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信玄の跡目は盛信じゃだめなの?

1 :渡辺芳則(五郎):01/10/06 05:13
勝頼の母親は勝頼産んで数年で死んだ。
しかし、盛信の母親油川夫人は信玄が死ぬまで生きていた。
油川氏は甲斐の人なので跡目は勝頼でなくて盛信にすれば家臣も団結したし、長篠の戦いの頃はまだ若いから重臣のいう事を聞かざるえないので局面は大きく変わったと思うがどうだろうか?

2 :夏侯操:01/10/06 05:43
1はあほだな、そんなのは長篠で負けたり、勝頼の暴走的むやみな戦の結果を歴史的に知っているから言えることで勝頼が死ぬかラリるかしないと無理な話だ。それに信玄は勝頼を問題はあるが兄弟達の中で高く評価している。勝頼の無謀な行動はむしろ信玄のカリスマ性のせいだ。

3 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/06 06:11
武田家マンセー

4 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/06 06:21
孫を跡取にするなら盛信でよかったのではとも思うね。

5 :夏侯操:01/10/06 06:46
孫?

6 :夏侯操:01/10/06 07:00
16代目当主武田信勝は当主になる年に天目山の戦いがあったからな。

7 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/06 07:05
信勝です。勝頼は跡取ではないでしょあくまで後見役。信濃人だから。
後見だから穴山も舐めていたのでは。母親が甲斐人の盛信だったら穴山や信廉の態度も違うかもしれない。

8 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/06 07:57
>穴山も舐めていた
この言葉、なんかH

9 :夏侯操:01/10/06 08:11
勝頼は一応当主だぞ、正式ではないがね。そんなこと言ったら信玄の後の正式な当主はだれもいない。

10 :夏侯操:01/10/06 08:26
言葉の間違いがありました、つっこまれるといやなので修正。
義信が死んで勝頼は家督をついだ。信勝に家督をわたし、正式な16代当主にすることはできなかった。

11 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/06 08:29
9の勝頼の当主という表現を間違えたので謝罪。

12 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/09 05:17
騎馬軍団スレを立て倒している1は
IPを晒して
この板から追い出すべきだと思います


13 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/09 05:17
騎馬軍団スレを立て倒している1は
IPを晒して
この板から追い出すべきだと思います


14 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/09 05:17
騎馬軍団スレを立て倒している1は
IPを晒して
この板から追い出すべきだと思います


15 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/10 11:32
当時、盛信は17歳だぜ。

16 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/10 12:01
盛信って木曾福島城かなんかに籠って、織田・徳川連合軍を相手に死んだ奴だよな?

17 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/10 12:35
盛信も勝頼並みに武将としての素質はあったと思う。
けど盛信が継いでも状況はそこまで変わらん気がする。
むしろ武田が二つに割れる事になったんじゃない?

18 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/10 13:01
17>何で?

19 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/10 13:15
盛信が17歳で家督継いだら、勝頼が後見人のポジで武田家を自由に動かせないから。
信勝のようにはいかないからさ。
そうすると、勝頼は盛信には譲らせずに信勝を推すだろ。
盛信派と勝頼が推す信勝派に別れるに決まり。

20 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/10 13:46
盛信は武田家の家名を残す事を一番に考えていたから、盛信は次期当主に推されてもならなかったと思うね。

21 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 13:03
義信がつぐのがいちばんいいんだが
親父に殺されたしな

22 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 13:09
だから家督は信勝、後見人が勝頼なわけでしょ。

23 :夏侯操:01/10/14 14:16
盛信に子供がいれば可能性はあったかもしれないけど、一度他家を継いだ身だしね。
長男義信永禄十年十月死亡。
次男竜芳失明出家。
三男信之十歳で死亡。
四男勝頼天正十年三月死亡。
五男盛信天正十年三月死亡。
六男信貞天正十年三月死亡。
七男信清上杉家に仕える

24 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 16:47
信清どうなったんだろ?

25 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 17:06
>>24
確か龍芳と信清の家系が幕末まで続いたはず。

26 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 17:11
>>25
めくらの坊主でもガキ作ったんかい?
何宗?

27 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 17:13
浄土真宗だろうな・・・基本線は

28 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 17:20
てっきり臨済宗辺りかと思ってた・・・。
ガキOKは浄土宗・浄土真宗・あと日蓮宗もOK?

29 :名無し募集中。。。 :01/10/14 17:26
信玄があと50年生きてたしてもどうせダメだったと思うけど。

30 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 18:12
29は何の話してんの?バカ?
スレ違いもいいとこ。早く死んでくれ。

31 :名無し募集中。。。 :01/10/14 18:13
ゴメン・・・・

32 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 19:03
勝頼(つーか信勝)が跡目になったのって、
信濃衆をまとめやすくするためなんじゃないの?

勝頼は諏訪の血を引いてて、
若いころはずっと高遠にいて信濃人だったから信濃衆に人望があっただろうし、
将はともかく兵に関しては武田の主力は信濃衆でしょ?

そういう理由は無かったの?

33 :夏侯操:01/10/14 19:25
あったと思うよ。あの辺りは佐久とか反骨心が強いから高遠に勝頼を置いたのは信濃の人達に信濃の武田氏みたいなのが必要だったからじゃないかな?

34 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/15 12:32
武田も信玄が死んで家中が不和になり、破滅へ・・・
上杉も謙信が死んで内乱がおこり、破滅寸前へ・・・
織田も信長・信忠が死んで家臣に天下を奪われ・・・
毛利も元就が死んでヒキコモリになり・・・

35 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/15 12:39
長曾香部も信親死んで跡継ぎ争いが起こって、滅亡へ・・・
北条は自分の力を過信しすぎて、滅亡へ・・・
大友は西洋の宗教にはまって没落・・・

島津は西軍についたのに所領安堵・・・なんで?
伊達は宇和島にまで領土を貰ってうほうほ・・・

36 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/15 13:15
伊達は本当は百万石になるはずだったのに南部いっきのせいで10万石くらいしかもらえなかったから悲しいだろ(笑

37 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/15 13:55
>>36
自作自演の自業自得

38 : :01/10/15 18:09
 

39 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/15 21:18
義信が実は出来る人だと思う。
今川ではなく美濃へ出るべく主張した彼があの勢力争いに勝っていれば
面白かったかも。

40 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 01:21
>>39
美濃への進出は難しいだろう。道が厳しすぎるし。
駿河の方がメリットが多いぞ。

41 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 02:01
勝頼だって盛信だって他家を継いでるよ。信勝の母親は信長の養女。これなら盛信の方がいいと思うけど。
盛信も信勝も年齢は同じくらいでしょ。

42 :夏侯操:01/10/16 02:29
全然違うよボケナス君

43 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 02:37
武田家終焉時の信玄の息子達の年齢はどうなの?

44 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 02:59
義信はザコ。
川中島で功を焦って武田軍が大損害を受ける要因作ったし、
信玄が妻の実家を攻めると言い出すと謀反を起こした。
戦国の世で勢力が衰えた家との同盟維持を主張するのは
単なる世間知らず。
親子二代それぞれの親に謀反を起こしたけど、
信玄の場合は暴政に疲弊しきった民を救うためという公的な理由。
義信の場合は妻のためという私的な理由で極めて幼稚でしかない。
しかも信玄の場合は多くの者が同調したが、
義信の場合は飯富だけしか同調者なし。

45 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 03:00
>勝頼(つーか信勝)が跡目になったのって、
>信濃衆をまとめやすくするためなんじゃないの?
>勝頼は諏訪の血を引いてて、
>若いころはずっと高遠にいて信濃人だったから信濃衆に人望があっただろうし、
将はともかく兵に関しては武田の主力は信濃衆でしょ?

重臣はほとんどの人が甲斐の人でしょ。二十四将も。自分の上司が甲斐の人だったら関係ないと思います。
それに跡取は義信だと思ってたので勝頼をどれだけしたってたか。
信玄が頼重の娘を側室にしたのはあの当時、諏訪は西えの出口でなんとしても諏訪の人を自分に引き付けたかったからではないでしょうか?

ところで虎王はどうなったのですか?

46 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 03:05
>>44
同感です。
大河でも、妻の機嫌と国の行く末どちらが大事じゃと思うておるのじゃ。
と信玄に言われてた。妻のことなど出して女々しきやつとののしられていた。

47 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 03:06
それから勝頼もただ戦好きなだけな武将。
跡部や長坂などの禰臣を重用し、
信玄以来の重臣に耳をかさず。
信玄の采配下なら良き手足となって働くけど
軍を統制するのには向いてない。

48 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 03:09
勝頼を当主として認めていなかった信廉と穴山が盛信他の信玄の息子で納得したかどうかがこのスレッドの焦点ではないか。

49 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 04:39
正しくは寅王

50 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 04:43
油川って何者?

51 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 05:58
駿河攻めは氏康敵にまわした上家康とも不仲になって回り全て敵になるあたりアレですなぁ。
家康攻めればいいんじゃないだろうか?
氏真なんてどうせやる気ないんだから武力以外にも方法がありそうなもんだが。

52 :名無しさん:01/10/16 06:05
44=47か?
見てらんないな・・・
人の立場ってものを考えてみろ

53 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 06:12
44=47は自分のくだらん主観のみで語ってるな・・・

54 :夏侯操:01/10/16 07:17
42の偽物氏ね

55 :さち子:01/10/16 07:54
>>44
義信が川中島で大損害を受ける原因を作ったなんてのは創作ですよ。
一般に言われている、第四次川中島合戦自体がほとんど、創作に近いのですが。
さらに信虎はそんなに暴政を行ってませんよ。
苛烈な収奪は信玄もしましたし。
ただし、甲斐統一戦のさいの強引な行動や家臣を切腹させたりはしました。
でも、信玄も義信に近い飯富虎昌を切腹させ、長坂源五郎、曽根周防を成敗し、義信衆八十騎を殺したり追放したりしました。
それと義信が今川に攻め込むのを反対したというのも、
やはり、妻の実家というのは大きいですが(それだけで反対するのも当然だと思いますが)
他に三国同盟の存続や今川や北条との信義、今川を攻めるのは道義に反するといった理由もありますよ。

>>47
長坂長閑や跡部大炊介がねい臣なのはほぼ、信頼性の低い甲陽軍鑑の創作です。
老臣の言う事を聞かなかった点もやや疑問が持たれてます。

>>28
当時、坊さんが子供を作る事を教義の上で認められていたのは
浄土真宗だけです。

56 :さち子:01/10/16 08:17
信玄の次男、海野二郎信親(竜芳)についてですが、
最初は海野家に養子に入りましたが、失明したため、
入明寺(浄土真宗)に出家し、半僧半俗の生活を送ります。
のちに還俗して、海野城を守りますが勝頼の死を聞き自刃しました。

それと、仁科盛信を後継者にするのは勝頼以上に無理があるでしょう。
勝頼はそれなりに実力と実績があったのに対して、ほとんど実績の無い仁科盛信ではかえって家はまとまりません。

57 :さち子:01/10/16 08:23
追加ですが、
仁科盛信の仁科家には信州安曇の家なので
形の上では諏訪家(諏訪は甲斐や武田との縁が非常に不快)の勝頼以上に離れた存在ですよ。

58 :さち子:01/10/16 08:29
>>57
「非常に不快」は
「非常に深い」の誤りです。

59 :夏侯操:01/10/16 11:46
でも信長の野望じゃあ武力たかいよ?
義信も勝頼もただの戦ばかじゃん

60 :夏侯操 ◆vWa5GZ62 :01/10/16 11:46
あ、トリップ忘れた

61 :名無しさん:01/10/16 13:29
>>59
>義信も勝頼もただの戦ばかじゃん
それはお前が戦しか見てないからだろ

62 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 13:35
>>59
盛信は高遠城で最後まで徹底抗戦して
玉砕したから戦闘と義理がとても高いよね。

俺も好きだよ盛信。信長の野望じゃ義信、勝頼を差し置いて
盛信を後継ぎにしているよ。最近じゃ真田昌幸を一門衆に
引き入れて後を継がせているけどね。

63 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 13:49
>長坂長閑や跡部大炊介がねい臣なのはほぼ、信頼性の低い甲陽軍鑑の創作です。
>老臣の言う事を聞かなかった点もやや疑問が持たれてます。

これも今の学者が言ってるだけで当てにならないですよ。

64 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 13:52
>それと、仁科盛信を後継者にするのは勝頼以上に無理があるでしょう。
>勝頼はそれなりに実力と実績があったのに対して、ほとんど実績の無い仁科盛信ではかえって家はまとまりません。

勝頼若いからしょうがないです。

>仁科盛信の仁科家には信州安曇の家なので
>形の上では諏訪家(諏訪は甲斐や武田との縁が非常に不快)の勝頼以上に離れた存在ですよ。

諏訪と縁が深かったのは戦略上やむを得ないでしょう。

65 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 13:53
>>63
高坂昌信が嘘を書き残すハズがないではないか。

66 :44・47:01/10/16 13:57
盛信に仁科家を継がせたのっていつ頃?
義信切腹時点でまだ仁科家を継がせると公表してなければ
盛信を跡取と決めることもできたと思うんだけど・・・

家康→秀忠(×秀康)みたいに一度養子に出した子は抜きにして
跡取を考えるって慣習は昔からあったみたいだし。

67 :知ったか歴史評論家:01/10/16 14:35
もともと姻戚関係のあった諏訪家の大将だまし討ちして
その国治めよってんだから、諏訪家の血をひいた勝頼しかいないでしょ
足元に禍根のある豪族おいて上杉とは戦えんでしょ
勘助もいれこんでたし

68 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 14:41
>その国治めよってんだから、諏訪家の血をひいた勝頼しかいないでしょ

国って諏訪って小さいでしよ。

>勘助もいれこんでたし

これは風林火山の映画。

69 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 14:44
>勝頼若いからしょうがないです。
訂正
盛信が勝頼より若いからしょうがないです。

70 :知ったか歴史評論家:01/10/16 14:49
信濃四家の筆頭では諏訪家は

71 :知ったか歴史評論家:01/10/16 14:51
信濃四家の筆頭では?諏訪家は  でした

72 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 15:45
勝頼はそもそも一番最初に後継ぎから外され信の字を名前に与えなかったんじゃないの?
義信の謀反で廻ってきただけ。孫子の旗も使わせてもらえなかった。

73 :さち子:01/10/16 20:20
このスレではコテハンをもう少し続けます。

>>63 >>65
いえ、甲陽軍鑑の信頼性が低いのは学者の妄想とかではなく、さまざまな研究からですよ。
甲陽軍鑑はまず、高坂弾上とその甥がある程度書き記し、
甲州流兵学の始祖を自称する小幡景憲が江戸時代に編纂・加筆して完成させたものです。
また、長坂・跡部が執拗なまでに悪役にされている事についてもいろいろ研究されています。
この書は遠回しに勝頼に批判的に書かれており、
本当は勝頼を正面から批判したかったのだけど、それがしにくかったために長坂・跡部を悪役にしたというのが定説ですよ。

>>66
盛信が仁科家を継いだのは彼が五歳(諸説多し)の時、1561年の時です。

74 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 20:48
跡目は信勝だったって話を読んだことがありますよ。
勝頼が後見人で。

そもそも勝頼は諏訪家の跡目だったのでは?

75 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 21:45
>>74
そんなの常識

76 :亜鰻(操):01/10/16 23:00
74は今さらなにを言ってるんだ?
アホか?
バカか?
くそか?
ボケか?
ウドか?
ソウナノか?

77 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 23:02
夏侯操ってほんとウゼーよな(w
二十四時間いるし。ひきこもりも大概にしてー

78 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 23:39
ひきこもりうぜーよな
77学校も仕事もないひきこもりはうぜーっていうか日本のじゃまもの。そういうやつらをころ(すけ)せば日本の経済はよくなって何百兆もの借金も軽くなるのによ。なー77よひきこもりは生きる価値ないよなー。あっわりーお前ひきこもりだったの忘れてた

79 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 23:40
魔他尾玲丿似瀬藻丿家夷夷家玄死値

80 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 23:45
>>78-79
ヒキコモリの夏侯操君、かわいそう(w

81 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 23:46
>>78は日本語ヘンだよ

82 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/16 23:50
夏侯操のせいでスレが腐っていく・・
さち子さん他の論客の邪魔すんな>アホ夏侯とアホ粘着

83 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:38
三国志系のスレでは妄想大爆発でスレの空気を読めない。
戦国系のスレでは、物知りだぜーってな感じで厨房大爆発なレスをつける。
で、どちらからも叩かれて、キレる。
キレると句読点がほとんど入らないクソ読みにくい文を書く、と。
なんか、行動のロジックが組み上がってるなぁ…>夏侯操

84 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 00:43
なんでこうもこの板は次から次へとアホがわいてくるんだろう・・

85 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 01:43
>>84
だからわざわざ専用板を作るんだろ。

86 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 01:46
にしてもああいう奴らはどこで2ちゃんを知るんだろうか。まじで疑問だ。

87 :にゃんだば:01/10/17 01:48
おもしろいにゃ(^-^)
ログがおかしいのかにゃ?(;_;)
ログを調べられるにゃんだばのパソコンがおかしいにゃん。(ToT)
だれが、だれの発言かわかるのはうれしいにゃん。\(^O^)/

88 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 02:11
>>87うっせー氏ね。
わかるはずねーだろ馬鹿。

89 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 04:05
信玄が死んだ恩赦で義信を連れ戻すと言うのはどうですか
義信が切腹というのは甲陽軍艦にして書いてなくて奥州の南部家に身柄を引き取らせたという説があるそうです。
詳しくはこのHPを見てください。
http://homepage1.nifty.com/akazonae/ets/yoshinobu/yoshi1.html

90 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 04:57
>89
うーん、、、、
でも本当はどうなのかsっぱりですな。

91 :名無しさん:01/10/17 05:37
甲陽軍鑑は読み物で信頼性を期待するのは間違い。
その背景は徳川時代であって、勝頼は馬鹿殿、
信玄は開祖家康公を破った偉い人、の視点と文脈で貫かれている。

92 :武田信清:01/10/17 05:43
私、信清ではだめですか?
私は末っ子ですが武田三郎と呼ばれており、父と同じく大膳太夫です。
五郎殿より三歳年下で信勝よりは七歳年上です。

>勝頼はそもそも一番最初に後継ぎから外され信の字を名前に与えなかったんじゃないの?
>義信の謀反で廻ってきただけ。孫子の旗も使わせてもらえなかった。

同感です。

>>89
>甲陽軍鑑は読み物で信頼性を期待するのは間違い。

義信殿は生きていたわけですか・・・・

93 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 05:53
穴山でどうですか?
穴山の女房は勝頼より年上で母は三条氏と言われてるから旦那の信君でいいだろ。

94 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 06:52
>>89
いくらなんでも、そういう珍説を持ち出すのは無茶

95 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 07:31
珍説というほどではないと思うが。さちこさんの言うように甲陽軍艦は当てにならない。
義信の切腹が甲陽軍艦にしか書いてないとありえる。

96 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 07:41
95甲陽軍艦は娯楽性のない、戦国期に書かれた原作があんだぼけ。信用できないのはその加筆したり編纂したやつだよ。
義信の死は甲斐国史に書いてあんだよ読めよへたれども。

97 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 07:56
>信用できないのはその加筆したり編纂したやつだよ。
どこが信用できてどこが出来ないかお前にわかるのかい?

98 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 08:14
>>95
高坂の書いた部分にも信頼性の低い箇所もあるが。

>>93
それ、いいかもしれない。

99 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 08:23
>>92

どうよ。

100 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 08:29
一説によると甲陽軍艦の原作は山本勘助晴幸の息子勘市(一)が書いたと言われている。今は手元に資料がないが、ある寺に保管されていた。それを加筆編纂したものが今の甲陽軍艦である。内容もよくよんでみれば諏訪四郎にたいして敵意を持ってると思われ

101 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 09:00
>義信の死は甲斐国史に書いてあんだよ読めよへたれども。
わざわざそうしたのかもよ。

102 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 09:04
盛信は薩摩守、大膳太夫とどっちが偉いの?

103 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 16:30
モリノブじゃあ勝頼派と二つに分かれるんじゃないか?

104 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/17 19:52
信玄死後、弟の信廉を私生活まで信玄になりすまさせて
信廉が死に、信玄健在ということにすべし。
信廉の後に成長した信勝ということで・・・

105 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 02:45
>信玄死後、弟の信廉を私生活まで信玄になりすまさせて
>信廉が死に、信玄健在ということにすべし。
>信廉の後に成長した信勝ということで・・・

これ文献に残ってますか?まさか甲陽軍艦。

106 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 03:53
>104
こういう事を決めたという事実があるとしたら
信玄はボンクラだな

107 :甲斐源氏庶流:01/10/18 04:09
>>104 105
こういう説はありません。104さんの自作でしょう。
>>106
あなたは夏厨ですか?

108 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 05:26
>>103

もし別れても信盛派の圧勝だと思います。

別れる時期を信玄の死後と仮定して話します。
信廉は娘が弟の信実の息子の信俊の息子に嫁いでいますし、信盛にもとついでいるので信廉、信実は信盛に付くのではないかと思います。
また、信豊は勝頼の妻を娶っているのにもかかわらず長篠の戦いで兵を引いたことから勝頼に全面的にしたがうとは思えませんし、信君、
山県、馬場、高坂は勝頼よりは信盛に付くと思います。
また信貞は母が同じ兄弟ですからこちらも信盛に付くのではないでしょうか?
家督争いがおこらなかったのは信玄があえて信勝にしたからか、あるいはみんなが信玄の死んだあとでも信玄の意思をまもったからですかね。

109 : :01/10/18 06:02
勝頼と盛信って歳が十七ぐらいちがうんじゃなかったっけ?
信玄が死んだ時点で十代前半だよ?>盛信 なんでいい年して経験も有る勝頼をほっぽって子供を当主にせにゃならんの。それなら信勝でもいいし。
まだ信廉や信龍あたりが候補に出てくるなら別だが。

110 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 07:47
>>108
盛信派の圧勝なんてありえない話しですよ。

111 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 08:58
>>109
年齢差は11歳。
信玄が死んだとき、勝頼は27歳、盛信16歳、信勝 6歳です。
長篠の戦いはこの二年後。さらに二年後、北条家から勝頼に氏政の妹が嫁ぐ。

112 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 09:01
>信玄が死んだとき、勝頼は27歳、盛信16歳、信勝 6歳です。

追加この時、信清は13歳。武田家終焉時は妹の菊姫を頼り景勝の家臣となる。

113 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 09:14
盛信の薩摩守、信清の大膳太夫の任官はいつかどなたか知っていますか?

114 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 18:18
兄と弟が争う場合たいていが兄の勝ちなんですがねえ、
謙信とかは特別な事例で

115 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 19:45
それは長男が勝つことが多いと言う事だと思います。
勝頼は最初は人質の子同然。名家とはいえ勢力的にはたいしたことがない諏訪を味方にするために作った子供。
正室を他国の国主の娘を向かえて嫡男を産ませるのとは訳が違います。
景虎と景勝の戦いも二人とも謙信の子供ではないがよそ者の景虎が負けました。
勝頼と信盛だったら勝頼がよそものです。盛信は甲斐で生まれ甲斐で育った。
五歳で仁科家の名跡を継いだ時、どこにいたかは知りませんが・・・

116 :バカだ大学中退:01/10/18 20:20
そんなバカなことをする奴はいねぇー。
お前らバカ?

