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■戦国初期を彩る名将たち■

1 :北畠中納言:01/10/14 02:36
戦国初期の武将たちについて語りましょう!
北条早雲のようなメジャーな人から細川政元のようなマイナーな人まで
幅広い話題が出来たらいいですね。

2 :北畠中納言:01/10/14 02:44
それじゃあ私から。

三浦義同(道寸)
相模の名族三浦家当主で北条早雲のライバル的存在。
北条軍と戦い、三年の篭城の末、最後は城を出て玉砕。
辞世の句「討つ者も討たるる者も土器よ くだけて後はもとの土塊」は名句です。

3 :北畠中納言:01/10/14 02:45
私はこの時代のことはあまり詳しくないので、詳しい人は是非ご教授お願いします。

4 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 02:50
太田ドウカンとかしか知らんぞ。
江戸城建てた人だっけ>ドウカン

5 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 02:59
龍造寺家兼や尼子経久あたりがいいね。

6 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 03:47
>>2
三浦親子は、上杉一族や鎌倉公方すら眼中に無かった早雲が
最も恐れた相手だったらしいね

三浦義意はイメージ的に源義平や北畠北畠顕家みたいな感じ
あくまでイメージね

7 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 04:58
足利義明なんてどうです?

8 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 10:33
誰か
浅井亮政、竜造寺家兼について語って!

9 :夏侯操:01/10/14 11:12
4太田どうかんは江戸氏から江戸城奪って改築してまともな城にした人ね。
浅井亮政は近江に浅井の一代勢力を作った人ね。京極家のごたごたを利用して下剋上しちゃった人。朝倉とのくそ同盟を成立させた。1542年に死んだから斎藤道三とは戦えなかったのは残念。
家兼はマニアックだな(笑
殺しあいの相当熱い人生だったことでしょう。100歳近くまで生きたんだし。まー彼なしに龍造寺は語れないけどおれはあんましくわしくないすんまソ。

10 ::01/10/14 11:16
足利義種どお?
あと細川高国

11 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 12:07
>10
× 足利義種
○ 足利義稙

12 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 12:25
福島正成

13 : :01/10/14 12:27
伊達稙宗

14 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 12:32
>>9
しかし家兼は一族のほとんどを殺されたショックで
死んでしまうんですよね。哀れ。

15 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 12:35
>>14
え?そうだっけ?
順番から言うと
隆信の父(家兼の孫)と祖父(家兼の子)を始めとする一族を殺されて、
その後再興してから、若年の隆信に後事を託して死んだんじゃない?

16 :北畠中納言:01/10/14 13:57
>>6
あの早雲が恐れるくらいだから相当の人物だったのでしょうね。
確か扇谷上杉家の出身なんですよね>道寸
何となく上杉家と結びつかない感じもしますけど
とにかくこの親子は死に際の格好良さがたまらないです。

でも悪源太義平と北畠顕家って全然イメージ違うような。
私が女だからかもしれないですが、北畠顕家には王子様のような印象があるので(^^;

17 :夏侯操:01/10/14 14:41
15正解。ややこしいけどたぶんそう。154?年に死んだからそんなかんじで

18 :6:01/10/14 19:27
>>16
>でも悪源太義平と北畠顕家って全然イメージ違うような。

戦い方とかのイメージじゃなくて、
親子で立ち向かい、息子が妙に強いというイメージ
三国志だと文欽と文鴬のイメージだね

19 :ラララ むじんくん:01/10/15 21:00
富樫政親はどお?

20 :麿:01/10/15 21:13
19>
八公二民の税をかけてたクズ守護代表。
最後は一向衆に成仏させられた没男。
まぁ奴の死で日本中の守護が下剋上に恐怖したわけだから、死に様注目度No.1。
ある意味戦国初期の華。
俺は嫌いだ。

21 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/15 22:19
>>4

大田どうかんと言えば
「江戸城 ボクが建てたのは 江戸城」
は名句です!

22 : :01/10/15 22:30
時代を見通しながら友を選び、関ヶ原では裏切り武将の矛先に・・・
大谷吉継

23 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/15 22:31
>22
スレ違いもいいとこ!逝ってよし。

24 :北畠中納言:01/10/16 01:39
>>18
なるほど。あくまで親子で共闘してると言えばそうですね。
智将の父と荒武者の息子、と。
義意はたしか首だけで何年か生きたとかいう逸話もあったような。
これはやはり将門伝説の影響でしょうか?

25 :北畠中納言:01/10/16 01:45
竜造寺家兼についてはよく知らないですが、竜造寺を再興したのは隆信だと思いますよ。
隆信が家督継いだ後も小弐の攻撃で何度も城を追われてますから。

個人的には竜造寺関連の逸話は鍋島一族の活躍が誇張されてる気がしてあまり好きじゃないです。
隆信は本来もう少し評価されるべき人物だと思うのですが・・って話題がそれてますね(^^;

26 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 16:20
島津忠良いい感じ、

27 :鹿児島県民:01/10/16 16:48
>>26
激しく同意。
嵐世紀でも九州の武将の中では、能力値の平均が1番ですね。

28 :夏侯操:01/10/16 16:54
名臣をたくさん抱えてた武田信虎はいい。
信虎は恐怖政治をしたけどその半分は信玄の策ともいわれているし。信玄と不仲にならなければもっと評価されたはず。それにいなくなった武将でその当時使えそうなのはあんましいないし。
窩窩窩窩窩窩窩窩

29 :足利家:01/10/16 16:58
>25
竜造寺家兼知らずして竜造寺の再興を語るなよ。彼がいなければ隆信
だってずっとボンさんだったはずだしさ。下手したら殺されて歴史の
舞台に全くでないだろうしさ。確かにカエサルに似たりというフロイ
スの言にもあるように理想的君主といった評価もありそれなりに党首
としての力量もあったのだろうがなんせ悪評の方が強力だ。彼の恩人
の幼い子供を自分の都合で殺すといった残虐性からも自らの家臣、領
民からも見放されていたようだ。異常なまでの肥満から晩年の彼は歩
行さえ不可能であったらしい。その為最後の合戦は家臣に輿をかつが
せて指揮をしていたらしいが、最後は敵に囲まれるとその輿を置いて
逃げられてしまい、あっけない最期を遂げることになるのである。し
かもその後島津家に渡ってきれいに清められた彼の首も「敗将のクビ
などいらぬ」という彼の配下たちはその首を受け取ろうとしなかった
のである。そしてその首は皮肉も彼の宿敵であった島津家の手によっ
てひっそりと葬られたという。哀れな武将の一人としか言い様がない

30 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 17:55
松平清康ってどうなの?
天翔記じゃかなり強めの能力だけど。

31 :光輝:01/10/16 18:02
やっぱり中国地方敵なし!
尼子経久でしょう!!
もう少し生まれるのが遅ければ、毛利には勝ってたよ!
天翔記でも強いし!!

