝記が
「関張馬黄趙伝」ってまとめられてるんだよ。

45 :41:01/10/29 20:48
そりゃ知らなかった・・・・おじさん一本とられたYO!
(・∀・)
>44

46 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 21:07
呂布に近いものがあったのでは…

47 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 21:08
呂布は馬超ほど残忍じゃないと思うな。

48 :28:01/10/29 21:11
>>29
裴松之の注まで入れると武勇についての記述は沢山あります。
関中一帯では名を馳せていたようです。
また、羌族などの異民族から慕われていたとの記述もあります。
蜀に降った馬超を劉備が大喜びで迎えた事、
曹操がかなり馬超に対し不安を持っていた事などから
武勇について有名だった事は間違いないです。

間違ってたらゴメンね。

49 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 21:23
曹操「あの若造が生きている限り、わしは安心して眠れぬ」
だからって遷都まで考えんなよ、おっさん。

羌族には神威将軍と呼ばれ敬われていた。
曹操の誘いで蜀に敵対したとき、馬超が出てくると自分達では
勝てないので軍を退いた。

ま、どっちも演義けどな。

50 :無名武将@馬超好き:01/10/29 21:42
「関張馬黄趙伝」これが演技五虎将の元に
なったのと考えるのが妥当ですね。
武勇についての記述沢山あるって書かれていますが
馬超マンセー人としては嬉しいです。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 21:44
ばちょばちょばちょっぴ

52 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 22:28
>51

それベーシッ君?

53 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 22:48
強いみたいだがホウ徳にすら見捨てられるあたり人格者としては
落第のようだ、曹操に負けた途端妻子を見捨てて逃亡するし。

54 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 23:33
曹操に対して一人で反逆したとこが評価されたんだと思う・・・>正史

55 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 23:34
妻子見捨てるなんて、
たいした悪事じゃないだろう。

56 :無名武将@馬超好き:01/10/30 01:05
他の武将も妻子捨てて逃げるのは今の時代から
見るとおかしく感じるけど、当時だと
選択肢の中に含まれてるのもアリかも。
(ちょいとガッカリするけど、、、)

武力は正史でも良くて嬉しいんだけど
知力は良くなさそうだよね。
演技でもあんまり良くないし、、、

57 :名無し:01/10/30 02:21
「策など力ない輩が弄するものよ!」→単騎特攻→ハマる

こんな馬超が好きさ。
たとえ見捨てられてもな。
だから結婚してくれって言ってるだろ!>光栄三国志8馬超さんよぉ
もう義兄弟ってだけじゃ、あの戦略システムに耐えられないんだ・・・

58 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 02:25
馬超!
馬岱!
馬鉄!
馬休!
馬騰!

59 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 02:34
馬岱はどうなの?

60 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 02:49
正史じゃあ武力は馬岱>>>馬超

61 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 03:06
えなりかずぎよりはつよそうだけど

62 :無名武将@馬超好き:01/10/30 23:21
馬岱>>>馬超って書かれていますが正史だと
それっぽく感じるのですか?
馬岱の方が活躍してたって意味なのかな。

63 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 01:17
>馬超は閻行に一騎打ちでぼろ負け。
これ、よく頭に残ってて、好きな正史の武将に書いてみたわ。

64 :無名武将@馬超好き:01/10/31 01:34
>馬超は閻行に一騎打ちでぼろ負け。
気になっているんですんよね〜

65 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 02:23
前からどこかで言う機会ないかと思ってたんだけどさ
馬超は一軍の将としては足りないところが多すぎるよ
妻子見捨てて逃げたってのは別にどうでもいいけど
一騎打ちで負け、策に掛かり相方切りつけ、人心はついてこない
呂布に似てるって言ってるけど、陳宮、高順らが殉死した呂布のがマシ
こいつの評価以前に蜀にはもっと評価されていい武将が(この板的にも)いるだろ。
正史関連で叩かれる趙雲や励まされてる魏延を考えるとバチョムはいらねえだろって正直思う。
錦馬超って呼ばれてる位だから顔は良いのが高評価の所以かな。

66 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 02:52
龍頭の呂布
虎ヒゲ張飛
馬ヘル馬超

67 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 02:54
馬ヘル=お馬さんのヘルメット

68 :名無し:01/10/31 02:57
虎ヘルじゃないの?
ところでほんとにハンサムだったんだろうか。
羌族って何系になるのかな。
白面ってイメージからロシア系っぽいけどさ
これで顔悪かったらなんのとりえもないのか(笑)

69 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 04:00
>>62
馬岱は正史に伝がないので馬超と比較するのは難しいです・・・。
ただ、うまく説明出来ませんが、良い意味でも悪い意味でも
伝がたつという事は有名人(影響力がある人?)だったという事でしょうか。

>>64
魏書、張既伝で裴松之が「典略」「魏略」から閻行について載せています。
馬騰と韓遂が争った時に、一騎打ちかは分かりませんが
馬超を殺す寸前まで追い詰めたようです。凄いですね。

70 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 10:50
馬超ってホウ徳に見捨てられたの?
それってホウ徳が馬超より張魯を選んだってこと?

71 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 13:44
>>28
>>でも、蜀で何の役に立ってないのは事実です。帰順した翌年死んでますから。
おいおいナニ逝ってんだYO!馬超が劉備に帰順したのは、
成都攻めの真っ最中の214年で(おかげで劉璋はチビって降伏した)、
221年に驃騎将軍に昇進し、死んだのは222年だぜ。翌年って事はないだろ?
それに、何の役に立ってないってのは言い過ぎだな。
一応、217年からの漢中攻めに参加してんだから。
呉蘭が曹洪にボコられたため、張飛と一緒に逃走したけどよ(藁
あと、暗殺はねーと思う。多分病死。
馬超は死に臨んで、劉備に悲痛な、遺言とも言うべき上疏をしている。
そこには往年の猛々しさは感じられない。自業自得とは言え、哀れだ…。

72 :28:01/10/31 14:59
>>71
うわ!正史そのまま写したはずが、凄い間違いおかしてる!
間違った事伝えて皆様ほんと申し訳無い。
ヘタレには解説無理でした。すんません逝ってきます・・・。

73 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 15:22
>60
馬岱って、兵に見捨てられて息子たち数人と
逃亡した魏延を斬り殺しただけだろ(ワラ

74 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 15:37
>70
たしか曹操との会話で「ホウ徳いわく、馬超のような極悪など阿呆にはもう未練
も何もありません。」

75 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 15:54
>>73
魏延より武力が高くなければ切り殺せませんが何か?

76 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 16:23
>>75
何も馬岱自ら斬り捨てた訳でもあるまい。馬岱は追跡部隊の将を務めただけで、
おそらく斬ったのは名も無き兵卒だろう。(それか捕縛された後、その場で斬首)
それに、魏延が馬超より武勇に優れているという根拠は?
オレは、魏延の方が将軍として優れていたとは思うが、
楊阜に韓信・黥布に例えられたり、諸葛亮に黥布や彭越のともがらだ、と
言われたり、曹操に「馬の小僧が死ななかったならば、わしには埋葬される
土地もない。(by『山陽公戴記』)」と言わせ、関中を震え上がらせた馬超の方が、
武勇はあると思っている。

77 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 18:19
>>75
武力って…なんでも数値かよ。ゲームじゃないんだから。

78 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 20:33
>>76
君の意見だとその名も無き兵卒が魏延よりも武力が高いってことになるな。
そいつをとりたてなかったのは蜀最大の損失だったな(爆笑

79 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 20:35
>>78
武力=個人的武勇
と信じ込んでる君に(爆笑

80 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 20:36
魏延は抵抗せずに捕まったか
多勢に無勢で捕まったかどちらだと思ってみる。

81 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 20:40
>>78
戦いといえば一騎打ちしか思いつかない
君に(爆笑

82 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 20:48
「俺を殺せるものがいるか!俺を殺せるものがいるか!俺を殺せるものがいるか!」
「いるぞ!!」
「なに、ぐわぁ!!!!」
ドウッ