117 :傘人 ◆GLYlkin2 :01/10/18 21:52
>108
信盛って、だぁ〜れ?
ひょっとして、盛信の事を信盛って間違えて連呼しちゃったわけ?
イタ過ぎ。盛信のスレで信盛とか言っちゃう奴は発言権なし。
信盛とか言ってる時点でデマカセばればれ。

118 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/18 23:47
いやあでも差し置かれるほど勝頼は愚将とはおもえないし。
盛信の母親も正妻の子じゃないし、、、、
だいたい盛信はそんな野心家じゃないでしょ

119 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 00:07
>>108
信盛ですか?
まさか武田家の後継ぎ問題に佐久間信盛が!?
そりゃスゴイ(笑)

120 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 00:30
みんなとっくに気づいてるのに何今ごろ指摘してんだろ。馬鹿が二人もいるよ。
ダセー。

121 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 00:50
やっぱ縁談が破綻になって傷心の松姫を女棟梁に祭り上げるとか。

122 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 00:54
親類衆筆頭は穴山だからこいつでいいよ。だいたい嫁さんは信玄の姉だよ。
まあ、あとは氏政に臣従するのもいいんじゃないか?
彼だって武田家の血筋だよ。

123 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 00:58
>>120

よけいな事すんなよ。みんな何人釣れるか、どんな絵文字でるか期待してんだから。
こんどから肝に命じとけ。

124 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 01:09
大河に穴山、小山田、跡部、長坂、とか出てこなかったのなんで。
盛信と信豊もいなかったな。

125 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 01:10
>>123
絵文字とか言ってる辺りが、なんか あは を彷彿とさせるな

126 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 01:11
先生、どうやら>>123は狂牛病のようです・・

127 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 01:27
>>122
 穴山の母が信玄の姉で、嫁さんが信玄の娘だよ。
あと北条は氏政の嫁が信玄の娘で、この夫婦の子供が氏直。

128 :代打名無し:01/10/19 04:30
盛信ってけこー名は知られてないけどいい武将だよね。
勝頼を差し置いて後継ぎにはどうかと思うけど、、、
やっぱ、勝頼がもう少し考えてほしかったよな。
織田の鉄砲に勝つ手段なんて、いくらでもあったんだから、、、

129 :さち子:01/10/19 07:01
>>115
盛信は五歳で北信濃の森城主になったのだから、
「甲斐で育った」とは言いがたいですよ。
ただ、後見人が信綱なので勝頼よりは主流派に近いですけどね。
でも、勝頼と盛信がわりとウマがあったのは、この二人が同じ武田主流派を外れた、信濃の武将だからと思いますけど。

>>128
長篠で武田の騎馬隊が織田の鉄砲に破れたうんぬんは旧説ですよ。
むしろ、織田の物量に敗れたわけで、第一次信長包囲網があった頃ならまだしも、
その機を逃しては織田打倒は無理でしょう。
だから、いわゆる武田上洛戦で、信玄が死んでもかまわずに軍を進めるという手が
好手だったかもしれませんが、それは信玄自身が止めてますからね。

130 :さち子:01/10/19 07:16
結局、勝頼が跡取りになったのは
たんに長男、次男、三男が駄目になり、順が周ってきた。
というだけではなく、その時点では一番、実績と人望があったからでしょう。
どう見ても、判断としては妥当ですよ。

強いて言えば、勝頼を後見人ではなく、しっかりとした次代当主にすべきでしたね。
信玄たちは「勝頼は諏訪家を継ぐべき者」という考えに捕らわれすぎたんでしょうね。
諏訪家など、信濃攻略当時ならともかく、
もはや意味がないので絶家にするか、他の適当な人に継がせれば良かったのですしね。
実際、織田信雄などはあっさりと超名家の北畠の名など捨てて、
復性してます。
そういう事ができないのが武田の古さなんでしょうね。

131 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 08:10
でも、勝頼は信長の働きかけで官位を貰えずその為穴山は心底従っていなかったというのが学者の説ですよね。
私は、信玄の意志を家臣は守ったけど納得していなかったそれが設楽が原でさまざまな形で噴出したのだと思います。
あるものは死に場所に選び、あるものは戦線離脱。

設楽が原で負けたときも確か高坂が一万の兵で勝頼を迎えに行ったと何かで読みましたが、本当ならなぜこの兵は投入しなかったのでしょうか?
謙信は他人の留守をつくようなことはしない人なので越後の押さえはこんなに必要ないと思うのです。

132 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 08:11
勝頼は生まれも育ちも諏訪ですよね。

133 :さち子:01/10/19 09:55
>>132
そのとおりです。
でも、盛信も似たようなものですし、
信玄は勝頼の後継で甲斐の老臣と信濃の家臣の融和が計れるとか、甘い事を考えていたのかもしれません。
なにはともあれ、信玄死亡の時点で勝頼以外の後継は無理があるしベストだとは思います。

>>131
>>謙信は他人の留守をつくようなことはしない人

いや、それは「謙信が信玄の死を知って泣いた」といった、講談的な俗説からくる考えですよ。
実際、謙信は信玄死後、武田領をおびやかしています。

それと長篠の戦い自体が織田徳川との決戦のためではなく、
五百の兵の守る長篠城を落とすための戦いです(一万五千の兵力も実際は八千だったという説が有力)。
たくさんの兵士を動かすのはいろいろ手間や費用がかかるので、
ゲームのようにとにかく多量の兵を用意するのが、ベストというわけではないんです。

134 :さち子:01/10/19 10:18
思うに信玄が勝頼を後継(事実上の)と考えていたのは
泥縄式にあるいは悩んで決めたわけではなく、
何故なら、信長の養女、遠山氏を勝頼の妻とし、
武田の正真正銘の後継ぎたる、信勝を産ませてます。
この事からも、信玄がかなり早い時期から、
勝頼の線を後継とすると決めていたのでしょう。
幼い信勝が跡継ぎなのだから、その父の勝頼が後見をするのは当然でしょうね。

こういう事を思うと、どうも世間一般では
武田滅亡の件について勝頼側・悪、老臣側・善という考え方の風潮がありますが、
勝頼を軽んじた老臣側にも問題がありますね。信玄が偉大すぎたんでしょうね(しかも中途半端に死んだし)

135 :41:01/10/19 13:18
前からおもってましたね
織田・徳川3万超に対して一万5千の武田
可能投入兵力を突っ込めばどうなったか、、、、
それを考えると「勝頼なんでだよ?」
と思わざるをえない、、、

136 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 14:00
>>135
アホだなあ・・

137 :名無しさん:01/10/19 14:07
>>135
兵力が大きいと信長が腰を上げなかったんだよう

138 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 16:22
>135、136,137
アホだなあ、、、

139 : :01/10/19 16:42
>135,136,137,138
アホだなあ、、、

140 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 17:15
41ひきこもり。
おれはてんこもり。
41はストーカばっかりしてないで仕事しろ。

141 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 17:15
41ひきこもり。
おれはてんこもり。
41はストーカばっかりしてないで仕事しろ。

142 :  :01/10/19 17:16
>140,141
アホだなあ、、、

143 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 21:25
>それと長篠の戦い自体が織田徳川との決戦のためではなく、
>五百の兵の守る長篠城を落とすための戦いです(一万五千の兵力も実際は八千だったという説が有力)。
>たくさんの兵士を動かすのはいろいろ手間や費用がかかるので、
>ゲームのようにとにかく多量の兵を用意するのが、ベストというわけではないんです。

信長をおびき出す為に長篠攻めたんじゃなかったですか?
じゃなかったら一万五千もつれていかないでしょ。

144 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 21:36
>全員
アホだなあ、、、、

145 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 21:48
>>143
そんな説は初耳・・・

146 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 21:49
さちこさん
信玄は後継ぎにしたけど家臣に納得できない者がいたのは事実だろうと思います。
信玄は最初は勝頼は政略の為に作った子供で諏訪家を継がせ信の字を与えませんでした。
頼信か信頼という名前をつけることが可能だったのにつけませんでした。
私はただ単に上の兄貴だから順番でつけたと思います。

>信長の養女、遠山氏を勝頼の妻とし、
>武田の正真正銘の後継ぎたる、信勝を産ませてます。

これは違うでしょう。妻としたのは桶狭間の後で、義信存命中です。
正統な後継者をつくるのに養女じゃあ。真田程度の小領主が家康の養女を貰うのとは違うと思います。

>勝頼と盛信がわりとウマがあったのは、
これって具体的にどういう事があったのでしょうか?
盛信が高遠で奮戦したのは武士の本懐を守っただけで勝頼の為とは言い難いです。

>でも、盛信も似たようなものですし、
これはどうですかね?
甲斐で生まれた子と諏訪で生まれた子は大きな違いがあると思います。
生ませる段階で後継ぎではない事を公言しているようなもんだと思います。

ところでさちこさんは勝頼が任官できなくて盛信、信清が任官しているのをどう考えますか?

147 :夏侯操:01/10/19 21:51
武田信昌-信縄-信虎-晴信って、かなり短期間じゃない?
だれが何年から何年とか、わかる人いる?
信虎が元腹したときはまだ信昌だよね。

148 :夏侯操:01/10/19 21:52
武田信昌-信縄-信虎-晴信って、かなり短期間じゃない?
だれが何年から何年とか、わかる人いる?
信虎が元腹したときはまだ信昌だよね。

149 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 22:03
信廉でよかったんじゃないか。みんな従うよ。

150 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 22:40
このスレはようするに
仁科盛信マンセーが我侭、
言い張ってるようにしか見えない。
仁科盛信が信玄の跡継ぎなんて、
メチャクチャだよ・・・

151 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 23:15
信虎、今川のために軍勢率いていたりする

152 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 23:32
信長に負けるのは仕方ないこと
上杉、毛利、長宗我部とかも本当は滅ぶとこだったんだから

153 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 23:36
>>150
勝頼へたれ派も参加してるよ。

154 :甲斐源氏庶流:01/10/19 23:42
>130
>強いて言えば、勝頼を後見人ではなく、しっかりとした次代当主にすべきでしたね。
それはそうですが、もし正式な当主とした場合に家中が二分する恐れがあったのでは?
>信玄たちは「勝頼は諏訪家を継ぐべき者」という考えに捕らわれすぎたんでしょうね。
そういう理想主義ではなく、やはり義信とその勢力への後ろめたさだと思います。
そして、もっと言えば上記のように家中が二分するほど大きな騒動だったのでしょう。

>146
横レスですみませんが
>これは違うでしょう。妻としたのは桶狭間の後で、義信存命中です。
確かに存命中ですが、あの事件後で幽閉されている最中です。
>正統な後継者をつくるのに養女じゃあ。
養女とは言え、信長の実姉の子ですから、不自然なことではないと思います。

155 :長篠の戦い:01/10/20 00:16
長篠の戦いは、高天神城を攻略して勢いに乗った武田勝頼が、
その後に、交通の要所にして武田を裏切った奥平貞昌の守る
長篠城の攻略を目指したのが始まり。
長篠城の兵500に対して、武田方は兵15000で一気に
けりがつくかと思われたが、後が無い奥平勢の驚異的な粘りや
鳥居強右衛門の命をかけた活躍もあり、思わぬ長期戦に。

その間に織田・徳川の合同軍兵28000が到着、
酒井忠次の奇襲で背後に当る鳶の巣山を乗っ取られた武田軍は
退路を断たれ、やむを得ず正面の織田・徳川軍に突撃、
数で上回り作戦通りの織田・徳川軍は周到に準備を整えていたため、
向かって来る敵を次々撃破し、武田軍は壊滅状態に。

こんなところで良いのでしょうか?
もちろん織田軍の鉄砲とかはそれほど関係無いということを前提で。
高天神城攻めの時の武田軍の兵力は25000と言われていますので、
最大兵力では無かったと思いますが・・・。

156 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 01:05
勝頼はそれまで快進撃が続いて慢心していたのかもしれない。
だから一気にもみつぶせるとおもったのかも・・・・?

157 :さち子:01/10/20 07:51
>>146
わたしを指名しなくても良いのではないてしょうか?

>>信長の養女、遠山氏を妻として
これは甲斐源氏諸流氏さんのレス通りです。

>>盛信も似たようなものですし、
まず、単純に勝頼は四男で盛信は五男で二人とも妾腹です。
たしかに甲斐国外は大きいとこもありますが、
諏訪は「準甲斐」とも言えるほど、勝頼ならびに武田家に縁が深いんです。
信玄にしてからが「我が遺体は諏訪湖に沈めるように」とまで遺言してます。

>>任官の件について、どう思いますか?
これについては>>131さんのコメント通りとしか言えないですね。
>>勝頼と盛信がウマがあった。
これはやや勇み足だったかもしれません。
ただ、史書からも二人の間に対立の形跡はなく、
武田滅亡のさいも唯一、抵抗したからです。

158 :さち子:01/10/20 08:08
>>147
武田信昌 1447〜1505
武田信綱 1471〜1507
です。

すいません。時間がないので失礼します。

159 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 08:31
でも結局は養女。信長の家臣が実の娘を貰っているのに勝頼が養女じゃね。
盛信の母、油川氏は同族です。母親からして勝頼より上だと思います。
勝頼は単に諏訪を手なずける為の息子、でも運良く廻ってきた。
実績があるのは早くうまれたから当たり前でしょ。十歳も年上なら。

160 :さち子:01/10/20 08:42
ちょっと見直してみましたが
正没年ではなく家督についてなら、
信昌は9歳で家督を相続し、
1498年に抗争状態にあった信縄と和解し
隠居して信縄に家督を渡しました。

なお、信虎は父の死にともない元服(14歳)し、家督を相続しました。
ではのちにいろいろレスします。

161 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 08:52
さち子さんの文章への意見なら、
さち子さんを指名しても別に良いのでは?
横レスは自由だし。

162 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 09:01
同感。普通は無名武将お腹せっぷくだから>>162とか>162さんにするけど
さち子さんと言ったほうが丁寧だと思いますよ。



163 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 09:04
大河だと勝頼の初陣は箕輪城攻めで城主は切腹した後だったけどあれはほんとなのかな?

164 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 09:15
ただ、明らかにさち子さんに対する意見が、
「女は無知に決まってる」
「女の意見や考え方はおかしい」
といった匂いが嫉妬と同時に見え隠れするな。
淀君は女だし政治も戦も
どうせわからないだろうとかいう、
性差別的意見が歴史板でたまに見かけるんだけど、
そういうの止めよう。

165 :和美:01/10/20 10:05
みんな女だとおもってないよ。

166 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 10:09
>>164
というかお前がさち子だというのが見えてる。

167 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 10:12
>>164

さち子さんてなんだかんだ理由つけていつも自分が絶対正しいという方向に持っていってないかい?

168 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 10:22
>>167
というかお前がアホの夏侯操だというのが見えてる。

169 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 10:28
夏侯操がアホというのは定説です。
しかもひきこもり。

170 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 10:45
コテハンのやつがいるときにレスしないとフェアーじゃなくない?
おれらは名前一緒だしさー。
さち子さんの意見はどうかと思うけど、おれもふくめて一対一ならかなわないでしょ?

171 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 10:50
あと、このスレだけじゃないんだけど、荒れているっていうか相手を中傷する文が多いよ。
言い合いになって熱くなるのはわかるけど、無意味な発言はやめようよ。
ここはみんなちゃんと、意見を言い合っていて良いスレなんだからさ。

172 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 10:58
2chネらーの女ってイタスギ

173 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 11:08
私は>>161=>>164だけどなあ

174 :傘人 ◆GLYlkin2 :01/10/20 11:16
164>
てゆーか、逆だろ。女だったから今まであんま叩かれなかったんじゃん。
人の意見にまったく譲歩しないし、文献ひけらかして人の意見をすぐに馬鹿にするじゃん。
あの一人よがりは夏候操以上だよ。
これ以上、さち子かばうんだったら、逆差別だよ。

175 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 11:47
まあまあ、話題を戻して、
信玄が「我が遺体は諏訪湖に沈めて欲しい」と言ったのはどういう意味なのだろう? 何故、そんな不可解な遺言をしたのか?
ひょっとすると、そういう遺言をする事によって勝頼に少しでも有利にしようとしたと考えられるのでは?

176 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 11:54
174さんそういう話題はなくしましょう。
自分の感情むき出しにしてんなら死ね。
んだこらぁてめえは、おれが言った事理解してんのか?
やっちまうぞてめえ

177 :傘人 ◆GLYlkin2 :01/10/20 12:03
176>
感情的でおもしろいぞ(藁

178 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 13:54
>177
激しく同意!

179 :見物人:01/10/20 14:16
>>176
丁寧なのか乱暴なのかよく分からん言葉ヅカイ(藁

180 :クリ:01/10/20 14:25
>>176
質問です。
「やっちまうぞてめえ」とありますが、どうやるのですか?

181 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 15:07
ケツにティムボ突っ込むんじゃない?

182 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 18:21
>>170
さち子の氏政にとって上杉景虎が邪魔だった。
という意見は奇説だとは思うけど、あとは当たり前の
事しか言ってないと思う。

183 :さち子:01/10/20 19:51
また、騒ぎを起こしてしまったみたいですね。
責任を取って、この板からは撤退します。
でも、>>164以降はわたしではないです。
指摘された悪いところは今後、直すようにしますね。
では

184 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/20 20:35
>183
口では何とでも言えるからな。
まぁ、次ぎにあんたを見る時を楽しみにしているよ。
まぁ、いつもそんな事言って何も変わらないから、期待してないけどね。

185 :183:01/10/20 22:12
すっきり、立つ鳥、後を濁さずと行きたいので、
あんまり煽らないでくださいね。
sage書きします。

186 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 00:01
>まあまあ、話題を戻して、
>信玄が「我が遺体は諏訪湖に沈めて欲しい」と言ったのはどういう意味なのだろう? 何故、そんな不可解な遺言をしたのか?
>ひょっとすると、そういう遺言をする事によって勝頼に少しでも有利にしようとしたと考えられるのでは?
これって影武者の映画の事じゃないの?事実かな?

187 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 00:05
喋り方からして甲斐源氏庶流とさち子は同一人物

188 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 00:07
>んだこらぁてめえは、おれが言った事理解してんのか?
>やっちまうぞてめえ

これもさち子。本当は男!

189 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 00:23
>さち子

なにも板から去らんでもいいだろう
このスレだけ無視すれば良い

190 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 00:29
というか、内容解決してからされよ。

191 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 00:33
>人の意見にまったく譲歩しないし、文献ひけらかして人の意見をすぐに馬鹿にするじゃん。

これは同意。みんな思ってる。

192 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 00:45
'さち子'というコテハンを使う時は自信がある時(本人談)
なので、譲歩し難いのかも知れないね。
文献を持ち出すのは責任回避の手法だろう。
つまりこれにはこう書かれていましたよ、ってほどの意味だろう。
ひけらかすとか馬鹿にするとかは被害妄想では?
もちろん本人の資質もあるだろうが。

193 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 02:40
アホの夏侯操と比べたらさちこさんは全然良いと思うけど。
ていうか別に何も問題ないような。

194 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 02:42
>>192
悪いがこの板でさち子さんが指摘してるようなことって常識的な話ばかりだよ。
それをムキになって否定してる奴がドキュンなんだろうが。

195 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 02:49
193、194はさち子の穴兄弟。

196 :甲斐源氏庶流:01/10/21 02:52
>>187
全然違いますが。他スレをお読みでないのですね。
というか、このスレすら充分に読めてないのでしょうね。
あまりにマジレスなのもアホらしいのでsage

197 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 02:53
193、194に嫉妬に嫉妬の香をかもしだしている195のヘルシーさがむかつく

198 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 02:59
187とさち子の穴兄弟の193、194は同じ人物だろ。
さち子、さち子うるさいから。

199 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 03:01
逝けー逝けー193、194逝けー逝けーグレンダイザー

200 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 03:15
197=198(w

201 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 03:15
夏侯操大暴れだな

202 :194:01/10/21 03:18
>>198
頭が悪いから理解できないんだね、可哀想に。

203 :夏侯操:01/10/21 03:50
おめーら全員氏ねボケ。
おれは夏侯操だぞ、かかってこいや。

204 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 03:55
このスレ荒らしてるのはどうせ夏侯操と榎本の電波コンビだろ。
こいつらの文章は馬鹿だからすぐ分かるよ・・・

205 :夏侯操 ◆tT6Q0L76 :01/10/21 04:08
204、君は俺の名前を無断でかってに何度も使うな。
そんなに同じ事ばかり繰り返して楽しいか?
本当にたち悪いよ君は、このしつこさからいって、ガキだろ?
ある意味ここまでしつこくされると気持ち悪すぎ、まわりにいないタイプだね。
ネチネチしてると友達できないよ

206 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 04:17
それに夏侯操大暴れ、まったく意味不明。
毎回毎回言うがなんでも俺のせいにするな。
何回も俺の名前書かないでくれる?
本当気持ち悪いから、暇さえあれば、夏侯操夏侯操って言ってて何とも思わないの?
疑問なんですがホモなんですか?
みなさん話しそれてすみません

207 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 04:19
おい夏侯操、口臭いからしゃべるなよ
無名でさち子の悪口言ってるのおまえだろ?バレてるよ

208 :夏侯操:01/10/21 04:28
おれがなぜさち子に悪口いわなければならないんだ?
俺のせいにすんな、自分だろ?
君は自分の悪事も忘れたのかな?
人とコミュニケーションできない奴が、まわりにいないから、たいへんだ。

209 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 04:28
夏侯操がこの板の議論スレのレベルを下げていることは事実。

210 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 04:31
>>208
自分の間違いを認めないのはお前の十八番だもんな。
消えてくれ、頼むから。議論スレに顔を出すな。
誰もお前の厨房満載のレスなんて読みたくないしね・・自分が嫌われてるって気づかない?

211 :夏侯操:01/10/21 04:33
口臭いからしゃべるなよ、と言いながら、無名でさち子の悪口言ってるのはおまえだろ?って聞くなよ。リアルバカか?
人とコミュニケーションできるようになったら来なさいよ。
しつこいやつだ。

212 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 04:35
誰も君とコミュニケーション取りたくないと思うよ
わかったら消えてね、しつこいよ。ばいばい。

213 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 04:36
夏侯操にはもう2chしか残ってないから・・
ここしか居場所が無いんだよねぇ(w

214 :夏侯操:01/10/21 04:49
出た必殺分身の術だ(笑
いつみてもいいですね。いつもおんなじキャラだから芸がないけど。
それと俺の言った事をパクルのやめろよ。
リピーターですか?
君が先にちょっかい出したのにおもしろいやつだ。
まー毎回の事だけどな。
君の人生たいへんだね。いい事あるよ

215 :夏侯操:01/10/21 04:53
毎回言う事おなじすぎていいかげんおもしろくない。
せっかく相手してあげてるんだからネタを変えろよ。
今日は何分身するだい?

216 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 04:56
ホント夏侯操って気持ち悪い。
あはや松永でもこんな気持ち悪いヤツじゃなかったよ。
ひきこもりで寂しいのか知らんが、さっさと消えてくれ。

217 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 05:02
>>216
徹底無視が一番

218 :夏侯操:01/10/21 05:03
またパクリかい。
君はネット内だけじゃなくて、実物も相当やばいんだろうね。
秋葉原大好き?

219 :夏侯操:01/10/21 05:06
まじなにしてる人なの?
ちゃんと外出てる?
人と遊んだりしてるの?

220 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 05:08
また夏侯操が脳内電波発信してるよ(w
全然意味わかんねー(w

もしかしてマジモンの精神傷害者?だったら今まで虐めたこと謝るよ(w

221 :夏侯操:01/10/21 05:09
自分からちょっかい出して消えろって、すごい人だね。
あんまし無礼な事してると、たいへんな事が起こるよ。
ひきこもるとそんな事はきにならないのか。

222 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 05:11
自分からちょっかい出して消えろって、すごい人だね

お前ってすげえ自己中だな相変わらず(w
そんなんだから実生活で他人と上手くいかないんだぞ(w

223 :夏侯操:01/10/21 05:19
なにおれの実生活までストーキング?
まじきもいんだけどー。
他人とうまくいかないんです、みんな思った事言うから。(笑
なに俺いじめられてたんだー。
いじめないでよー。

224 :夏侯操:01/10/21 05:28
ごめんね、君の実生活きいちゃって。
人には知られたくない事だってあるしね。
それを隠すためにいちいちアホな発言しないように。

225 :夏侯操:01/10/21 05:36
同じレベルで相手をして疲れたから寝るべ。
おれがそんなに嫌いだったら、もう人の名前使ったり暴言吐くなよ。
もちろん俺以外の人にも、もう暴言吐くな。

226 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 05:43
夏さん喧嘩売ってるのさち子ですよ、きっと。

227 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 06:23
2Ch見る女ってどんなやつかな?
篠崎美知とか山田花子?

228 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 07:47
とにかく痛すぎだあね
>227

229 : ◆RIHTYZzc :01/10/21 08:42
夏候操にしろ、さち子にしろ、コテハン使ってんならトリップ貼れよ。それに、他の連中もトリップ無しのコテハン狙って偽物とかするのやめろ。
それと意味もなくヤジとか罵声をレスするな。
厨房だとか意見を言わない奴が言う資格はない。
夏候操やさち子もヤジや偽物を本気で相手するな。

230 : ◆RIHTYZzc :01/10/21 08:50
それにここは趣味板だろ。学問・文系板と違って、楽しく語るのが大前提。
それが嫌で楽しくやれない人は、日本史板とかに行けばいいよ。
熱くなるのはいいけど、人をけなすのは絶対やってはいけない事。
スレ違いのレスする時は、sage。
以上の事項を守って楽しく語ろうよ。

231 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 11:12
少なくとも、長篠で死を選んだ重臣達は勝頼が跡を継いだことに不満を持っていて親密な仲ではなかったのではないでしょうか?
信玄は勝頼を選んだが家臣は選んでなかった。君主の決定に不満をもたせるほど勝頼はダメだったか、勝頼の産ませ方がまずかったのではないかと思います。

232 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 11:21
>>229
トリップは解析されてて無用の用。
キャップ取れば?

233 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 12:14
>>231
だからといって、仁科盛信はどうだろうか?
信廉の方がマシだよ。

234 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 12:38
信清はダメですか?

235 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 12:41
でも信玄は弟信龍に勝頼よろしくって言ったんだから信廉はドキュソだったかもしんないよ。

236 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 13:11
義信派の家臣も少なくなかったはず。
嫡男をうまく育成できない信玄はそこまでの人って事だ。

237 :名無しさん:01/10/21 14:50
>>231
どうして
死を選んだ=勝頼が跡を継いだことに不満
になるのかな
その根拠は何?自分の頭で考えてみてね

238 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 15:13
みんなついていけなくなって死んでったんだよ。

239 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 15:16
>>238
長篠で死んだのは別に勝頼だけのせいでも無いと思われ。

240 :名無しさん:01/10/21 15:21
>>238
自分から死んでいったという記録は無い
戦死者の大半が撤退戦で討死って知ってた?

241 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 15:54
>240
みんなイメージに毒されてるようで。

242 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 16:05
>>240

この証拠もないよ。

243 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 16:14
はっきり言って誰が家督を継いでも武田家は滅びただろう。

244 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 16:15
>>240
山形は突撃時に死んだ

245 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 16:15
>>1

山口組の組長さんと同じ名前だ。

246 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 16:16
http://www.sex-jp.net/dh/01/

247 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 16:18
>>243

その通り。でも勝頼が影虎(影で無いよ)をたすけて三国同盟してればなー

248 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 16:18
信長に勝つのは信玄でも無理っぽいな

249 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/21 16:20
馬場は勝頼の撤退を見届けて敵陣に突っ込んだ。
馬場が生きてりゃ穴山も謀反しなかったかもしれないな。
重臣全員逝っちまって勝頼見捨てた・

250 :無名武将@お腹せっぷく :01/10/21 16:29
武田軍が危うしという場面を見ていた山県三郎兵衛昌景は小山田、甘利らの生き残りの諸隊を立て直し、
柴田、丹羽、羽柴勢の横合いから、まっしぐらに突いてかかったので、柴田、丹羽、羽柴の軍は総崩れとなって背走した。
勢いづいた山県昌景率いる一隊は追撃するかと思われたが、方向を転じて再び徳川の本陣を目指して突進していった。
無論その行手には徳川の鉄砲隊が待ち受けている。鉄砲が一斉に火を放った。柵前で相次いで倒されたが、
白糸威の具足に金の大鍬形の兜をかぶった騎馬武者が、銃弾の雨の中をものともせずに突進していった。
その時、本多忠勝が「あれこそ、山県昌景なり」と叫んだ。銃口を騎馬武者に向け撃つかけさせた。
持っていた采配を口にくわえて、両手で鞍の前輪を掴んでいたが、馬から真っ逆さまに落ちた。
土屋昌次、山県昌景らを始めとする武田の兵士達の相次ぐ無惨な戦死を目前に見て、勝頼は
半狂乱の状態となっていただあろう。「改正三河後風土記」
www.rekishikan.net/mizoe12.html

251 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/22 04:08
信玄が没して勝頼が継ぎ、十年目の天正三年(1575)5月21日、長篠の戦が起こる。
この戦に信長は三千五百挺の鉄砲を集めたといわれている。そして、連子川に沿って
、馬防柵を設けた。それに対し、勝頼はかつての武田軍法で一蹴できると思っていた。
案じたのは、信玄以来の宿将たちで、勝頼を諌めようということになり、諸将代表として
昌景が本陣へ使者にたった。その言い分は「合戦しようというのになさるなと
いうのではない。こちらより攻めかからず、敵に連子川を越させてからの合戦にいたされよ」
ということであった。川向こうに設けられた柵は、歴戦者の予感には不吉なものに映っただろう。
これに対し、勝頼はただ一言 「どこまでも命は惜しいらしい」と。 怒った昌景は小姓衆に
酒を注がせ、盃を勝頼にすすめ、 「手前は討死します、お屋形さまも定めし討死なさるでしょうな」
こういって退出し、諸将のいるところへ、遠くの方から「みな討死、討死」と大音で言い捨て
はや、馬に打ち乗り、胄の尾を締め、麾下の赤備えを率いて乗り出した。昌景は敵と相闘う
こと十三度、銃丸に当たるところ十七ケ所。なおもひるまずに戦ったが、銃弾は雨のようにしげく、
ついに落馬したところを討たれた。その報を聞いて、もっとも惜しみ、悲しんだのは徳川家康
であったことはよく知られている。

信玄の死後、勝頼が継ぎ、天正三年(1575)5月、長篠の戦が起こる。十九日、長篠設楽原の
医王寺の本陣で最後の軍評定がひらかれた。昌豊はじめ、山県や馬場、小山田、原といった
部将たちは戦の不利を説き、「敵を国内に誘いこんで討て」という信玄の遺訓をあげ、
この場は撤退して、追撃してくる敵を信州伊那谷で挟劇する策を述べたが、勝頼は耳を傾けようとは
しなかった。 そして、二十一日の夜明け、勝頼は全軍に進撃の号令を下した。この瞬間から
武田家の滅亡は始まったのである。武田の本陣にいた昌豊は、白地に胴赤の旗をひるがえし、
一千の軍兵とともにまっしぐらに進撃した。こうして、天地も晦冥するばかりのなかを突撃すること三度。
激闘二刻、山県昌景は乱闘のなかで、采配をくわえたまま絶命し、続いて原昌胤、真田信綱、
高坂昌澄らの部将たちが凄絶な死をとげる。馬場美濃守は勝世頼に退却をすすめ、その敗走を見届けると、
怒涛のように押し寄せてくる織田軍のなかに突入して戦死した。内藤昌豊も退却する勝頼を見送り、織田
・徳川軍の銃火の中へ飛び込み戦死した。

252 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/22 08:04
真田信綱って、昌幸の弟?
原昌虎って、原隼人の息子だっけ?