32 :北畠中納言:01/10/16 21:01
>>29
竜造寺誅滅はそもそも家兼が主家の小弐を裏切ったためのものであって、家兼が裏切らなければ隆信が再興する必要もないわけで・・(^^;
肥前の一豪族の身から北九州の雄へと竜造寺家を成長させたのは間違い無く隆信です。
家兼と隆信の関係を例えるなら三国志の孫堅と孫策のようなものでしょうか。
隆信が必要以上に悪く書かれるのは鍋島信生を引き立たせるためでもあると私は思うのですが。
あなたの言うその程度の残虐行為は、信玄も謙信も行っていますよ。隆信は事半ばにして討たれてしまったがために悪評が広まったのではないでしょうか?
もちろんまったく隆信に非があるとは言いませんが。

33 :北畠中納言:01/10/16 21:03
間違えました。

○もちろんまったく隆信に非がないとは言いませんが。
×もちろんまったく隆信に非があるとは言いませんが。

34 :北畠中納言:01/10/16 21:11
流れ公方足利義明とかも面白い人ですね。
関東の公方一族は無茶な人がおおいという(^^;

やはりみなさんこの時代には興味薄いんでしょうか・・

35 :鹿児島県民:01/10/16 21:22
おや?
斎藤道三がいませんね?
名将といって良い人物だと思いますが・・・。

36 :足利家:01/10/16 22:31
↑国とり物語は名作だ

37 :夏侯操:01/10/16 22:52
松平清康は家康よりもすごいいつざいでしょう。後10年生きていたら天下を取れたと言われている。14歳で家督を継ぎすぐ三河を制し尾張の岩崎、品野城をとっている。この短期間の実績は天才という言葉がふさわしいと思う。家臣に殺されてしまったのは実におしい。

38 :鹿児島県民:01/10/16 22:56
>>36
足利家さん、レスどうもです。
私としては、「箱根の坂」が良かったです。
>>2>>6の方が述べている三浦義同もでてきてます。

話は変わりますが、戦国初期って、だいたいどのあたりまでなんでしょう?
1560年ぐらいまででしょうか?

39 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 22:57
>>37
つっこみどころ満載だね(w

40 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 22:59
>>28
酔っ払うと村に降りていって妊婦の腹を刀で裂きまくった男がですか?

41 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 23:00
>>38
おいおい。1560年はもう末期だろ(w
応仁の乱から1500年初頭くらいまでだろ>戦国初期

42 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 23:06
マイナーだけど宇都宮成綱とか?

43 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 23:10
僞物波派野九死値死二他九名家玲場期得魯

44 :夏侯操:01/10/16 23:12
40占好きなんだよ(笑)
それはあるいみ信玄の大義名分なんだよ。

45 :40:01/10/16 23:16
>>44
なるほど…確かに偏見はいってるかも
見方変えてみますよ。

46 :鹿児島県民:01/10/16 23:32
>>41
レスありがとうございます。
だとすると、私の考えより半世紀ばかりずれる、と。
・・・ほかに誰がいるかな?

47 :夏侯操:01/10/16 23:54
朝倉宗滴
朝倉のボンクラどもが栄えたのも彼が家臣にいたから。
四代当主朝倉孝景は名君だね。一向一揆と戦い続けている姿は苦労人。もう少し立地条件のいい所ならもっと活躍できた。

48 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 23:57
>>47
おまえアホだろ。
戦国初期の朝倉で宗滴を出すのも意味不明だが、朝倉が宗滴のお陰で栄えたなんて頭大丈夫?
何でもゲームと一緒に考えてるなよ、くそガキが。

49 :夏侯操:01/10/17 00:03
48なんで戦国初期でだしちゃいけないのか意味不明。まー活躍期間を考えればわからんこともないが。宗滴のおかげで一向衆との戦さもひとだんらくついたと思うんだがね。孝景亡き後の朝倉家は彼がいなければあやうかったのではないの?

50 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:09
朝倉家の基礎、発展の元は全て宗滴の父親孝景(敏景)の功績が大だろ。
それに戦国初期ったら応仁の乱直後からだろうに。
勉強不足すぎ。

51 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:11
まあ太田道灌、北条早雲なんて話してるところに朝倉宗滴はないわな。

52 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:13
彼ら厨ちゃんにとって
戦国時代=ゲームに出てくる年代だからね。

53 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:16
ここが厨房板とはわかっちゃいるが・・知らないなら口挟むなとはいいたいね。小1時間ほど。

54 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:21
んじゃ、伊勢貞親・貞宗親子
義政・義尚親子に仕える。
特に貞宗かな

55 :夏侯操:01/10/17 00:24
孝景が宗滴の親なんだー?初めて知った。新しい発見だ。びっくりだ。すごくびっくりだ。ありがとう
自分の勉強不足さがわかった。有名な武将で戦国初期じゃーまともに元腹してる武将いないね。なんせ応仁文明の乱が終わった直後は1477年だしさー。

56 :夏侯操:01/10/17 00:29
今までみんなが出してきた戦国初期で当てはまるのは太田どうかん北条早雲竜造寺兼家だけだね。そうするとみんな厨房か、へーさすがは歴史を奥の奥までしりつくしている人だね。

57 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:33
初代孝景て敏景・教景て名前があるけどどれが本当?
あと教景が多くてこまる・・・
今上で話題の宗滴も教景・・・
混乱

58 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:33
見苦しいからとっとと消えろ。

59 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:36
自分の間違いを素直に認めることができないなら、こんなところ来ないほうが身の為。
だいたい竜造寺家兼なんて大した人物じゃねえし。しかも三浦親子抜けてるし。
その程度の知識しかないなら、聞くだけにしときな。

60 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:37
ということは細川勝元や山名持豊、斯波義就、畠山政長あたりでいいわけね。

61 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:38
将軍で言うと義政いこうですな

62 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:39
だからおまえは会話に加わらなくていいの>夏侯操

63 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:40
夏侯操のせいでこのスレも腐っていく・・

64 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:42
神保長誠は?

65 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:43
これから正常にもどしましょう・・・

66 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:44
必死で話題作りしてる>>1タン(女・自称)が哀れだな・・(w

67 :夏侯操:01/10/17 00:46
もう何十回も言うけどいいかげんうざいよ。なんかさーおれが発言すると毎回ストーカーのように入ってくるのはいいけどおれの名で暴言吐いたり、おれに対して意味なく暴言吐くのやめてくんない。あんま俺人間うまくできてねーからあまりにうざいと頭くんだよね。皆に迷惑だし

68 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:47
誰か彼に正しい日本語を教えてあげてください

69 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:49
>>64
過去スレで誰かが力説してたぞ。

70 :夏侯操:01/10/17 00:52
戦国時代の朝倉家
三代朝倉貞景
四代朝倉孝景
五代朝倉義景
注意)朝倉宗滴は三代貞景の弟です。1477年生まれ。
朝倉孝景1493年生まれ。ナイス親子(笑)

71 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:57
おまえ本当にアホだね。
それは四代孝景だろうが。初代孝景だよボケ。

72 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:59
しかも宗滴は二代氏景の弟だし。恥の上塗りはもうやめたら?

73 :夏侯操:01/10/17 01:01
宗貞盛って李氏朝鮮と貿易再開した人ね。たしか応永の外冠のときに李氏に対馬を攻撃されて中断してたんじゃなかったっけ?なんとか条約むすんだ人で宗家再興した人だったね。

74 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 01:02
おい泣くなよ厨房。

75 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 01:04
夏侯操は松永の再来だな(w

76 :夏侯操:01/10/17 01:08
72そうだ2代目の弟だった(笑
まちがえたまじごめん。

77 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 01:11
>>76
だから、お呼びでないんだって。
ホレ、そろそろ荒らし防止の制裁処置が発動するぞ>夏侯操

78 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 01:11
初代の孝景を知らん奴が氏景なんて知ってるわけがない。
誤らなくていいからこのスレから消えてね。

79 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 01:13
75番よく松永の再来だー再来だーって言うけど、おれと榎本と麿だっけ?
75のおまえよりひどいやつなの?
武田の話しではおれに悪口しか言えなかったけど、初期の話しはくわしいんだね。暴言だけじゃなく、ちゃんと少しは話せるやつだということはわかったよ。

80 :48:01/10/17 01:16
武田の話なんてしらねーよ。何言ってんだコラ。
だいたいこの程度の知識もない奴が偉そうに語るなよ。
朝倉の話なんて常識レベルだろ。

困るとすぐ訳のわからんこと言うのな、オマエ。

81 :48:01/10/17 01:17
つうかオマエ反対意見言ってる奴全員同じだと思ってねえか?