83 :76:01/10/31 22:04
>>80
多勢に無勢だからだろうね。
いくら魏延が、人並み外れた勇猛さを持っているといっても、
味方が息子達数人だけではどうしようもない。
ひょっとすると、姜維と同じように抵抗して、多勢に嬲り殺されたかも…。
>>78
君は兵士達が、一人ずつ魏延と一騎討ちを
したとでも思っているのか?そうじゃないだろ。
典韋を殺した奴は誰か分からない兵卒だ。
項羽旗下の猛将竜且も只の兵卒に斬られた。
どちらも多勢に無勢の状況だった。
個人の武勇ではどうしようもないことだってある。
それとも君は、名のある武将を倒せるのは、名のある武将
だけだと思っているのか?もしそうだったら物語の読みすぎだ。

84 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 22:18
>81
76って、武勇に優れた武将はみんな先登になって、
敵軍に突っ込んで行って、敵軍の武将と
一騎討ちするものだと思ってるんじゃねぇの。

85 :84:01/10/31 22:21
スマソ。
>78ね。

86 :70:01/10/31 22:35
>>74
赤の他人ならともかく、元部下からドキュソ扱いはかなり痛い、、、
この話知らなかったので、とりあえず逝ってきます

87 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 22:47
>>84
一騎討ち云々はともかく、剛勇の士は陣頭にいると士気も上がるので
取りたてられることは多い。
それが一軍の指揮官になれるかどうかは問題だけど。
典イとか許チョとか。
馬超も指揮能力はあんま高くなさそうだね。やっぱ呂布っぽい。

88 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 22:49
>>74
正史にはそんな記述なかったぞ。
演義のエピソードか?ソースは?

89 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 22:52
>>82ってたしか正史の記述だよね?
やっぱり馬岱が斬ったんじゃないの?
横山三国志はこの説をとってたぞ?

90 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 22:56
正史にそんな記述はありません。
「楊儀は馬岱に追跡させて彼を斬り殺させた。」
とあるだけです。孔明の密計云々の話はありません。
間違いなく演義の話です。

91 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 23:02
ってことはやっぱり馬岱が追っかけていって斬ったってこと?
じゃあ馬岱は魏延より(少なくとも個人的武勇は)上なんではなかろうか。

92 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 23:04
話がループしてるね(ワラ

93 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 23:05
はいはい、馬岱は魏延より武力が上ですよ。
魏延が90としたら馬岱91ね。これで満足でちゅか?
満足かって聞いてるんだよ、この外道がぁああ!!!

94 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 23:23
↑78(爆笑

95 :無名武将@馬超好き:01/11/01 02:20
>>87
指揮能力低くはないと思うな〜知略とかは低そうだけど。
戦場での失策はあまりないんじゃない?
(正史読んでないんでハッキリとは言えないです)

96 :84:01/11/01 19:41
>87
んなことぁ分かってて書いたんだよ。
(オレの勝手な解釈だが)重火器のない時代では、彼ら武勇ある者が、重火器の代わりに、
先鋒となって兵を率いて突撃し、敵陣を切り崩す錐の役割を果してたと思ってんの、オレは。
その代表が三国時代では、87の挙げた許チョ、典韋(因みに、許チョの部下で将軍になった者が
数十人、都尉・校尉となった者が百余人いて、すべて剣術家だったそうだ)。
前時代では樊カイ、後の時代では沈光だろうね。
プラス、指揮官として優れていた者は、三国時代では張遼、徐晃など。前時代では項羽、黥布、
後の時代では、檀道済、楊大眼辺りだな。

87よ、頼むから84の意図を読み取ってくれ…。
そして、無知な者に教えるように書くのはやめれ…(ワラ

97 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 01:14
>71
んなこたぁ1も、もちろんしっとるんじゃない?

98 :123:01/11/02 01:16
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99 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 01:18
>96
>84の内容だけで>96の内容は読み取れないと思われ(ワラ

100 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 01:45
馬超が蜀で厚遇をうけたのには、騎馬部隊を運営する能力が高かったからでしょう。
曹操に対抗するために、騎馬部隊のノウハウとキョウ族へのコネが必要ですから。

101 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 02:19
                ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                ( ・∀・)< 馬超馬超って静かにしてくれる?
             _φ___⊂)__ \_______________
           /旦/三/ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        |愛媛みかん|/

102 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 02:24
馬岱のほうが全般的に優れた将軍だったようよ?
馬超は蜀陥落に貢献したから伝があるんだろうね。

103 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 09:24
>>100

馬超が蜀で厚遇をうけたのには
彼が蜀で随一の高官&皇帝一族の縁戚ともいえる名門だから。

104 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 09:40
このスレおもろい

105 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 10:22
当時のような乱世でもやはり、出自は重要なのですね

106 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:54
ちょっと自身ないけど

馬岱→蜀に降ってからの実績があった。

馬超→蜀に降ってからの実績がない。が、いすいの戦いなどで曹操をてこずらせた。
   関中、涼州の軍閥の中で韓遂とならんで実力があった。

ってことでいいのかな?
だとすればこの二人の比較は簡単にはできないんじゃないかと思う。

107 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 14:21
馬超は存在自体が重要人物だった。
馬岱は軍事の能力があった。
ってことでいいか。

108 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 16:35
となると韓遂も光栄三国志でなかなかの
パロメーターになってのよいという事になるが
実際たいした事ない。

なんでもゲームを基準にするなと言われそうだな。

109 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 16:41
「当時のような乱世」とは言うけど、
現代よりもよっぽど出自は重要だったよね。

110 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 17:18
>>108
韓遂さんはなかなかの数値じゃないかしら。
使おうとは思わないんだけどね。

111 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 18:13
>>107
馬超には強力な騎兵を率いていた。
馬岱はそれを継承した。
のほうが現実っぽい。

112 :84:01/11/02 20:31
【96の解説】
>99
あンた、勘違いしてるよ…。あンたの言う96の内容って>96の3〜9行目の事だろ?
あれは、>84の意味を取違えて、親切に知ってて当然のいらん解説をしてくれた>87に、
んな事も知らねぇ奴と思われてるのも癪だから、オレの見解を述べた文なの。
要するに、3〜9行目は「んなことぁ分かってんだよ」と言う事を示しただけで、言わば蛇足。
無くてもいい箇所なの。この部分を「読み取ってくれ…。」と言ったんじゃあない。
>96の11行目「87よ、頼むから84の意図を読み取ってくれ…。 」は、
「84迄の流れを理解して、>84でオレが、>78に何を言わんとしていたかを読み取った上で書き込んでくれ」
と言う意味。で、12行目は、「じゃないと、オレが何も知らん奴みたいで恥かしいだろ」と言う意味と、
「んな知ってて当然の解説はいらねぇんだよ、ゴルァ!」と言う二つの意味を込めて書いた物。
(もし、87が流れを理解してて、意図を読み取った上で書いたんなら、「知ってて当然の事一々書くな、ゴルァ!」だな。)
99よ、>96の3〜9行目の薀蓄部分を読み取ってくれ、と言う書き込みじゃない事を理解してくれましたか?

最後に。87さん、色々書いたが、オレは、あンたみたいな親切な人、大好きだぜ!ケコーンしよう!!

113 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 21:37
馬騰陣営ってけっこう好きなんだよなあ。
馬超、馬岱、韓遂、ほう徳、韓遂。

個人的には光栄の三国志で成公英、閻行も登場させて欲しいんだよなあ。

114 :84:01/11/02 22:14
>113
いいね、成公英。忠義心厚く、降伏後、曹操に気に入られ、
軍師に取り立てられた韓遂の元参謀。
閻行、一騎打ちは滅法強いが、指揮官としてはいまいちな感じ。
正史の人物が登場するようになったんだから、出してもいいのにねぇ。

115 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 22:54
兵士の先頭に立って突撃する上級(五虎将軍クラス)司令官なんているの?

116 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:13
張遼

117 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:16
>115
>(五虎将軍クラス)
五虎将軍って名誉将軍みたいなもんで実際の戦闘とは関係ないんじゃ?