253 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/22 09:15
>>252
信綱は昌幸の兄貴だろう。
長篠で兄弟が討死したから昌幸が家督を継いだんだし。

254 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/22 11:00
柵中突破に成功したらしい
>内藤

255 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/22 11:01
原虎昌と軍師系の原は別流。
一方が房総千葉氏の家臣の流れ。

256 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/22 12:05
>>251
どこの引用かくらい書け
しかも甲陽軍艦を間に受けた作り話じゃねーか
インチキ説は合戦の具体部がすっ飛んでるのが特徴だな

257 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/22 22:17
age

258 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 03:33
どれだって信用できないと思うけど。

259 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 04:25
>>256

武田家関係のHPの各武将の項目にあった。興味あるなら調べなよ。
参加するくらいだから武田に興味あるんだろ。

260 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 07:35
ていうかなんで盛信なのかわからん。
一番いいのは義信だろ

261 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 08:02
死んでるよ義信は。だから話し合ってるわけ。

262 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 08:11
さち子 :01/10/19 07:01
>>115
盛信は五歳で北信濃の森城主になったのだから、
「甲斐で育った」とは言いがたいですよ。

武田家とひのゆかりの人々を見たでしょ。

263 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 08:58
めくらの次男がいいだろ

264 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 09:09
信玄の精子に継がせばいいじゃん。

265 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 09:20
高坂のケツのなかにたくさんあるべよ

266 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 09:47
なら信玄と高坂の子供で良いんじゃない?

267 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 09:50
盛信マンセーが多いけど、盛信って落城のさいに降伏を薦めにきた、坊さんの耳を切り落として、追い返したそうだし、そんなマナー違反の奴に当主がつとまるのか?
勝頼以上に滅亡が早まるのではないか?

268 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 09:59
>>259
本気で言ってるのか・・・
初心者?

269 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 10:03
思うんだが、仁科盛信って勝頼以上に熱血型だし、
武田家の華々しい最後というのならともかく、
延命はしなかったんじゃないのか?

270 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 10:54
葛山十郎信貞
実績はしらん

271 :榎本武揚 ◆6iUxCERM :01/10/23 11:10
なんせ、自分等の5倍以上の兵を率いてる滝川軍相手に高遠城に籠城して、徹底抗戦した熱血漢だからな。
武田家の一翼を担う猛将に成長する事は間違いないが、武田家継いで名君になれたかどうかは疑問。
熱血漢が大名になった場合で大成したのってあまり無いしな。

272 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 11:46
勝頼の補佐役になるには若すぎた。
勝頼も若いが

273 :榎本武揚 ◆6iUxCERM :01/10/23 12:00
>>272
何と比べて勝頼が若すぎるって言ってんだ。勝頼はその当時で十分壮年だぞ。

274 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 12:14
【長篠で勝頼が死んでた】ってシチュエーションなら、間違いなく盛信が継いだだろうと素人意見ながら思うじょ

275 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 12:17
そのシチュエーションで盛信が継いだら武田家は一つに纏まった気がするじょ

276 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 13:43
>>274・275
じょにワラタ

277 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 13:54
>盛信って落城のさいに降伏を薦めにきた、坊さんの耳を切り落として、追い返したそうだし

確かにルール違反だけど盛信は仏に仕える身が降伏の使者とは何事かと怒ったんだと思う。
在家信者じゃないんだからね、坊さんは。

>高遠城に籠城して、徹底抗戦した熱血漢だからな

武士の本懐をとげただけだと思うよ。
降伏したって殺されるし状況から言って和睦なんて嘘で騙されて殺されるだけ。

278 :横田竹松 ◆IQqolV1M :01/10/23 14:25
>>277
その武士の本懐を遂げずに、寝返りや他国へ遁走する武将がいる中で、華々しく散る決意をして、実行した当たりが熱いと言ってるのでは?
あの当時は、配下の命を思って切腹開城するのも、最後の意地を見せ玉砕突貫するのも両方【美】とされていて、それを行う者があの時期にはめっきり少なくなったと思われ。
その辺りが熱いと思われ。

279 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 14:29
>273
頭の悪い奴とまともに語る気はない(ワラ

280 :横田竹松 ◆IQqolV1M :01/10/23 14:42
例)
切腹開城:清水宗治など
玉砕突貫:真田雪村など
裏切り:小山田信茂など
国外遁走:荒木村重など
恭順開城:糞沢山など

281 :横田竹松 ◆IQqolV1M :01/10/23 14:48
荒らしや煽りをするな
荒らしや煽りに乗るな
荒らしや煽りで馴れ合うな

282 :横田竹松 ◆IQqolV1M :01/10/23 15:40
そのシチュエーションはいただけないな。
そういう状況でも信貞が継いで後見人も小山田あたりの普代重臣がなるんじゃないか?
後見人が十代じゃ体裁悪いから盛信は後見人にもなれんだろうね。

283 :横田竹松 ◆IQqolV1M :01/10/23 15:44
282は274へのレス

284 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 16:58
>>277
仏に仕える身であるがこその、降伏の薦めと思われ
徹底抗戦になる→
盛信側も、もちろん織田側にも甚大な被害が出る→
死者が盛り沢山出る→
仏は人の無為な死を望まない→
仏に仕える身もそれを望まない→
降伏を勧める
という訳だ。
良く考えれば分かる話
277は意見を熟慮してからレスするように

285 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 19:09
>>284
まあ、そのエピソードに限れば盛信はヤな奴とも言えるよね。

286 :横田竹松 ◆IQqolV1M :01/10/23 22:05
>>285
確かにね。
それ以外に盛信の逸話とか伝説とか知ってる人います?
人格判断や将器を計るいい材料になると思うからね。

287 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 23:17
結局は逸話。源頼光は鬼退治したんだよ。

288 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 23:30
>284
信長の比叡山の焼き討ちや甲斐進行時にも坊さん焼き殺してるよなー。
坊さんが人殺しの手先になるなんて最低。俗世間に関与できるのは人生相談くらいだよ。
日本の坊主は最低。だいたい平和を願うなら甲斐に進行する必要ないわけよ。
無欠開場をするほど馬鹿じゃないしね。だからこの糞坊主ば自業自得る

289 :横田竹松 ◆IQqolV1M :01/10/23 23:32
>>287
結局は逸話、されど逸話。
源頼光が、青白い憶病者君だったら鬼退治の逸話なんて生まれないだろ。
逸話を真に受けるんじゃなくて、そこから人物像を考察するんだよ。
まぁ参考程度にしかならないけどね。

290 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 23:33
信長の作り話じゃないのか?

291 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 23:35
出た出た279。
こういうやつはみなさん、無視してください。
尊大な話しを損ないますからね。

292 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 23:37
信玄はおここに惚れてたの、諏訪頼重の娘はそっくりだったから側室にしたのさ。
竜芳は超能力があり勝頼が襲われたとき、信玄に知らせた。
里美は女武者だった。
これみんな実話を元にドラマを作ったのさ。

293 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/23 23:46
信長は長島の一向一揆制圧の時、降伏勧めて降伏してきたところを皆殺しにしなかったか?
信長の性格ばればれだから降伏なんてしないでしよ。まあ、攻め手は信忠だけどさ。
騙されて処刑されるよりは戦場で死ぬほうが美徳だよ。

294 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/24 00:16
>>293
実際武田攻めでも織田に降伏した連中は軒並み殺されてるよ。
徳川に降ったのは助かったけど。
まあ盛信が降らなかったのは勝頼が態勢を立て直すか安全圏へ逃げるまでの
時間稼ぎのためだろうからあんまり関係ないだろうけど。

295 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/24 00:25
日本の寺院や僧侶は世俗と何ら変わりない。
戦国時代まで日本の経済を発展させてきたのは寺院だから、
文句言うのはどうかな。我々の感覚で当時をはかったらダメね。
弁が立つから使僧になったりするが、僧は世俗と変わらないんだから、
徹底抗戦の構えとして使者を斬り殺すような例は結構あったし、
たまたま相手が僧だったということなんだろう。

296 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/24 00:30
腹違いの兄弟と運命を共にするってのが熱いんだよ
しかも盛信以降は降伏ブームだったからね
秀吉の四国・九州征伐なんて恭順の嵐
盛信以降で徹底抗戦つったら、鳥居元忠とか大坂夏の陣の諸将(幸村とか)とか位かな
従って盛信は熱い!

297 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/24 00:39
>>286
高遠の五郎山の話。
http://www.valley.ne.jp/~photo753/qtvr.html

298 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/24 00:47
>>296
一番熱いのは高橋紹雲の玉砕だろ。
盛信のと違って価値ある玉砕。

299 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/24 05:39
僧侶が降伏の使者として来たことを咎めてやったと記憶している。
僧ににあるまじき行為として罰した。当時の僧がどうであれ仏法上悪い僧をどうしようといいんじゃない?

300 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/24 05:55
>まあ盛信が降らなかったのは勝頼が態勢を立て直すか安全圏へ逃げるまでの
>時間稼ぎのためだろうからあんまり関係ないだろうけど。

俺もこれだと思う。勝頼の為時間稼ぎした。

301 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/24 07:50
おいおい「勝頼のためではなく武士の本懐を守るため」でなかったの?

302 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/24 08:44
(▼▼メ)(▼▼メ)(▼▼メ)

303 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/24 09:13
>>300
勝頼を逃がすための時間稼ぎって理由もあるだろうが、それだけだと押しが弱いと思うんだけど。
やっぱり、盛信の中に【熱い】決意があったからじゃない?
普代重臣が裏切りをする中で、若年の盛信が、徹底抗戦で憤死ってあたりが、理由がなんであれ熱いと思う。

304 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/24 12:38
>>303
言い方を変えれば若かったからこそ徹底抗戦したのかもね。
もう十歳ほど年いってりゃ案外逃げたかも。
若いからこそ世の中が見えなかったのかもしれない。

305 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/24 15:07
まぁ、若さからの行動でも熱い事には変わりないぞ
従って盛信は熱かった。

306 :氏真 ◆MARO/GWE :01/10/24 15:37
まろが言うのもなんじゃが
パパのマネして戦っちゃだめでおじゃるよ。勝頼殿。
まろなんてね、勝頼殿のパパがせめてきた時なんか宝も置いたまま
急いで逃げたんでおじゃるから。みんななかよくでおじゃる。

307 :勝頼:01/10/24 16:13
いやあ前半勝ちまくったしさあ・・・狸親父だけならマジ余裕ってカンジ?

308 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/24 16:23
親父ったってそんなに歳変わんないじゃん。

309 :仁科盛信:01/10/24 18:44
俺があと3ヶ月持ちこたえたら信長死んで、上杉同様生き残れたのに・・・

ってンなわけねーか

310 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/24 18:47
残念ながら、研究家クラスでは高遠城の戦いの評価はかんばしくない。
以下、武田軍記からの引用

織田方で取った首は四百、盛信の首は信長の元へ送られた。
落城は昼頃だったと思われる「武田三代軍記」は信忠が城内を点検し終わったのが
未刻(午後二時)であるといっている。なにによったものかわからぬが「信長公記」
からみても、攻撃は午前中で終わったとみえる。
世に伝えられる高遠城の奮戦も実はわずか半日にすぎない。
城は、いかなる攻撃、数十日いや数ヶ月、数ヵ年を持ちこたえるべきものである。
しかも、これが武田王国滅亡に当っての、ほとんど唯一の組織的抵抗であった。

うーん、手厳しい・・・
しかし少なくとも、半日で陥落してしまったのでは
時間稼ぎには全くならなかったのでは?

311 :於松:01/10/24 18:59
奇妙丸様、兄をお救い下さい

312 :名無しさん:01/10/24 19:05
信盛最期の自刃が華々しいのが印象的なだけでしょ>高遠城の戦い

313 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/24 19:25
あんまりいい城じゃないんじゃない?

314 :榎本武揚 ◆6iUxCERM :01/10/24 20:39
城的にはあまり堅固な城とは言えないね。
山城って感じで、山のケンを利用しただけで落とすのは易いだろうね。
でも城への道が細くて、城に辿り着かせるまでなら撃退に有利だろうね。
これは実際に高遠城に行って見た時の事を思い出しての考え。
その日は高遠城のそばにあった資料館が休館日だったのが残念だった。

315 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/24 20:45
武田領国の中だといい城のうちに入ると思うぞ
行ったことあるけど、結構攻めにくい地形に作られた城だよ

勝頼や信盛ってより、もし義信が生きていたら、、、
義信だったら、実績もあるし、国人集の信頼も得られたのではないかな
さすれば、織田ごときに・・・

まっ、信玄にさからったんだから、幽閉されて切腹もやむなかったかも<義信

316 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/25 06:43
>>315
武田ファン?
織田ごときって無理だよ・・・

317 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/25 07:01
>315

勝頼が馬鹿なんじゃなくて信長が天才なんだよ・・・
正直信玄でも上洛できたとはおもえない。

318 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/25 07:14
>>317
信長はなに考えてるかわからん。
馬鹿と天才は紙一重って言うが

319 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/25 11:21
>318
だから既成の秀才にすぎない信玄の勝てる相手ではないと。

320 :榎本武揚 ◆6iUxCERM :01/10/25 12:19
>>315
そうかぁ?あそこの城、かなり範囲が狭くて大手門から本丸までさほど距離も高さもないじゃん。
高遠の土地全体を城と見るなら、かなり守りやすいけどさ。

321 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/25 22:52
>>320
現在の大手門は戦国の当時には搦め手だった。
三峰川と藤沢川が合流する崖端の独立丘に建てられた城で、
三峰川を背後にした本丸を二の丸・三の丸が三方から囲む典型的な「後ろ堅固」。
城域は南北300メートル、東西500メートル。
武田家の城の中でもかなり大きい部類に入る。
はっきり言って、十分な兵力があれば簡単に落ちる城ではない。
だが城が大きいだけに、少ない兵力では手薄な所が出る。
惜しむらくは
・伊那谷の各城に兵力が分散しており、高遠に十分な兵を集められなかった。
・信忠率いる織田軍が圧倒的な大軍で、人海戦術で攻めて来た。
ということだろう。
また『甲乱記』の記述などによれば小山田昌行が先手を打って
城外に先制攻撃を仕掛けたようだが、これが逆に城に付け入られる原因と
なったのではないかとも考えられる。
さらに、穴山信君の寝返りで甲斐が南から攻められる危険性が出たために
勝頼は諏訪の上原城を引き払って新府に帰ったわけであるが、その結果、
高遠城にある程度の兵力を集めて信忠軍を引き止めて疲労させ、そこに
諏訪の本隊が攻めかかるという勝頼が当初計画していたであろう戦略が
使えなくなり、伊那の諸将は各自の城で遊撃戦を行なわざるをえなくなった。
これも兵力分散の原因であろう。

322 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/25 23:00
なんで穴山を左遷しなかったかわかる人いる?
適当なやつがいなかったのか?

323 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/25 23:08
>>322
穴山は有能だよ。実際、江尻(清水市)では名君として伝えられている。
本国の甲斐河内ではなくて駿河江尻でって所がポイントやね。
河内地方に領地を持って富士川の水運とか金山経営とかしてた形跡があるから、
行政官としてはかなり有能だったんだと思う。

それに長篠で真っ先に逃げたなんてのは裏付け全く無いし、
家康に降伏した時に穴山側から2万両が支払われている事実からすると
調略に引っかかって寝返ったというよりは、私財をはたいてでも
武田家の助命を嘆願せざるを得ない状況だったんだろうとも考えられる。
あまり悪く言うのは結果を知る人間の悪いクセだね。

324 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/26 00:09
高遠城って、いい城と思いたい
お城から見る景色も綺麗だし、、、

穴山は左遷したくてもできなかったんだと想像するよ
武田一門の中では、最も勢力があったでしょ
江尻にいて、駿河を押さえてたし、、、
高天神城を落とした時の大将だったしね。
力があったから左遷できなかったんだよ。たぶん

信廉にもっと力があって、勝頼をしかっりとサポートできていれば
左遷できたかもしれないけど、、、、
でも勝頼の時って、一族衆に ろくなのいないなぁ
信玄の時の信繁みたいなのがいればよかったのに

325 :甲斐源氏庶流:01/10/26 00:45
>>324
左遷どころか、長篠以前は穴山が実質的な権力者です。
長篠での作戦失敗によって初めて、勝頼の「中央集権」が
実現したわけです。勿論穴山の実績と実力は否定できませんが。

326 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/26 01:27
>>323
武田助命については以前本で読んで俺も考えさせられたが
戦線離脱の件は「甲斐国史」に該当記述がある
高坂昌信が勝頼に切腹させるよう献言したとか
国人連合の崩壊は避けられないところまできてたんだろう

327 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/26 03:53
>家康に降伏した時に穴山側から2万両が支払われている事実からすると
>調略に引っかかって寝返ったというよりは、私財をはたいてでも
>武田家の助命を嘆願せざるを得ない状況だったんだろうとも考えられる。

確か、なんで穴山が二万両も金持ってたんだ?という疑問が今もあるんじや無かったかな。
御館の乱の時に景勝が武田に提示した金額が二万両で結局払わなかったんじゃなかっかな?
二万両は自分の命助けてもらうだめに払ったという考えはないですか?

328 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/26 06:58
>>穴山について

ここの540に彼を評価するカキコあり
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/992195815/l50

329 :さるぼぼ:01/10/26 12:55
↑この評価はどうかと思うぞ。

武田の家名を残すためとかいってるが、それは勝頼の言なのか?
違うだろ。ただの言い訳だよ、そーやって正当性を主張しているんだ。

330 :さるぼぼ:01/10/26 14:07
だいたい勝頼の家臣団って誰か調べたひといるのかな〜?

跡目が変われば少なからず内紛はある。しかも勝頼は諏訪の出だ。
信玄の家臣団や御親類衆と勝頼の側近の間で何があってもおかしく
はない。たしか長坂が問題おこしたんじゃなかった?

勝頼には統率力の欠如は門地が原因だと思う。だからといって
盛信を推すのも無理がある。
>>1
盛信は若いから重臣の意見を聞いたのではないか、というのは
間違いだと思う、あなたが見た書物が真実とは限らんよ。
第一、武田家の宿老が設楽原にて集団自殺するか?
勝頼の無能ぶりを喧伝するための創作だよ。
それに油川夫人が生きていたとはいえ家中での影響力はいか程の
ものなんよ、御親類衆や国人領主との親交なしに家督は得れんな。

331 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/26 16:32
>>330
>>だいたい勝頼の家臣団って誰か調べたひといるのかな〜?

いくらでもいるだろう。

あなたの書き方は大上段に構えたものの言い方なんだよね。
私も>>1の主張はどうかと思うし、あなたの意見も拝聴するが
なんか、このスレ全員をバカにした感じがする、ムカッとくる書き方だ。

332 :321=323:01/10/27 00:07
>>326
『甲斐国志』は書かれたのが文化3年(1806)から11年の間。
戦国時代から200年以上も後だから、「通説」の影響がかなりある。
長篠の戦線離脱の話はほぼ確実に『甲陽軍鑑』のコピーだが、
『甲陽軍鑑』によれば逃げたのは穴山信君と武田信友。
だが勝頼の書状から武田信友がこの時留守番役であったことは確実。
つまり、この部分の『甲陽軍鑑』の記述の信頼性はかなり低い。
鵜呑みにするのは危険。
裏付けを取るには同時代に書かれた史料をあたらなければ意味が無い。
高坂が穴山の切腹を進言した話のも同じ『甲陽軍鑑』にあるが、
この時一緒に武田信豊の名前が上がっている。これに至っては支離滅裂。
信頼性はこれまた低いと言わざるを得ない。

>>327
穴山家は甲斐河内地方を支配していて私的に金山経営をやっていた証拠が
あるから、その辺が収入源なのでは?
信君ほどの重臣であれば寝返りの戦略的・心理的効果は計り知れないものがある。
信君が自分から寝返りを持ち掛けた場合であっても、信君の方が
金を払うというのはあまりにも不自然である。
普通なら家康の方が金・領地・地位などを以って寝返りに酬いるであろう。

>>329
勝頼の言なわけないだろ。
信君の死後に家康が武田家再興を図ったのが証拠。

>>330
で、あなたは長坂の立場をどっちだと理解しているのかな?
譜代の重臣? それとも勝頼の側近?
この受け答えであなたのレベルが分かるんよ(笑)

>>331
激しく同意。

333 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/27 00:16
毛利輝元みたいに補佐してくれる人がほしいねえ

334 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/27 03:01
穴山支持派が出てきたな。
>>332は興味深い。

335 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 00:33
age

336 :さるぼぼ:01/10/28 00:41
>>332
>で、あなたは長坂の立場をどっちだと理解しているのかな?
>譜代の重臣? それとも勝頼の側近?
譜代の重臣

あんたよく考察されてるみたいだから
勝頼の家臣団について御教授願えませんかな?

337 :さるぼぼ:01/10/28 00:57
>>332
>勝頼の言なわけないだろ。
>信君の死後に家康が武田家再興を図ったのが証拠。
って知っとるわい。前後をよく読めよな〜

338 :321=323=332:01/10/28 01:43
>>336
跡部・長坂が勝頼の側近でこの二人が武田家を滅ぼしたぐらいに
考えている人が多いなかで、ちゃんと「譜代の重臣」だと答えられる
あなたなら、私が教えられるような事は何も無いとおもいますが…

339 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 03:00
盛信は長野県歌で歌われているほど
長野では慕われている。

340 :さるぼぼ:01/10/28 03:07
そうだね、花の若武者ってやつだね。
自刃したのが桜の盛りだったことからきているみたい。

341 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 07:39
>>338
その説はさち子さんも批判してたね。
「甲陽軍鑑からくる俗説だ」って、
でも、長坂はともかく跡部は勝頼譜代だし、
勝頼の事を指示したりくらいはしたのでは?

342 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 08:05
しかし>>310の書きこみ以来、一気に盛信を当主にというカキコが無くなったな。
ひょっとすると、高遠城が半日で陥落したの知らなかったの?
だとすると”この板レベル低いですよ”

343 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 08:12
それにしても>>309や盛信時間稼ぎ説を唱えてた人等はイタすぎ・・・・・

344 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 11:46
もともと盛信が後をつぐなんて無茶っぽい。
信玄死んだ時まだガキじゃないの?

345 :321=323=332=338=実は武田研究家:01/10/28 16:26
>>341
>でも、長坂はともかく跡部は勝頼譜代だし、

跡部勝資も信玄からの譜代。
山県昌景と一緒に信玄の近習を務めていた。
譜代と勝頼側近の間で対立が…っていうのはよく言われるが、
勝頼自身は信玄以来の家臣を実に大事にしていたんだと思うよ。

346 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/28 16:32
俺の名前、守信って言うんだけど、ダメ?

347 :信玄:01/10/28 17:23
>346

ダメ

348 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 00:23
>>343
309の説はともかく時間稼ぎ説は的外れな意見じゃないだろ。
似たような例として九州の高橋紹運の例もあるし。
結果が出なかったからといって説そのものを否定するのは強引だよ。

349 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 10:34
>>344
盛信はガキではありません。元服済まして当時は大人の仲間入りしてます。


111 :無名武将@お腹せっぷく :01/10/18 08:58
>>109
年齢差は11歳。
信玄が死んだとき、勝頼は27歳、盛信16歳、信勝 6歳です。
長篠の戦いはこの二年後。さらに二年後、北条家から勝頼に氏政の妹が嫁ぐ。

350 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 10:44
>>342

高遠は関係ないと思います。盛信派が意見出し終わっただけでは?
盛信派は勝頼が信玄が信濃に出る為の政略結婚で作った子供に対して、盛信は
同属であり家臣であった油川氏を見初めて妻として作った子供でおそらく躑躅が崎で生まれたので、
年齢関係なければ跡取にはこっちの方がという見解だと思います。

351 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 10:51
>義信の死は甲斐国史に書いてあんだよ読めよへたれども。

甲斐国史は1800年代に作られたって知ってるの?
あてにならないでしょ。

352 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 11:18
>>344

なんで無茶なのかわからん。
父親の突然の死で幼くして家督ついだ例はあるだろうし。母親の身分で弟の方が家督ついだ例もあるだろうし。

353 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 11:50
>352

わからないのはお前が馬鹿だからだよ。
そういう事例になった時その家は大抵ロクな事になってねーだろ?

354 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 13:47
なんのために勝頼が武田を継がなくて、信勝が継いだかよく考えろ。
諏訪に住んでようが勝頼が当主もしくは後見人になるのはあたりまえ。
そんなに武田家をほろぼしたいのか?

355 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 21:15
>>353

>そういう事例になった時その家は大抵ロクな事になってねーだろ?
具体例をあげてみてください。

356 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 21:19
>なんのために勝頼が武田を継がなくて、信勝が継いだかよく考えろ。
>諏訪に住んでようが勝頼が当主もしくは後見人になるのはあたりまえ。
>そんなに武田家をほろぼしたいのか?

勝頼が告げなかったのは甲斐の人間ではないからでしょ。
盛信は仁科の名跡は継いだけど甲斐の人ですよ。
盛信があとを継いだら武田は滅ぶの?