82 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 01:19
武田スレから転載

三国志系のスレでは妄想大爆発でスレの空気を読めない。
戦国系のスレでは、物知りだぜーってな感じで厨房大爆発なレスをつける。で、どちらからも叩かれて、キレる。
キレると句読点がほとんど入らないクソ読みにくい文を書く、と。
なんか、行動のロジックが組み上がってるなぁ…>夏侯操

83 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 01:21
>>79
つーかさ、お前言い訳したり、キレたりする時はコテハン無くなるよな。
ちゃんと夏侯操って名乗れよ。

84 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 01:22
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact8/

85 :48:01/10/17 01:23
分かりやすい奴だなあ

86 :夏侯操:01/10/17 01:24
いいなーいやな過去は忘れられて。
朝倉は平氏でも、源氏でも藤原氏でもなく特殊な家系だから家系図覚えてたのにな。おれが見た時、初代って孝景って書いてなかったぞ。なぜだ?

87 :48:01/10/17 01:27
>>50の俺のレスよく読めよボケが。
理解したら消えな。

88 :夏侯操:01/10/17 01:30
83たまにね(笑
話しからして完璧おれだってわかんじゃん。それにぜんぜんキレてないし。キレてたら君みたく消えろとかガキとか言うから安心してね。
だってこんなとこでキレてもボコれないじゃん?怒るだけむだになる。強めの注意はするけどね。

89 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 01:31
厨房は負け惜しみに必死だね。
釣れるかなー(w

90 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 01:32
夏侯操は自称バンドマンらしいぞ(w

91 :48:01/10/17 01:34
厨房同士の罵り合いは他所でどうぞ。
あと夏侯操くんはキレてないならもうこのスレに来ないで。

92 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 01:35
別にさ、夏侯操はどうでも良いからさ、戦国初期の武将について語ろうぜ
せっかくの(タイトルは)良いスレなんだからさ。
夏侯操はほっときゃ良いじゃん。
漏れはかちゅで透明あぼーんしてるしさ。

93 :48:01/10/17 01:36
俺は普通のブラウザだからイヤでもバカの発言が目に入るんだよ・・鬱

94 :夏侯操:01/10/17 01:38
まー某ライブハウスでやってるよ。趣味範囲だけどね。まーほかにもサッカー、スノボー、サーフィン、シュート(すぐやめさせられた)、ピアノ、なんちゃってモデル(笑
などなど

95 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 01:42
いやー基地外は恐ろしいものですね(w

96 :夏侯操:01/10/17 01:43
一、ニ分おきにナイスな連動だね複数でそうとう息があってないとできない荒技だ。じゃもっと早く寝るつもりだったけど起きてたからいそがしい明日のために寝るか。

97 :夏侯操:01/10/17 02:04
せっかく見にきたのにだれもいないたくさんいたのに。邪魔者がいなくなっても、やはり一人で語ることはしないか(笑)
せっかく自分でおれたちはいっぱいいるぞ発言したのにね。
おれがいなくなってすぐに他のスレにいって俺の暴言吐いてたからこっちにいる暇ないか(笑)

98 :小早川祐景{わかりますか?}:01/10/17 02:43
このスレでの、戦国期は1477年から何年なのですか?
戦国初期は1477年直後ということはですね、分け方がいまいち分からないのですが?
秀吉の全国平定の1590年を終わりと考えるといたして、初期1477-1514中期1515-1552末期1553-1590ぐらいですかね?

99 ::01/10/17 21:03
1530年代ぐらいまでのほうが、話が広がりますよ。

100 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 23:15
戦国時代を前半と後半にわけるといいんじゃない。1477〜1590だと
1540年頃までが前期で以降が後期。ちょうど1540年頃は某ゲームで
有名な連中が丁度家督を継いだりし始めて時代の移り変わりがでているだろう
し、
ちなみに1541年 武田信玄が武田信虎を追放し家督。その翌年年北条氏綱
が死去北条氏康が家督相続、同年伊達氏において父子相克(天文の乱)勃発
1540年〜1541年尼子晴久、毛利元就を郡山城へ攻めるも敗退。
全国的に時代の移りかわりが見えている。
三分するなら、98さんの区分だとよいかもしれない。特に中期は1552に
した点はGOODかも、なぜなら、この前後に室町時代に君臨した旧勢力
である、守護勢力がほぼ消えているから

1551年 大内義隆、陶隆房の謀反で滅ぶ
1552年 関東管領上杉憲政、北条氏康に攻撃され本拠上野から越後へ逃亡
1552年頃 能登畠山氏、畠山義続、遊佐、長などの家臣により追放。
1555年 織田信長、尾張守護斯波義統を清州から追う。

結構1550年もキーポイントになると思います

101 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 23:27
戦国初期を彩る名将。各地方で探せばいるぞ、非常にマイナーのものも含めれば
結構その時代の体制の枠の中ではあるが特筆すべき武将がいるとおもう。

結構、辛酸をなめて立ち直った武将が好きだ。佐竹義舜などはいい例と思う。
一度は自分の家の分家山入氏に大田城を奪われ常陸を転々としながら15年程
かけて復活した粘り腰は見事だと思う

102 :小早川祐景:01/10/18 00:09
ということは1477直後という意見はなくなりますね?
なぜ上の人達は初期を1477年直後にしたのでしょうね?
上の人達は喧嘩してしまっていますから、ただいちゃもんを付けているだけですね。
北条早雲の六人の家臣達の御由緒家などもいいかもしれませんね。

103 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 03:01
戦国時代は1590年までのわけないだろー。
安土・桃山時代を知らないのかね?

104 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 03:02
すなわち戦国自体は応仁の乱から室町幕府滅亡までだろう。

105 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 03:03
102は透明あぼーんだな(ワラ

106 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 04:34
畠山義総はがいしゅつですか

107 :小早川祐景:01/10/18 08:13
1590年以降からほとんど合戦がおこなわれていません。
いやその前から秀吉が合戦を禁じてたというのもあります。
1590年当時まともに天下を狙っていたのは何人いたでしょうか?
1603年でもいいのですが安土桃山の終わり=戦国の終わりというのもなんですからね。

108 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 08:33
ずばり信長デビューの桶狭間以前こそ
多くの人には戦国初期と無意識に認識されているだろうから
それでよいと思われ

109 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 08:36
武田上総介信長

110 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 09:15
上総武田氏の祖武田信長は上総介じゃないし
そもそも戦国時代の人物じゃないぞ。

111 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 10:17
>>108
全然よくない。

112 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 11:47
松平清康ははいるの?

113 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 12:02
>>112入るだろ普通は?
日本いや世界でも初期、中期、後期という言葉があるのに初期=直後とかいいだしたのはだれだよ?
戦国初期は最低でも30年間以上だろ?