118 :115:01/11/02 23:53
>177
そうじゃなくて偉い将軍は敵陣に切り込んでいくの?
もし違うのなら呂布の武勇も戦闘では意味なしだけど…

119 :84:01/11/03 00:09
>115
んな奴ぁほとんどいねぇだろ。張遼以外に正史にそういう記述が
ある奴ってあんまりいねぇだろ?(あと曹仁か。他にいたっけ?)
115の言う上級司令官ってのが前・後・左・右将軍以上の者ならば。

あぁ呂布ね。呂布はやってるよ。対張燕戦では、側近達と突撃して、
張燕軍一万数千を撃破した。

120 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 04:56
>>114
成公英のその後を書きナヨ。
その後魏の重臣になったわけではナイヨって。

121 :無名武将@馬超好き:01/11/03 05:57
馬超は戦闘の時、突撃してないんですか?
していそうなイメージあるけど、、、
(兵士の先頭に立ってはしていないと思うけど)

122 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 12:03
呂蒙も突進して自ら敵将を討ち取ったという記述がある。

123 : :01/11/03 12:21
正史を知ってる人の馬超残忍説の話を聞きたいです。
演義しか知らないので人柄については好青年というイメージしかありません。

124 :84:01/11/03 13:09
>122
その時の呂蒙は、まだ偉くないからなぁ。
>120
分かったよ。
【成公英、その後】
220年、河西に反逆の企てがあった際、詔勅によって
成公英を派遣し、涼州刺史を補佐して隴右を平定させたが、病死した。 
これでいいかい?

125 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 20:09
では、偉い人は基本的に切り込まないということでよろしいですか?

126 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 20:25
突撃する人って騎兵を率いてるイメージがある

127 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 20:26
歩兵で突撃してもそんな効果ないだろ。

128 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 22:19
>>123
あれ?楊阜との件って演義に出てこなかったっけ?

129 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 23:02
age

130 :無名武将@馬超好き:01/11/04 02:24
演技だけだと残忍ってイメージ湧かないんじゃないかな?
楊阜との絡みぐらいですよね?(ちょい自信なし)
離間の計での韓遂戦はそんなに残忍でもないし。
正史の詳しい方、残忍説の話よろ〜

131 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 22:37
韓遂ってどうよ?

132 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 23:27
蜀から実際には手に入れてない
涼州牧に任命されていたそうだから
将来、北上した際に「あの馬騰の息子」ということで
起用しようとしたんじゃないかな。
実際はそういかなかったけど。

133 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 23:43
>>132
imiwakarann

134 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:12
>>130
残忍っつーかむしろ馬鹿。
親父見殺しにしてるし。

135 :無名武将@馬超好き:01/11/05 01:21
>>134
確かにいただけないと思うけど、天下狙う為には
仕方ないって考えはどうですかね?
正史の経過(馬超と曹操との戦い)わからないから
見当違いかもしれないけど。

136 :84:01/11/05 01:59
天下を狙う為ってのはないと思う。
あれは、鍾ヨウの張魯討伐に疑いを持った馬超らが、
関中の支配権を守る為起した戦争だよ。

137 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 03:21
馬騰を見殺しというか涼州では長く中央に背いてるから
馬超の意思などは反映されないのが現状だろう。
実際は馬超は戦うつもりは無かったかも・・・。
元々関中の諸勢力が決起したものであって馬超が担ぎ出されたものと俺は見ている。

>>124
降伏直後のエピソードも欲しかったかも。
曹操と狩猟に出た際に曹操に
韓遂に忠義を尽くしたが私には尽くしてくれる気は無いのかね
と言われ
韓遂殿がまだ生きておられてたなら私はここにはいないでしょう。ただそれだけです。
と言ったとある。

138 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 04:12
ちなみに2000年後のゲームで俺は定期的に増える住民の1人だ。
書籍の大半は炭素年代測定をしたわけでなく、同年代の遺跡などから発見された
だけで信用されてる現状では演技も正史も大して信用できん。
正史も所詮中央や後の蜀、魏、呉に所属していない人間の事はあまり書かれなかった
だろうし。(相当大きいことをやった人間で記述されるくらいで)
特に武力なんて剣道(刃物系の格闘技、スポーツ)とか見てれば分かるけど
よっぽど力の差がない限り決まるのは運。
一度勝負するとかなりの確率で命が無いわけだから、その勝負はよっぽどの力の差
で決まったのか運で決まったのか2000年経った今では判断しにくい。
指揮も数百人〜数千人を指揮したであろう事を考えると、運が大きな割合を
占めていると思う。

と、言うことでコーエー三國志シリーズではおきにいり馬超は武力100に変更している。
でもいろいろ聞けていいな。この板。ちなみに呂布は武力1でがんばってもらってる。
あとダシダイオウも個人的に応援してる。やつはきっとイイ奴だ。

がんばれダシダイオウ。はばたけダシダイオウ。

139 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 04:46
政宗なんか、おやぢ撃ち殺してるぞ

140 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 05:34
超超超 イイ感じ〜 超超超超 イイ感じ〜♪

141 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 12:48
ただのバカでしょ。

142 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 12:52
武力98あるし、単なる馬鹿で片付けるのはどうかと思うが。

143 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 13:16
蜀ひいきが多いのは実績が良くも悪くも書かれてないから。

144 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 13:57
バカなくせに強い。一番利用しやすいタイプの人間。(一般論ね。バチョウじゃなくて)

145 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 14:06
どうでもいいが、中国じゃ関羽よか馬超の祟りのほうが怖いらしいよ。

146 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 14:17
人をつかう側の職業なのでいうけど、
バカは利用しづらいぞ。
144は実はマンガ的発想。

147 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 14:37
それよりダシダイオウいいよ。出汁大王。
これからは奴がくるよ。間違いなく。

出汁、出汁。
出汁大王をよろしく。

148 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 14:46
>>146
それはそいつがただのバカ&あんたの器が小さい

149 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 15:16
こらっ148!
上司に向かってその口のきき方はなんだ!

150 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 16:14
馬超って劉備に降伏してからすぐに軍人ナンバー2になったらしい。(張飛がナンバー1)
だとしたらけっこう劉備には期待されてたってことで単なる馬鹿っていう表現は
あたらないと思う。

151 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 17:23
馬超は家柄で他の五虎将軍を圧倒しとるからねえ
でもはっきりした家系が記されてないのは痛い・・・
馬超の性格は楊阜を生かして韋康を殺した時のセリフに
よく現れていると思うが?

152 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 17:35
148は学生ORヒッキー

153 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 19:58
考えたら劉備軍って、蜀将のぞいたらろくな出自がいないな。
そりゃ馬超が篤く迎えられるわけだ。

154 :無名武将@馬超好き:01/11/05 20:32
>>151
そのセリフ教えて欲しいです。

155 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 20:37
>>154
悪党にはそんな死がふさわしい。

156 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 20:59
かっこいいじゃないのよ。
ますます惚れるなー。

157 :無名武将@馬超好き:01/11/05 21:11
何か意味ありげなセリフですね〜
>>151
また、質問でスマンけど「楊阜を生かして韋康を殺した」
意味を教えて欲しいです。
楊阜戦、詳しくないからどういう経過で楊阜、韋康と
絡んだかわからないもので、、、

158 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 21:27
>>157
馬超が
「きさまのような外道 おれが生かしておくと思うか!!」
と言って韋康を殺しました。

159 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 22:16
楊阜は韋康の配下。
韋康が馬超軍に囲まれて、援軍もぜんぜんこなくって
楊阜の反対を押し切って仕方なく降服したら、
ドキュソ馬超は韋康を殺してしまいましたとさ。

160 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 22:30
馬超ってけっこう好きなんだけど、楊阜との件になるとなぜか楊阜を
応援しちゃうんだよな。

161 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 22:49
>160
判官贔屓

162 :無名武将@馬超好き:01/11/05 23:16
>>158,159
レスTHX!
楊阜を殺さないのは降伏に反対したのを
快しと思ったのかな。

163 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 23:23
旗本八騎ってどうよ?

164 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 23:49
退屈

165 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 00:08
ていうか、俺的に涼州騎馬兵って普通に強いと思うんだよ。
トウタク軍団見ればわかるとおり。
だから馬鉄・馬休強い説をブチ挙げます。どうですか?