357 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 21:38
>309の説はともかく時間稼ぎ説は的外れな意見じゃないだろ。
>似たような例として九州の高橋紹運の例もあるし。
>結果が出なかったからといって説そのものを否定するのは強引だよ。

武士には自分が捨石になるという考えもあったはずです。
当主でなければ家臣も同然。主君のために捨石になる。すばらしいと思います。

358 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 22:07
ここは痛い奴多すぎ

359 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/29 22:25
| 私たちってウンコしないよね、
\_
   ∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヾ |;;::iii|/          ヾ.|;;;i::ii|//"゙
   !;;::iii|            !;;;;::iii|/゙
   !::::∧_∧  /▼⌒⌒▼、;;;iii|〃/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   !/ ノハλ) ′ν/ハ)ヽ|;;ii|< や〜ね〜。
   !8 ノ ・∀・ノj |ノ ノ `∀´ハ;;;;;;;i| | 汚い話はきらい!
   ()O~~∀~) ノ从O~~|:|~)つ;;;;;;i| \
   !::〔〕________ゝ   〔〕______ゝ w〃     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ (( (_人´ノ  === (_人´ノ =====

360 :武田研究家:01/10/29 23:59
>>351
義信の死は同時代の記録である『勝山記』にもありますけど。

>>356
でも半分は甲斐の人間だよね。信勝なんて甲斐の血は四分の一で、
しかも半分は織田家の人間。
信勝を時期当主にして勝頼を陣代にするなんて話自体、
「本当にそれでいいのか、オイ」と突っ込みたくなるね。

361 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 00:03
>>360
 織田と敵対してる状態で信勝が後継ぎというのも変な話だよね。
織田の血をひいてるから信長に対する楯になるとでも考えてたのかな。

362 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 00:19
人質もいたよね・・・織田家の

363 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 00:36
>362
御坊丸

364 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 00:39
>361
だ・か・ら〜
その時点では同盟してるんだから!

365 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 00:42
>356
勝頼が甲斐の人間でない証拠などない。
甲府で生まれ育ったという説もある。逆に仁科盛信が
甲斐の人間であるという証拠もない。

366 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 00:52
>>364
でもさ〜勝頼が甲斐の人間じゃないってだけで騒ぐ家臣なら、
甲斐の血はさらに薄く、それどころか他家の血が濃い人間で
納得するかな?
しかも信玄が死んだ時には思いっきり敵だったわけだし。
だから信玄の「遺言」も疑われるわな。

367 :甲斐源氏庶流:01/10/30 01:14
>>366
「遺言」については確かに…。ただ、勝頼は諏訪を継いでしまった
という既成事実があったので、それを引っくり返す訳にはいかなかった
のでしょう。勿論、義信を推す勢力との駆け引きもあったものと
思いますが。それと単純に「嫡子」だったということも、実はかなり
意味があったのかもしれません。

368 :さるぼぼ:01/10/30 01:25
>>355
具体例としては筒井順慶や豊臣秀頼かな?
幼くして(10歳未満)家督を継いだ武将は結構いる。
宇都宮広綱、最上義守、相良長毎、戸沢道盛、赤松晴政、
小早川正平、少弐冬尚などなど。

369 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 01:28
>>365
勝頼が甲斐の人ではないというのは、攻め落とした相手を政略上側室にして、生ませた。
母親が信濃人で生ませたのが諏訪だからでしょ。
盛信の母親は甲斐の人で武田家家臣。当然生まれたのは躑躅が崎か油川氏の邸宅だから甲斐の人では?
勝頼が諏訪で生まれた証拠はないの?

>>366
後継ぎの母親の出身というのは非常に大事です。
正室は京の公家の娘とか隣接国の正室の娘とかが当時としてはよいのでは?
側室も滅ぼされて無理やり側室にさせられるより、重臣の娘とか他家の重臣とかの娘がよいとされていたと思います。

370 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 01:32
信長の息子の信孝は母親の身分が低いので幼名が三七。
テレビドラマだと母親は他の側室たちからいじめられたりしてる。
いじめられてた証拠はあるのかな?

371 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 01:48
>368
その大半がロクな事になってない

372 :甲斐源氏庶流:01/10/30 01:51
>勝頼が諏訪で生まれた証拠はないの?
ありません。むしろ諏訪夫人は躑躅ヶ崎に住んでいたというのが定説。

373 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 01:52
大半でしょ。成功例もある。
信玄は若いころは独裁だったが合議性にした。
ろくなことになってないのは当主よりも重臣の人材不足だと思うよ。

374 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 01:53
その定説って今の学者の説?
甲斐で生まれた証拠はあるの?

375 :さるぼぼ:01/10/30 01:55
>>370
信長の命名に関しては母親の身分が低いのは全く関係ない。
奇妙しかり茶筅、五徳、縁、人、小洞である。
ちなみに三七の烏帽子親は柴田勝家、また七兵衛は勝家のもとで
養育された。両人ともに生駒の方の生んだ奇妙、茶筅をねたみ
自分の出生を呪ったのではないだろうか。

376 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 02:01
戦国じゃないがエンタンとエンショウのようなことになると思う

377 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 02:04
と言うかさ、もし勝頼と盛信がたまたま、同じ年に生まれたとして。
勝頼は諏訪を攻め滅ぼして属国にした。そして、諏訪人が裏切らないように、人身掌握かつ人質として妻に向かえて生まれた子供と、家臣の娘を側室に迎え生ませた子供の盛信とどっちをみなさんは選ぶ?
家臣の娘を側室にするのは一般的。人質として側室にするのも一般的。
でも、人質を後継ぎにはしないでしょ。勝頼は後継ぎから真っ先に外したから、信の字または晴の字を与えなかったのでしょ。

378 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 02:09
信玄という人は利益優先。物事の体裁なんて考えてない。
単に先に生まれたから勝頼を選んだと思う。
でもね家臣で内心、反対しているのはいたと思う。

ところで盛信の薩摩の守任官はいつ?
信玄の存命中?それとも勝頼があとを継いでから勝頼の要請で朝廷が与えたの?
いづれにしても引っかかるな。

379 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 02:12
>>377
同じ年に生まれたなら、盛信の可能性も充分アリ
でもその場合、結局は出来の良しあしだね。

380 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 02:21
>378
自称じゃないの?
勝頼でさえ正式に任官されてないのに、盛信が任官される訳は無い
と思う。

381 :264:01/10/30 02:25
>>378
たぶん自称だよ

382 :ちがった:01/10/30 02:26

264は間違いでした
すいませんm(._.)m ペコッ

383 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 02:26
武田関係のホームページの家系図に薩摩の守と書いてあるのはたくさんあります。
信清は信玄と同じ大善太夫です。まあ、こっちの場合、上杉に仕えたからその後景勝の計らいで任官したのではと思うが。

384 :ちがった:01/10/30 02:27

も一個ちがった
>>379でした

385 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 02:51
勝頼って正式じゃないけど任官してたの?
官位名は何?

386 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 02:57
神勝頼

387 :さるぼぼ:01/10/30 03:01
あるのかな〜
足利幕府が滅亡してから朝廷は織田信長が牛耳切って
いるから、敵対している武田家には任官させてもらえ
ない気がするんだけど…

388 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 03:20
信長が勝頼に官位を与えないよう、朝廷に働きかけ、無官の為、家臣が勝頼を低く見ていたというのは学説にあるようだが、
無官だから家臣が低く見ていたというのは証拠あるのかな?

389 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 04:10
武田が滅びたのとナガシノの大敗は勝頼が世継ぎだったから
ではない。

390 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 09:51
>>389

大敗は関係あるでしょ。
重臣がせめて城落としてから決戦するべきとか、伊那まで引っ張り込んでとか言ったのにあいつが慢心して決戦し負けた。

391 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 11:47
多分に、幼少期から周辺や家臣らには

「諏訪の姫を我が殿がぐへへ・・・で産まれた子」

という目で見られていたんじゃないかな?
諏訪征服(陵辱)の象徴、とでもいうか。

せいぜい一門扱い、ということで。
そういう目で(評価で)見てきた以上、いきなり「殿」とは
呼べないでしょ。
信玄は勝頼に対する周囲の目を、ちゃんと嗅ぎ取って
はいたのでしょう。

確かにそれは信玄最大の失策と言ってもいいかも、ですが。

392 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 13:17
>389

滅びたのは関係ないな
ああいう旧体質の家は信長に対抗できんだろう

393 :さるぼぼ:01/10/30 14:23
>>390
大敗は関係ないと思う。その時の出兵にしてもあわよくば
家康や信長を誘き出したいという魂胆があったと思うからだ。
なぜなら度重なる出兵、従軍している武将の顔ぶれからみて
決戦を待ち望んでいたと考えうるからだ。
長篠城に手間取った(わざと遅らせた?)ことは痛いが、
結果的に勝頼側から見て誘い出すのに成功した。
城を陥落させてから、伊那まで引っ張り込んでというのは
無理な相談で、設楽ヶ原を戦場としたことに戦略ミスが
あったと思う。あそこでは長篠城を背にしてしまうから
鳶ヶ巣付近に誘い出して決戦するべきだった。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 16:58
旧体質の武田は時代の変化に対応しようとした

395 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 17:23
>>392
「ああいう旧体質」だなんて軽く言えるのかな?
わしは信玄も信長も似たようなもんだと思うぞ

396 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 18:13
>>370
弟の信雄を兄にされた

397 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 18:19
武田勝頼は小山田を頼らず、真田を頼ればよかったんだ。器量は負けてるのに勝頼は父親と同じこと以上のことをしようとしたのがまずい。
武田信玄は自身では幕府は開かないでしょう。あくまでも守護大名です。

398 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 18:27
スレ違いの話題だが信忠って、なかなか優柔だったのかもしれない。
武田を滅ぼした遠征でも、川尻、滝川が彼が速攻で軍を進めたの盛んに止め、
信長すら止めようとしたのに彼が軍を急進撃させたのが大当たりたった。
慎重にやってたら、武田に立ち直りの機会を与え織田軍の損害は増加してたろう。
まあ、これは高桑城の戦いで彼が自ら道具を持って門を引き倒すなどした事
からわかるように計算ではなく、
若さゆえの大ハリキリのような気もするが・・・・
まあ、結果オーライということで・・・・
信長の桶狭間も真相はそんなもんだったんだし。


それにしても信忠はハリキルばかりではなく、
盛信がまつの同腹の兄弟だって事とか脳裏に浮かばなかったのかな?

399 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 18:36
>>397
それは別スレで相当批判されてますよ。
まとめると・・・・

1 真田が小山田と同じ事をしない証拠はまったくない(しかも真田は織田と北条に連絡を取った形跡あり)
2 武田から見て譜代に近い小山田と真田では小山田を信頼するのは当然
3 真田が仮に裏切らないにしろ信長が勝頼に対して容赦しなかったと思われる
4 甲斐の名族、武田氏が甲斐を出るのは滅亡も同然である、ましてや真田は北信濃の豪族
他にもあったような

400 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 18:49
>399
1については真田は抜け目がないから、あらゆる局面を想定してのことでしょ。
2小山田は武田にとって完全な家臣ではない。
3わたしはなにも真田を頼れば生き残るとは言っていない。
4信濃も武田の領地

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 18:59
399ではないが2を補足。
真田を頼ったのでは武田に譜代の家臣がついてこなくなる。

たとえ小山田信茂の裏切りが未然に発覚していたとしても
勝頼は自身の命より「武田」という名誉を重んじざるをえなかったろう。
「武田」勝頼の立場を最も象徴する出来事ではなかったかと思う。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 19:02
>>400
4について。
武田のあらゆる基盤は甲斐にあるんだよ。

403 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 19:04
>>400
う〜ん、残念ながら貴方に歩み寄れないです。小山田は完全な家臣
でないといっても、武田氏の構成自体そんなものであり、
ましてや真田は信玄の勢力が北信濃に及んでから下った豪族でしか
ないし。
やはり当時の状況や武田の古さや甲斐に土着した体質を考えると甲
斐から出る事は出来なかったでしょう。
事実上、勝頼、信勝が甲斐を出たら武田氏の終焉でしょうね。
この辺りは現代人にはわかりにくいでしょうけど、詳しく研究した
らわかります。

あと、最近の説では小山田も真田も勝頼たちを実際には
誘わなかったらしいですよ。

404 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 19:08
真田と小山田が実際に誘わなかったとしても、
勝頼は頼ろうとしたと思う。
それで小山田領付近をウロウロしてたわけですね。
真田なんてのは既に寝返った娘婿の木曾氏以上に信頼
できないでしょ。

405 :夏侯操:01/10/30 19:16
武士の言葉で一所懸命というのがある。
先祖からの領地を子孫につがせるために、命をおしまない考えだよね。
やっぱり長い間支えられてきた土地を離れるのは、めんぼくないからね。

406 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 19:16
勝頼が真田に・・・論はやはり
後世の人の「真田」というものに対する好意的なロマンから来てると思う。
大阪城の幸村や義理がたい信之とかのイメージだろう。
しかし実際は真田は勢力をあちこち状況に応じてあちこち変えてるし、
北信濃に勢を伸ばしてきた武田に下ったのも生き残りのためだしね。

407 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 19:21
勝頼が新府城を去る時、
信勝は勝頼に山小屋などに立てこもって見苦しい死を遂げるよりは
新府城を最後の地にすべきだと言ってますね。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 19:28
>>403の言う通り基盤を失ったら後は落ちてゆくのみ。
拠点を何度も移すことができた信長の近代性はむしろ異常。

409 :.:01/10/30 19:32
http://us.f1.yahoofs.com/users/204aa8c1/bc/index.html?bczftK8AmGNn6fxN

410 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/30 19:35
なんにしても信玄が悪いと思う。勝頼の立場を変な状態にしたのは信玄の罪。

411 :信長≠天才:01/10/30 23:59
姉川合戦で浅井軍に敗走寸前まで追い込まれたことは無視。宗教対策が無能だったことは無視。比叡山焼
討は無神論者らしいとされるが、実は生涯に渡り神仏を信仰、しかも焼討は足利義教の模倣なのだ。長篠
合戦は三段撃ちという講談の話が最近まで採用され、三段撃ちが否定されてからも織田軍が危機に陥った
ことは無視。熱田神宮の御加護で勝利したとして追撃をかけなかったことも無視。本能寺合戦で討たれな
ければ秀吉・家康以上の天下人になったはず、と無条件に思われている。楽市楽座も独創であるとされた
時期もあった。そして、天魔王と恐れられた足利義教に憧れ、彼の優れた戦略を模倣したことは義教の存
在とともにほとんど無視されている。ひとつひとつ検証するとほとんど全ての「定説」が信長天才論の基
盤の上で語られているのだ。

412 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 00:30
勝頼や重臣がが真田よりは小山田を信用出来ると選んだ理由は文献に残ってるのかな?
俺は、信用度でなくただ単に甲斐国内に留まる必要があるから小山田の所に行ったんだと思う。
調べてみると小山田が武田に臣従したのは信虎の時代。真田より数十年古いだけ。
真田幸隆は信玄に臣従したあと、嫁さんの父親を攻めて殺している。
昌幸は信玄の近習として使え、小山田に比べて真田はもらった領地も多い。
十分信用できると思う。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 00:57
>>412
小山田氏は武田家臣団のなかで御親類衆という特別な地位にあった。

414 :さるぼぼ:01/10/31 00:59
知行地が信濃だが逍遙軒信廉や典厩信豊が勝頼を見捨てたのは
痛かったな。大身の一族がこれでは天運尽きたと同じだ。

415 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 01:33
信豊は勝頼に信濃方面をまかされてたんじゃないの?
滅亡時

416 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 01:42
こんな糞スレ消えちまえ!
    人
  (__)
\(__)/ ンコー!
 ( ・∀・ )

417 :甲斐源氏庶流:01/10/31 01:55
真田は信用できたと思います。それは幸綱−昌幸親子の信玄への
傾倒ぶりからも証明できるでしょう。昌幸が北條と接触していたと
いっても、氏邦からの誘いの書状が残っているに過ぎません。

418 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 02:18
>>398
でも大島城を落としてから高遠を囲むまでに16日もかかってる。
これはかかり過ぎではないか?

>>403
ちなみに真田は武田の勢力が拡大してから降ったのではなく、
領地を追い出されて流浪の末に信玄を頼って復興した家。
真田昌幸に至っては信濃先方衆でありながら勝頼の竜朱印奉者で
政治の中枢に関わっていた。
また小山田信茂は裏切ったとは言うものの、松姫が信茂の娘を
連れて逃げていること、さらに八王子に着いたのが4月であった
ことを考えれば、小山田信茂の支援があったから逃げ延びられた
と考えられる(と思う)

>>414
信豊は小諸で最後の合戦の準備をしていたが配下の下曽根覚雲斎に
裏切られて殺された。
信廉は勝頼が府中を出たあとも府中にいて捕まったんだから、
府中の引渡し役ではないか?(好意的な解釈で)

419 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 02:22
信廉はしらんけど信豊はそれなりに補佐したという話しだが

420 :甲斐源氏庶流:01/10/31 02:35
>>418
一条信龍も府中にいましたね。上野城で抗戦したのは
誰でしたっけ?

421 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 10:56
彰義隊。

422 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 15:01
>>393

大敗は勝頼の責任でしょ。家臣は設楽が原で戦うのは反対した。
でも、勝頼は聞き入れなかった。

423 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 15:04
>>418

結局、真田は信用出来るの?

424 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 15:19
真田昌幸は場合によっては所領を失っても大勢力と争う気概があるかという点では信茂より信用できるでしょう。
信茂も純粋な武田家臣ではないので自身の領土保全を優先させた結果、勝頼を裏切ることになったということではないか?

425 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 17:58
>小山田氏は武田家臣団のなかで御親類衆という特別な地位にあった。

信虎の妹が小山田家にとついでいるがご御親類衆ではありません。
御親類衆は信玄の兄弟関係、子供関係です。


>また小山田信茂は裏切ったとは言うものの、松姫が信茂の娘を
>連れて逃げていること、さらに八王子に着いたのが4月であった
>ことを考えれば、小山田信茂の支援があったから逃げ延びられた
>と考えられる(と思う)

これは人質として躑躅が崎にいて、父親が裏切ったにしろ彼女に罪はないと松姫が連れて行ったのです。
いったん信茂の元に返り逃げたわけではありません。
むしろ、勝頼夫人が北条に支援を求めたかもしれません。

426 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 18:03
>ちなみに真田は武田の勢力が拡大してから降ったのではなく、
>領地を追い出されて流浪の末に信玄を頼って復興した家。

始祖の地は失っていましたが、自分の領地を持っていたし、頼ったというより信玄の力を認めて臣従したと思う。

427 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 18:12
いろいろあったとはいえ、旧知の小山田ではなく
信濃のどこの馬の骨ともつかないような真田に頼るべき
というのがわからん。

>>423
お家大事が当時の当然でしょう。

428 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 18:13
      ,一-、
     / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ■■-っ < んなーこたーない
    ´∀`/    \__________
   __/|Y/\.
 Ё|__ | /  |
     | У..  |

429 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 18:16
小山田は他の人が書いているように信虎の代になってやっと臣下に下った。
そのために婚姻をしている。
それし対して真田は信玄にとって強敵でなく、幸隆が自ら臣下に加わった。
昌幸の待遇からして、信用は出来ると思う。
大体、信之、信繁という名前は信玄の息子の名前から取ってるくらい信玄信仰の強い男。
真田は信用できないから小山田を選んだというのは甲斐をすてる事が出来なかっただけで、後世の憶測では?

430 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 18:23
>信濃のどこの馬の骨ともつかないような真田に頼るべき
>というのがわからん。

じゃあ、なんで信玄は次男を真田の同属の海野の名跡継がせたの?
小山田も真田も支配地域の石高とかは差がないと思うが?

431 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 18:24
いや、真田がどうこうというのは後世の後知恵で
当時の勝頼の立場になって考えたら小山田の方を信頼するのは妥当でないかな?

それと、真田が勝頼を誘ったのも俗説ですよ。

432 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 18:30
>信濃のどこの馬の骨ともつかないような真田に頼るべき
>というのがわからん。

それはあなたが真田を知らないから。
俺なんか、本多忠勝とか酒井忠次とかよく知らないから、俺にとってはどこの馬の骨かわかんないよ。

433 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 18:35
>>431

まじ?
真田家の記録に残ってるんじゃないの?
まあ、自分の家をいいように見せる為、記録に残したかもしれないけど。

434 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 18:35
私は>>406ではないが>>406の言う通りだと思う。
真田マンセーがキツイよなあ。
甲斐国内の小山田と北信濃の真田ではねえ。

435 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 18:50
>>434
この時、真田の本拠は上野だと思うけど。
小山田選んだのは単に甲斐を捨てる事が出来なかったから。
捨てられるなら、景勝たよって越後に行くと思うよ。
真田うんぬんは新府を焼き払って退却してるから上野方面から越後を目指す必要があって、
真田の岩櫃なら越後の救援も待つのい都合がいいという考えで昌幸も信玄したと思う。
真田が信用て゛きないというのは俗説。
甲斐を捨てられないのを真田のせいにしただけ。真田には信用できないとは言ってないと思う。
甲斐をすてられない言いわけ。

436 :横槍:01/10/31 18:52
どうでも良いが勝頼が真田を頼るべきって人はどういう展開を期待してんだろ?
真田が攻め込んで来た織田を撃退して、信長があきらめて終了とでも思ってんのかな?
んなはずないやん。
むしろ予想できるのは・・・
織田に勝頼ごと攻め殺されるとか、勝頼を引き渡せば本領を安堵するとか言われて、
渡したところを騙し討ち、もしくは汚名を残すだけだろ。

勝頼をいれなかったから後世の真田の物語があるんだろう。

437 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 18:53
>信玄したと

訂正。進言

438 :434:01/10/31 18:55
>>435
真田が信用できないからというか、
あくまで小山田との比較の問題だよ。
真田に対して疑心暗鬼になったという意味ではない。

439 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 19:49
>信濃のどこの馬の骨ともつかないような真田に頼るべき
>というのがわからん。

真田は海野氏から派生した家。信玄の次男は海野の名跡をついでいます。
海野は清和源氏とも、大友氏流とも言われています。馬の骨ではないです。

440 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 19:56
>どうでも良いが勝頼が真田を頼るべきって人はどういう展開を期待してんだろ?
>真田が攻め込んで来た織田を撃退して、信長があきらめて終了とでも思ってんのかな?
>んなはずないやん。

これは小山田頼っても同じでしょ。岩櫃城に行くのは>>435
さんの言うように越後からの援軍を待つのに都合がいいからでしよ。
岩殿、岩櫃の両城共に見に行ったことあるれど、上るのは岩殿の方がきついけど、岩殿は籠もれる兵の数が岩殿より少ないですよ。
絶壁でない方から大群で攻められたらひとたまりもないです。
少なくとも岩櫃は岩殿の五倍以上の兵力が立て篭もれますよ。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 20:42
いい議論がなされてるね。

442 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 21:45
歴史群像シリーズだと、岩櫃に篭城すれば、真田だから粘ってその後本能寺の変が起これば、武田は生き残れたかもしれないなんて言ってたけど、あれはあくまでも結果論からの予想。
むしろ、岩櫃で上杉の援軍待つ為の篭城と考える方が正解だと思う。

443 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 22:17
歴史群像シリーズはお世辞にもいい文献ではない。

444 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/31 22:41

揚げ足っぽくなっちゃうけど

>岩櫃に篭城すれば、真田だから粘ってその後本能寺の変が起これば

かなり厨房的で強引だよね。歴史群像・・・。

445 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 00:13
>>425
>これは人質として躑躅が崎にいて、父親が裏切ったにしろ彼女に罪はないと松姫が連れて行ったのです。
>いったん信茂の元に返り逃げたわけではありません。
>むしろ、勝頼夫人が北条に支援を求めたかもしれません。

新府を三月二日に出て八王子に着いたのが四月十六日。この間実に四十五日。
信茂が松姫を捕らえようと思えば捕えるのはわけなかったはずだが。
信茂の娘のみならず仁科盛信の娘・督姫に勝頼の娘の貞姫なども連れているから、
本当に寝返るつもりならこれを逃がす手はないはず……

>>426
>始祖の地は失っていましたが、自分の領地を持っていたし、頼ったというより信玄の力を認めて臣従したと思う。

信玄に服従する以前には「自分の領地」は持っていない。

>>439
>真田は海野氏から派生した家。信玄の次男は海野の名跡をついでいます。
>海野は清和源氏とも、大友氏流とも言われています。馬の骨ではないです。

それは「自称」な。確証は全く無い。


しかし武田家が甲斐を捨てられない捨てられないって呪文のように唱えてる奴いるけど、
武田家はそもそも一度甲斐を捨ててるよな。武田信満が上杉禅秀の乱に加担して
破れた時に。
生きて再起を図るつもりなら、甲斐ぐらい捨てられるんじゃねーか?

446 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 00:18
>岩櫃に篭城すれば、真田だから粘ってその後本能寺の変が起これば
素人目に見ても無茶な意見やのう。結果から逆算した過大評価というかなんというか。
まあ確信犯だと思うけど。

小山田を選んだというよりどうせ篭城するなら地元の甲斐の方が万事都合がいいってだけじゃないの?
あの時点で武田ができるのはとにかく時間を稼いで情勢の変化を期待する以外に道はないんだから。
それなら勝手知ったる地元の方がいいでしょ。

そもそも小山田と真田が勝頼を誘ったって説のそもそもの出所はどこよ?
まさか横山漫画じゃないだろうね?