114 :すげー:01/10/18 12:27
 武田を初陣で破っちゃう毛利元就かなぁ。

115 :小早川祐景:01/10/18 15:15
そうですね。
従来の戦争方式ならば十中八九は武田の勝ちでしょう。
兵の数がちがいます。五千対千五百でしたっけ?うる覚えですみません。
あの当時での戦争ではあの程度の策略にも簡単にひっかかってくれます。やはり作戦を考え実行した元就はすごい武将ですね。

116 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 15:26
また頭悪そうなコテハンが出てきたな
昼も夜もネットかよ、このひきこもりめが(w

117 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 15:28
>>113は日本語を知らないサルですか

118 :小早川祐景:01/10/18 15:34
>>116さん私が何か気に触るような事をしましたか?
知らぬうちに失礼な事をしていたのであればとつももうしわけございません。

119 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 15:39
>>112
親の長親なんかもいいんかい?
今川にも勝ってたり、なかなか手堅い。

120 :一人一殺:01/10/18 15:43
おまえはまたコテハンイジメかボケぇが。
おまえみたいなひきこもりばかりじゃねぇんだボケぇ。
知識も資料もなくて発言できねぇから、頭の悪いことばかり口から出してんじゃねーぞボケぇ。
せっかく楽しく1から読んでたのに、てめぇの発言でぶち壊しだボケぇ。

121 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 16:05
夏侯操はいつでもいるね(w
リアルひきこもりだねぇ・・

122 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 16:07
夏侯操はまたコテハン変えて厨房発言かボケぇが。
おまえみたいなひきこもりばかりじゃねぇんだボケぇ。
知識も資料もなくて発言できねぇから、頭の悪いことばかり口から出してんじゃねーぞボケぇ。
せっかく楽しく1から読んでたのに、てめぇの発言でぶち壊しだボケぇ。

123 :小早川祐景:01/10/18 16:13
>>119さん長親は信忠の親で親忠の息子です。
簡単にいいますと、清康の祖父ですね。

124 :大声だったとか:01/10/18 16:20
 元就は武田の重臣の熊谷を討ち取って挑発してたって
前段階があるんですよ。武田としては総大将が本気で
仇を討つ姿勢見せないといけなかったんで(大内や尼子が
国人に肩入れするので守護の力が弱い。)ちょっと無理
して前線にたったら見事に分断包囲殲滅くらっちゃいました。

125 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 16:21
松平家は本当に新田源氏なのかあやしすぎるね?
どの代ぐらいから三河にいるんだい?

126 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 16:27
ここの上の方にも出ている松平清康。

松平家の分家安祥松平家に生まれ、13歳でお家騒動や家臣団の
内紛により相続。
不安定で勢力争いを続けていた一族を纏め上げ、20歳までには
西三河のみならず東三河の大部分を統一。
その後も織田信秀領の尾張春日井郡・愛知郡の支城を攻略、
三河全土の統一と事業を進めていくが、25歳の時、
信秀との抗争の最中、守山で家臣の阿部弥七郎により暗殺。
このことは、弥七郎の誤解とも、織田信秀、あるいは叔父の松平信定の
策略とも言われているが、未だに詳細は不明。

後に、松平党鉄の結束と言われ、家康への忠誠と統率を誇ったが、
それは家康が清康の再来と呼ばれ(容姿が似ていたとのこと)、
清康への恩や畏怖の念が元になっていると言われている。
もちろん、今川占領下での不遇の時代もあってのことだと思われるが。

127 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 16:34
>>125
松平家自体は古くからの三河国加茂郡松平郷の土豪で、
実在が確認されているのは家康より6代前の信光からです。
一応、伝承としては家康から8代前の親氏が流浪の時宗の僧で、
松平家の当主に気に入られ婿になり、実は彼は新田氏の子孫だった
云々となっていますが、こんなこと言い出したのは家康の祖父の
清康からであり、まあ眉唾もんでしょう。
一応、大勢力となったんでカッコつけときたかったのでは?
おそらく、根っからの地元の土豪が力でのし上がったってとこでしょう。

128 :小早川祐景:01/10/18 16:42
三河武士ってすごいですよね。
何度も主君があやまちをおかしても何度も主君の身代わりになり討ち取られる。
気まじめで義理堅く律義だからこそ主君を殺してしまうのかもしれませんね。

129 :小早川祐景:01/10/18 16:52
親氏の親の有親は松平ではなく新田源氏ですよね?
とてもややこしいのですが。
あの頃はどの家も家系図の売り買いをしていたらしいですからなんとも言えませんが。

130 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 17:05
>>129
そうですね。
親氏は松平郷の長者松平信重に連歌の会で気に入られ、還俗して
婿入りしたことになっています。
その時の僧としての名が徳阿弥(いかにもとってつけたよーな・・・)で、
上野国新田郡得川郷出身ということになっています。
それで、例の世良田次郎三郎となるわけですが・・・。

131 :小早川祐景:01/10/18 17:26
>>130
そうなるわけですか。

132 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 23:01
松平清康がわずか14歳で一族を纏め上げたのも後見に祖父松平長親とお家騒動で
清康に家督を譲ったが後見していた父信忠がいたからであって、決してひとりで
一族をまとめられたわけでもない。
東三河への進撃は火事場泥棒とまではいわないが、時期を見るに敏だったとは思う
(東三河は今川氏の影響力がつよく、田原の戸田氏などの国人は今川方だった。)
丁度今川氏親が中風にかかっていて寝たきりになり丁度死んだぐらいの時期に
東三河方面に出陣していることでもわかる(ただし、若年の清康にその思慮があったのか
または後見の長親あたりの策かはわからないけど)

133 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 00:01
質問よろしいでしょうか?
話がずれるのですが、
阿部弥七郎と後の阿部正次は繋がりがあるんでしょうか?

134 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 01:06
定吉--義豊(弥七郎)

正宣--正勝--正次

直接は関係無い。もしかしたら一族かもしれんが。

135 :名無しさんといっしょ:01/10/19 08:14
浦上村宗はどうよ?

136 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 22:20
戦国時代初期ならこのサイトへGO

http://www5c.biglobe.ne.jp/club-sg/index.htm

137 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 22:21
間違えた!!!

http://www5c.biglobe.ne.jp/~club-sg/index.htm

138 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 23:03
浦上村宗ね〜。西国の下克上武将としては結構名高いね。あの毛利元就が井上元兼
誅殺の際、その告発状に井上の所業、赤松における浦上、山名における垣屋と変わる
ところなしといっているので、守護代として辣腕を振るったことは間違いないと
思えるが...。山名における垣屋とは信長の野望でもおなじみの垣屋続成なんだ
けどね。

139 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 23:13
関係ないけど、天文の大乱て1540年代なんだね・・・
もっと早いイメージが・・・

140 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 00:25
125〜130は、
いかにも一人で質問して、一人で答えてるのがわかって笑える

141 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 09:13
age

142 : :01/10/20 12:05
関係ないけど、大河の井上元兼役の鶴ちゃんは、良かったyo

143 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 13:37
>>140
俺、126だけど残念ながらハズレだよ。
確か俺が126の長文書いてる間に125が書き込まれたんだよね。
それでちょいと盛り上がった。
嬉しい偶然だったのれす(w

144 : :01/10/20 13:45
このスレ結構イイから仲良く野郎ぜ!!

145 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 23:36
名スレになりそうな気がするのでage
>142
大河の鶴チャンは本当にいい味が出てました。下克上する家臣のふてぶてしさが
(それ以上に太平記の時の北条高時の異常さがもっと印象にありましたが)

ついでに織田信長や武田信玄、上杉謙信に偏重した戦国時代には少し飽きが来て
いるのですが、戦国時代初期ファンの方もそうなんでしょうか?

