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穴山信君ってどうよ

1 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 18:45
新田『武田勝頼』によれば、彼が武田家滅亡のA級戦犯ですが。
本当のところどうよ?

2 :夏侯操:01/10/14 18:57
S級です。

3 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 18:59
間違いなくA級戦犯です。
裏切って道案内や懐柔までした馬鹿野郎です。
それも一族のくせに裏切った糞野郎です。
罰が当たって本能寺で巻き添えくって死にました。
自業自得、因果応報と言う奴です。

4 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 18:59
明石屋さんま

5 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 19:05
信君の子孫がぼくの住んでるマンションの上に住んでます。
みなさんやりますか?

6 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 19:11
信君の家系は罰があったって断絶したはずです。
その人達は信君の子孫なんて語って何の特があるんだろうね。

7 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 19:14
でも信玄からは絶大な信頼を受けていたらしい

8 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 19:15
小山田はB級くらいか?

9 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 19:18
というわけで木曾義昌はA+級ぐらい

10 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 19:18
真田を筆頭家臣にすれば滅亡はしなかっただろう。
親類衆のデキが悪すぎたかな。

11 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 19:19
信長の野望ではザコでしかなし

12 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 19:20
武田信豊・信綱はA-級。

13 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 19:24
超A級戦犯 穴山信君(長篠で逃亡。駿河を家康に売り渡した)
A級戦犯  武田勝頼(長篠で大敗した)
      木曾義昌(信濃に大打撃を与えた)
B級戦犯  小山田信茂(最後の止めを刺した)
      奥平信昌(徳川方に寝返った)

14 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 23:26
武田家て、勝頼派(若手?)、信玄派(自ら登用ね)、甲斐に所領&親族衆の
三つあったような気がする。
信玄派は長篠前後でほとんど死亡(四名信ね)
その後内部分裂てイメージがある

15 :真田昌幸:01/10/14 23:55
信君のお蔭で、その後の人生は散々だった。

16 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/15 00:37
穴山は史上最悪の糞野郎です。
戦国史上最強の裏切り者。
こいつが裏切らなければ、
上杉や長曾香部は滅亡していたはずだし、
本能寺の変も起きなかったはずだし、
秀吉が天下を取ることも、光秀が謀反する事もなかった。

ようするに穴山最悪。

17 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/15 06:07
奥平はしょうがないだろ

18 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/15 08:13
穴山がいてもいなくても武田は滅んでる
信長と四郎じゃ格が違いすぎる

19 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/15 08:16
横山の漫画だとあばた顔だけど本当だったんすか。

20 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/15 08:16
四郎は文武両道、冷静沈着な名将。
信長に負けたんではなくて鉄砲に負けた。

21 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/15 08:24
皆さん
本当にそう思っているのですか?

22 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/15 09:41
穴山は血縁関係を笠にしてるだけの男?
それとも名将なのか?
信長の野望では文官タイプで
シリーズを重ねるたびに政治力も下がって
使えない武将になってるんだが・・・
信玄はなんのためにこんな奴に娘を嫁がせたんだ・・・

23 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/15 12:29
>>22
駿河方面の豪族に血縁を作っておきたかったんじゃないの?
穴山(駿河)、小山田(甲斐)、木曽(信濃)って感じで。
さすがの信玄も娘婿三人衆が揃いも揃って裏切るとは
夢にも思わなかったんじゅないか?

24 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/15 16:50
でもわざわざ信玄の娘を嫁がせなくても
穴山家自体武田から枝分かれして出来た家だし
信玄の姉が母だったりして
十分武田の血を引いてると思うけどな・・・

25 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/15 23:50
>>24
それをもっと確実なものにしときたかったんだろう。
全然確実じゃなかったけどね。

26 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/15 23:55
でも勝頼と穴山信君は異腹だからね……

27 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/15 23:57
dotiraniseyo
TAKEDAの面汚しには代わり有るまい

28 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 00:00
間違えた。「勝頼と穴山信君室」だ。
この女性は義信の同母妹だよね。

29 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 00:49
高坂も穴山処罰せよといっていたな。

30 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 00:57
>>13
超々A級戦犯
武田信玄  自分の寿命が短いくせに信長にケンカを売った。

31 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 00:59
君たち、A級戦犯、B級戦犯のA,Bの意味を間違えてるYO。
A級戦犯は政治犯、B級戦犯は軍人。
わかった?