447 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 00:29
>>446
ネタ元は『甲陽軍鑑』だよ。

岩殿城に登って見るとわかるが、あれは攻め落とせるものじゃ
ないぞ。岩櫃もなかなかだが、岩殿ほどではない。
なんせ岩肌むきだしの急斜面に人一人しか通れない山道が
一本あるだけ。城門も一人しか通れない。
そのくせ山頂は平らで広く、井戸まである。
勝頼でなくても頼ると思う。

448 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 00:32
>>447
そんな城は兵糧攻めでイチコロにされそうだが・・・

449 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 00:33
>>448
兵糧攻めになったらどの城も同じだろうよ…

450 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 00:36
>>449
バカモン、岩殿山みたいな険阻な山城だと兵糧が確保できんだろうってことだよ。

451 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 00:42
>>450
日頃頑張って運んでおくしかないよ…兵糧さえあれば落ちないんだから。

452 :さるぼぼ:01/11/01 00:53
>>418
>信豊は小諸で最後の合戦の準備をしていたが配下の下曽根覚雲斎に裏切られて殺された。
信豊は裏切った木曾義昌を攻めるため勝頼に従っていたが織田信忠の援助を受けた義昌に
鳥居峠にて撃退された。そのあと信豊は勝頼と別れ小諸の居城に戻りました。
ただどのタイミングで別れたのかが不明です。あと補足として下曽根は城代です。

>信廉は勝頼が府中を出たあとも府中にいて捕まったんだから、府中の引渡し役ではないか?(好意的な解釈で)
信廉は下伊那の大島城にいましたが、近隣の豪族(娘婿の小笠原信嶺を含む)が信長の軍門に下った為、
城を放棄して撤退。その後、農家に潜むところを織田軍に捕えられて処刑されたそうです。

>>420
>一条信龍も府中にいましたね。上野城で抗戦したのは誰でしたっけ?
信龍は新府城を脱出した勝頼一行を一条の屋敷で見送ったあと上野の居城に立て篭もって駿河路より攻め入る家康を
迎撃したが捕えられ、子の信就とともに処刑された。だた(わたしの記憶が正確であれば)信就も父と同じ
右衛門大夫を名乗っていたため、信龍本人はこれ以前に病死していたともいわれています。

453 :甲斐源氏庶流:01/11/01 00:54
岩殿城に落ち延びようとしたのは、甲斐をすてられなかったのも
さることながら、やはり北條の援軍を期待していたのではないかと
思います。勿論、同盟破棄の状態であったので、時間を稼いで和睦の
機会を探ろうとしたのではないでしょうか。ただ結局、氏政には妹を
助ける気すら無かったわけですが…。

454 :さるぼぼ:01/11/01 01:47
>>453
氏政と信長の連携は縁組の約定があったからである。すなわち氏直と信長息女との
婚姻のことでまだ輿入れは済んではいなかったが氏政としては充分魅力的な内容
だった。また氏政は武田家が滅亡するまでに信長に鷹や馬を進上しています。
信長としてはいずれ北条を従属させる気でいたそうですが、氏政としては人質を
取ることで外交的に有利に立とうとしていたかもしれません。
そんな北条の動きは勝頼も感じていたと思いますし、時間を稼いだとしても
北条との和睦は考えられませんね。

455 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 01:52
岩殿城の周囲って、大軍を展開できるような地形じゃないし、攻めるには難しい城だよ
支城とは言えないかもしれないけど、側には谷村城などもあるし、防御にはむいてるかも

小山田のぶしげって結構名前が知られてるのに、小山田信有の知名度は低いなぁ
武田に臣従したのは、信有からなんだけど、、、

456 :甲斐源氏庶流:01/11/01 01:55
>455
30代でなくなったからです>信有

457 :甲斐源氏庶流 :01/11/01 02:06
>また氏政は武田家が滅亡するまでに信長に鷹や馬を進上しています。
武田滅亡以前だったのですか…。知りませんでした。
しかし、北條の援軍が期待できないとなると岩殿城に篭城するメリット
はほとんどありませんね。まさに武門の意地だけだったんでしょうか。

458 :さるぼぼ:01/11/01 02:15
>>455
信茂が有名なのは当然!古今未曾有の不忠者(偏見)だからな〜
信有は村上との戦いでなくなりました。信濃統一戦争の途中でなくなったので
陰が薄くなったのでは?

459 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 05:36
>岩殿城に落ち延びようとしたのは、甲斐をすてられなかったのも
>さることながら、やはり北條の援軍を期待していたのではないかと
>思います。

全く違う。北条は敵です。北条から姫をもらった後御館の乱が起こり武田が景勝に付いたので北条との同盟は切れています。

460 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 05:55
>本当に寝返るつもりならこれを逃がす手はないはず……
信茂は寝返ってないと思う。勝頼より先に戻ったところを家老などに勝頼を捨てるように強制されたのでは?
信茂は自分の領地、領民を守るためにやむなく勝頼を捨てた。

>なんせ岩肌むきだしの急斜面に人一人しか通れない山道が
>一本あるだけ。城門も一人しか通れない。
>そのくせ山頂は平らで広く、井戸まである。

俺も行ったけど、急斜面の反対側は登れるよ。あれを登れないとなると他の城も登れない。
あの斜面なら大軍団で登れる。甲州街道があったかは知らないが、八王子方面からなら山麓に大軍団を展開できます。
山頂が広い?本丸、二の丸で何人こもれるの?千人くらいじゃない。
岩櫃の方が広いし今、車で岩櫃に行くと当時の山麓でなくて三の丸とかその辺ですから、当時は本丸まではかなりの距離があります。
それと岩櫃は岩殿の十倍以上の兵で篭城できる広さです。

461 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 05:58
>459
後半読んだ?同盟はきれてたけど、姻戚関係は続いていたんでしょ?
和睦が争点なんだよお

462 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 07:04
>>しかし武田家が甲斐を捨てられない捨てられないって呪文のように唱えてる奴いるけど、
>>武田家はそもそも一度甲斐を捨ててるよな。武田信満が上杉禅秀の乱に加担して
>>破れた時に。
>>生きて再起を図るつもりなら、甲斐ぐらい捨てられるんじゃねーか?

当時とは状況が違うよ。再起の見込みもないし。

463 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 07:14
>>445
まあ勝頼や当時の武田家の気持ちになってみないとわからないよ。
現代人が再起のためなら捨てられるとか言っててもね。
武田家も大きくなってプライドも肥大してたろう。

あと、本能寺の変が起こって武田が助かったなんて人が相変わらずいるけど、
あまりにも破綻した意見だねえ。

464 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 07:22
真田万能論は信長万能論に似てると思う。
内閣総理大臣信長なんて漫画もあったな。

465 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 07:36
同盟の為に婚姻しても同盟が切れたからと言って離縁するとは限りません。
北条は御館の乱で景虎を見捨てたふしがあります。
武田が景勝を助けたので、怒って同盟を破棄したのは北条には落ち目の武田を切り捨て、織田と組む好機だったと見る考えもあります。
北条がたとえ武田と和睦したにしても、援軍を送って信長と戦うなんてありえないと思いますよ。
それこそ北条が潰されます。

466 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 20:03
武田家滅亡時、織田との勢力差は大きな開きがあり、武田に勝ち目はなく領土を守るしかなかったと思います。
滅亡間近かの武田と北条の勢力をもっても織田、徳川には勝てないでしょう。

467 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 22:23
武田、上杉、北条、毛利、チョウソカベが組めば?

468 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 22:44
この時の北条は狡猾なのになんで秀吉の時は無策に等しいのかねえ?

469 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 22:43
天正10年木曾義昌は織田家に下り激怒した勝頼は仁科盛信以下、兵五〇〇〇
を差し向けたが地形の利を活かした少数の木曾軍に敗退、これに対し勝頼は自ら
兵二万を率い木曾谷に向かうが義昌は信長に応援を要請した。これに対し信長は
甲斐侵攻作戦を展開した。織田家の兵力総勢一万八〇〇〇、その報に勝頼は引き返し
次々と武田の城は落城し滅亡の道を歩んでいった

あるHPにこう書いてったけど、信長ってこんな少数で甲斐討伐に来たの?
俺、十万くらいで来たと思った。
この人数で逃げたんなら、武田の当時の家臣はドキュソだね。

470 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 22:48
仁科盛信は弘治三年(1557)信玄の五男として生まれ母は油川夫人、幼名を五郎
元服して信濃の名族仁科家をを相続して盛信と名乗る。

さち子さんの言った五歳で森城主となって仁科の名跡継いだ説とどっちが本当?

471 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 22:53
本題に戻って、勝頼と盛信に割れたら、母親が油川氏の盛信に過半数以上が付くと思う。
油川は武田の同属。家臣の多くは武田の同属、同属の名跡、甲斐源氏、甲斐源氏の名跡をついだ者で占められている。

472 :さるぼぼ:01/11/01 23:11
>>469
織田家の兵力総勢一万八〇〇〇ってあるけど、率いているのは織田信忠でしょ。
ただの先発隊だよ。後詰に信長が出張ってくるのは明らか、武田家に従属して
いる豪族たちが震え上がったのは想像するに難くなくはない。

473 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 23:53
>>469
私の知る限りでは…

天正十年(一五八二)
2月1日 信濃木曽谷の領主・木曽義昌が武田家に叛旗を翻し、織田家に寝返る。
2月2日 勝頼、新府を出陣。
2月3日 信長、諸国に動員を発する。。
2月5日頃 勝頼、上原城に到着。(諸将の集結にはもう少しかかったと思われる)
2月6日 伊那滝沢の領主下条伊豆守の家老下条九兵衛が謀反、伊豆守を追放して織田家に寝返る。
2月9日 信長、本格的に武田攻めの配置を決定する。
2月14日 織田信忠・滝川一益・河尻秀隆・毛利長秀・水野忠重・水野直盛など、
         尾張・美濃・伊勢の諸将が岩村城に集結。
         先遣隊の団忠正・森長可が太平街道から信州伊那郡に侵入、
         飯田城を自落させる。
2月16日 鳥居峠の合戦
         木曽谷には織田の援軍として苗木久兵衛・織田源五郎・織田孫十郎
         稲葉貞通・梶原平次郎・塚本小大膳・水野藤次郎・簗田彦四郎・丹羽氏次
         などが来ていた。(人名の記載漏れが有ると思うが)
         また同日、織田信忠率いる本隊が伊那谷に到着。

2月16日の時点で織田軍の兵力は3〜4万といったところでしょう。
また金森長近が飛騨から松本平を目指していたし、徳川家康は駿河に向かっていた。
さらに遥か後方の信長本隊は近江の兵と明智光秀の兵など合せて2〜3万でしょうか。
対する武田側は駿河に兵を割いて徳川家康に備え、伊那と木曽に反乱勢力を抱えては
集結させられる兵は1万5000以下でしょう。

474 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 01:10
北条はどんな行動をとっていたのでしょうか?

475 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 01:17
>>474
二月の終り頃になってやっと駿河東部への侵攻を開始した。
織田・徳川と同盟していたのにこの時の対武田戦に関しては
完全に情報を遮断されていた模様。
まあどーせ4月には信長の方から縁を切って来るんだけど。
だから余計な領地は取らせないってことかな。

476 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 02:11
どうでもいいが
勝頼が真田を頼ったら信長は地の果てまで追ってくると思う。
武田残党をおびき寄せて殺してたくらいだからな・・・・
昌幸が食い止めるっていってもねえ・・・・

477 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 02:50
さち子って人の主張は私観入りすぎてるしなんか信用できねぇな。

478 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 03:03
夏侯操よりはかなりマシだから我慢しとけ

479 :甲斐源氏庶流:01/11/02 03:33
>>476
たぶん追ってくるでしょう。もしそうなれば
真田家だけではどうにもならなかったと思います。
上杉の出方次第ですが、同盟国とは言えども本気で
武田を助けて、織田と敵対していたとは思えません。そのあたりも
考慮した結果で小山田を頼った(という以外に選択肢がなかった)
のだと思います。

480 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 04:39
ていうか上杉も滅亡寸前だしね・・・
越中に大軍・国内に新発田重家・・・

481 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 04:46
あのね、誰を頼っても追ってくるよ。
あの時点で勝頼が助かるには上杉の援軍なしでは難しい。
小山田が信用できるとか関係なく上杉の領地に近い城に移り上杉の援軍待つしか生き残れないよ。
だから小山田が謀反しなくても小山田頼ったら滅びてる。

482 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 04:59
真田に頼って、上杉に託すのがベストかと、、、
もう固体じゃ生き残れないんだから、織田と家康の関係みたいに
上杉にすがるしかないだろ。
小山田よりは絶対に真田にすべきだと思う

483 :甲斐源氏庶流:01/11/02 05:17
>>481 482
確かに、結果論からするとそうなりますね。
でも上杉は数十年来の宿敵でしたから、現実的には
難しかったと思います。ただ、上杉の何らかの援助なりと
真田の奮戦によって、ある程度の時間稼ぎはできたかもしれません。
その場合、和睦の可能性は捨てきれませんし、また本能寺でなくとも
織田の内部崩壊が何時起こってもおかしくはなかったと思います。
(論理的には無理ですが、可能性の一つとして・・・)

484 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 05:37
でも景勝には菊姫が嫁いでいるし末弟の信清は景勝を頼って助けられて家臣になり墓は林泉寺にあるほどですよ。
それに景勝は勝頼に恩があるのでなんらかの援助はすると思います。
景勝が武田を助けなかったというのが定説ですが、本当なのかな?
と思います。恐らく勝頼は援軍を要請しなかったのではと思います。

485 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 05:40
信勝だけでも逃がせよ。馬鹿勝頼。プライド高すぎ。

486 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 05:50
>>483
おいおい、あの頃には全然宿敵じゃないだろ。
お互い2代目になってて、友好関係だったと思うが、、、

487 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 05:55
>485

逃げなかったのは信勝
勝頼は山超えして落ちるようにいったとか。

488 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 06:08
滅ぶくらいならおめおめ生き残れないってか・・プライド高いな、さすが武田。
もっとも、誰かの部下になる武田なんて見たくないことも事実なんだが、、

489 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 06:12
信玄のころは城が無くても平気だったが
それでも後々のために、一応城を立てておけばちっとは違ったかな?
甲斐ならそこそこ守りやすいし、、、
ま、長篠に逝ったのがすべてか。

490 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 06:55
>>470 >>477
俺も検索したけど、五歳説の方が有力みたい。
ttp://www.jailo.co.jp/hot/81358/

491 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 07:22
>>477
さち子さんは史学系の人だそうで、知識は信用できるでしょ。
てっ言うかさ、主観的と言えばこのスレの主張の方が極端に主観的だと
思うんだけど・・・・・
少なくともまともな歴史学者で「盛信を後継ぎに」なんて言ってる人を
俺は知らない。
まあ、だから2ch発の主張とも言えるのだが。
1さんはどんな人なんだろう。
こういうスレの”1”は番号で良いから記名して欲しいな。
大胆な新説をとなえるんだし、責任、持って欲しいよ。

492 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 07:23
>>489
せっかく新府城(縄張りは真田昌幸)を作ったのに焼いて逃げた勝頼・・・

493 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 07:26
アレを維持してれば、まだどーにかなったかもしれんのに、、
上杉と北条の援助得て、昌幸たんの知略に頼れば、、
たらればは歴史に禁句とはいえ。

494 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 07:29
新府城は即席でちゃちかったからね。
以前からじっくり土地を生かした良い城を立ててれば違ったかもしれない。
つーより、甲斐よりも諏訪や砥石のあたりに、堅牢な城を建てておくべきだった。
甲斐がヤバくなったとき、守りやすい信濃の奥地の方に。
そこを昌幸に託しておけば、上杉に逃げるにしろ大勢立て直すにしろ
かなりの時間が稼げたと思うが、、、
少なくとも新府は焼かずに、誰かを残して踏みとどまらせるべきだったな。

495 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 07:32
>>494
>>新府城は即席でちゃちかったからね
根拠ないよ。

496 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 07:36
根拠ないよなんて言い出したらおしまいじゃん。
書籍だって勝者のいいように書き換えられてるんだし。
世間的に、一般的にそういわれてるってことじゃ駄目なの?

497 :甲斐源氏庶流:01/11/02 07:47
>>486
甲越同盟が成立して、5年程です。それ以前は約20年も敵対し続けて
きた訳ですので、代替わりしたとはいえ厳しかったと思います。
>>489
攻めこまれたことは無かったですが、躑躅ヶ崎を含め、幾つか
城塞はありました。積水寺城なども実はかなり本格的な城で
北側には秩父、奥多摩方面に抜ける道もあります。ここは信虎時代
からの城ですが、新府城並みの要害です。

>>492 494
新府城を造ったのは、防御もさることながら、中央集権の象徴だった
のです。時期を逸したために充分機能することなく、焼かれる運命に
なりましたが…。やはりどんな城が幾つあっても、そこを守る兵がいて
且つ、その士気が高くなければ、篭城など何の意味も持ちません。
その意味では、甲斐で抗戦するのは不可能だったのだと思います。

498 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 07:52
頼むから断言するのやめない?

499 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 07:53
新府城の築城のせいで勝頼はいざという時、
将兵にそっぽ向かれたんでしょ。
真田マンセーがどうこう言ってるけど、
だとすると真田昌幸に武田滅亡の一因があるな。

500 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 07:55
昌幸は築城を頼まれただけ、反対の立場だったはず。
必要になったら自分の城を提供するからと。
躑躅がじゃタリンと言い出したのは勝頼といわれている

501 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 07:57
>>492
真田マンセーが昌幸を絶賛してるが、
新府城を作らせて、勝頼を危うくさせたあげく、
焼いて自分とこ来い(誘ったのは嘘かもしれないが)
というのは矛盾してる。

502 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 07:58
>>501
マンセーじゃないけど
>>500のが一般的

503 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:16
>さち子さんは史学系の人だそうで、知識は信用できるでしょ。

なんでそんな事までわかるのあなた?
あの人はホームページ読んでレスしてるだけ。
五歳で森城主というのは武田家のゆうりの人々というHPに載ってるよ。

>こういうスレの”1”は番号で良いから記名して欲しいな。
>大胆な新説をとなえるんだし、責任、持って欲しいよ。

学者が唱えてないと大胆なのかな?
俺も盛信を推す意見出した事あるけどさ、勝頼は家臣に馬鹿にされていたと書いてある本も存在するよね。
それは諏訪家を継いだから、母親が攻め滅ぼされた相手の姫だから、まっさきに後継ぎでないから信の字を与えられなかったとか。
盛信は信玄が死んだとき元服は済ましていた。信玄は後継ぎを勝頼にすると家臣の不満が出るので信勝を後継ぎ、勝頼をその貢献とすることで
勝頼を当主にしたわけでしょ。それなら母親が同属出身である盛信でもという考えは湧いてもおかしくないと思うけど。
471さんの言うように家臣のほとんどは油川氏と諏訪家どっちに付くかといったら油川だと思うよ。
なぜありえないか説明してほしいね。盛信はありえないのか?
薩摩守の件も書いてる人いるけど何軒かのHPの家系図でも記述があるからなんらかの資料があるはず。

それにしてもすれ立てた人に責任とれなんて初めてだね。そんな必要ないでしょ。
全く理解できないね。

504 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:20
>甲越同盟が成立して、5年程です。それ以前は約20年も敵対し続けて
>きた訳ですので、代替わりしたとはいえ厳しかったと思います。

じゃあ同盟ってなんなの?
御館の乱で助けたのに厳しいの?武田から姫まで差し出したのに?

505 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:22
戦国時代に5年も続きゃ長いと思うが。
それに勝頼たちの代に入ってからはほぼ同盟関係が固まってたんだし。
先代のなんてあんま意味無いだろ。
それこそ北条と武田なんて組んだり割れたりの繰り返しだし。

506 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:26
まあまあ、
証拠も無いのに断言とコテハン叩きは止めようや。
もう少し、マタ〜リと行けんもんかな。

507 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:29
一番面倒なのは、コテハンが一番断言決め付けてるとこなんだよ。
しかもえらそうで見下してる感じだし、、、いやぁねぇ、もう

508 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:31
つうか、固定ハンドルがうざく見えるのは、
彼らにとって見れば論敵がはっきりしないため、
自然、主張口調にならざるを得ないんだよ。
議論したければ、お前らも固定になるか、番号使え。

509 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:32
痛い仲間入りはいやん

510 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:36
>>509
痛くなる覚悟がないなら、2chに来なくていいよ。
2chに来る事自体、一般のネットユーザーからして見れば充分痛い。

511 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:36
オマエモナー

512 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:37
七誌も痛いが、小手半ほどではない。
小手半は痛い度合いが飛躍的に高い。

513 :510:01/11/02 08:37
議論スレでは精神的には、固定の方が痛い。
論破されて無様な姿を見られるのを覚悟で相手に議論を
掴みやすいように固定を名乗り、恥をかく方が遥かに立派。

514 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:38
そこら辺は個人の判断にゆだねようや

515 :510:01/11/02 08:38
>>513
固定の方がじゃなくて、名無しの方がな。

516 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:41
>>507
おだやかに注意するに留めようや。マタ〜リ行こうよ。

あと本人にせよ、他人の指摘にせよ。
「史学科卒だ」とか「博物館勤め」とか言うのはやめよう。
文章、つまり資料や論理で勝負すれば良いじゃない?
だいたい史学科卒でも専攻が戦国史とは限らないしね。
歴史群像の知識でもHPの知識でも正しけれなオーライだし、
あるいは武田研究家とかでも、逆に主観が入る事もあるでしょ。

とにかく悪意を持たずにマタ〜リ、マタ〜〜〜リね。

517 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:42
>>516
同意!
このスレの神に認定。(マテ

518 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:42
>少なくともまともな歴史学者で「盛信を後継ぎに」なんて言ってる人を
>俺知らない。

じゃあ、あなたの知ってる歴史学者の名前教えて。
名前しらないで言ってる人いないなんてやめてね。

519 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:44
現在必死にgoogle検索CHU!

520 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:44
>>516
でも、それだと「甲斐流源氏」とか「武田研究家」とか
いかにも権威ありそうなコテハンの人はどうなるわけ?

521 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:45
甲斐源氏庶流ってコテハンは止めてくれ!
甲斐源氏の名が落ちるだろ!
"甲斐源氏の貴き血に憧れを抱く者"とかに変えてくれ!

522 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:46
専門家でも間違える事もあるだろ。

523 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:46
>>520-521
まあ、真実であっても控えたほうがいいかもな。
本人が背負っているものを見せるのは
ここでは逆効果。

524 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:46
>>521
自称のオナニー小手半なんだから(w

525 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:47
まあ、落ち着けや。

http://isweb2.infoseek.co.jp/~abf/mayuko3.jpg

526 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:47
歴史書なんて当てにならん。
その後の時代を制覇した奴が、自分の悪行残すわけ無いだろ。
自分にとって都合がいいように書かせたにきまっとる。
だから勝者は常に正義なんだよ。

527 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:53
コテハンとかハンドルがとか書くな.関係ないだろが

528 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:57
つーか、文献を信じれなくても、史学科卒のさち子のレスは信じれるっていうさち子信者がいるみたいだな。
オレ怖いよ。

529 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 08:58
すげーな、それ。

530 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 09:00
さち子信者にDQNな事実を教えてやろうか。
あいつ、ネカマなんだぜ!

531 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 09:01
驚くところか、ここは?

532 :さち子信者A:01/11/02 09:04
>>530
えぇ〜!
そんなのウソだ!きっとウソだ!
さち子さんは、顔は榎本加奈子似で、体は酒井若菜以上のBQBなんだ!
僕等のアイドルをけなすなよ〜!

533 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 09:05
>歴史書なんて当てにならん。

同感。義信だって実際は切腹してないのに切腹した事にしてどっかで生かしておいた気がするな。
もしかしたら、武田の為に信玄と組んで謀反した事にし妻を騙し、実は生きていたのかも。

534 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 09:05
BQBって何?

535 :さち子信者A:01/11/02 09:07
>>534
ボン・キュ・ボンに決まってるだろ!

536 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 09:10
>>532>>535
禿しくワラタ
BQBがオモロイ

537 :さち子信者B:01/11/02 09:12
今日はネカマでオナニーします。

538 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 09:19
>>532・535・537
強く生きろよ

539 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 09:23
>岩殿城に登って見るとわかるが、あれは攻め落とせるものじゃ
>ないぞ。岩櫃もなかなかだが、岩殿ほどではない。
>なんせ岩肌むきだしの急斜面に人一人しか通れない山道が
>一本あるだけ。城門も一人しか通れない。
>そのくせ山頂は平らで広く、井戸まである。
>勝頼でなくても頼ると思う。

攻めにくい所から攻める馬鹿がどこにいる!

540 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 09:26
>>539
じゃどこから攻めたの?

541 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 09:26
>539
渋谷とかにいっぱいいるだろ。撃沈されてる奴ら。ブスは最後の最後。

542 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 09:28
>>535
ボン・キュ・ボンってなぁに?

543 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 09:29
>>542
ママに聞きな

544 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 09:30
>こういうスレの”1”は番号で良いから記名して欲しいな。
>大胆な新説をとなえるんだし、責任、持って欲しいよ。

渡辺芳則という人が誰か、アウトロー番で質問して本人に電話で抗議しな。
君の線香あげてあげるよ。

545 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 09:37
>じゃどこから攻めたの?

誰もせめてないだろ。
本丸から見たら絶壁の反対側とか郭の名前忘れたけど尾根づたいに攻められるよ。
岩殿でもどの城でも守り手の二十倍とかの人数で攻められたら落ちるよ。
しかも、篭城なんて援軍の見込みがなく、相手の補給路が確保されていれば間違いなく落ちる。
勝頼が小山田頼った時、従うものは100名と言われている。小山田が何人の兵を持っていたかは知らないけど、篭城したら落ちるのは確実。

546 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 09:41
さち子さん。
勝頼の弟たちは官位を持っていますが、本当か、任官はいつか、文献は何に書かれているか教えてください。

547 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 09:44
さち子は男だよ。みんなアホだな。

548 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 09:46
武田家終焉時の家臣の序列はどうだったか知っている人いますか?

549 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 09:55
岩殿はやばくなったら逃げ道ないぞ。
孔明だったら陣を張らないよ。
ほぼ独立した山。小さい井戸。火攻めをされたら逃げ場がない。
街亭で馬ショクが陣張ったのと同じようなもの。

550 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 10:04
>逃げなかったのは信勝
>勝頼は山超えして落ちるようにいったとか。

勝頼はなんとしても、信勝を逃がすべき。
あくまでドラマだけど雪村は父上と共に死ぬといった大介を秀頼と共にと言ったよ。大介ないて反論したけど言うこと聞かないと親とも、子とも思わんといったね。
勝頼もなんとか説得して逃がすべきだったね。
親の言うこと聞かない信勝も駄目。
結局こいつら親子を選んだ信玄がいけない。

551 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 10:08
勝頼は母とじいさんの恨みを晴らしたのさ。

552 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 10:09
親子?はて?

553 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 10:16
何かの本で、信玄は諏訪家の高貴な血を武田家に混ぜたかったとか聞いた。
家臣も勝頼とその母を、尊き人と崇めたって聞いた。これって、本当?

554 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 10:56
いい加減、いつまでも去った人(さち子)の事どうこう言うのウザイよ。
今後、さち子さんの追っかけや文句は
ブタカバンスレにでも行ってくれ!! 頼む!!

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/edu/1002813110/l50

これにて、さち子の話題は完全終了

555 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:02
>>551
勝頼というか勝頼の母がだよ。
そういう文学は多いね。
>>553
武田は源氏だよ、超名家だ。

556 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:10
>>555
お前は無知。
武田家は源氏だけど、所詮は守護代の血流なの。
諏訪家の方が血流としては、遥かに良い。

557 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:14
>>556
555の煽りに乗るなよ。
んな事を知らん奴がこのスレに来るわけないだろ。マジレスするな。
555も煽らないように。

558 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:16
諏訪家は古代から続く超名門。諏訪家の当主はほとんど生き神様扱い。

559 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:15
>>554を受けて、
新しい話題、出させてもらうが、
本当に信玄って先の事、考えてたのか?
このスレや他の武田スレ読んで、何か怪
しく感じてきた。
ひょっとすると、あまり遠い将来の事、
考えず目先の利益考えでで行動してたん
じゃないだろうか?