146 :144:01/10/21 01:23
>>145
確かに信長、秀吉、家康ネタは、飽きてます。
そういう意味で「毛利元就」は、イイ線いってましたね。

147 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/22 23:12
質問!!
武田家と今川家はいつ頃から繋がりがあるの?
義元の奥さんが信虎の娘だよね?
それ以前に繋がりはあるのでしょうか?
できれば、信虎以前の武田家についてお教え願いますか?

148 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/22 23:35
領地も隣だし、同じ守護だったからなんらかの繋がりはあるでしょう。

149 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 22:25
>>147
武田と今川においては今川義元が武田信虎の娘を娶るまでは全く縁戚などの
関係はなく、むしろ激しく敵対していた関係です。
その敵対についてはまず武田信縄と油川信恵(武田信縄の実弟)の家督争いに
今川氏親が介入し、更には伊豆の堀越公方家の内紛で北条早雲が足利茶々丸を
伊豆から追放した時にそれを匿った武田信縄に対して北条早雲とともに今川氏親
は甲斐に侵攻しています。
更には武田信虎が家督を継いだときに甲斐国人と信虎が争った時には今川氏親
が甲斐国人連合側に加勢し、甲斐に侵攻するなど、およそ友好関係など内状態
だったようです。

ちなみに信虎以前の武田氏は信虎の5代前の武田信満が上杉全秀の乱において
鎌倉公方に謀反を起こしたため、一時は武田氏は甲斐から追われています。
そして永亨の乱で鎌倉公方が一旦滅んだ後やっと甲斐に戻ってきましたが、
反武田派の国人の抵抗にあい、入部に際して隣国信濃小笠原政康の援護でやっと
入国できる有様でした。とても戦国最強といわれた武田とは思えない弱体守護
だったいえます。

150 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 22:58
>>149
あんたすげえな!!

151 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 23:02
>>150
いやいやそれほどでも...。149で書いたことならば、学研の
歴史群像シリーズ(武田氏ネタ)や新人物往来社の武田一族の全て
あたりをみれば載っていると思いますよ。ただかいつまんだだけです。

152 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 23:20
>>150
151の意訳:こんな知識は厨房以外は誰でも知ってるぞ。このスレに来る以上はそんぐらいの知識は当たり前。厨房は学研の歴史群像シリーズを読んで出直して来い!
という意味ですな。
俺も同感だね。

153 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/24 00:33
152は氏ね。
みんなわかっていても、そういう事は口に出してはいけないのだよ。
事をあらだてるな、嵐とみなすぞ。

154 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/24 00:47
>>153
このスレは夏侯操立ち入り禁止スレです。さようなら。

155 :150:01/10/24 01:30
追い出されるのは嫌だけど、見てて勉強なります!!
次ぎからは質問スレに書きます!!
>>151、152
はい!!勉強します

156 ::01/10/24 22:57
このスレ良い。

157 : :01/10/27 18:27
畠山義就なんてどお?
しつっこいキャラクターだけど。

158 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/27 22:26
結城一族はどうでっか?
小城に篭もって、幕府の大軍を相手に1年近くもがんばった。。。らしい
戦国初期ってのとは、微妙に時期がずれてる気がするが

159 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 00:10
義就を推すなら政長も推しておこう

160 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 00:40
もう押しているやついるぞ。

161 : :01/10/28 03:49
政長は若死。
義就はしつこく生きた。

162 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 17:44
>>157
いいねえ。戦に関して言えば当時(1460〜1490年頃)もっとも戦上手
だったと思われる。岳山城の篭城3年間(幕府軍を敵に回しながらあっぱれ)
そして、応仁の乱、応仁の乱の最末期の河内の切り取り、そして日本史上初の
水攻めなど、およそ戦に関してみれば上杉謙信や武田信玄などと遜色ないんじゃ
ないかな?でも政略はからっきしだったと思うけど。

>>161
畠山政長は若死にではないよ。たしか没年は55歳だったような。義就もだいたい
50歳ぐらいで死んだと思われるが(某事典で生年未詳だったので)

163 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 23:20
応仁の乱で活躍した武将について知りたい

164 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 23:25
斎藤妙椿

165 :^:01/10/29 01:44
応仁の乱いいねぇー
斯波義廉なんてどお。

166 :さるぼぼ:01/10/29 01:53
やっぱ朝倉孝景

167 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 02:36
朝倉宗滴がダメで北条早雲が良いのかさっぱり分からん。
活動時期カブってるぞ?
んで長尾為景はいいのかよ?

168 :さるぼぼ:01/10/29 02:49
なんだ既出かよ、じゃ今川義忠。

169 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 22:38
おいおいこのスレ勉強になるし、バトルもおもろいのにもうやめちゃうの?

じゃあ一条房家は?

170 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 22:50
足利義明に1票

171 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 00:59
夏候操
いないと盛り上がらんの。
でも朝倉家って何であんなにダメになっていくの?

172 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 02:32
尼子経久はどですか?

173 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 22:12
土岐成頼

174 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 22:21
極悪人尼子経久は死ね   

175 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 22:41
>>167
朝倉宗滴はばりばりの戦国初期の武将でしょう。だめなことはない
とおもうが...。1506年の九頭竜川の戦いにも出陣しているし

>>172,174
尼子経久も名将だろう。極悪人というのはいかがかと、どの辺りが
極悪人のなのかがわからんがちなみに言うと確かに守護の京極氏に
対して反抗し、結果出雲から京極氏を追い出したといわれるが、
実際のところは京極氏のように分国が遠隔地に飛び飛びにあれば、
どれか捨てるしかないんだよ。京極氏にとって見れば本貫の地は
元々の所領近江であって、出雲や飛騨は分国なれど維持するのが
不可能だと言うことがわかっていたんではないだろうか。
だから京極政高が出雲から撤退したのも経久が無理やりではなく
幕府から呼び戻されたのでということになっているが、やむを
得なかったというべきだとおもう。

176 :信長≠天才:01/10/31 00:02
姉川合戦で浅井軍に敗走寸前まで追い込まれたことは無視。宗教対策が無能だったことは無視。比叡山焼
討は無神論者らしいとされるが、実は生涯に渡り神仏を信仰、しかも焼討は足利義教の模倣なのだ。長篠
合戦は三段撃ちという講談の話が最近まで採用され、三段撃ちが否定されてからも織田軍が危機に陥った
ことは無視。熱田神宮の御加護で勝利したとして追撃をかけなかったことも無視。本能寺合戦で討たれな
ければ秀吉・家康以上の天下人になったはず、と無条件に思われている。楽市楽座も独創であるとされた
時期もあった。そして、天魔王と恐れられた足利義教に憧れ、彼の優れた戦略を模倣したことは義教の存
在とともにほとんど無視されている。ひとつひとつ検証するとほとんど全ての「定説」が信長天才論の基
盤の上で語られているのだ。 

177 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 00:40
>>176
誤爆?
まあそういう面もあるわな。
しかしなぜ信長が天才と思われるようになったか、
考えてみればやはり並の武将ではなかったことは確か。
なんと言っても先駆者であるからね。コロンブスの卵みたいな
もんか?

178 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 13:29
松平清康

179 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 13:45
足利茶々丸

180 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 14:52
三河の吉良氏について教えて

181 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 17:57
>180
足利一族

182 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 01:56
>176
結果として誰も出来なかった統一政権を樹立したんだから無理もなかろう。

183 :通りすがり:01/11/04 00:58
戦国時代初期の武将はマイナー過ぎるが戦国時代を新たな視点で見れると思うな
信長の野望だけでは偏ってしまうよ。ここに書かれている内容の一部ならば
専門のサイトがあったとおもう。なんだったけな...。

http://www5c.biglobe.ne.jp/~club-sg/index.htm

結構戦国初期のことをやさしく書いてあるから参考になるかもしれない。でも
あまりにぎわってないみたいだから戦国時代初期は人気がないのかな?