32 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 01:00
>>31
それくらい、わかってるよ。
世間一般で誤解されている表現の仕方であえてやってるんだよ。

33 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 01:07
>>32
超々A級戦犯 
武田信玄  自分の寿命が短いくせに織田との友好的な関係を破棄し、自分は無責任にも死んで、武田家を滅亡へと追いやった。
そのうえ、我が死は三年隠し、京に武田の旗を立てよといった
無責任な遺言の数々、
極めつけは勝頼の息子、信勝を正式な後継者とし、勝頼を後見人にとどめ、武田家を混乱させた。

34 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 06:14
穴山氏は武田の分家のうえに甲斐国中では南はずれに位置する独立的な豪族だったから、
武田氏の家臣意識が薄かったんだろうね。
小山田氏(こっちは武田分家ではないが…)もそうでしょ。
鎌倉以来の地頭だし。

35 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 11:16
>>33
信玄をA級戦犯扱いにしだしたら、
謙信も元就も氏康も経久も元親もA級戦犯になるんじゃないか?

個人的には穴山は、
その場の実利を得るために、後世に戦国三大謀反人の一人として
悪名を残してしまった馬鹿としか言い様が無いです。

36 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 22:43
勝頼の毎年の軍事動員の激しさと成果の無さに、まず最初に一族衆が嫌気をさした。
戦国時代も今も兄弟親戚がいざというときに一番に信頼できないのは同じ。梅雪は
勝頼の気性の激しさと自分勝手さに嫌気がさした。裏切るというより見限ると解釈
したほうがいいと思う。武田家を売り渡したのではなく、別のより正統な一族の
後継者をたてようとしたかもわからんが。途中で頓死したのは計算違い。

37 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 22:49
36は馬鹿?
あんま電波飛ばすなよ。

38 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:01
>>37

おまえ、盛信スレッドで盛信派叩いて最後カッッテに勝利したと自己満足した馬鹿だろ。
基地外やめて早く彼女作れ。今いるにしてもブスだろ?

39 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:03
>>38
お前もな(W

40 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:09
突如、顔も知らぬ男の彼女の事を、ツツイテ来る辺りで、
38に異性へのコンプレックスがある事を感じさせるな。
まぁ短小包茎早漏である事は間違い無い。
それが原因でブスな彼女に振られた38は、不幸としか言い様が無い。

41 :38の父:01/11/07 23:10
初めまして。38の父です。
息子は、昔、引き籠もりに家庭内暴力で手が付けられませんでした。
去年の夏には、隣の家の飼い猫を、ペンナイフでバラバラにして、
「猫の立体パズル出来たよ。パパは何分で組み立てられる?」
とか聞いてくるあり様でした。
それが、今年の頭に、2chを知ってから38は、
「今日、厨房が俺に立てついて来たから、
煽&偽物で板から永久追放してやったぜ!
自作自演って中々難しいな。一人五役が限度だぜぇ!」
などと食卓で軽口を叩くまでに成長できました。
どうか息子を暖かく見守って下さい。

42 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:14
>>41
電波板に行くように、ガキに言え!

43 :38:01/11/07 23:23
ゴメン。
親父、今まで心配かけて悪かったよ。
俺、バイトするよ!
生まれてから、32年間、親の臑を齧りっぱなしだったけど、
親父のレス見て、働いてみよう、って気になれたんだ!
このスレのみんな、今までゴメン。過去レスに出てきた電波、全部オレなんだ。
じゃあね。

44 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:25
飛ぶ鳥後を濁さず。。。か
見直したよ、38

45 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 21:59
>>37
お前!電波だという論拠を教えてくれ!書きこめないだろ!頭が悪いから!