560 :555:01/11/02 11:18
諏訪もある意味、良い血筋だが、
武家の血筋としては源氏で申しぶんないと思うよ。

561 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:20
神主の血筋はね。
阿蘇や北畠はどうなるのか?

562 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:25
>>555
武家の血流としてはいいが、さらに尊くするなら、諏訪の血を入れるのは当然。

563 :榎本武揚 ◆6iUxCERM :01/11/02 11:28
生き神程に崇められてた血流を、
ただ攻め滅ぼしたら反発が凄いから、
武田にその血を残す事で、反発を抑えたのでは。

564 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:28
>>562
ふむふむ、しかし勝頼を産ませた頃は義信廃嫡なんて、
想像もしてなかっただろうね。

565 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:30
>>559
ブタカバンスレからどう受けたら、そうなるんだ?藁

566 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:30
>>558
生き神様扱いでも殺すのはできるんだね。
>>564
義信だけではなく次男三男もいるよ。

567 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:32
義信廃嫡と何か関係あるか?
別に嫡子に諏訪の血を入れる必要はないだろ。

568 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:35
>>559
まあ、今は話題に乗らないがそのうち話せば良いよ。
諏訪家の血筋のお話ししよう。

ところで、諏訪家って今は無いよね?

569 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:36
>生き神様扱いでも殺すのはできるんだね。
それを>>563に書いてあるようにして抑えようとしたんじゃない?

570 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:38
諏訪の血を、武田に入れて損をする事はなかったんでない?

571 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:39
>>566

同意。ほんとに神のように崇めてたら殺さないだろうね。
ましてやだまし討ちだよ。

諏訪名門派に聞くけど、
諏訪が代々続く名門だって?
おすわさまの信仰が昔からしてただけ。神主の家系だからそりゃあ古いよ。
でも、神主が武装して人ころして良いの?

572 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:40
>>568
今の諏訪大社の神主さんは違うの?

573 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:40
 諏訪家は大祝家と総領家というふうに分裂して役割分担してたらしい。
現人神は大祝家のほうで、勝頼の母は総領家当主の娘。
 だから信玄が殺したのは生き神様のほうではないです。

574 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:44
神主が武装して…ってのは、話が違うだろ?
守護代が大名になる時代だったんだし。

575 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:44
>諏訪家の方が血流としては、遥かに良い。
根拠は?


>諏訪家は古代から続く超名門。諏訪家の当主はほとんど生き神様扱い。
これはあんたの創作。神様が人殺ししていいの?

576 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:45
>>571

駄目だよ。

577 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:47
諏訪家の始まりは何?
神主じゃないの?
瀬戸内の鶴姫は神主の娘で三島水軍だったよね。

578 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:48
>>571
北条早雲は伊豆将軍の足利茶々丸を追い落としたんだろ?
諏訪家位追い落としてもいいだろ。

579 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:49
信濃で名門なだけじゃないのか。
九州の大名とかも知ってたの?

580 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:51
>諏訪家は古代から続く超名門。諏訪家の当主はほとんど生き神様扱い。
これはあんたの創作。神様が人殺ししていいの?


 だから領地経営とか戦争とかは総領家のほうが担当したの。
大祝のほうは厳しい物忌みがあるからもちろん血を見たらダメでしょう。
郡内から出るのも禁止されていて、それを破ったものが急死した事件の記録もある。
 諏訪家の大祝世襲は明治になって廃止されました。江戸時代は大祝家と藩主家に
分かれて政教分離していたようです。

581 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:51
高遠頼継もなんか関係あるんだよね。

582 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:53
575は前レス読めよ。
源氏よりも、遥かに歴史が古い。
源氏が有名なのは武家社会だったから。
一番有名だから、一番高貴って考えはマジで止めた方がいいぞ。

583 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:54
諏訪大社の本尊て何?
俺の町に諏訪神社あるけど本尊馬だよ。もしかしてこれ同じ?
馬を神として崇めるなつーの。

584 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:58
本当に信濃の民が諏訪大社を信仰していたなら、まず守護または領主から免税されるし、寄付もあるし、諏訪大社に土地を寄進するから>>580
の言うようなことはする必要ないはず。バチカンみたいに治外法権かするよ。
神に使える者が本来の行為から逸脱して領地を支配するから攻め滅ぼされるの。
ちゃんと神に使えてれば誰も滅ぼさないよ。
信玄だって善光寺をせめてないだろ。

585 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 11:59
>>582
古いから名門というのもやめな。

586 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 12:03
信玄でなくても確かに寺や神社の領地を攻め取らないわな。
諏訪家が諏訪を支配していた自体おかしい。
昔、無理やり征服したのかも。

587 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 12:07
武田は天皇家の血流ですよ。

588 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 12:08
話それるけどさ、俺は天皇家は日本最初の暴力団だと思ってる。
だってさ、いきなり俺は神の子孫だから俺が天皇だ。
俺に従えといきなり今日言われたらみんなは従うかい?
従わない人絶対いるよ。それを暴力で従わせたわけ。
神に使えるとかいったってさこんなもんよ。
諏訪家だって人を泣かせておまんま食べたころがあったわけ。

589 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 12:16
神に使えるなら自衛隊のように自分の土地守る時だけ戦うべき。
でも、諏訪は違うよな。

590 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 12:17
 諏訪大社の神は出雲の国譲りのとき、最期まで天津神(天皇家)に反抗して
負けて出雲から逃亡し、諏訪から出ないことを誓わされてやっと許された神だそうだ。
つまり諏訪に封じ込まれたの。

591 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 12:19
なんか勝頼マンセーの方が説得力ないな。
条件的には年齢以外は盛信にぶがありそう。

592 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 12:22
590さん凄い。
つまり、朝敵としては名門なんだね。

593 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 12:26
あちこちにある諏訪神社って賽銭とか大社に上納してんのかな?

594 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 12:35
>>591
お前ばか?
それは後世から見た結果論だ。
当時は実績、経験共に、遥かに勝頼に分がある。
盛信は頼うだる人としては、若すぎたんだよ。

595 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 12:42
当時の民衆(農工商)はありとあらゆる物に神を作り、
神と名の付くあらゆる物に尊敬の意を込めて崇めていた。
つまり、民衆には、諏訪家の尊さは問題ではなく、神を粗末にしたってところが重要なわけ。

596 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 12:44
だから、その民衆の怒りを抑えるために、武田に諏訪の血をいれる必要があったわけ。

597 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 13:17
>つまり、民衆には、諏訪家の尊さは問題ではなく、神を粗末にしたってところが重要なわけ。
誰が粗末にしたの?武田?

>だから、その民衆の怒りを抑えるために、武田に諏訪の血をいれる必要があったわけ
俺だったら武田の血を引く勝頼なんて諏訪に留まらせないよ。一揆でも起こして勝頼は殺す。

598 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 13:20
>>594

だからさ、実績、経験はあっても後継ぎとは限らないでしょ。
秀忠より秀康の方が実績、経験あっただろ。でも、秀忠。

599 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 13:23
学者によると勝頼が官位を貰えなかったのは信長が朝廷に働きかけてわざとそうした、と言ってるけど、朝敵に等しい諏訪家の人間だから官位を貰えなかったんだな。

600 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 13:25
ダメダロ オワリ

601 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 13:26
>>598
秀康は単に家康から出生を疑われてただけ。

602 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 13:29
出雲大社の神主は諏訪みたいに武装化して人を殺していたのでしょうか?
いずれにしろ、諏訪家ってよくない家だね。
今も、初日の出とか諏訪大社行く人いるだろうけどかわいそうだね。
どういう神様か調べた方が良いってことだね。
川崎大師なんて弘法大師に恋したけど仏門にいるから結婚できないと弘法大師に振られて自殺した女の人が本尊だよ。

603 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 13:32
>だから、その民衆の怒りを抑えるために、武田に諏訪の血をいれる必要があったわけ。

諏訪の地は汚い。神に使える立場から逸脱してるよ。

604 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 13:35
勝頼ってどんな実績あったの?

605 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 13:39
閉じ込められたのに各地に支社を作ってるのは違反じゃないか?

606 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 13:41
やれやれ

607 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 14:29
なんか諏訪家叩きの馬鹿厨房がいるなあ。

608 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 14:58
諏訪家の由来なんて関係ねーんだよ!
それを言ったら、織田豊臣徳川なんて下の下だぞ!

609 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 15:08
>>608
それでいいと思う。

610 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 15:13
本当に盛信が実力者ならもっと勝頼を補佐できるはず。
つうかあいつの実績ってなによ?

611 :無名武将@お腹せっぷく :01/11/02 16:35
>>602
どこの寺院・神社も領主なんだから武装化して自分の土地を守ったんだよ
頼むから基本的な歴史くらい勉強してから発言してくれ

612 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 16:50
>>554
悪いがさち子にもう一言。前にぼかしてたけど、
あなたは金沢か富山か新潟大学でないの?
武田は少なくとも専門ではないのでは?
見てるならレスください。

613 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 17:07
>>612
やめよう。
ここは素人だろうと、武田研究家だろうと、小学生だろうと・・・
発言のみが価値を持つ匿名掲示板だ。
あるいは史書の情報だろうとコーエーのハンドブックだろうと検索
だろうと正しいか間違ってるかのみが、価値を持つんだよ。
それ以上、投稿者がどうのこうのとか言うべきではない。
ただ、それだけ・・・
以上!!!!

614 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 17:10
>>610
それは私もまったく同意見だ。
>>604はそういう事を言うんだから、
当然、言えるヨネ?

615 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 17:19
国立のエリート様がこんな所見てんなよ・・・・

616 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 17:24
>>615
卒業って意味だよ。
そんなにたいしたこともないと思う。
このスレには武田研究家も居るみたいだしね。
もう関係無い話題は止めようよ。

617 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 17:26
>>615
スレ違いの話題は下げるように。

618 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 17:41
武田信玄の婚姻の姿勢がわかるね。長男には足利家の親戚の今川家の娘を、
娘の一人は浄土真宗の本願寺に諏訪大明神の諏訪家の娘と四男をもうける。
勝頼は縁起の良い子だったはずなのにね。結果はあれか。

619 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 17:54
無駄に荒れてるのは夏侯操(榎本)がまぎれているからだ・・隠してもオレにはわかる。

620 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 17:57
>>619
なんか皆、口が汚いし、
討論に関係無い人格批判やらが多いんだよね。
前にも言ってた人が居たけど、
マタ〜リやろうよ。

621 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 18:00
対立する意見や稚拙な意見や
ましてや発言者を罵るとかさ、
最低だよね。

622 :甲斐源氏庶流:01/11/02 19:02
>>521 523 524
飽くまでも「庶流」ですから、それほど神経質になられると困ってしまいます。
実際に「庶流」というのは全国に相当数が存在していますから。(本物も)

今更ながら岩殿城についてなんですが、あの城は小山田氏の居城というよりは
武田の、相模・武蔵への出城という位置付けが最近なされるようになってきました。
小山田氏も平時は谷村(都留市)の館に居住していたようです。こちらは平地なので
郡内の政治的支配という視点でも理にかなっており、かなり信憑性は高いと思います。
この説が正しいとすると、勝頼が岩殿城に入ろうとしたことも、非常に説明が
つきやすいです。何せ「武田の城」な訳ですから。

623 :甲斐源氏亜流:01/11/02 19:34
またーりまた−り

624 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 21:41
>本当に盛信が実力者ならもっと勝頼を補佐できるはず。
>つうかあいつの実績ってなによ?

盛信は高遠で勝頼より名君として慕われていました。
一城主としては任された領地で民から名君として慕われる以外どう実績残すの?
勝頼の側近として甲斐にいたならまだしも、出来る事と出来ない事あるだろが。
勝頼の高天神城攻めだって勝頼の実績かい?優秀な家臣のおかげだろ。
勝頼が兵法にたけていて、勝頼の指示によって城を落とせたなら、設楽が原での展開は変わっていたと思うよ。

625 :甲斐源氏亜流:01/11/02 21:43
高遠で最後の戦いにてすさまじい戦いをしたとも言われてるしな。
勝頼より優秀とかいう論議はともかく名将だったとは思うぞ。
信長の野望とかでも評価低すぎっ!

626 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 21:47
>なんか諏訪家叩きの馬鹿厨房がいるなあ。

諏訪家を名家と言うほうが厨房。なにも知らない領民はそりゃあ名家と思うよ。

627 :甲斐源氏亜流:01/11/02 21:48
オレは名家だと思ってるけどなー……
諏訪神社よくお参りいくし。

628 :小幡勘兵衛:01/11/02 21:50
まあ名家なんていっぱいあるしな

629 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 21:51
>国立のエリート様がこんな所見てんなよ・・・・
自称ですよ。証拠は何もないでしょ。さち子は最低。自分に不利になると無名武将で援護する。
さち子さんにお礼しろとか言ったこともあったな。

630 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 22:01
甲斐源氏亜流=夏侯操

総員注意セヨ

631 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 22:14
夏侯操書きこみすぎ。うぜえよ。

632 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 22:30
高天神の攻略は勝頼が直々に指揮をとったんですがね?
生まれや血筋については盛信が継ぐという意見もありだが
あんたのはただ単に勝頼がアホだから盛信・・・ていう場当たり的な意見にしか
聞えんのですがね?それに長篠のときには優秀な家臣さんとやらは何をしてたんでしょうかね?

633 :632:01/11/02 22:31
>624

納得できる意見をききたい

634 :甲斐源氏亜流:01/11/02 22:37
>>630
違うよ!!いい迷惑だよ

635 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 22:40
>>632

勝頼はアホではないと思います。勝頼は慢心しずき。
勝頼が重臣の進言をことごとく無視したんだよ。
いくら優秀な人材がいても無視したら無理たよ。

636 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 22:43
慢心とか言ってる人、恥ずかしいから発言を慎めよ。

637 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 22:46
高天神城攻略の直接指揮は穴山梅雪です。一応。

638 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 22:54
>どこの寺院・神社も領主なんだから武装化して自分の土地を守ったんだよ
>頼むから基本的な歴史くらい勉強してから発言してくれ

武装していた寺社は具体的にどこですか?
出雲大社、春日大社、善光寺などもそうしていたのですか?
信長が延暦寺を焼き討ちしたのは名目上は僧兵を抱えていることや、僧にあるまじく、女、肉食などを咎めたはず。

639 :624:01/11/02 22:56
>>632

俺は勝頼はアホとは言ってないでしょ。
あなたが、盛信の実績を聞いたから説明しただけ。
高遠での評価が盛信の方が上なのは事実でしょ。
長篠の時は635さんの言うように家臣の戦法を無視したんじゃなかった?
信玄が高天神城を落とした時とほぼ同じ条件で落としたなら勝頼の実績だと思うけど
どうなんだろうね?
信玄が落とせなかった高天神を勝頼の指揮によって落としたなら、武田の敗因といわれる
相手の方が兵数が多く、馬防柵を構えている所に攻めないでしょ。

640 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 22:56
>>618


今川との婚姻は隣接国であり武田より勢力が大きい今川の領土を侵すことは不可能であり、信濃を攻略を
目指すための同盟。

本願寺とは三条の方の妹が本願寺にとついでおり、信長包囲のため、長島本願寺に嫁がせた。
しかし、これは信玄死後ではなかったかな。

諏訪とは当時信玄が信濃を攻略する為の西への出口。妹だけでは絆が薄く、あらたな絆のため。

641 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:01
なんで恥ずかしいのさ。信長の当時の勢力からして、信長おびき寄せても兵力から言っても、勝つのは難しいのに戦った。
慢心でなければ何?アホ?

642 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:04
>>638
日本史に詳しくないから具体的にどこかはわからないけど
領主は自分で身を守るか、大勢力に身を任すかしかなかった。
身を任せるなら武装する必要はなかった。

>>639
>信玄が落とせなかった高天神を勝頼の指揮によって落としたなら、武田の敗因といわれる
>相手の方が兵数が多く、馬防柵を構えている所に攻めないでしょ。
そういう話題は激しくがいしゅつ。

643 :632:01/11/02 23:04
家臣の意見を無視できるほど武田は専制君主制なんだろうか?
合議で家臣がこぞって反対すれば勝頼は権利を行使できないと思うんだがどうです?
639のような意見は一般論だから否定はしないがね。

644 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:06
みんな自分の意見と合わないと厨房扱いしてるね。
冷静に判断しようよ。

645 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:08
>>641
自分の思考の枠組みに限界があることに謙虚になろうな。

646 :甲斐源氏亜流:01/11/02 23:09
歴史なんて色々あるからあてにならないのに
自分が知ってるのがマジと主張するのはやめよう( ̄□ ̄)v---”

647 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:11
>>64さん

>>642さんが言っているようにまた、武田関連のホームページの管理人が何の資料をもって書いたのかはわかりませんが、
勝頼は重臣の諫言に耳をかさなかっさたようですよ。

648 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:11
>>643
武田は本来国人連合だけど
信玄は専制でいけてたようだね
で、勝頼の代に元に戻ったのでは。

649 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:14
>>64さんでなく>>643さんです。訂正します。

650 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:16
>>648

そういう記述はどこにあるの?

651 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:20
>自分の思考の枠組みに限界があることに謙虚になろうな。
じゃあ兵力の多い相手と戦って負けたわけだけど。
状況分析を誤ったわけ?これって慢心という言葉使ってはいけないの?

652 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:22
>>650
ズバリの史料はないが、各種史料から
総合的判断でそのように考えられている。
信玄の立場は強くなりえたが勝頼の立場は弱かった。
穴山梅雪は勝頼を「四郎殿」と呼んでいた。

653 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:23
穴山は裏切りもんじゃ〜!

654 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:24
>>636 >>641 >>645

みんな自分とむ反対意見を認めない人。

655 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:26
>>651
勝頼スレを読み通してはいかが。

656 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:26
>654
自分の無知を認めない人。

657 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:27
>>655
2ちゃんで歴史を勉強した人。

658 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:27
>>654
被害者ぶる前に関連スレを読むくらいのことはしましょう。
一面的で見苦しいですよ。

659 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:29
>>648
 信玄はむしろ専制的な信虎を廃して立てられたような印象だけど。
割と国人連合の利害に即した行動をとってたと思う。
 勝頼は逆に専制的になろうとして重臣の反発を喰らったのでは?

660 :甲斐源氏亜流:01/11/02 23:30
信玄は色んな意見を聞いて、どれかを選択するという立場にあった感じ。
信虎は全部自分の意志だけで人の話を聞かないでってイメージ。
勝頼は自分の権威を示す為か、信虎路線を取っていた気がするな。

661 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:31
>>652

勝頼より盛信にという人はその事を指摘していますよね。
歴史関係の本にも勝頼を家臣が当主として認めていなかったとか、官位を持っていなかったので馬鹿にしていたとか。

長篠の鉄砲の話はどうも織田の作り話という説があるようだが、鉄砲説、鉄砲でない説共に、なんで武田は無謀と感じる戦いをしたのだろうか?
この決定は誰がしたのだろうか?
勝頼が重臣のここで戦うのを辞めろと言ったのを無視したというのはどの文献にあるのだろうか?

662 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:34
>>659
なるほどそうだね。信玄の利害を一致させた器はさすが。
勝頼に専制的になる理由はないと思うんだけどどうかな?
やっぱ慢心?

663 :甲斐源氏亜流:01/11/02 23:34
仮にどうだとしても敗北は将の責任だろ

664 :632:01/11/02 23:35
>661
勝頼が重臣のここで戦うのを辞めろと言ったのを無視したというのはどの文献にあるのだろうか?

俺もここがひっかかるな。
そういうのって甲陽軍監にのみある記述なんじゃないの?

665 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:35
>被害者ぶる前に関連スレを読むくらいのことはしましょう。
>一面的で見苦しいですよ。

こう書くということはあなたもどっちかの人。
結局言い合っているのは二人。
どっちも説得力なし。

666 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:38
>>661
基本的に「甲陽軍監」でしょう。
これが武田第一の資料なんて言われてるうちは
勝頼は浮かばれませんね。

667 :甲斐源氏亜流:01/11/02 23:39
>>666
だからそういう言い方辞めれっての、、、
思ってもいいけど棘のある言い方はやめろよガキじゃないんだから

668 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:40
>>665
すいませんがもう一人いらっしゃるようですよ。

669 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:41
山県、馬場らが生きていれば木曾も穴山も裏切らなかったかもしれない。
非常に悔やまれる。

670 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:43
>632

お前みたいな厨房には何もわかってねーんだよ?
勝頼が馬鹿で鉄砲に突っ込んだって事は今日び
小学生だってしってんだよ!!
オナーニして寝とけ

671 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:43
一人の無知クンが浮いて見えるよ・・・
スレの品が下がるから去れ

672 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:45
>>665
>>668

馬鹿?第三者が意見出したらもう一人は当然だろ。
それとも、掲示板特有のある意見に対して反論出す相手はすべて同一人物論かい?

673 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:47
>>672
おいバカ、くだらんことはsageで書けよ

674 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:49
ここ厨房だらけで面白いな(ワラ

675 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:49
>>670 >>671
上手いよ。

676 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:51
>>673

なんで君が怒るの?

677 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:55
この展開もう書くな

678 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/02 23:59
どうせ俺も同一人物になるだろうけど、自分より兵の数の多い相手と戦うのに
家臣がこぞって無謀説を唱えたのに戦いを挑んだらなんという言葉を当てはめるのかな?
無謀?馬鹿?
慢心否定派の方、ご教示願います。

679 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 00:00
もう潮時か

680 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 00:02
678のレスが出たから潮時に決定

681 :甲斐源氏庶流:01/11/03 00:03
勝頼が専制的であったのは否定できないと思います。例えば、内藤への書状の中で
「意見を述べる際には、側近を通すように・・・」という記述があります。
ただし、何時を持って勝頼が全権を手にしたかは難しい問題ですが。

682 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 00:05
>家臣がこぞって無謀説を唱えた
この根拠は?
>兵の数の多い相手と戦うのに
戦争を局面的にとらえすぎだよ。

683 :甲斐源氏亜流:01/11/03 00:05
ソースはあるのか、ソースはっ

684 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 00:08
逃弾正

685 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 00:08
>>681
それをもって専制的とは強引な気が…
勝頼なりの新体制を整えようとしていたわけで。

686 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 00:14
>>662
 慢心というよりも焦りかなと思います。
資料的根拠はない私の全くの想像ですが、信長と対抗するために専制的になる必要を感じたのではないかと。
国人連合的な戦国大名は多いけれど、斎藤・六角・朝倉・浅井と次々と信長に滅ぼされました。
信長は戦端開く前に敵方の国人を切り崩していってます。武田もそうなる可能性があるわけです。
 信玄は連合の盟主として実績を重ね国人からなる重臣たちに信頼され、カリスマ性も備わったのだろうが、
勝頼の方はそれまで母方に養子に入り、いわばこの国人連合の大物の一人に過ぎなかったのに、
突然盟主になるのは難しく、信玄存命時のような団結は期待できない。
そこに織田がつけこむ隙ができてしまう。
 信玄のような理想的な盟主になれないなら、勝頼は専制君主を目指すしかなかったと思う。

687 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 00:17

専制君主になれなかったから家臣に振り回されて滅んだって風には考えられないのかな

688 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 00:17
>>686
長篠の戦いで信長来援後戦った理由が勝頼の慢心か何かでもめているのです。

689 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 00:20
>>682

ガイシュツです。>>661

690 :甲斐源氏庶流:01/11/03 00:23
>>685
いや、そのエピソードが急に浮かんだもので…
他にも幾つかあります。長篠以降は急激に発給文書が多くなり
従来よりも下部組織まで、直接支配を試みています。
また、新府城移転もその名の通り、府中の機能をすべて
新府に移そうとしていたようです。(実現しませんでしたが)
この辺りの中央集権政治は、過分に信長を意識していたように思えます。

691 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 00:23
どう振り回したのですか?
終焉時の裏切りは振り回していないと思います。

692 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 00:24
>>688
早いとこ長篠城落として終わらせたかったのに、
裏切り者の奥平に粘られた挙句、奇襲で砦獲られて包囲網も破られて
退路を断たれてやむを得ず戦ったんじゃなかったっけ?

693 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 00:25
http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

694 :686:01/11/03 00:30
>>687、688
 そう、専制君主を目指したけど結局なれなかったのだと思います。
長篠の無謀はわからないけど、うまくいかない家臣団統制に嫌気がさして
無理心中未遂だったのか? とも思えます。もちろん、こんなことは証明できないのですが。

695 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 00:32
勝頼の傲慢さに絶えかねて長篠で重臣が集団自殺なんて論もあるよ。

696 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 00:34
>>690
長篠敗戦の結果穴山が発言力を失い
勝頼に実権が移ったと見られているようですね。

697 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 00:39
俺の上司もへたれだった。俺はこんなやつの下で働きたくなかったから、会社辞めた。
おれは普段から、上司を馬鹿にしてたよ。
部下より製品の技術を理解していなく製品の修理も出来ない。
でも独裁。こんなのについていけない。
わかる?官位ももたない、信濃人がいばって無理難題を投げかけ領民や自分の部下か苦しんでた。
こんなやつには使えられない。

698 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 00:41
>>696

まじ?コピへしてよ。

699 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 00:44
盛信の任官と長篠で重臣が諫言してそれを無視ししたというのを誰か確かめてよ。

700 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 00:46
>>697
あれだけ結果出してヘタレ呼ばわりじゃ勝頼も浮かばれんわな。
ある意味オヤジが途中で死んで失敗したせいで、周り敵だらけ、
信長天下獲り寸前の思いっきり不利な状態なのに。

701 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 01:02
>>694
むしろ長篠で懲りて織田の真似をし出したのではないかな?
新府築城も防衛のためというより織田のように家臣を土地から切り離して城下に住まわせるつもりで
作った可能性が高いのでは?

702 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 01:34
甲府から韮崎に移転したら切り離しできるのかな?
武田神社に確か当時の予想図があって家臣は躑躅がさきの近くに屋敷があったはす゛。

703 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 01:40
もともと家臣は城下に住んでました。

704 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 01:47
とりあえず上杉の援軍があればと思う人、それは無理です。
景勝も越中の魚津城を救うことすらできなかったほどに切迫していました。
本能寺の変が少し遅れてたら上杉も滅んでいたでしょう。(ドンガメレス)

>>546
官位ってほとんどが自称でしょ…武田家当主ともなると自称が恥ずかしいだけで。

>>584
中世の寺社は世俗と何ら変わる所が無い。
律令制の崩壊で国の庇護が無くなって以降は自分で寺社領を
経営して自分で生計を立てるしかなかった。
大きな寺社ともなれば門内・門前を含めた「境内経済圏」とも
言うべき空間に「都市」が出現し、商人・職人が集まっていた。
農地経営・産業振興などの支配体制は実の所戦国大名のそれより
はるかに以前から行われていたのであり、むしろ戦国大名の方こそ
後発組としてその模倣をしたのだとさえ言える。
興福寺僧兵隊長である筒井家なども戦国大名と化していたわけで、
諏訪家を責めるのはお門違い。

>>638
根来寺、高野山金剛峰寺、興福寺、比叡山延暦寺など大規模な寺社は
大抵武装している。諏訪大社は中部では随一の規模だったってことだろう。
信長は色々理由を付けて延暦寺を焼いたが、根来寺と興福寺はそのまま
家臣に抱え込んでいた。要はただの口実だよ。
根来寺なんて鉄砲傭兵集団だよ?