184 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 01:06
>179
茶々丸って将軍になる可能性あったよね?

185 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 01:21
>>184
それはまずなかったでしょう。だいいち堀越公方にすらなれない状況
だったのをクーデターしたぐらいだから。将軍候補としては茶々丸の
異母弟清晃(のちの足利義澄)が足利義尚の養子となって京都にいた
から。茶々丸はその清晃の母親と弟を殺して堀越公方を奪った人物
です。

186 : :01/11/04 03:22
>>185

184は、清晃の代わりに茶々丸が養子になっていたら・・・という意味では?
(義材に対抗できる血縁者ならだれでも良さそうだし。)

187 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 21:23
age

188 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 21:41
茶茶丸似は無理だね。
田って俺より亜穂田門。
あんな馬鹿は、米軍兵士の糞をチョレギで巻いて
食べて入れ歯良いニダ。

189 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 23:25
今川氏親あたりが何故出てこない?
大内義興とか細川高国とか三好之長とか長尾為景とか
六角高頼とか。

190 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 23:28
長尾能景(為景のオヤジ 謙信のジジイ
落とし穴に落っこちてシボーン

191 :打ち首隊隊長:01/11/11 23:33
朝倉宗滴。

192 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 11:45
>>189
今川氏親はもっと評価されていい人物だね。
個人的には
北条早雲、今川氏親、尼子経久、長尾為景、大田道灌、朝倉敏景、
竜造寺家兼を初期戦国の七雄と呼びたい。

193 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 11:50
>>192
竜造寺じゃなくて大内義興だろ・・(w

194 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 12:06
>>193
大名としての実力ならこの時代は
一に細川、二に大内でしょ。
だけど人物としては大内義興より竜造寺家兼が上だと思うよ。

195 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 12:12
>>194
おまえ・・大内義興を知らんだろ(w
「人物としては」って大内最盛期を築いた名君だぞ>義興
肥前の一豪族の竜造寺なんかとは比べもんにならん。

196 :193:01/11/12 12:17
北条早雲、今川氏親、尼子経久、細川政元、大内義興、朝倉敏景、三好元長

俺的な戦国初期七雄。

197 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 12:21
>>195
同感
大内義興は西国一の大大名にして名君。
竜造寺家兼は小弐氏の家臣だったが大内氏に唆されて謀反を起こした人物。
操った側と操られた側、どちらが上かは考えるまでも無いでしょう。

198 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 12:23
多分>>194は義隆と間違えてると思われ

199 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 12:23
関係ないけど、小学校の時の担任、
大内義興の子孫だって言い張ってた

200 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 12:25
>>195
知ってるよ。
船岡山の合戦とかは凄いと思うし。
だけど元手の大きさが違うんだから。
そんなことを言うなら
細川政元も入れないといけないだろう。

201 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 12:26
>>199
日本には「信教の自由」「言論の自由」があります。
そっとしておいて上げましょう。

202 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 12:27
>>198
義隆みたいな馬鹿と一緒にしてはいないよ。
義隆の父ということもちゃんと知ってるし。
勝手に知らないことにしないでくれ。

203 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 12:28
>>200
悪いが船岡山云々以前に竜造寺とは人物のレベルが違いすぎる
織田信長と三木自綱を並べてるようなもんだぞ(w

204 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 12:29
>>200
横槍失礼
大内義興の場合は合戦の上手さだけが評価されているわけではないと思いますよ。
家臣団を纏め上げ、領国を上手く経営した点も含めて「名君」と言われているのだと思います。

205 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 12:29
元手の大きさなら今川も同じと思われ

206 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 12:42
>>204
それはわかってる。
別に反対しないよ。
竜造寺を外して大内を入れてもね。

だけどみんなとは選んだ基準が違うんだよ。
あくまで人物本位だから。
義興が優れた人物であることは認めるけど、
ベスト7の中に入るのかね?

同族から2人出すのもどうかと思って
北条氏綱と朝倉宗摘は外したんだが
人物としてはずっと上。

207 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 12:46
>>206
どうやら彼はゲーム厨らしい(w

208 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 16:55
>>207
それも的外れ。
何でそんなにアホな事ばっかり言うんだい?
俺に言わせりゃお前らが竜造寺家兼を知らないだけだよ。

209 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 17:04
ゲーム厨逆ギレの模様

210 :独眼流片眼■SEKIGANDAYO!:01/11/12 19:05
戦国初期武将Best10
北条早雲
今川氏親
尼子経久
大内義興
太田同感
朝倉敏景
今川了俊
長尾為景
三浦同寸
竜造寺家兼
まぁこんな所だぁな。

211 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 19:14
>>210
今川了俊は南北朝だぞ
細川政元か畠山義就をいれとけ

212 :中谷美紀:01/11/12 19:16
>210
今川了俊は南北朝時代。

213 :贋独眼流片眼■SEKIGANDAYO!:01/11/12 19:42
2匹も釣れたぞ〜。大漁だぁ!

214 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 19:47
ははは馬鹿が釣れたぞ。
どっかにいけ〜>>213

215 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 19:48
>>208=210

216 :独眼流片眼■SEKIGANDAYO!:01/11/12 20:01
違うよ。
210=213だよ!
勘違いするな!

217 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 21:36
>>212
あなたのファンです

218 :ゴリサ@帝国:01/11/12 21:46
中谷美紀のH画像いるかい?
( ´д`)ハァハァ

219 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 21:47
>>218
くれくれ

220 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 22:41
竜造寺家兼と大内義興などを単純に比較するのは難しいだろう。
やはり、大内や今川などは守護と言う大看板を背負っていて家兼とは立場も違う
ただし、家兼クラスの国人領主がそれなりの勢力に上り詰めるのは戦国時代初期
においてはかなり大変だったと思われる。
家兼は確かに優れた部分のある武将である。ただ、守護大名と比較するよりは
わりと同列の国人と比較するとどうなるだろうか。
同時代人で守護・守護代でない階層から半国や1国の主に上ったものはかなり少ない
が尾張の織田信定、毛利元就、あたりと比べたらどうなるのだろうか。元就と比較すると
やはり小型なのかとも思う。レベル的には織田信定(信長の祖父)ぐらいの実力者だった
のではなかろうか?(これも単純に比較は出来ないが)

221 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 23:56
中田二幹は?
本物ゴリサか?
椎名のりこお願いします。
チンコはもういいよ。
ごりさ最高マンコー

222 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 02:57
>>220
同意。
ゲーム厨とか何とか言ってた奴らもこれぐらいのことが言えんか?

223 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 05:07
「箱根の坂」を読みました。他にこの時期を扱ったおすすめの小説はありますか?