166 :84:01/11/06 00:40
>>137
親父が人質同然なのに曹操に反乱した理由。
オレは、馬超が曹操の招聘を断り、官に就かなかった事から分かるように、
曹操の下風に立つ気がなかったってのと、関中の支配権を守る為だと思ってる。
>>実際は馬超は戦うつもりは無かったかも・・・。
オレもそう思いたいが、魚豢の『魏略』によると、韓遂が反乱の討伐に向い留守中に、
馬超らがぐるになって反逆を企み、勝手に韓遂を都督にして、韓遂が帰って来ると、
馬超は韓遂に「鍾ヨウが私に将軍を捕まえる役を仰せつけました。
関東の人間はもう信用できません。今、私は父を棄てて将軍を父とします。
将軍も子を棄てて私を子として下さい。」などと言ったという(韓遂は母の敵なのに)。
さらに、「馬超伝」によると馬超が軍勢を統率した後、諸将と連合したとあり、
馬超が先頭きって蜂起したように取れて、殺る気満々だったんじゃないかと思えてくる。
これが事実に近いとしたら、前述の理由があったとしても、道徳観は余り無い感じ。(ウツだ…)
しかし、後に血を吐いて悲しがったり、死に際に行った上疏のしょんぼり感を見ると、
単に配慮が足りなかっただけにも思える。
オレとしては、傲慢で、反抗的で、猛々しい漢ってのが馬超のイメージなので、
別に、非情な事をしても構わないんだけどね。

167 :元、馬超:01/11/06 01:15
俺も三国志のなかで馬超が一番好き。
始まりはと言うと、小学生の時三国志ごっこで馬超だったから、常にひいき目で見てしまう。正史読んだ後でもそれは変わらないし、良いように解釈してしまうよ。
ちなみに2番目に好きなのは馬岱。馬家サイコー。

168 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 01:18
>>167
父ちゃんは?

169 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 09:55
>>166
韓遂ってなんかやたらと他人に持ち上げられることが多いね。
人柄がよかったのか?

170 :84:01/11/06 10:29
このスレ全体の雰囲気として、馬超を過小評価しがちに感じるので、
正史を元に、一応擁護しとく(多少こじつけ有り(ワラ )。

閻行に負けたからか、馬超の武勇を過小評価しがちに思う。しかし馬超の武勇は、
楊阜に韓信・黥布に比されり、諸葛亮に黥布・彭越のともがらと言われた程であり、彼の勇名は、
中原、益州はおろか、孫呉にも伝わっており、周瑜は馬超と同盟して曹操に当たろうとしている。
この事からも、馬超の武勇が天下に轟いていた事が分かる。(閻行にはそんな名声はないね。)
さらに戦略眼もあるようで、潼関の戦いの敗因の一つにもなった、曹軍が黄河西岸に渡り背後を衝く
計画を見抜き、韓遂に渭水の北で防ぐ作戦を提案したが、却下された為、実行されなかった。
それを知った曹操は、
「馬の小僧が死ななかったならば、わしには埋葬される 土地もない。」
と言い、冷汗をかいている。馬超が武勇だけでなく、軍略にも優れていた事が窺い知れる。

>>169
それもあるんだろうが、涼州の実力者だったって事の方が大きいと思う。

171 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 10:48
閻行にはまるで名声もないからこそ、そんな奴に負けたことがマイナスになってんじゃないの?

172 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 11:09
馬岱って正直どうなんすか?
正史での馬岱の記述読んでないんでわからんのですが、やけに人気あるみたいっす。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 13:21
馬騰や馬超は、董卓とゆかりはないの?
董卓が西涼の太守だったころは、その下に就いていたということはない?

174 :馬超後援会:01/11/06 15:43
>171
あ〜、あれね。ごめんごめん。ちょっと風邪こじらせちゃってさー。
でもみんながやれって言うから断り切れなくてさ。
いや〜でも2000年後のこと考えたらやっぱやめちょきゃよかったよ。ホント。
おかげで張飛と互角のステゴロだったのに、毎シリーズ大抵−1なんだよ。
納得いかねーよ。

と、デンパで本人は申しておりました。
あの声は間違いなく本人です。

175 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 16:12
>>174
おい、関羽相手に優勢に戦ったのに毎シリーズ−5が基本のほう徳よりゃマシだろ。甘えんな。

176 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 16:21
曹操軍には名将であることが否定しようの無い連中が何人もいるのに
蜀軍はこいつは駄目だとか言う議論が出てきて哀しい。
こんなんだから天下取れないんだよ…

177 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 16:25
死んだ奴が悪く言われるのは当たり前!
世の中死んだものは負けなの!

178 :後藤真希:01/11/06 16:25
馬超なんかより、本日発売の写真集どうよ?

表紙
http://isweb38.infoseek.co.jp/art/pittari/goma/pucchi005.jpg
http://isweb38.infoseek.co.jp/art/pittari/goma/pucchi008.jpg

179 :アハ!:01/11/06 17:03
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180 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 17:17
>>176
魏が嫌いなヤツは演義しか読んでないのが多いから
欠点を指摘できないだけだよ。

181 :蜀将後援会:01/11/06 17:59
張嶷
南蛮平定した蜀の名将。
正史では大活躍なのに、演義では諸葛亮にイイとこ全部もってかれた悲劇の人。

182 :蜀将後援会:01/11/06 18:02
李厳
劉備に後事を託された一人。
武勇では黄忠に引けを取らず、兵を率いれば陸遜にも匹敵すると言われた名将。
北伐においては、その政治能力を見込まれ三軍の補給を任された。

183 :蜀将後援会:01/11/06 18:10
呉懿
劉備、諸葛亮の信任厚い将軍。
諸葛亮死後は漢中の統率を任された。

184 :84:01/11/06 18:24
>>曹操に負けた途端妻子を見捨てて逃亡するし。
彼は肉親に対する情が薄いように言われるが、これはやってない。正史によると、
曹操に敗れた後、蛮族を支配し、再び勢力を盛り返した馬超に隴上の諸郡は呼応したが、
冀城だけ寝返らなかった。馬超は張魯軍と攻め、涼州刺史の韋康と太守を降伏させ、殺した。
(因みに馬超は、この時救援に来た夏侯淵を撃破している。
さらに馬超の指図でテイ族が反乱を起した為、夏侯淵は長安に撤退を余儀なくされた。)
それを怨んだ参軍事の楊阜は、姜叙・趙衢・尹奉・趙昂らと馬超を討ち取る謀議をこらした。
まず楊阜と姜叙が鹵城で兵を挙げ、趙衢らは馬超を騙して出陣させた。そのあと、馬超の妻子を皆殺しにしたのだ。
(この後本拠地を失った馬超は歴城を襲撃して、自分を罵倒した姜叙の母を殺した。)
楊阜らは、結局討ち取る事は出来なかった訳だが、楊阜自身、体に5個所の傷を受け、
一族の弟7人が戦死するという力戦の結果、馬超を張魯の下に逃走させる事に成功した。
演義でも似たような話だったと思う。

185 :84:01/11/06 19:39
>>馬岱のほうが全般的に優れた将軍だったようよ?
このスレでは馬超より、馬岱の方が優れていると言う人が多いが、
(ネタかもしれないが)それに反論したいと思う。
正史で、馬岱は「馬超伝」と「魏延伝」にしか出てこない。
「馬超伝」で馬岱は、馬超が死に臨んで上疏した中で、
家の祭祀を継ぐべき男として、劉備に託され、馬超の死後、
平北将軍の位にまで上り、陳倉侯にまで爵位が上がったと記されている。
「魏延伝」では、楊儀が馬岱に追跡させて、
息子達数人と逃げた魏延を斬り殺させた事が簡潔に記されている。
正史の馬岱に関する記述はこれだけで、
楊戯が、蜀の人材を賞賛する為に著した、『季漢輔臣賛』にも登場しない。
おそらく北伐にも参加していたんだろうが、正直、活躍したかは分からない。
これしか記述がないのに、何故、馬岱の方が優れていると言えるのだろう?

>>馬超は蜀陥落に貢献したから伝があるんだろうね。
これは理由の一つにすぎないだろうね。オレは、覇者曹操に徹底的に反抗した事や、
天下に鳴り響いていた武名による所の方が、理由として大きいと思うが。

>>171
閻行も年少の頃から、益荒男との評判はあったんだけどね。
まぁ個人的武勇では、一歩劣ると言わざるを得ないだろうね。

186 :84:01/11/06 19:51
>>130
>>馬超残忍説の話を聞きたいです。
韋康を殺したのは、中々降伏しないから腹が立ってたんだろうし、
姜叙の母を殺し城を焼いたのだって、自分を罵倒したからという理由があるし、
趙月を殺したのも、趙月を人質に取ってるのに親父の趙昂が背いたって理由があるしなぁ。
意味も無く虐殺したりしてないし。
あの時代の人物としては、特別残忍ではなかったが、
好青年つぅ訳でもなかったってとこでいいんじゃない?