46 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 08:55
>>37
お前!、論争しようぜ!かかってこい!

47 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 10:22
34の言っていることが正しい。
本来、穴山も小山田も独立した勢力だったから武田家の家臣という意識は無かった。
故に武田の力が弱まれば他に鞍替えするのは当時の風習からすれば当たり前。

36が言うところの「毎年の軍事動員の激しさと成果の無さに・・・」と言うのは結構確信を付いてる気がする。
あの謙信公でさえ同じようなことが原因で度々家臣や国人に裏切られていた。

48 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 11:04
穴山は屑ってことでおわった話だろ?

49 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 11:42
>>48
終わっているのはあんたの人生

50 : :01/11/15 12:48
本能寺で死んだのが一番いたいよな。因果応報って感じになっちゃったし。
家康は甲州を重視してたみたいだから江戸期まで大名として生き残ればまた評価も変わったろうに。

51 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 12:54
>>50
結局死に方が悪いと後世の評価は悪くなっちゃうんだよね。
逆に高禄を受けたとか死に様が派手だったりすると評価が上がる。

52 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 01:00
<<<小山田信茂救済スレッド>>>
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1004964116/

53 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 01:18
>>50
天罰だな(w
>>49
オマエガナー

54 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 08:26
日本史のスレでの荒らしは止めましょう!他でやってください!無視しましょう!

55 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/02 11:53
>>37
かかってこい!ちゃんと議論しようぜ!逃げるな!

56 :信玄:01/12/02 14:42
信君はけっこううまかった・・・

57 :後藤真希兵衛基次。:01/12/04 01:24
>>51
まあそうだね。

あの信長に殺されないことからでも、それなりの人物だったと思うよ。
穴山が生きていれば、えせ軍師も出番が無かったと思う。

と言うことは???
大阪城は落城はしなかった。(うそ)

58 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/06 00:44
織田信長は、こうした内応者を、ことのほかに嫌う。
だが、それをよくわきまえている家康が穴山をかばい、取りなしたものだから、信長もうわべはこころよく、穴山梅雪斎を引見したのである。

(中略)

徳川家康の体面を慮かり、穴山梅雪斎をゆるした織田信長だが、武田勝頼を裏切って天目山に自殺せしめた小山田信茂については、
「汚き男め。ゆるせぬ!」
激怒して小山田を捕らえ、殺してしまっている。

59 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/06 01:06
信長という男、自分に従う者には寛容である。
朝倉義景の一族であり重臣でもあった朝倉景鏡は義景を招き入れておいて
裏切るという小山田信茂ビックリの裏切りをやったが、「裏切りの功績」
で赦され、越前支配に加わった。

60 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/09 12:02
穴山は勝頼を見限った、小山田は裏切った。の違いではないですかね。

61 :家康:01/12/09 12:19
彼は、私の代わりに死んでもらったから、ワシ的には恩人じゃよ?
彼がいなけりゃ、ワシ死んでたかもしれんし。
どっちにしろ、穴山殿は、実戦慣れはしてない御方だったんだろう。
少数での逃亡こそ、実戦慣れしてないと出来ない事だからのう・・。
ワシは・・。ワシは・・・。あうううううTOT.

62 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/10 14:58
有泉大学助って重臣だよね

63 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/20 12:39
穴山信君は清廉な人柄で武勇に優れしかも先見性も有り鉄砲を進んで取り入れ
その部隊は信君が指揮していた。信玄の信頼厚く、山県昌影にも前記のように
絶賛されている。勝頼を裏切ったのは愛想をつかしたから、長篠の合戦も不満
だったに違いない、むしろ愚かな戦略で武田を弱体化させた勝頼に罪がある。

信玄にも信頼されたその手腕、駿河統治を任され先見性の明有り、こんな武将
を過小評価する光栄は何を考えているのですか?

穴山信君 政治74戦闘71采配72智謀67
     足軽C騎馬C鉄砲B水軍E

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