>>647
重臣の意見に耳を貸さなかったってそりゃ『甲陽軍鑑』だよ。
あれは勝頼への悪意たっぷりだからあんまり信用ならんのよ。

705 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 01:53
重臣の意見に耳を貸さなかったってそりゃ『甲陽軍鑑』だよ。
あれは勝頼への悪意たっぷりだからあんまり信用ならんのよ。


ほんとに?

706 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 01:55
官位ってほとんどが自称でしょ…武田家当主ともなると自称が恥ずかしいだけで。

自称なんてほんとにしたんですか?

707 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 01:57
信長の上総介は自称。

708 :他所から転載してみたり:01/11/03 01:58
>>661
  勝頼がなぜ突撃したのか? それは信長が一枚上手だったからでしょう。
  『信長公記』によれば鳶の巣山への奇襲は「味方に損害を出さないために
  一計を案じた」ものであるとあります。
  つまり、3万の本隊は全て囮であって、これが勝頼本隊と睨み合いを
  している間に別働隊が裏から長篠城に入れば勝頼の当初の目的である
  「長篠城を落とす」ことは不可能となり、武田軍は戦略目標を失って
  撤退するというのが信長の読みだったということになります。

  でもともと真面目に正面決戦などする気はなかった信長は柵を築き
  守りを固くして備えていたわけですが、信長本隊を追い返すこと
  なくして長篠城の攻略は不可能となった勝頼が睨み合いから
  決戦に切り替えたために長篠の合戦が起こり、固い守りに阻まれて
  力尽きた所で信長が反撃に出たために大損害を被ったというのが
  真相であるというのが私の考えですね。

709 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 02:00
>>704

守るための武装はいいと思うけど他の人の領地攻めていいわけ?
みんながやってるからというのは言い訳だよ。

710 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 02:02
勢力関係なく、勝頼公より信長の方が上手。

711 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 02:05
というか諏訪大明神とか毘沙門天とかいると思う?
神は唯一なり。ユダヤ教、キリスト教、イスラム教すべて同じ神だよ。
神はお一人。

712 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 02:06
>>708
鳶の巣山と長篠城で退路を断たれていたとも言うけど、
全く道がないわけでは無いし、退却という選択肢もあったろうね。
そりゃ、体勢が悪いしかなりの被害が出るかもしれんが、
それのが「結果的には」マシだっただろう。
その被害で名声が傷ついて、さらに家臣だからの信頼を無くすのを
恐れたのかなー・・・。
でも、その状態で信長に勝てると思ったとしたら、確かに慢心とも
言えるかも。

713 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 02:08
>あれは勝頼への悪意たっぷりだからあんまり信用ならんのよ。
悪意を持たれるような人だったと言う事ですか?

714 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 02:24
>>709
>守るための武装はいいと思うけど他の人の領地攻めていいわけ?
>みんながやってるからというのは言い訳だよ。

そういうのは現代人の感覚による不毛な倫理論というやつで、
当時には全く通用しないと思いますが…

大和の筒井家は興福寺僧兵隊長として領土を広げたのではなく
戦国大名・筒井氏が興福寺僧兵隊長・筒井家を兼ねていたといった
感じで二面性を持っています。
諏訪氏も戦国大名としての諏訪氏が諏訪大社の神官を兼任していたと
いうことで侵略を正当化していたのではないでしょうか。

>>713
そうではなく、甲州流軍学を広めるために「信玄こそ正しくて
勝頼は間違っていた」と主張している書物だということです。
(結果として家を滅ぼした勝頼は甲州流軍学としては
都合の悪い存在だったからである)
だから勝頼・跡部・長坂あたりは嘘を書いてまで貶めている
部分が多く見受けられるのです。

715 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 02:35
>>712
あそこで長篠城を落とせなければ(信長を追い払えなければ)
結局これまで制圧してきた三河・遠江の全てを手放すことに
なるでしょう。(信長の援軍がただで帰る保証は無く、
三河・遠江の奪回に手を貸すことになれば確実である)

信長は作戦が破綻した時にはいの一番に逃げかえったりしますが、
これは尾張・美濃を抑えている限り安泰だという認識があっての
ことであり、勢力的にどんどん織田家との差が開きつつあった
当時の勝頼にしてみれば何としてでも長篠を確保したかった
のではないでしょうか。

716 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 02:44
>714

そうだねえ・・・だから勝頼ばかりアホに書かれてる。
重臣たちも本気では止めなかったと思うな>長篠
勝頼の独断で出来たとは思えない。

717 :甲斐源氏庶流:01/11/03 02:44
>>696
概ねそう見ております。ただ、遺言の「3年間の服喪」も関係しているのではないか
と思っています。きっちり3年後に葬儀が行われておりますので。

>>712
「長篠」には色々な説がありますが、結果としては1:3ほどの兵力差があった
にもかかわらず決戦に臨み、1万近い犠牲を出して武田が敗北したわけです。
織田軍の陣城の規模や佐久間を使った調略、さらに千挺とも三千挺とも言われる
大量の鉄砲などを考慮すると、やはり決戦を計画したのは信長だと思います。
信長は「連合軍の兵は士気が低い」と盛んに宣伝したようで、勝頼は「織田軍は
逼迫している」と長坂に送った手紙の中にしたためています。これが仮に勝頼の
強がりであるにしても、武田軍の中にそういった「織田徳川には負けるはずが
ない」という空気が流れていたのは確かだと思います。そして、勝てると信じて
いたからこそ、3倍の兵力を相手に8時間も戦ったのだと思います。

718 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 02:47
>>709みたいなのは困るね
事象に対する観察力が薄っぺらいんだよ
中途半端な道徳ふり回してないで少しは謙虚になれって

719 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 02:49
>>717
佐久間の調略と鉄砲神話はとっくに否定されてなかったっけ?
武田も織田の半分程度は鉄砲持ってたらしいし。
確か、比較的新しい時代の文献にしか載ってなくて、
ソースが無いとかで。

720 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 02:50
帰ってきたら良スレになっているな・・・

721 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 03:02
>>717
鉄砲1000挺は大量でもないでしょう。
武田軍の銃撃で長篠城の土塀が蜂の巣のようになった…は
確か『改正三河後風土記』だったかな? 後世の史料だけど、
いやむしろ後世の史料でさえ、武田軍に鉄砲が大量にあったことは
認めているわけでして。武田が鉄砲を軽視していたなんて
いう言説は、むしろ近代に入ってからですね。
佐久間の裏切り説は『紀ノ国物語』以降で、確証は無しですね。
陣城の規模も弾上山に2万からの兵が展開したことを考えれば
妥当な規模でしょう。才ノ神や鳶ノ巣山の陣城もなかなかの規模です。
さらに武田軍の損害が一万というのは『信長公記』ですが、
信頼性の高い『信長公記』でさえ例えば天正四年の石山攻めでも
一万の一揆勢を討ち取ったと書くなど戦果に関してはかなりの
誇張が認められ、長篠に関しても『大須賀記』など同時代の
史料が伝える2000ぐらいが打倒ではないかと考えられます。

722 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 03:34
>>721
それって、撤退戦も含んで?
重臣があれだけ死んで2000が妥当だとはおかしいと思うけど。

723 :甲斐源氏庶流:01/11/03 03:38
>>721
確かに千挺と三千挺では違いすぎますね。仮に三千挺なら大量ですが
大友軍の前例もありますから、極端に多いとは言えないかもしれませ
んね。それに、武田にも千挺程度はあったという説が有力ですから。

ただ、織田が鉄砲の威力を最大限に発揮できるように策を練って
あの陣城を作ったのは確かだと思います。いかにも狭い陣の中に密集し
て不利を装っていたところに、退路を断たれた武田が進まざるを得な
かった。その状況を作った信長の作戦勝ちだと思います。ほぼ定説で
ひねりも何もありませんが。

佐久間については、その後の理不尽とも取れる追放劇から考えると
長篠での謀略説もあながち間違いとも思えないです。確証はないですが
…。そして武田の損害についてですが、総兵数によっても違うと思い
ます。実際に戦ったのが一万五千であれば二千では少ないような気も
します。総兵数五千なら妥当だと思うのですが。やはりあれだけ多くの
指揮官が犠牲になったのですから、かなり損害は大きかったのでは
ないでしょうか。

724 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 03:40
>>722
重臣が踏み止まったから一般兵士の損害が減ったのでは?
当時の戦では2000でも脅威的な死者数ですよ。

725 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 03:44
確かに、当時の戦では戦の旗色が見えてくると逃げ出す兵士が多く、
死者は意外な程少ないらしいですね。
通常は、多くて数百という単位だったということです。
特に関ヶ原くらいの鉄砲全盛の時代になるまでは。

726 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 04:29
>>724、725
死者数について少ないという意見が多いようですが、
死者数が少ない合戦ばかりではありません。
例外的な戦いとして遭遇戦と決戦が上げられます。
前者は、意図が不明確なゆえに後者は意図が明確な
ゆえに死者数が増大します。
なんで死者数が増えるかと言いますと、鉄砲が増える
のと同じです。攻撃力が防御力を完全に上回るからです。
戦場に置いて戦闘力を保持するのは軍勢として統率が
取れているときであり、前者は初期(混乱しているから)
に後者は終盤(撤退戦も行える余力がないから)に統率が乱れます。
長篠の戦いに置いて信長は甲斐近くまで追撃を行う程の徹底ぶり
を見せていることと重臣が撤退路上で死んでいることから、
武田軍は指揮官による統率のとれた撤退戦に失敗して、本領近く
まで追撃されたとみるのが妥当です。

727 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 04:56
>そういうのは現代人の感覚による不毛な倫理論というやつで、
>当時には全く通用しないと思いますが…

これは宗教関係の方に語って貰うのが良いかと思います。
当時、いけなかったことをしていた寺社が多いだけだったら各界への冒涜になります。

>諏訪氏も戦国大名としての諏訪氏が諏訪大社の神官を兼任していたと
>いうことで侵略を正当化していたのではないでしょうか。
これでしたらなんら負い目はないですよね。諏訪家の始まりを調べる必要ありですね。
武家が兼ねたのか、神主の家が武装化して他人の領土を侵略したのか?

728 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 05:13
>>714

さち子さん好き!チュ!

729 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 07:04
>>629
否定の証拠も無いよ。
だいたい、自称も何も富山大なんて三流とは言わないが二流だし、
金沢・新潟大もたいした事ないよ。
私の職場(NEC)にも金大史学科卒の女の子いるけど、戦国の
無知ぶりにはあきれるてるよ。

つーか、いい加減にいつまでも女々しい個人攻撃はやめよう。
コテハンにコテハン捨てさせれば、もう勝利なんだし、
去るのも、名無しに戻るのも自由なのが2chの掟だよ。
個人的にはファンなので、さち子が来なくなるのは残念だけどね。

730 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 07:10
まあ、コテハン叩きとか擁護はもう、止めるべし。
荒れるし。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/982924388/l50

731 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 07:29
勝頼や弟の任官に
どうしてこだわる人がいるの?
どうでも良い事では?

732 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 07:36
戦国の合戦の死者が少ないのは常識じゃないの?
関が原など二十万の敵味方で千人程度でしょ。

長篠は妙法寺記では「千人程討ち死に」とあるよ。
武田の家臣、それも穴山、小山田、親類を除く
譜代が大量に死んだのはやはり偶然ではないと思うよ。

733 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 07:44
>>732
往来の集団自殺説とか?
たんに譜代の家臣のが大量に死ぬのは武田の家風。
双方大損害の川中島の戦いでも上杉はたいした武将は死んでないのに、
武田は信繁や管助が死んだし。

734 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 10:33
>>711
おまーはゲームでしか神様を知らん馬鹿。
まさに逝ってよし。

735 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 12:15
>>734
だから、何でそんな口調でレスするわけ?
そんな言い方してるから、ケンカにならないようなつまらん事でも
ムキになってしまいケンカになるんだよ。

736 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 12:22
鯖事件以来、2chは変革の状態にあって、
往来の荒れ放題の2chはひろゆきの弁によっても否定され、
ペット板などで明らかに変革は成功しているのに
この板はあいかわらずの雰囲気で流れから取り残されてるな。
ひろゆきの弁や規制ロビーの設置からもわかるように
かっての自由な2chはもう無いんだよ。

737 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 16:00
>>726
>死者数について少ないという意見が多いようですが、
>死者数が少ない合戦ばかりではありません。
>例外的な戦いとして遭遇戦と決戦が上げられます。

具体的な事例を希望します。三方ヶ原の合戦の時の徳川の死者が
300ぐらいですからね。

>長篠の戦いに置いて信長は甲斐近くまで追撃を行う程の徹底ぶり
>を見せていることと重臣が撤退路上で死んでいることから、
>武田軍は指揮官による統率のとれた撤退戦に失敗して、本領近く
>まで追撃されたとみるのが妥当です。

電波ですか?
勝頼始め武田軍は長篠合戦の日の夜、長篠から少し北、三河の武節城で
過ごしてますけど。
信長は長篠城を救援しただけで帰ってます。

>>727
>これは宗教関係の方に語って貰うのが良いかと思います。
>当時、いけなかったことをしていた寺社が多いだけだったら各界への冒涜になります。

宗教関係の人ほど語れないと思いますよ。
中世の寺社は宗教面の建前と実際の運営とでは全く違いますからね。

>これでしたらなんら負い目はないですよね。諏訪家の始まりを調べる必要ありですね。
>武家が兼ねたのか、神主の家が武装化して他人の領土を侵略したのか?

私の知識では諏訪氏の起こりまでは説明できませんが、私の知る範囲ですと、
諏訪氏は南北朝時代の頃から惣領家と大呪家のどちらの家が諏訪の神主を
出すかという問題で争っていましたから、当時の状況としては
「地元の大豪族である諏訪氏の頭領は、伝統的に諏訪社の神主にも就任する」
ものであったと考えられます。(大和の筒井氏も同じです)
よって豪族であることと神主であることは不可分の状態だったのです。
そして豪族が戦国時代に生きるのであれば戦国大名となることは至極当然、
ですから「どちらが先か」論争にあまり意味は無いと思います。
諏訪社が地元密着型であった以上は起こるべくして起こった事なんだと思います。
そして貴方の意見はあまりにも現代の倫理観に縛られ過ぎていると思います。

738 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 17:06
727はあまりにも歴史を知らないと思われ。

739 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 22:19
>734

貴様、真性厨房だろ。何も知らないヴァカが!!
2chはな、IPをしっかり記録しているんだぜ? んなこたぁ常識だ! クズ!
初心者板か削除板へ逝ってみろ。ここが「匿名掲示板」などではないと判るから。

串刺してようが関係ねえ。どこのサーバー管理者もISPもトラブルはゴメンだし、
匿名を笠に着て好き放題する貴様みたいなガキが大嫌いときている。
喜んでサーバーログを提供してくれるだろうよ。

さて、貴様の素性が判ったらどうするか?
プロバイダに連絡してアカウントを取り消す……なんて幼稚な事はしねえ。
その女子大生どもの部屋の周辺で張り込む。そして、てめえらの醜い姿をデジカメで撮る。
それを適当な「無料ホームページ」にアップロードし、
貴様の大好きな 2ちゃんねるの各板に貼り付けてやる。
氏名、年齢、住所、電話番号などと一緒にな。
そして知っての通り、2chにはごく僅かだが本物の狂人がいる。

今から作業を始める。
簡単ではないし、時間もかかるだろう。俺自身へのリスクもある。
だが俺は本気だ。地の果てまでも足跡を辿り、
とことん貴様を追い詰めてやるからな!

貴様の末路をasahi.comの社会欄で読むのが、今の俺の最大の望みだ

740 :麿 ◆X4BidQwk :01/11/03 22:40
>>739
お前さんにも、同じ事をしてあげよう。藁
恐怖に震えて、眠れぬ夜を過ごすがいい。藁

741 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 00:36
あげ!

742 :さるぼぼ:01/11/04 02:19
よく2chの住人は『がいしゅつ』という言葉をつかうが、どーいう意味?

743 :さるぼぼ:01/11/04 02:45
くだらん質問をしてしまった。鬱だ…

744 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 02:55
>>742
「既出」→「概出」→「ガイシュツ」
「巣窟(そうくつ)」→「すくつ」
昔(アングラ時代)流行った?厨房イジメ、2ちゃん語のなごり。
お約束というやつ。

745 :16:01/11/04 03:26
そのコピペにびびって後が続かないんじゃないだろうな?

746 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 05:03
■楽しいコテハン解説■

麿

夏侯操(榎本)の別名のひとつ。このコテハンは夏侯操擁護の自演時に多用されることが多い。

747 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 05:46
>>734
>おまーはゲームでしか神様を知らん馬鹿。
>まさに逝ってよし。

何をもって馬鹿なのかな?
少なくとも>ユダヤ教、キリスト教、イスラム教すべて同じ神だよ。
というのは間違ってないと思う。

748 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 05:55
>勝頼や弟の任官に
>どうしてこだわる人がいるの?
>どうでも良い事では?

これは親類衆を含めて家臣より当主の官位が低いと体裁悪いと思いませんか?
また、勝頼が官位を持っていなかった為に穴山が勝頼を軽んじていたのではと言うのをなんかの本で読んだ事あります。
これは今の学者かなんかの想像でしょうが、もし、弟の任官が自称でなく実際の任官だと勝頼の立場は悪くなると考えられます。

749 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 06:06
イスラムはマホメットを信仰してんじゃなかった?

750 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 06:08
>>748
弟が実際に任官できるなら、勝頼もできただろ。
信長が朝廷・幕府を握ってたから無理だよう。

751 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 06:09
聖書によれば主は「我々に似せて人間を作った」
つまり神は複数いるのだ。

752 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 06:18
神に似せて我々を作ったじゃなかった?

753 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 06:19
穴山=玄蕃頭

754 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 06:20
信長がわざと盛信にだけ任官を許可させた可能性もあると思います。

755 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 06:25
>>747
そうでないらしいよ。建前はそうだけど。
ユダヤ教のエホバ(ヤハウェイ)、キリスト教の(イエス・キリスト)
イスラム教のアラーが同じ神かどうか疑問視されてるよ。
ユダヤ教の神の「殺せ!! 焼き尽くせ!!」という性格と
キリスト教の神「あなたの右の頬を打つものがいれば左の頬をだしなさい」
の性格の違いはよく言われてる。
まあ、イエス・キリストはエホバが受肉したものだと解釈されてるけどね。
しかし、イスラム教にいたってはユダヤ・キリスト教の神が風(雷)のエレメント
を持っているのに対しこの神は”火”エレメントを持ってる。
ゾロアスター教のアフラ・マスダかアラビアの地方神アリラトをマホメットが
聖書にこじつけたのではないかと言われてるよ。

あと、関係ないけど八幡=エホバという説もあるよ。

756 : :01/11/04 06:26
信豊=左馬助 

757 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 06:27
八幡は正確には八幡大菩薩、渡来人の秦氏が持ちこんだ神で
武田家も信仰してた。

758 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 06:31
ユダヤ教徒→旧約聖書を使用
キリスト教徒→旧約聖書と新約聖書を使用
イスラム教→旧約聖書とコーランを使用

神はお一人。旧約聖書で神が救い主を遣わしてくれると書いてあるそうで、
キリストがその救い主と信じるのがキリスト教、マホメットだと信じるのがイスラム教。
ユダヤ教徒はいまだに救い主を待ってるそうです。イスラムではキリストは預言者の一人。

759 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 06:33
>キリスト教の神「あなたの右の頬を打つものがいれば左の頬をだしなさい」
>の性格の違いはよく言われてる。

これは神が言っているのではなく、キリストの言葉です。

760 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 06:35
>>758
それはあくまで、建前だよ。神の起源は別らしいよ。
例えばヤハウェイは元はバビロニアの神、エンリルから派生したんだし。

それとイスラム教では
旧約聖書と新約聖書とコーランが使用され、その中で最もコーランが重視される。
が正解だよ。

761 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 06:37
>>759
違うよ。キリスト教ではイエス・キリストが神なんだよ。
宗教板に言ってみそ。

762 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 06:38
キリストは神の子供。

763 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 06:41
>>762
はあ??????
むちゃくちゃだな。
神が”受肉”したのがキリストだよ。
宗教板で聞いてみな。

764 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 06:52
神の話はよそでやってくれ。

765 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 06:53
>>764
全くそのとおり。

766 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 06:57
>>761

日曜日教会に行って聞いて下さい。イエス様は神の子です。
そんな事も知らずにクリスマスをしていたのですか?
カトリックならキリスト、マリア像があるので神父様と呼んでください。
像がなければプロテスタントなので牧師先生と呼んでください。


>>760

建前ってなんですか?
私は以前教会に通っていましたが、イスラムは知りませんがユダヤとキリスト教の神は同じ神と教えられています。
そもそもキリスト教ではバビロニアの神と言うものは存在しません。
モーセがシナイ山で十戒を受けたあの神しか存在しません。
バビロニアの神とはいつ頃出来た信仰でしょうか?

767 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 06:59
嘘ついてなにが楽しいの?ホラふかしてると荒らしとして書き込みできなくされますよ。

768 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:02
>>766
”神の子”ってのはあくまで意味あいが違うんですよ。

769 :766:01/11/04 07:08
>”神の子”ってのはあくまで意味あいが違うんですよ。
そうです。キリストが自分で神の子という表現で自分を示されたのです。

770 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:09
神道って戒律ってあるの?

771 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:11
>>769
違うよ。もうみんなの迷惑になるから、ここで聞いてみて。
神の子ってのはあくまで神の子供という意味ではないの。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1002174431/l50

772 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:11
信長は景勝が信清を匿っていたのは知ってたのかな?
執拗に残党狩りをしてたくらいだから、知ってたら上杉征伐に行くと思うんだけど。

773 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:14
神の子ってのは
まあ、神がそのまま地上に人間として出現したというような意味あいであって、
神が子供を産んだというような意味ではない。親と子は別人だしね。

774 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:16
諏訪四郎神勝頼ってのはほんとに名乗ってたの?

775 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:17
>>772
本能寺の変の直前に柴田は上杉に激勝し、
次はいっきに春日山城をつき雌雄を決する計画だったんだけど・・・
そうなると信清の捕獲も目標になるね。

776 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:22
2CHだと誰の意見が正しいか難しいな。聞いても嘘つかれる気がする。
諏訪家の件、何をもって勝頼が家臣の諫言聞かなかったとか、キリストとか。
一番正しい答えがでるのがアウトローだとはね。びっくり。

777 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:25
777GET

778 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:26
似非宗教マニアがいるね
諏訪神社に文句たれてた人?

779 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:27
>>776
キリストの件ははっきりしてるよ。
>>759みたいにキリストと神の言葉が別物だったら、
キリスト教という宗教が崩壊してしまう。

780 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:28
信清の大善太夫も自称ですか?景勝の弾状小弼は?
義信の準管領って何?

781 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:31
いいえ、さち子です。

782 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:35
さち子は諏訪の人だと思うけど。

783 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:36
>>781-782
さんかタンをつけろよ。ゴルァ

784 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:37
>>732
損害少ない割に重臣が多数戦死だとしても
集団自殺説を信じるかはまた別だと思います。
家臣団をまとめられなかった責任を感じ
勝頼にお詫びしたとは考えられないかな?

785 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:38
横山さんの漫画のストーリーは何か文献を参考にしているのでしょうか?
確か、木曾が娘を勝頼貰ってくれっていったら家臣かなんかにくれてやって、怒って謀反したとか。

786 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:40
>>785
それは新田次郎が原作ですね。

787 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:46
でも夏さんの時は何も言わないのになんでさち子さんの時は、お礼を言えとかって意見が出てくるのでしょうか?

788 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:49
終焉時、同じ義光流の佐竹を頼って逃げたら助けてくれたのでしょうか?

789 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:51
真田信勝と武田信勝はどっちが年上だったのですか?

790 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:53
盛信ごときでこんなに盛り上がるな!

791 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:56
新田次郎はなぜ、小山田、穴山ばかりか、横田、多田、真田昌幸、曽根、土屋とか出さなかったのでしょうか?
土屋は家臣の中でも地位が高かったようですか゛。
三千年の春という題名の時に居眠りしてしまっていた学問好きの小姓だか近習は実際の誰ですか?

792 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 08:01
>>790

県歌で盛信の事歌われているそうですよ。勝頼可哀相。

793 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 08:10
>>791
信玄の「両眼」真田昌幸・曽根内匠は頻繁に登場します。

794 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 08:13
うら覚えですが、大河ドラマで平将門が同族の武将と戦う時に、先祖の木像をつくり合戦に持っていき、相手が躊躇して攻められず、将門が勝利したと覚えているのですが、
諏訪大明神の旗立てても、敵が攻めてくる所をみると当時の人も私たちと同じでいろいろなものにすがり、本当に信仰や恐れはなかったのでしょうか?

795 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 08:15
すいません。大河ドラマになぜ出さなかったかというのを書き忘れました。

796 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 08:53
ドラマ化決定時、氏は既に亡くなられていたので
番組制作サイドが決めたものと思われます。
勝頼時代まで描くなら穴山・真田は外せなかったでしょうね。
でもあのドラマは氏の意向に反して勝頼=馬鹿殿でしたから。

797 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 09:03
大河では箕輪城攻めでは勝頼の策を採用し真田が関心していましたがマジですか?

798 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 09:49
>>794
戦国時代は誰もが神仏の旗印を掲げていたので、
相手にその加護がついているとは認めなかったんだろう。
第一、木像と旗とでは恐ろしさが違う。

799 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 10:47
>諏訪家は古代から続く超名門。諏訪家の当主はほとんど生き神様扱い。

この超名門と生き神様扱いとは、なぜですか?

800 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 12:54
生き神様。

恐らくhttp://www.renya.com/suwa/taisya.htmの次の部分から引用したと思われる。
諏訪大社の現人神として奉られた大祝(おおほおり)の即位式は天保12年(1841)まで行われていました。


超名門
由緒ある諏訪大社に使えたので、また、歴史が古いから名門なのだろいか?