187 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 20:04
馬超って有能なの?

188 :無名武将@馬超好き:01/11/06 20:52
>>84
いつも詳しく説明THX!!
馬超マンセーなオレとしては熱くなったよ。
特に武勇だけじゃなく軍略に優れているってっ点
激しく同意。

189 :リュウビ:01/11/06 21:33
馬超のやつ、いきなりオレのことを字で呼びやがって。
めっちゃむかついたYO!

190 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:07
>>184
これ読んで俺ひらめいたんだけど、夏侯淵って実はへたれ武将じゃないの?
演義では黄忠の活躍を際立たせるために実力者のように描かれてるけど、
史実では「奴は曹一族のなかでも一番の小物。とりたてて騒ぐほどのことではない」
みたいな存在だったんじゃあ?正史の夏侯淵に詳しい人、この俺の説どうよ?

191 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:07
>190
夏侯淵は強襲を得意とする名将、以上。

192 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:12
へたれが兵を指揮できるわけがない。

193 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:12
>>190
ひらめきすぎて大ハズレ

194 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:12
夏侯淵を悪く言うのは許せんな。
確かにゲームや演義ではよく描かれて無いけど(泣)
異民族討伐のスペシャリストだぞ。
馬超も夏侯淵に負けたんだよ!!
「典軍校尉の夏侯淵、三日で五百里、六日で千里」という
例えがあったのも知らんか?強襲のスペシャリストなんだよ。
夏侯淵と較べたら曹洪とか夏侯惇のほうが目立たないと思うぞ。
勿論夏侯惇や曹洪が夏侯淵に劣ってるわけではないけど。

195 :194:01/11/06 23:16
凄い。190から立て続けに夏侯淵擁護が・・・・。
嬉しいなあ。夏侯淵は良い武将だよ。

196 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:19
駄目なのはむしろ蜀漢系の武将、黄忠は優秀だけど。
張飛も魏延も曹休に蹴散らされてるし。
夏侯淵は名将。

197 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:26
>>194
ん?演義では豪傑として描かれてるけど?

198 :194:01/11/06 23:30
>>197
黄忠への負けっぷりな。

199 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:32
>>196
どこぞのスレで仕入れた知識を自慢げに語るのは良いが
間違ってるぞ、ソレ

200 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:34
>>198
あれは夏侯淵が弱かったんじゃない。
黄忠が強すぎただけ。

201 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:35
確かに曹休っていうのはよく分からんな。
曹真ってならなんとか可能性がありそうだけど。

202 :196:01/11/06 23:35
>199
厨房なんです、少し悦に浸らせてください。

203 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:36
>>182

李厳って黄忠と一騎打ちでもしたことあるの?
あと、陸遜に匹敵云々って諸葛亮が煽てただけでしょ?

204 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:38
突入型の将軍の夏侯淵に漢中を守らせた曹操の
真意がよくわからない。打って出たくなるだろうに。
それだけ曹操が夏侯淵を信頼していたって事なんだろうけど、
黄忠がそれほど優れてたとは思わない。蜀の作戦勝ちですかな。

205 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:41
曹仁、曹真、夏侯淵はともかく、他のは親戚だから取り立てられてただけだろ
特に曹操時代なんて、軍の中枢はほとんど、曹一族と夏侯一族で独占状態だし

206 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:43
少なくとも劉備は夏侯淵よりも張儁乂を恐れていたようだけど

207 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:44
>205
曹洪と曹休って使えない?
親戚だからってのを曹操ほどの人間が必要以上に重視したとも思えないし…

208 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:45
曹洪って演義ではおっちょこちょいに描かれてるけど、
正史では名将なんでしょ?
曹仁は演義でも名将だった。夏侯惇も。
やっぱり曹一族って優秀では。
夏侯覇は正史では駄将だよね?

209 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:46
夏侯楙ってのが居たなあ。あれは酷かった。
夏侯惇大将軍も浮かばれまい。
>>205
曹操時代で取りたてられていた一族は能力あったと思うよ。
曹純なんて良い仕事してたんじゃない?

210 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:52
夏侯楙ってどうなったの?

211 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:53
>>207
魏の五将軍、なんて言われてる面子でも、方面軍司令官だったのは張遼くらい

212 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:55
確かに、曹洪、曹休、曹純あたりはそこそこだとは思うけど、
名将ではないのでは?

213 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 00:00
夏侯楙は曹操の娘の清河公主ってのを嫁にしてる。
まあ言ったら魏の名門中の名門だよね。でもそれだけ。
あまりぱっとした活躍してないと思う。金儲けが生き甲斐だったらしい。
演義では孔明の北伐を迎え撃つが敗退。
姜維を仲間にするために孔明に餌にされる。
その後羌族の所に逃走して生死不明。哀れすぎる。

214 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 00:05
名将の基準がね。言ってたらほんときりが無いと思うけど。
曹洪は曹丕の曹休は呉の餌にされてるからね。
その辺のイメージが強すぎる。
曹純は曹仁の異母弟だよな。でも家督を継いだのは曹純のほう。
曹操のお気に入り虎豹騎の指揮官。

215 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 01:14
字って自分でつけるんだろ?
ってことは、夏侯淵は自分で「妙才」なんてつけたのか。
すごい自信だな。

216 :無名武将@馬超好き:01/11/07 01:35
字って確か、意味あるんですよね?
馬超の「孟起」の孟の意味は、わかるんですけど
起の意味がわからないな〜。

217 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 01:57
たしか「孔明」は孔(はなはだ)明(あかるい)だったな。

218 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 02:03
>>217
亮も明るいって意味じゃなかったっけ?

219 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 02:48
親とか師がつける場合もあり。<字
有名どころでは文天祥が時の皇帝から字を賜っている。

220 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 12:50
曹、夏侯家の武将はたくさんいるけど本当に有能だと思うのは

曹仁、曹真、夏侯淵

ぐらいかなあ?

個人的に曹純(虎豹騎の指揮官)曹彰(黄髭児)が好きだね。

221 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 13:06
ばちょーん

222 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 13:44
>>220
曹洪ってどうなの?
おれ奴の功績あんま知らないんだけど。
そういえば夏侯惇も有名な活躍ないような

223 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 14:42
スレがずれてきてるYO

224 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 14:50
このスレは「やたらと有能な曹家及び夏侯家を語るスレ」
に変更されました。

225 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 14:51
正史の夏侯楙ってどうなったの?

226 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 17:23
曹洪は反董卓連合のころ、曹操を助けてたような。。。
あと、漢中で張飛、馬超、呉蘭、雷銅らと戦って、呉蘭、雷同をあぼーんしたような。。。

227 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 17:24
夏侯楙は長安で対蜀軍のトップだったけど、評判良くなくて
曹叡に呼び戻されたような。。。

228 :名無し募集中。。。 :01/11/07 17:26
馬超のAAって無いんですかね

229 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 17:42
おもわず探した自分に欝。
んで見つけられずにまた欝。

230 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 17:43
三国志AAのなかに
馬に乗る馬超があった気がしたんだけどナー

切な・・

231 :84:01/11/07 20:38
>>225
【夏侯楙、その後】
夏侯楙の弟の子臧と子江が、不仲だった妻の清河公主に、
嘘の罪をでっち上げ、誹謗する上奏させた為、冤罪でタイーホされました。
明帝は内心、夏侯楙を殺してしまおうと思いましたが、
長水校尉の段黙の発言のおかげで赦されました。その後は分からん。
子臧と子江が嘘の罪をでっち上げた理由。
弟達に礼を踏み外した振る舞いがあった為、
夏侯楙はしばしば厳しく叱責したらしい。
それで二人は処分される事を恐れ、夏侯楙を罪に陥れたそうだ…。
嗚呼、きっとお父さんは草葉の陰で泣いている事だろう……。
>>190
夏侯淵は後に、馬超が漢中から戻ってきて、キ山を包囲した時、
諸将や幕僚の、曹操の指図を待とう、と言う意見を退け、
独断で姜叙らの救援要請に応え、出陣した。
張コウを先鋒とし、渭水のほとりで、テイ族・羌族を率いる馬超と対峙させた。
(この時、夏侯淵は兵糧を監督し、後詰をしている。)
当てが外れた馬超は、戦わずして退却した。
夏侯淵の判断が無かったら、彼の言う通り、姜叙らは敗北していただろうし、
涼州は、再び馬超に席捲されていただろう。
夏侯淵の積極性が、良い方向で発揮された好例だ。

232 :無名武将@馬超好き:01/11/07 20:55
>>228,229,230
これかな?