224 :超遅レス:01/11/13 05:57
>>4
江戸城建てたのは道灌じゃなくて鎌倉時代初期の江戸重長でない?
もっともそのころの江戸城と道灌のころの江戸城は全然違う物だったろうけど。

225 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 10:10
>>224
道灌が建てた城がそのまま残っているところってありますか?
私の出身地である岩槻にも城がありましたが、道灌の立てた城とは全く違うものだそうです。

226 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 23:47
>>225
江戸城の一角に道灌堀といわれる遺構があると聞いたことはありますが

>>220
私も同意するね。竜造寺家兼は確かにゲームでは能力は高いかもしれないが、スケール
では同時代人で国人出身の毛利元就よりも小さいし、織田信定よりも小さいと思うよ。
織田信定との比較は地方の特色の違いのため単純に比較は出来ないけど、商業都市に
目をつけ威嚇と懐柔をもって尾張津島を支配下に入れたことは大きく評価できると思います

227 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 23:52
結論として竜造寺家兼は次点ってことで

228 :中谷美紀:01/11/14 00:18
>217
どうも。

229 :223:01/11/14 00:23
道灌や竜造寺家兼の話題が一段落したところで次の話題です。

223 :無名武将@お腹せっぷく :01/11/13 05:07
「箱根の坂」を読みました。他にこの時期を扱ったおすすめの小説はありますか?

230 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 00:27
このスレ、夜中になるとあがってくるなぁ。

戦国初期の知識が豊富な人って、結構多いんだね。
記念カキコ。

本題どうぞ↓

231 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 01:00
>>229
同時代なら蓮如を書いたのが面白いのがあるけど、
早雲とかを書いた奴でいいのはあまりないね。
早乙女貢の北条早雲はフィクションが多すぎるし、
中村晃が書いたPHP文庫の北条早雲もいまいち。
同じく中村整史朗の尼子経久も悪くはないけど、
勧めるほどじゃないな。

232 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 02:19
山名宗全のはまあまあだった。彼が完全な主役じゃないが。

233 :  :01/11/14 21:20
戦国初期というか、室町中期でもよければ「天下の旗にそむいて」
ただでさえマイナーな結城合戦を敗者の結城一族側から描いた変な作品。
10年ぐらい前になんとなく買って読んだら、中盤の合戦シーンでワクワクした。
あと「北辰の旗」
富樫政親とダメダメな富樫一族もの。勿論バットエンドで笑える。

234 : :01/11/14 21:23
>>231
「早乙女貢」って、官能エロ小説家みたいだよね。しかもロリ。

235 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 04:43
>>231
確かにこの時代で良質の歴史小説少ないですよね。
これがそもそもこの時代がマイナーな原因かも。。。

やたら歴史小説の読書感想文あるサイト発見
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/8932/

236 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 10:28
>>233
私はそう言う変な視点の小説が好き(笑)

237 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 21:10
現代作家はこの時代を書かないからね。調査も時間が掛かるだろうし、史料も
少ないだろうし。そして究極は売れないからではないかな?

軍記物の現代語訳ならニュートンプレス(旧教育社)のものがお勧め。
応仁記、鎌倉大草子など良い者があると思うが。また新人物ならば奥州永慶軍記
なんてマニアックなものもあるようだし

238 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 19:51
age

239 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/17 00:44
やっぱり早雲が一番

240 :  :01/11/18 01:28
やっぱり畠山義就が一番

241 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 03:19
早雲は好きなんだけどなあ。
好きな歴史上の人物ベストテンに入れてる人。
この人を書いた小説は「箱根の坂」以外ろくなもんがないな。
あれも年齢などにフィクションがかなりあるが。

マンガで本宮ひろ志が書いた「道三」に出てきた早雲はなかなか良かった。

242 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 09:46
これだから漫画世代は…
漫画板に行ってくれ。

243 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 09:48
サラ金に早雲出てたんだぁ
初耳!!

244 :  :01/11/18 10:49
義就だってばっ!!

245 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 12:44
>>242
勝手に世代を決めないでくれるか?
俺は活字もマンガも読むよ。
歴史については当然活字ばかりだけど。

246 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 16:27
漫画でも活字でも所詮はフィクション

247 :  :01/11/18 23:28
現在残っている古文書にも、フィクションが有るんだろうなぁ。(藁

248 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/18 23:31
甲陽軍監だな

249 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 00:19
漫画世代がスレを独占…やれやれ
はぁ…疲れる

250 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 01:06
>>249
漫画やゲームでの評価ではなく、ある程度信用できる文献からの考察でいろいろ話し合えたら面白いのですが、この時代のことはわかっていないことの方が多いですからね。
単純に実績だけで評価すればまた違った面が見えてきそうですが、それはそれで味気無いですし・・・

251 : :01/11/19 01:14
>>249
疲れるんならここ来ることないじゃん・・・やれやれ
はぁ・・・疲れる

252 :石川:01/11/19 23:45
チュッ!!

253 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 19:46
age

254 :加護:01/11/21 20:42
チュッ!!

255 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 23:38
浅井亮政はどーなの?
時期的にアウトなの?

256 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/22 00:35
「箱根の坂」って年齢がフィクションなの??
駿河時代からはずっと信頼できる資料に基づいていると思っていたのに、
早雲の経歴おそるべし!

257 ::01/11/22 23:45
「浅井亮政」は結構イイけど「浅見貞則」が、気の毒で気の毒で・・・

258 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/23 01:57
ローカルな話だけども、島津忠良。天昇記などで登場。
ちなみに貴久の父、義久、義弘の祖父な。
分裂してた島津一族の中で、一分家から貴久に島津本家を
継がせられるまでに成長。
その後も孫の義久、義弘などを教育。
義久を評して”南九州3カ国の総大将としての材徳自ずから備わる”
同じく義弘を評して”雄武英略をもって他に傑出する”と。

259 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/23 14:25
大内義弘が何故いない?

260 :ぷるp:01/11/23 15:06
斎藤道三は?
何気にすごくない?

261 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/23 15:33
まあ、信長のプロトタイプだからな。

262 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 00:06
>>260
 斎藤道三は親子2代説がでてるからな……
だとしたらすごいのは親のほう(濃姫の祖父)だよな

263 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 00:25
>>262
そう言う説があったのかあ。
詳しく知りたい気がする。

264 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/24 00:59
>>263
 もとから『江濃記』では親子2代説で、『信長公記』では1代のようだったので
どちらが正しいかわからなかったのだが、戦後になって六角義賢の文書が発見されて
それによると、妙覚寺の僧侶から還俗、西村と称し長井家に出仕、次第に実力をつけ
長井新左衛門尉と名乗る。ここまでが1代目。それをついで(1533年)主筋の長井氏を
殺害し乗っ取り、守護代・斎藤氏を継ぎ、土岐氏を追放したのが2代目(道三)。
 この六角義賢の文書ですが、日付が道三の死から4年後の1560年(永禄3年)であること
義賢の姉妹が土岐頼芸の妻であることから、信憑性は高いのではないでしょうか。

265 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 01:38
>>256
最新の研究では早雲が1432年生まれで没年が88歳というのは
誤りというのが定説です。
理由は次の4点
1、早雲が伊勢盛定の次男新九郎盛時と同一人物という説が
正しければ、新九郎は母方の伯父伊勢貞親との年齢比較から見て
貞親は1417年生まれであり、やや年が近すぎる。
(姉の子とすればあり得なくはないが、ある資料では妹の子と
明記されているのでそれだとちょっと考えにくい。)

2、早雲の長男氏綱は1487年生まれで早雲が1432年生まれなら
数え年56歳の時の子であり、年が離れすぎている。
また末の息子の幻庵は永正年間の生まれと推定されており、
とすると早雲が75歳前後で作った子ということになる。

3、もともと北川殿は姉、もしくは叔母と古文書には書かれているが、
もしそうだと北川殿は息子の今川氏親を1471年に40歳以上で生んだ
ことになる。(それ以前に子供を生んでいれば絶対あり得ないとは
言い切れないが、氏親に兄弟は全くいない)
これだとおかしいので、北川殿が早雲の妹と言われるようになった。
それは戦後になって言われだしたこと。

4、これらの矛盾は早雲の没年が88歳というのが誤りだとすれば
すべて解決する。
もともとこの没年は北条五代記にのみ書かれているもので、
この書は北条氏直の家臣鈴木重秀が伝聞や見聞を元に書いたもの。
時代が古いほど誤りが多いことはすでに多くの研究家が指摘している。

現在では没年が2周りほど若い64歳ぐらいというのが有力。
これだと、
伯父伊勢貞親は40歳年長
北川殿が氏親を20歳で生んだとすると
北川殿は4つ上の姉
氏綱は早雲が32歳の時の子
幻庵は50代の時の子ということになり、矛盾は解決する。

266 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 18:16
>>265さん

この説はたしか学研の「歴史群像シリーズ 戦国合戦大全 上巻」にて北条氏研究で
は結構名高い黒田基樹さんの説だった思いますけど(丁寧に年表も掲載されてましたね)
北条五代記だけではなくどうしても後世につくられた軍記では伝聞見聞などが多くて
古い時代に成るほど怪しくなるものです。

出自も大体伊勢盛時説が有力視されていて、これまでのような素浪人から成りあがった等
の説が大手を振ることはないだろうね。30年前ぐらいは88歳説が体制をしめていた
のは事実ですが今後はどのようになってゆくんでしょうね(ちなみに中央公論社の日本の
歴史11で戦国史の大家故杉山博氏も88歳説を前提に執筆されていた。)

267 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/25 22:43
だって、本当に88歳で死んだんだから、しょうがないじゃん

268 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 02:30
>>266
前半についてはそれ以前に下山治久氏もすでに
88歳説の矛盾については指摘していました。
両方とも国会図書館に論文があるので読むといいですよ。
ついでに家永遵嗣氏の論文もお勧めします。
同書に載っていた足利茶々丸の脱出と
甲斐での滅亡の経緯は早雲の生涯に興味を持ってる人には
面白いです。
ちなみに私はもう全部読みました。

後半についてはこれからは多分楠木正成と同じように
生年不詳になるんじゃないでしょうか。
正成も太平記では没年が43歳になっていますが
息子の正行の年齢が矛盾していることなどからあまりあてにならないと見られ
現在は生年不詳になっています。

小説で書くなら、老年になってから伊豆を攻め取るなどを行ったとする
ほうがおもしろいかもしれませんが。

269 :266=268:01/11/26 09:02
知ったか厨房発見!
本部に連絡!
知ったかミクボー発見!
コピペですか?
電波はsageでお願いしまーす!
∴逝ってよし!

270 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 09:37
>269
オマエみてーな馬鹿が板のレベルを下げてんだ、
無知の癖に意見が言える戦後民主主義の平等思想に感謝しとけ。

271 :266=268:01/11/26 10:15
一匹目が釣れたぞぉ〜。
記念すべき1匹目が雑魚だとはね・・・残念。
大物狙いでいくぞぉ!

272 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 10:24
>>271
オレも、>>270みたいなリアル粘着を釣ってみたいze!
いいポイント教えてくれyo!

273 :傘人 ◆GLYlkin2 :01/11/26 10:29
>>270
あまり言いたくはないけどさ、
煽に乗って、そんな発言をしてたら、あんたの言う
板のレベル下げてる人間、となんら変わらないぜ。
頭良くなりな。

274 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 16:22
俺がカキコしたのは>>265>>268なんだけどねえ。
266=268といってるアホは何考えてんだか。

275 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 17:32
>>273
あまり言いたくはないけどさ、
自演してまで、そんな発言をしてたら、
せっかく名前変えても夏侯操となんら変わらないぜ。
いいかげん頭良くなりな。

276 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/26 18:37
傘人をフォローするわけじゃないけど、
傘人って日本史板に、夏侯操が流行る前からいたよ
まぁナンデモイーけどさ

277 :266:01/11/26 20:37
>>268さん
なんか話題になっている266です。
私も実は家永氏の論文は読みました。下山氏ものも見ておくべきでしたね。
同様のことが一般誌にも掲載されているよということをただ書いただけです。
お騒がせしたみたいですね。

278 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 05:16
>>277
いえいえ、あなたには何も。
自演だの何だのわけがわかんない煽りをする馬鹿には呆れましたが。
まあ学問板じゃないから日本史板に書くべきことだったかもしれません。
いちおう早雲の生年について知らない方(>>256)がいたようだったので
書いたんですが。

279 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 08:46
何でも夏侯操の仕業にしたがる粘着って、
夏侯操本人の自作自演じゃない?
夏侯操の名前出す事によって、結局スレ崩壊に
導いてる結果になってるし。

280 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/27 11:17
那須七騎とかはアウトですか?

281 : :01/11/28 00:02
>>280
(・∀・)井伊!  ヨクシラナイケド・・・

282 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/29 23:09
>>280
最近まで「賤ヶ岳七本槍」とかと似たようなものだと思っていました。
名前とは裏腹に家そのもののことを指すんですね。
例えば「大関宗増は那須七騎の一人」ではなく「大関家は那須七騎の一家」という具合に。
「那須七党」とかとは違うのでしょうか?
下野武士の連合というか組合みたいなものだと聞いたこともありますが・・・

283 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 00:19
>>282
那須家の分家の総称だと思えばいいよ。

284 :ちんこ:01/12/05 20:44
あげ

285 :まんこ :01/12/09 02:03
あげ

286 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/09 08:15
蝦夷十二館ダメ?
ダメだよな。名将じゃないし、まだ戦国時代じゃないし・・・

土佐七星ダメ?
ちょっと(・∀・)イイと思うけど

287 :ちんこ:01/12/09 10:57
安芸国虎 (・∀・)イイ!

288 :あげ:01/12/11 22:08
あげ

289 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/11 23:39
長尾能景・為景がいいな。彼等について話そうよ。

290 :シナリオX・応仁の乱前夜 1466年:01/12/15 19:50
陶弘護
斎藤妙椿(利藤か?)
朝倉孝景(初代)
神保長誠
ってどうよ?いろいろ検索したんだがどうも有能だったらしい。
あと、こんなん見つけた。

291 :シナリオX・応仁の乱前夜 1466年12月:01/12/15 19:55
やば・・・書き込んじまった

現代語訳 応仁記
ttp://homepage1.nifty.com/sira/ouninki/index.html#mokuji2

292 :シナリオX・応仁の乱前夜 1466年12月:01/12/15 20:24
先にこっちの方がわかり易いかも。

ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~club-sg/index.htm

293 : :01/12/16 02:25
応仁の乱は(・∀・)イイ!

294 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/20 20:10
>290
全員実力派の守護代ですね。
やっぱ、陶弘護‐興房‐隆房は優秀やな〜

295 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/23 01:18
>>291,292
どっちもYAHOOのサングラスサイトだね。291は軍記物の現代語訳が中心で
情報量は半端ではない。はっきりいって本が要らないぐらいのすばらしい出来だよ
292のほうは判りにくい戦国初期をかなり簡単にしているから判りやすいと思う。
まだ15世紀末期の情報がメインで順次16世紀始めの話もあると思うよ。
家訓の現代語訳はGOOD。
>>290
本当に実力派守護代のオンパレード。更に尼子経久、長尾為景、浦上則宗を
いれて実力派守護代7人衆なんてのはどう?

296 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/23 09:46
age

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