     /∩    
    ミ,,,・Д・彡 彡∧ミ彡   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |( ´∀`) 彡∴・\  < 馬に乗った馬超デス
   /〆ゞ∞ヘ 彡∴人;;;;;)   \_____
   / /《つ==)∵∴丿
  //∴/ 丿∵∴∴)
    / (___)  |:: |:: |
   / / |:: |    |:: |:::|

233 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 22:17
>>222
>曹洪ってどうなの?

とりあえず、ほんの一部だけ、、

196年 天子を迎えようとするが董承と袁術の武将、萇奴に抵抗され失敗する。
197年 張繍を攻撃するが敗北。葉に駐屯するが劉表、張繍にたびたび侵入される。

234 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 22:22
>>226
呉蘭をぶった切ったのは曹彰。
雷同をあぼーんしたのは張コウ。
曹洪は、旗揚げ時からの宿将で、曹操に後事を託されるほど信任厚かった武将。
後事を託される様な人物が無能なはずはないのでは?

235 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 22:25
あんま話題にすら上らないけど曹昂はどうよ?

236 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 22:27
曹洪→けちな性格で曹丕にきらわれる。

237 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 22:42

張繍に殺されました。

238 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 22:48
>>236
確か曹丕に金貸してくれって言われて断ったんだよな。
つーか部下に金せびるなよな。曹丕。
絶対に曹丕の方がケチだろ。

239 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 22:52
どうも失脚させる理由にしたっぽいな。
曹洪は軍内で力を持ちすぎていたんだろう。
確かその時曹洪は驃騎将軍だったらしいけど降格されている。
後に復帰しているけど。

240 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:08
>236
曹丕が自分の兄は自ずから限界があったとか言ってたよ。

241 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:09
曹操に会おうとして許チョに止められた奴誰だっけ?
あれもかなり情けなかったな。実話なの?

242 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:14
>>241
曹仁です。

243 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:18
>>241
寝ている曹操様から、誰も寝所に近づけるなって言われた虎痴さんは、
やって来た曹仁将軍を追い返しました。
曹仁将軍は、曹操様の一族なので便宜を図ってくれって言ったのですが
馬の耳に念仏って感じで、虎痴さんは将軍を叩き帰しました。
それを聞いた曹操様は、なんという忠義者と虎痴さんを誉めましたとさ。
めでたし。めでたし。

244 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:19
>>242
サンクス
なんか馬超より曹一族語るほうがおもしろいね。

245 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:29
やれやれだぜ

246 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:33
>>239
確かに曹洪の戦績見てみると同じ古参武将の夏侯淵や曹仁と違って、そんなに
有能な武将じゃないような気がする。(功績がないわけじゃないけど)
それなのに位が高かったり、曹操が信頼してたりしてたから曹丕にとっては
じゃまな存在だったかもしれないってのは納得できる。

247 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:34
典医のおもしろいエピソードあったら教えれ!

248 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:36
曹操が長州に攻めれられてピンチになったとき、典医は力の限り戦い、
そして立ったまま死んでいたという。

249 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:37
巨著は結構あるが、転移はしらないな。

250 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:43
むう、結局夏侯惇には実績(エピソードではなく)はないのか

251 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:45
けど、大将軍だから実績ナシではないでしょう。

252 :名無し募集中。。。 :01/11/07 23:53
>>232
おお thx!

253 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:54
コネ

254 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:56
曹操は典韋の死を悲しんだが、その後、彼に諡は無い。
許チョの諡は壮侯。

255 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:58
>>251
残念ながら、将軍として兵を率いて功績をあげたってのはあんまり見当
たらないなあ。(少なくとも正史の夏侯惇伝では)あとづめとかお供と
かはあるけど。

かわりに河をせき止める堰をつくるとき自ら土を運んで働いたり、民衆
のために稲を植えたり。っていうのが書かれてる。あと自分の富を人々
に分け与えたりね。

256 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 00:00
だからぁ、いくら乱世で、実力主義が貴ばれたといっても、それだけじゃないんでしょ?

257 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 00:17
>>255
いい人ですなあ。なんか14才で人殺したとか
目ん玉くったとかのキチガイ系のお話とはずいぶん
イメージ違うなあ。

258 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 00:24
子供の頃に人殺しっての聞くと、荊軻の始皇帝殺しの時のお供を思い出すよ。
秦舞陽か。

259 :無名武将@馬超好き:01/11/08 00:28
大分、曹&夏一族に食われちゃってるな〜
ま、マターリいってるからこれも良いかな^^
馬超の話もよろしく〜

260 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 00:28
そういや、夏侯惇そんとき捕まらなかったのか?
モミケシ?

261 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 00:29
ところでさ、馬超ってどうよ?

262 :無名武将@馬超好き:01/11/08 00:37
>>261
横山、演技でのイメージをそのままって訳には、いかないけど
武勇、武略などについては、三国志の武将の中でも有数の実力者だと
言っていいと思いますよ。

ところで、馬超をメインに書かれている小説など誰か知りませんか?

263 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 00:39
馬超より馬岱の方が好きだな。

264 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 00:46
正直、長安を陥としたってのは凄いと思う。
でもあの時は、関中軍閥が馬超の味方についていたってのもあるか。
馬忠にしろ韓遂にしろ連合軍側には属に言う軍師系が居なかったのかな。

265 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 00:53
馬超ってどんな武器つかってたんだっけ?
5虎大将で唯一武器の印象がないひとだね

266 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 00:56


267 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 00:58
馬?

268 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 01:02
趙雲とかぶるね......

269 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 01:03
やはり馬超は、空馬に乗りながら矢を放つのはうまかったのだろうか?
そういえばあの時代ってアブミがなかったんだよね。

270 :84:01/11/08 01:27
>>262
こんなのがあったよ。↓
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094403671/qid=1005148008/sr=1-11/ref=sr_1_0_11/249-1573288-0828340

内容はかな〜り、荒唐無稽な感じのようだ。
素人にはお薦め出来ない…かも(ワラ

271 :84:01/11/08 10:30
>>呂布に似てるって言ってるけど、陳宮、高順らが殉死した呂布のがマシ
これは、演義で曹操が言った事で、正史にはない。
あと高順はともかく陳宮は殉死ではない。
正史の中の曹操と陳宮の遣り取りを見れば分かってもらえるだろう。
大体呂布に対して一度は叛乱を企画し、進言を聞かれなかった陳宮が殉死する理由がない。
>>策に掛かり相方切りつけ、人心はついてこない
正史では、韓遂の左腕を斬り落としていない。確かに馬超らは策に掛かったが、
それには韓遂が馬超の母の敵で、仲が良いとは言えなかった事と、
曹操と韓遂の父は孝廉の同期であるうえ、
韓遂は曹操と面識があった事を考慮に入れて欲しい。
さらに、元々彼らは鍾ヨウの遠征に疑心を抱き、
蜂起した俄作りの連合軍で、盟主には馬超と韓遂が選ばれた物の、
曹操が指摘したように、諸将は互いに頭を下げる事をせず、
一枚岩とは言えなかった事を考慮に入れれば、
韓遂に疑惑を抱き、馬超派と韓遂派に分かれ、
内部分裂を起し、その隙を突かれ敗北を喫した事は、
馬超だけのせいではないと言えるのではないだろうか。
人心は…諸蛮族の人心を得ているからいいじゃん(ワラ

272 :84:01/11/08 10:56
馬超が蜀で厚遇された理由。馬援の子孫だから、(でもどの程度の縁続きか分からない。
親父も貧しい樵夫まで身を落としてるし。意外と劉備・曹操・孫堅・曹操のように、
馬超の爺さんが自称しただけかも。って擁護になってねーよ(ワラ )とか、
劉備の馬超が降った時の喜びようや、プライドの高い関羽が気にする事からも分かるように、
高い名声を持っていたから、などある。勿論それらも理由の一つだと思うが、
オレは、厚遇された一番の理由は、北伐のキーマンになり得る男だったからだと思う。
何故ならば、馬超は、羌・テイ・胡などの諸蛮族の心を掴んでいる為、
蜀は異民族政策で魏に優位に立つ事が出来るし、蜂起させる事も出来る。
さらに、馬超が立ち上がると、隴上の諸郡が呼応した事からも分かるように、
涼州一帯に強い影響力を持ち、地理にも通じているからだ。
(これらの要素は、諸葛亮の北伐進路と見事にリンクする。)
馬超が驃騎将軍に昇進し、涼州牧をを兼務した時の、劉備の辞令からも期待の程が窺える。
オレは馬超が生きていれば、荊州を失っても、
北伐は、結構イイ線逝ってたんじゃないかと擁護派になった今、そんな事を夢想したりしている。

273 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 11:12
きっと益州の気候が身体に合わなくて早死にしたんだよ(w
それか料理が口に合わなかったとか。辛すぎて。

274 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 15:18
馬超は劉禅に殺されたという説があるけど?

275 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 15:21
>>274
ふえっ?劉備存命中に劉禅が?
何故に??

276 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 15:53
>>275
馬が合わなかったんじゃない?

277 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 15:57
>>271
馬超に、そこそこ優秀な参謀がいればよかったのにね。

278 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 16:00
>>277
ほう徳

279 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 16:04
>>278
コーエーの最初の三國志のことですか?(藁

280 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 16:07
おーい「反乱〜」は英雄記の記述だぜ?
正史といいきるほどのものじゃないだろ、これは(藁

281 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 17:14
↑裴松之の付けた注釈部分も正史です(藁

282 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 17:40
事実は時の中。
今は限られた活字の中から想像するしかできない。

よって名将はあなたの好きな人物。

283 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 17:51
楊秋ってけっこうやりてだな。
曹操に降ってからトウコウ将軍リンケイ侯にまで出世してる。

ところで、馬騰、馬超、韓遂らってイスイの戦い以前に中原に進出しようとしなかったのかなあ?
曹操が東の方で戦ってる時に挙兵すればかなりの脅威になっただろうに。

284 :84:01/11/08 20:23
>>280
陳寿の簡潔な記述のせいでよく分からなかった、人間関係などの背景が、
『英雄記』、『典略』などの記述と合わせて読むと、納得いくと思っているので敢えて書いた。
それに、裴松之が付けた注は、裴松之の史料批判が行われているので、
(その結果、正史の記述の方が、論理に合わないと批判する事もある。)
彼が批判していない引用部分は、個人的に、事実に近い場合が多いんじゃないかと思ったりして…。

>>283
>>曹操が東の方で戦ってる時に挙兵すればかなりの脅威になっただろうに。
その時、馬騰と韓遂は抗争中だった。
曹操はそれを気がかりに思い、鍾ヨウに和解させ、
懐柔したから、その後関中は一時安定した。

285 :84:01/11/08 20:48
もう一つ付け加えると、
>>正史を元に、一応擁護しとく(多少こじつけ有り(ワラ )。
という断りを、予め書いていた事をお忘れなく。
多分にオレの解釈が入ってるって事でさぁ。
でも、ちゃんと正史の記述を元にしてるから、
間違った事は書いてないつもりだけどね。

286 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 22:09
そんな事より>>84よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
この間、賊の反乱鎮圧してたらどっかからの使者がきて「至急、長安へ来て下さい!」なんていうんですよ。長安。
でいったらなんか軍議やってて、人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、打倒曹操、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、お前らみたいな弱小軍閥が曹操倒せると思ってんじゃねーよ、ボケが。
曹操だよ、曹操。
なんか義弟の息子とか偉そうに座ってるし、頭悪そうな軍閥の領袖が8人もか。おめでてーな。
よーしこの李堪に任せろとか言って、その後あっさり殺されてるの。もう見てらんない。
お前らな、曹操と話しして来てやるからその席空けろと。
反曹操軍ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
車座に座った隣の奴にいつ後ろから刺されてもおかしくない、
裏切るか裏切られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。馬玩と梁興は、すっこんでろ。
で、やっと発言できたかと思ったら、馬超の奴が陰で、義叔父上が信用できん、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、曹操から俺あてに手紙がきたぐらいで疑ってんじゃねーよ。ボケナスが。
得意げな顔して何が、馬援の末裔、だ。
お前ら本当に曹操に勝つつもりあるのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、実は目立ちたいだけとちゃうんかと。
んでやっぱり負けたと思ったら、なんか密かに楊秋の野郎が曹操に降伏してやがるんです。
そこでまたまたぶち切れですよ。
あのな、降伏なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケタコが。しかも討コウ将軍、臨侯にまで出世してんなよ。
反乱通の俺から言わせてもらえば今、反乱通の間での最新流行はやっぱり、
羌族、これだね。
羌族・テイ族らと日頃、親密な関係を築いておく。これが通のやりかた。
羌族ってのは情に厚く兵は屈強。そん代わり脳みそが少なめ。これ。
んで、彼らの精悍な兵力を使って曹操と対峙する。これ最強。
しかし彼らの本拠地を攻撃されると救援に行く羽目になるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、どこかの君主にでも降って一生を終えてなさいってこった。

287 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 22:18
三国無双の話だけど、馬超の最強武器とれなーい!!(-。-) ボソッ

288 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 23:03
>>189
作り話に怒るなよ。

289 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 23:48
>>288
100個も前のネタレスに、つまらんつっこみいれるなよ。

290 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 23:56
>289
アンタもそんなにむきになんなよ(藁

291 :無名武将@馬超好き:01/11/09 01:09
>>84
本の紹介THX!!

292 :>:01/11/09 02:00
「関張馬黄趙伝」

関平、張爆、馬鯛、黄金属、超人
かもしれないじゃねぇか
(゚Д゚)ゴルァ!

293 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 02:04
>>292
ガ━━(゚Д゚;)━━ン!
 そうだったのか!(藁

294 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 03:20
>>283
中原進出?はあるよ。
李催、郭が長安を占拠している時に長安に攻め込んだ。
だけどハン稠に撃退された。
韓遂は、ハン稠と友達だったから見逃してもらった。
ハン稠は韓遂を助けたことを謀反アリと疑われ処刑された。

295 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 09:06
長安は中原じゃないんじゃない?

296 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 12:49
↑中原です

297 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 17:38
函谷関や武関などの関を通らなければ行けない地方、
つまり長安は、関中(関西)と言うべきでは?

298 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 20:11
294の言いたいことを代弁するなら、
長安に攻め込んで勝ってたら、当然さらに東に侵攻するだろ、
負けたから長安で止まったんであって。

劉備の征呉は夷陵までしか逝かなかったけど征呉だろ

299 :297:01/11/09 20:46
>>298
いや、私は294氏の仰りたい事は理解している積りです。
私の発言は飽迄も、>>296氏に対してのものです。

300 :84:01/11/09 23:03
>>286
ワラタ
良く出来てんね。
>>素人にはお薦め出来ない。
確かに。メチャクチャ年季入ってる、
反乱の玄人も、結局最後は横死だもんな(ワラ
馬超がド素人で良かった。

>>291
もし購入するなら、読後の感想を書き込んでくれい。
購入の参考にするからさ。

…多分買わないけどね。
だって、他の所で検索したら、
利用対象: 中学生  高校生
て、書いてあんだもんよ。
オレはもう、そんなに若くねぇよ(ワラ

301 :無名武将@馬超好き:01/11/10 01:14
>>84
本屋に行って置いてあったら買うかな。
ちなみにオレのそんな若くないよ><

302 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 21:53
>>286って誰のこと言ってるの?わかんないんだけど。

303 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 00:50
>>302
韓遂ですね、俺が馬超より韓遂が好きだな。

304 :303訂正:01/11/11 00:51
俺は馬超より韓遂が好きだな。

305 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 23:56
韓遂って曹操に降った後はどうなったの?

306 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 12:46
>>305
っていうか韓遂って曹操に降ったのか?きいてないぞ?

307 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 12:54
夏侯淵に攻め込まれて、結局首挙げられたんじゃなかったっけ。

308 :84:01/11/12 20:48
>>305
演義では、曹操が馬超を破った後、西涼侯に封じられている。
正史では、はしょって書くと、
214年、夏侯淵に撃破されて、西平に遁走した後、再び羌族数万を合わせて、
自分を裏切った閻行を攻撃しようとしていたが、
(閻行は、夏侯淵が帰還した後、押えをしていた)
215年、辺りのテイ族を蹴散らしながら張魯征討に向ってくる曹操に、
恐れをなしたキク演・蒋石らに殺され、
(当時、彼らは西平・金城で反乱を起し、将軍を名乗っていた)
首を曹操に送られた、と言う感じ。つまり横死だね。

309 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 21:26
>>308
病死説もあったと思うけど…

310 :84:01/11/13 00:26
>>309
スマソ。それは知らんかった。
オレは、『正史』の「武帝紀」、「夏侯淵伝」、「張既伝」の注、
『魏略』と『典略』を元に書き込んだんだが、病死説は何に書いてあんの?
もしかして『後漢書』とか?マジで教えてくれい。

311 :84:01/11/13 00:32
う〜ん、『後漢書』にも書いてないような…。

312 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 13:39
結局韓遂は横死?病死?どっち!?

313 :光輝:01/11/14 14:25
>>312
馬超に腕を切られて出血多量で死んだ。

314 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 14:30
光輝はどーでも(・∀・)イイ!!!

315 :309:01/11/14 19:28
正史「袁張涼国田丙管伝」の注、『魏略』純固伝、
郭憲伝「〜その後、韓約(遂)は病死した。ところが田楽・陽逵らは出かけて
行って韓約の首を斬りとった。

316 :84:01/11/14 20:41
おお!309氏、態々ありがとう。
いやぁ、正に「灯台下暗し」って奴だったよ。
郭憲「私は、生きている時でさえ手を下すのに耐えられなかったのだ。
死人を捕まえて功績を求めることに耐えれようか。」
いい科白だねぇ。
でも結局、真実は定かではないって事か…。
305氏、正直、すまんかった…。

317 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 10:57
呉の孫家と西涼の馬一族ってなんとなく似てるように感じる。
揚州一帯も涼州、雍州も豪族や軍閥が多い。
加えて異民族とも垣根を接している。
その豪族達や異民族をしっかりまとめた孫家とまとめきれなかった馬一族。
それが繁栄の差なのかな。血統からすれば馬一族の方が良いんだろけど。
孫堅と馬騰の差が出てるのかもしれない。資金力も孫堅はあったようだしなあ。

318 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 12:24
>>317
もともと馬騰は涼州を統一してないから、一軍閥の主にすぎない。

319 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 12:36
>>317
孫呉は大姓豪族を「しっかり」と纏められなかった。
だから、山越は豪族の煽動に呼応して、反乱を起こした。
小県の豪族ですら、このような事が出来た。
大体、しっかり纏める事が出来たのなら、孫呉は、
もっと早く、積極的な対外政策に転じる事が出来ただろう。
あと、異民族がなついていたという点に限っては、
山越を潰しまくった孫呉より、テイ族・羌族の心を掴んでいた、
馬騰・馬超の方がずっと上。羌族の血を引いてるからな。

320 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 13:04
317ってコレ↓書いた人と同一人物?

55 名前:無名武将@お腹せっぷく 投稿日:01/10/30 18:44
孫堅台頭当時は袁紹と袁術の二大勢力(董卓は別)があって、この二つが
大きすぎたために、諸豪族はいずれかに属している状態になってたようだ。
まだ袁紹幕下だった曹操に比べて孫堅はかなり早いうちから勢力を大きく
できた。それは王叡その他の荊州の小勢力を(意外にも)謀略によって
奪い取りながら北上してきたから。
そしてこのあと袁術の下に入って戦うわけだが、マヌケなことに洛陽復興に
その財力のほとんどを使い切ってしまう。
実より名を取ったというところなのだろうが、結局これが原因で、それ以上の
勢力になれなかったような気がするなあ。
曹操はこのもう少し後に青洲黄巾党30万を得て一大勢力になるのにね。


56 名前:無名武将@お腹せっぷく 投稿日:01/10/30 19:12
↑ネタ??

321 :317:01/11/15 13:16
>>320
違うわよん。
まあ317が稚拙なのは認めますけどね。何となくそう思ったわけよ。
馬騰がもう少し頭良かったら、もっと大きな勢力になれたとは思うが。

322 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 13:47
>>321
それには激しく同意!!

323 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 16:31
さっき、たけのこラーメン屋さんで塩ラーメンたべたよ
480円だったけどパパにおごってもらっちゃった。
そしてドラゴンボール2巻をよみました

324 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 10:50
>>321
正直、韓遂としょっちゅう喧嘩してたから馬騰は大きな勢力になれなかったんじゃ
ないかって思う。せっかく義兄弟になったんだから仲良くすりゃ良かったのに。

325 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 10:55
つまるところ、義兄弟にでもならなきゃ信頼しあえない関係だった
わけなんだな。馬騰と韓遂は。

326 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 11:37
「キャプテン翼」の松山光に似ている。

327 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 13:03
義兄弟になっても頃しあいしてたんだよな。馬騰と韓遂。
結局復縁したけど、その頃には疲れて
牙折れちゃったんだろうな。馬騰は。

韓遂って確か暴れん坊だった時に、当時売り出し中だった
孫堅を撃破してるんだよな。孫堅は重傷を負ったとか。
その韓遂をボコったのが董卓らしい。

328 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 13:42
呆れた奴等だ・・・<韓遂&馬騰
そんだけ、涼州は生存競争烈しかったってことなのか?

329 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 11:16
>>327
韓遂が孫堅を撃破したんですか?すごい興味あるっす!
もしよければ詳細を教えていただけませんか?
ついでに董卓との関係も。。

330 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 17:03
>>329
返事が遅れました。スミマセン。
確証はありませんが、資料の一部としてお考えください。

まだ西涼で群雄割拠していた頃(185年くらい)←大将軍何進の時代
羌族の反乱に乗じて韓遂も反乱を起こします。
その時、義勇兵として売り出し中だった孫堅がこれとぶつかり敗れたんです。
その後すぐに韓遂は董卓に敗れ、涼州に逃げ帰ります。

演義や他の小説では韓遂その他反乱軍の討伐司令官は張温で、
孫堅はその下で大いに働こうと思っていたのに董卓がその反乱軍と
通じていた風があり、反乱は直ぐに治まった為、討伐軍はむなしく戻ったとあります。
このとき、董卓と孫堅の間に激しいやり取りがあり、張温がとりなしたとか。
(董卓と孫堅の遺恨勃発に使われているわけですな。)

どっちにしろ韓遂の反乱は討伐軍によって抑えられたようですが、
恐らく董卓によって鎮圧されたのではないかと思われます。
孫堅もまだ若輩の頃ですし、軍を率いていてもせいぜい千かそこらで
何万という規模の反乱軍に押された可能性は十分に考えられます。

331 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/22 13:21
なかなか董卓もやりてだな

332 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 14:53
騎馬

333 :GET市井:01/12/05 14:29
GET市井

334 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/05 19:28
馬超ってホントは日本人?

335 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/05 19:44
なんでやねん?

336 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/05 19:45
馬超って張飛よりバカだろ。

337 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/13 23:22
見捨てられた馬超の妻子はどうなったんですか?死んだ?
馬一族って馬超と馬岱で終わり?

338 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/13 23:31
>>337

>>見捨てられた馬超の妻子はどうなったんですか?死んだ?
>>184を見れ。

>>馬一族って馬超と馬岱で終わり?
馬超の子の馬承が後を継いだ。

339 :337:01/12/13 23:48
>338
ありがとうです。
後継ぎがいて、なんか良かった・・・。

340 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/17 00:24
馬超の魅力ってなんだ?

341 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/17 00:30
西木場町

342 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/17 00:37
わからん奴はわからん儘でいいよ 

343 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/23 23:53
馬超さん、そろそろ出番です。

344 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/24 00:10



     /∩   
    ミ,,,・Д・彡 彡∧ミ彡   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |( ´∀`) 彡∴・\  <  待たせたモナー
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