しかしながら・・
http://www.harimaya.com/o_kamon1/syake/middle/s_suwa.html では
上社の神主家は本姓が明かではなく、一般に神家といっている。出自については、建御名方命の後裔という説によれば、
出雲神族の分かれと考えられ、大和の大神神社の社家大三輪家と同系だろうか

もと両社の神主家は系統を異にしたが、平安時代の後期以来、一族が武士化するにともない、著しく系図が混乱し、
さらに源氏とも紛れて、どれが正系か判別が難しくなってしまった。
とある。

801 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 15:59
あの時代の官位はほとんど自称だとうちの教授がいってた。

802 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 16:21
ここは「信玄の跡目は盛信じゃだめなの? 」スレであって、
コテハン叩きや騙り煽り邪推などをするスレではありません。
そのような行為は控えてください。皆の迷惑です。
明らかな煽りなどは無視すれば良いでしょう。

また、対立した意見や明らかな間違いなどを口汚く罵るのも控えてください。
稚拙な間違いなら、やんわり指摘してあげたら、それで済みます。

803 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 16:24
>>796
違うよ、勝頼は優れてるように描かれてたよ。
箕輪城攻略とか

804 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 16:34
誰が継いでもダメなもんはダメだよ。
織田はともかく、豊臣も武田も誰が継ごうが同じ。

805 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 16:39
>>804
武田は賛成だが豊臣は違うと思うよ。
秀康に継がせたらなあ。

806 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 16:44
>805
秀康は継げる立場にないじゃん

807 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 19:00
夏=榎本=麿=傘人=ゴリサ@帝国だと思います
さち子=さるぼぼ=甲斐源氏庶流=さち子支持者(信者)
だと思います

808 :麿 ◆X4BidQwk :01/11/04 19:06
ワケわかんねー。勝手に決め付けんな。
夏をかばう時に出るとか言ってるけど、庇った事なんかねー!
適当な事言うな!もし、庇ったって証拠が有るんなら見せろ!
お前達は、ただ自分等に対立するコテハンを一纏めにして、追い出したいだけだろ?

809 :麿 ◆X4BidQwk :01/11/04 19:16
何で盛信じゃダメか?
それは、盛信が継いだら、勝頼派勢力と盛信派勢力に武田家が二分する可能性が高いからだ。
それに、当時の盛信の能力は未知数だったから、実績・経験共に並み以上の勝頼に継がすのは当たり前。
こんな簡単話題で夏=俺とか言う飛躍した仮説を出すな。

810 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 19:29
>麿
夏侯操もうばれてるのにみっともないよ(藁

811 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 19:33
夏侯操の性癖
・なぜか連続でレスをする
・全てのコテハンでトリップ使用
・痛いところつかれると意味不明な罵声

812 :あらためて:01/11/04 19:37
どんな理由で盛信を当主にするんだよ

813 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 20:10
勝頼一人を悪者にしている甲陽軍監信者に聞いてくれ
>812

814 :小幡勘兵衛:01/11/04 20:32
オレか?

815 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 20:33
コテハンが・・・とかいってるヤツうぜえ
厨房板でやってくれ

816 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 20:36

                      /⌒\
                     ( U U)
                    /⌒⊃ ⊂)
   ../ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  /  ;;|⊂)
  /   _________ ⌒   ;;|⊂)
 ( ´ ∀`)<ハアハア、モ、モナニー .\|   |⊂)
 (\ 巛  )              (・∀・ ) < ガシガシしごけ!
  |\二∋━━━━━━━ドバアッ ..)   (           
 (_)シコシコ)             .(__Y_)   
      

817 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 20:51
>>802

全くそのとおり。厨房とか氏ねとか最低です。自分の意見に反対があると数人を装い、攻め立てる。

818 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 21:09
>それは、盛信が継いだら、勝頼派勢力と盛信派勢力に武田家が二分する可能性が高いからだ。

別れてもいいと思います。家督争いなど当たり前の時代。要するに力が互角で、長引き国の戦力が落ちて他国に付け入る隙を与えなければいいわけです。
別れるからだめだと書いた人がいますが、私は理解できません。
別れ方だと思います。
また、この話をするなら家臣がそれぞれ誰に付くかまで議論した方がよいと思いまする

>それに、当時の盛信の能力は未知数だったから、実績・経験共に並み以上の勝頼に継がすのは当たり前。

これもナンセンスです。
年が離れているから未知数は当たり前。なぜ盛信派がいるか考えましたか?
盛信派の考えを読むと、勝頼の跡目を家臣が納得していなかった事を書いてあります。
納得づくで滅びたのなら、兄弟の誰々が継いでいたらとは議論しないと思います。
信玄が決めたとはいえ、家臣が納得していなかった、納得する人物が継げば少なくとも裏切りはなかったかもとか考えるわけです。
いずれにしろ、家臣が納得していなかったと書いてある文献がなにか私は知りたいです。
この件が武田勝頼を悪くする為なのか、滅んだ言い訳なのか知りたいです。

819 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 21:14
甲陽軍艦に勝頼の事を悪く書いてあると言う方がたくさんいらっしゃいますが、他人の受け売りですか?
どう悪く書いてあるのですか?

820 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 21:37
とりあえず、両者のセールスポイントあげてみたらどうですか?

821 :甲斐源氏亜流:01/11/04 21:38
跡目は勝頼でヨカタとは思う。
けど、もう少し度量が欲しかったネ。
ちなみにをれは勝頼も盛信も大好きだぁよ。

822 :麿 ◆X4BidQwk :01/11/04 21:41
『見苦しい』としか言えないでやんの。
ほら、証拠を見せてみろよ、証拠を。
>>818
結果として、勝頼が実権を握った事で、普代家臣の裏切りが続発したが、盛信が継いだら勝頼と反勝頼の二つに割れるだろう。
あの当時の状況で二つに割れたら致命的。
別れたら、上杉の御館の乱と同じ事になる。

823 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 21:41
>>819

確かに悪く、悪くって具体的に何と書いてあるのか知りたい。
このスレッド見ると甲陽軍艦うそだらけと思ってしまう。

824 :麿 ◆X4BidQwk :01/11/04 21:47
>>818
別れ方だと思います。
って書いてあるけど、別れないに越した事はない。
信玄からしたら、割れる可能性の低い方に、実権を譲るのは当然じゃないの?
少なくとも、弟で年若の盛信に継がしたら、割れるのは目に見えてるからね。

825 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 21:52
>>822
でも上杉は滅んでないんだよ。
だから割れ方だよ。
武田と同族の母親を持ち信廉の娘を妻に迎えている盛信。
信廉と勝頼に割れるのではなく兄弟同士。割れるときは実績ではなく個人との関係が左右する。
重臣が武田と同族やその名跡を継いだ物ばかりだから、割れても、盛信につく可能性はあるわけです。

826 :甲斐源氏亜流:01/11/04 22:00
みんな湖衣姫のことを忘れてるyo!

827 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 22:00
>信玄からしたら、割れる可能性の低い方に、実権を譲るのは当然じゃないの?

側室の子に継がしたら割れて当然と思う。
俺が疑問に思うのは信玄の対応。せめて勝頼の名前を改名して信の字をあげるべきだった。
貢献でなくて後継ぎにすればよかった。
孫子の旗も使わせればよかった。

828 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 22:04
>>826

そうそう、忘れちゃだめ。
初恋のおここにうり二つで南野洋子に似てたらしいよ。

滝が毒入りと勘違いして団子食ったシーン、あの女優名演技だったな。

829 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 22:07
割れなかったのは信玄の決めた事に家臣が我慢したから。
盛信が継いでも割れなかったと思う。

830 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 22:12
>あの当時の状況で二つに割れたら致命的。

普通割れるというのはこのケースは信玄死去時でしょ。この時なら致命傷にはならないと思う。
いずれにしても割れ方。
終焉時とかだったら、割れるでなくて、幽閉、謀反、クーデターでしよ。

831 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 22:21
家臣等は盛信に跡を継がせたがってたわけ?
あの時は勝頼で納得したと思うんだけど

832 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 22:29
仁科氏関連資料

http://www.dynax.co.jp/sinsen/culture/jinjya/j_n_sinmeiguu.html

833 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 22:33
勝頼の跡目に納得しない人がいるから陣代にして信勝を正式跡目にしたんじゃないの?
まさかこれも定説?

834 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 22:35
>>818
> なぜ盛信派がいるか考えましたか?

当時盛信派の人っていたの?

835 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 23:03
信勝を正式な後継者とするにも後見が必要でしょ、あの時点では勝頼か盛信、
すでに合戦に参加し武功を上げている勝頼と、まだ実力の程もわからない
盛信じゃ誰もが前者を選ぶでしょ、兄弟の序列からいってもそうなるはず

836 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 23:03
>>819は馬鹿馬鹿しくて無視されてるんですか?(藁

837 :さるぼぼ:01/11/04 23:05
>>807
ワラタ

おまえ想像力が豊かだな、現実世界には不向きだと思うよ。

838 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 23:34
>825

上杉が滅ばなかったのは運がいいだけだぞ。

839 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 23:44
>>835

だから何で信勝にしたかと言うこと。勝頼でいいわけ。
それを信勝にしたのは、勝頼だと一枚岩になりえないと信玄が感じるかその必要がある理由が実際にあったわけです。

840 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 23:51
>当時盛信派の人っていたの?
派閥というより二人が共に当主になりたいなら、当然全員が勝頼につくとは思えないですね。

>すでに合戦に参加し武功を上げている勝頼と、まだ実力の程もわからない盛信じゃ誰もが前者を選ぶでしょ、兄弟の序列からいってもそうなるはず

兄弟で選ぶ場合は母親が同じ者同士なら序列だけど違う場合、母親の身分とか姻戚関係だと思うけど。
また、盛信の武功は記録が残ってるのかな?
勝頼だって信玄生存中は残ってないと思うけど。

841 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 23:56
資料探さないと終わらないよ。

842 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 23:58
そもそも信玄による「信勝が後継ぎで勝頼は陣代」という宣言と
それを確認する遺言はあったのか?
そこから真偽を考える必要があるんでない?
『甲陽軍鑑』はあんまり信頼できないみたいだしさ。

843 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:00
>>840
信玄生存中だって、勝頼の武功はあるぞよ
一武将としての武功だけどね
箕輪城攻めの時とか、三方が原でも結構活躍してるやん

844 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:06
盛信持ち出してる人を厨房とか言ってる人は、家臣が全員、勝頼で納得したと思う?

845 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:09
>>843
どういう武功ですか?知っている範囲で教えてください。

846 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:13
甲陽軍鑑が信用出来ないと言うのは、長篠に従軍した武将の名前が他の資料と違っていたからでしょうか?

高坂が勝頼を迎に行き伊那で会っていますが、出立は敗戦の知らせを聞いてからでしょうか?
そうでなければ来援を待ってから織田と戦うべきだったと思うのです。

847 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:15
>>843
この頃の勝頼隊はどんな武将がいたのでしょうか?
強いものを選んでつけていたような気もします。

848 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:24
>847

で、勝頼は強い家臣に任せてただ見てただけだって?
あっほか

849 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:24
長篠の戦い時の武田の家臣の序列わかる人いる?
いないだろうなきっと。

850 :麿 ◆X4BidQwk :01/11/05 00:25
>>825
あんたは、本当に分からない人だね。
当時の武田家や、その周辺国の状況を考えてごらんなさい。
勝頼が実権握っても家臣や盛信はある程度納得いくし、我慢できるだろ。
盛信が継いだら家臣が納得でも勝頼系が我慢できないだろ。
何度も言うが、割れないに、越した事は無い。

851 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:27
>>848

あなたはたちが悪いですね。私は信玄にも親心があると思い聞いたのです。
こういうレスする前に調べて教えてしれたらどうですか?
勝頼隊にどんな武将がいたのか。

852 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:30
>851

態度は慇懃だが知識レベルや潜在意識は激しく厨房だねアンタ。

853 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:30
>849
http://www.rekishikan.net/m225.html

854 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:30
勝頼系ってどんな武将がいたのでしょうか?
わかる方いますか?

855 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:33
>>852

あなたは知ってるのですか?質問に答えないで厨房扱いですか?
よく私の潜在意識を見切れますね。

856 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:34
>>854
例えば勝頼が高遠に赴任した時に信玄がつけた8人の侍大将。
小山田昌行、小原広勝など8人。彼等は勝頼政権下において
長篠の大敗の後の武田軍の中核となっている。

857 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:35
>>853
もっと細かい序列知りたい。

858 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:38
>>856
自分のブレーンを重要なポストに取り立てるのは普通ですよ。

859 :麿 ◆X4BidQwk :01/11/05 00:40
信勝を跡目にして、勝頼を後見人にしたのは、
信玄が、後見人の勝頼を中心とした普代国人衆(小山田・土屋・穴山 etc)との集団合議制を考えていたからじゃないか?
勝頼が実際に後継ぎになると、勝頼の独裁になる恐れがある。
だけど、信玄が信勝を盟主にいただいて、勝頼を中心にした集団合議制を念頭に置き、
後継ぎを決めたなら、話が纏まる。

860 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:41
ここじゃ有名な厨房らしいが麿さんの説は筋とってると思うが。

861 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:42
>>846
勝頼は長い間三河に留まって戦後処理をしてから帰路についたようなので、
多分敗戦を知ってからの出立でしょう。

>>858
だから「勝頼派」でしょ。

862 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:45
>855

いちいち厨房の質問に答えてられるかヴぉけ!
あんたの言葉からは人を見下したオーラがひしひしと感じられるんだよ。

863 :麿 ◆X4BidQwk :01/11/05 00:46
>>860
厨房は余計だが、サンクス。

864 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:48
>>859
信玄の時代、合議制で勝頼も出席していたのです。独裁を心配して、陣代にするのでしょうか?

865 :麿 ◆X4BidQwk :01/11/05 00:50
俺は、明日早番なんで寝る。
レス希望の人いたら、明日の朝まで待ってくださいや。
いないと思うけどね。。。俺は厨房らしいからな。

866 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 00:55
>>860
>>863

おいおい!

867 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 01:05
知識と意識の厨房君は立ち去ってください。
行間って言葉おわかりですか?はたから見ていて不快です。

868 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 01:36
勝頼に独裁ができるほどの力があっただろうか
官僚制が整っていない中世的支配は本来弱いものだよ
信玄は信虎の後釜だったから支持されたというだけで
国人衆からすれば、信玄だったから団結できた、ただそれだけのことだと思うが

869 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 01:50
厨房呼ばわりする前に発言する時に相手に再質問させないような、グーの音もでない様な資料付きつけ発言する事の方が大人だと思います。

870 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 01:55
>>867
ほらほら、自分に反論する人を厨房呼ばわりしてレス付けさせないようにする。
逃げないで質問に答えろよ。まだ寝てないんだろ。
本当に深いに思う人が厨房なんて言い方するかい?

871 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 01:57
このスレででわかった事。
A級戦犯は信玄。

872 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 01:59
>>869
大人とか以前にさ…
電波?

873 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 02:12
電波強すぎモナー

874 :うああ:01/11/05 02:14
なかなかな人材ですな

875 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 02:16
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | 869ってうざいよね〜
  \  _______
   V
  ∧_∧∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ・∀・)´∀` )< だよね〜、誰か殺してくれないかな?
 (    )    )  \_______________  ∧ ,∧
 | | || | |                           (・д・,,)ペッ!!
 (__)_)__(_)            ∧ ∧?          、'(_@
                     (´⊇`)
                     ( 1 )
                     || |
  ∧ ∧ムカムカ           (((_)_)
  (#゚Д゚) ̄ ̄ `〜                   ∧ ∧
    U U ̄ ̄UU                     (   ) イッテヨシ!!
  へ                            |  ヽ
/    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ったく、サルみてーに糞レス連発させてんじゃねーよゴルァ!!
\________________________

876 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 04:11
頭の悪い人は厨房と呼びません。
わざと煽る為に反論書いている人も厨房とは呼びません。
煽られている人、冷静になりなさい。

>グーの音もでない様な資料付きつけ発言する事の方が大人だと思います。

この方法合ってると思います。煽るやつに煽らせないようにすればいいわけ。

877 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 04:36
厨房的に意見に厨房の指摘が無くある特定の意見に反論したら厨房の指摘が出るのはなぜ?

878 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 04:38
この時代の資料なんてあまりないんじゃないの?

879 :三村:01/11/05 04:38
読点がねーよ!

880 : :01/11/05 04:43
戦国板独自の用語。
厨房とは、御厨義房(みくりやよしふさ)の略で、ミクボウと読む。
織田家の家臣。小姓として、2回だけ名前が書面に現れるだけのマイナー家臣。
一昨年、戦国板で、存在否定派と肯定派で大論争が発生。
結局、感状をupした肯定派が圧勝した。以来、否定派を厨房と呼び侮蔑。
その名残りで、無知を前面に押し立てる初心者を、厨房と呼ぶようになった。

881 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 04:44
勝頼が愚将と言い切るのは簡単。
うちの教授に寄ると勝頼関連の良質な資料はあまりないそうなんで
どうしても良質とはいいがたい「甲陽軍監」の記述が基本になってしまう
らしいですな。

このくらいは常識かもしれんけど一応な。

882 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 04:49
そのうちここにもID導入されそうだな。

883 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 04:50
大河ドラマの上田原の戦いで板垣が確か、共に戦える事改めて礼を申すと甘利に言ってたけど、俺も1さんに改めて礼を申します。
このスレッド楽しいです。感情的になる人すごくたくさんいる。

884 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 04:55
死ねはないよな。恐らく、質問されて逃げてる人が書いたと思われ。

885 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 04:57
>あんたの言葉からは人を見下したオーラがひしひしと感じられるんだよ。

俺は感じないけど?

886 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 05:00
勝頼は武田家に恨みはなかったのでしょうか?祖父は騙し打ちされて、母は強引に側室にされたわけですから。

887 : :01/11/05 05:02
父は武田。

888 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 05:06
>感情的になる人すごくたくさんいる。

2chの醍醐味ですわw

889 :安国寺恵瓊:01/11/05 05:06
質問ばっかりの御仁がいるようじゃ。
何をしたいのかの。誘導かえ?
頭が悪いだけかの。

890 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 05:36
つーか ダメって事で終了にしない?

891 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 05:36
質問とは疑問に思うから質問するのです。

892 :信玄:01/11/05 05:38
>>890
その方の意見、認めよう。

893 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 06:07
今度は安国寺の名前で荒らすわけ?

894 :土方雄久:01/11/05 06:12
いつもはなんて名前なんだよ?

895 :安国寺恵瓊:01/11/05 06:14
拙僧、荒らすつもりは毛頭ない。
さらばじゃ。

896 :三村:01/11/05 06:38
さらばかよ!

897 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 07:24
質問するなら身のほどわきまえて
礼儀正しくするのが人間ってもんじゃないの?
質問君は人間性が問われていると思われ

898 :麿 ◆X4BidQwk :01/11/05 07:59
>>868
>国人衆からすれば、信玄だったから団結できた、ただそれだけ
だから、信玄は、側室の子で「信」の字が無い勝頼を、
継がすよりは、信勝の方が、国人衆の反発が少ないと判断したんじゃないか?

899 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 08:04
>>897

あなたの意見で指摘しているのは具体的に何番の人?
あなたの言い方も普通では無いです。身の程わきまえろとはどうわきまえるのですか?
人間性とか何様?

900 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 08:10
>>899

術中にはまるな!

901 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 08:41
>>900
お前もな。w

902 :三村:01/11/05 08:45
>899
うわっ電波だよ!

903 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 09:04
勝頼が継ぐのは当たり前の事じゃないの?
このスレだと、盛信が継ぐのが当然みたいな
意見が大勢みたいだけど、それって当時では少数派もイイトコでしょ。

904 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 09:27
何様って・・・お偉いこった

905 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 09:36
何様でもいいから、お互い消えてくんない?
ここは、何で盛信が跡目じゃないか、
を議論する場なんだよ。
お前等が何様かは、自分のママに聞きな。

906 :麿:01/11/05 13:36
俺様の意見にグーの音もでないみたいだな、バーカ
コテハンの中にも、俺様みたいな超優秀もいるって事を覚えておけ!

907 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 13:36
>>903

>それって当時では少数派もイイトコでしょ。

これが文献とかで証明されれば意見でなくなると思うんですよ。

上杉で家督争いが起こった時は謙信は後継ぎを決めて家臣に断言していたのでしょうか?
それで割れたのなら武田でも考えられるのではないでしようか?
その場合、仁科の名跡を継いだとはいえ、母親が甲斐の人で武田の一族で妻に信廉の娘をもらっている盛信
に付く家臣が勝頼よりも多い可能性は否定出来ないわけです。
穴山が勝頼の事を四郎殿と呼び、当主として認めていなかった。信勝を当主にして勝頼を陣代にしたという事で反対する人がいたのではという事が窺い知れるので勝頼でない人に継がす事は出来なかったか?
という事だと思います。

908 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 14:21
信勝>勝頼or盛信

909 :麿 ◆X4BidQwk :01/11/05 14:22
>>906
あからさまな偽物に、何故か同情
>>907
実際に盛信が継がなかった事を考えると、
やっぱり少数だったんじゃない?
当時の家臣は、盛信に継がせたいってより、
ただ勝頼に不満があっただけではないのかな?
まぁ、俺の推測だけど。

910 :ネオむぎ茶:01/11/05 15:49
      γ___
     /      \
    /        ヽ       _____
    ( ((|__|____|__||_| ))     /
    ( ((  □━□  )     <いつか必ず戻るぞ!
     (6    J   |)       \______
      ヽ  ― ノ
        -     Λ
    〜 ┘  └   │)\ +
   /   \\ /|  │) │
   /  ノ   ‖│ │) ノ

911 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 16:48
━━━━━━━━[912:無名武将@お腹せっぷく(01/11/05 16:47)]
コマネチンコ大統領に敬礼!
ハァハァ(´д`)ゝ

912 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 20:38
>ALL
お前等ごときが、どんなに無い知恵しぼって考えても、
大信玄公の貴き考えに及ぶはずかない。

913 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 21:03
      ∧ ∧
    /(⌒ ̄⌒ヽ _
   / /ヽ,     \ ヽ,,,      _ ──__     .'  , ..       ∧_∧
  / /  ヽ     ヽ ヽ,,,,, ―= ̄  ̄ ̄ ̄ /:, ̄.∴ '  ’          (    ) ←>>麿
  / ノ丶., \      ̄,,,  −    ̄   =',丶,__・,‘ '  , ..   r⌒>  _/ /
  \  /   ゝ  γ__ ,,─'' ―''' ̄ ̄ " .   ’  .  . .. ‥  ’| y'⌒  ⌒i
     ̄    「   ソ                    .         |  /  ノ |
        /   /                             , ー'  /´ヾ_ノ
       /   /                             / ,  ノ
      (   <                            / / /
       |   j                           / / ,'
        |   |                         /  /|  |
        |  |                        !、_/ /   〉
         ) |                             |_/
       /   )

914 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 22:46
>>912が2人いるよ!!
どうしてだろ?

915 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 22:53
モナーが出ると、レス付かなくなる。
鬱田氏脳

916 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 00:05
誰か反論してくれよ!
麿の意見で決まっちゃうよ!
反論できないなら煽だけでもいいから!
麿が増長しちゃうよ!

917 :甲斐源氏庶流:01/11/06 00:20
余計に混乱させてしまうかもしれませんが
盛信の後見役は信綱(信廉)ですね。

918 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 00:33
だから?

919 :亜流:01/11/06 00:52
>918
出たな!下郎!!

920 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 01:01
>>919

術中にはまるな!

921 :甲斐源氏亜流:01/11/06 01:20
>>919
亜流がはやり?(・w・)

922 :麿 ◆60wHXQlc :01/11/06 01:34
>>919にマジで恋する五秒前

923 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 03:53
だいたいこんな事を考えること事態厨房だろ。
麿のこといえねえよ。

924 :甲斐源氏亜流:01/11/06 03:56
可能性を追求しないとなにも生まれないyo!

925 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 07:02
質問キチガイはもう居ないのですか?

926 :麿 ◆X4BidQwk :01/11/06 07:41
>>922
トリップの意味、知ってるか?
相手にするのも馬鹿馬鹿しいけど、一言。
偽物はやめれ。

927 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 13:52
>>926逝ってよし!
               _ー ̄_ ̄)’,  ・ ∴.'  , .. ∧_∧ ∴.'
          ∧ --_- ― = ̄  ̄`:, .∴)'     ((( #)・皿・) >麿
         , -'' ̄  = __――=', ・,‘ r⌒>  _/ / ・,‘
        /  _-―  ̄=_  )":" .  ’ | y'⌒  ⌒i .'  ∴.'
       /   ノ  ̄_=_  ` )),∴. ) |  /  ノ |∴.'∴.'
      /  , イ )    _ ) ̄=_)   _), ー'  /´ヾ_ノ
      /   _, \  )_ _ )=  _)  / ,  ノ  ∴.'  ∴.'
      |  / \  `、     = _)   / / /∴.' ∴.'
      j  /  ヽ  |           / / ,'
    / ノ   {  |          /  /|  |
   / /     | (_         !、_/ /   〉
  `、_〉      ー‐‐`            |_/

928 :麻呂:01/11/06 22:16
でた、ペガサス彗星拳!!

929 :麿 ◆X4BidQwk :01/11/06 23:04
頼むから文句があるなら、意見で返してくれよ。
まぁ、言い返せる味噌があったら、あんなアホな行為には走らんだろうがな。
普通に話ができる方で、反論がある方は、大歓迎。

930 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:07
煽りは徹底無視って前教えてもらったじゃないか。>麿

931 :さるぼぼ:01/11/06 23:10
もうすぐ1000だね。

932 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 23:13
いくら理論語っても、
>>929みたいに馬鹿なこといってると冷めるよな。
アホに見えるし(w

933 :麿 ◆X4BidQwk :01/11/07 00:21
>>930>>932
ゴメン、許して。

934 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 00:32

                     「|
              ∧_∧  〔^^〕 ゴメンですんだら警察いらねえんだよ!
               _,( ´Д`)⌒ i  |
          (⌒ ー  一 r.、!  〉
           ヽ弋 。 人 。 イ(` ー'
           〔勿\     ヽ
               )  r⌒丶 )
             /   !  |'´
            /   /|  |‖ ドカッ
            (    く  !  ||‖  ドカ!!
                \  i   | ‖|‖|
            ,__>  ヽヽ从/∧∧
            ⊂⌒ヽ从/ つ ゚д゚) ←>>麿(厨房)

935 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 00:34
麿=榎本=夏侯操

マジうぜえ〜味噌っておまえ前も言ってたよなぁ〜(w

936 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 00:42
>>934ー935
間隔無しの連続レスは、自作自演の証
もう少し、精進せい

937 :934、5:01/11/07 00:44
>>936
自作自演?只の連続投稿なんだけど〜(w
被害妄想はみっともないよ〜(w

938 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 01:12
モリノブ派の連中はどこいったよ?
反論できんのかw

939 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 01:24
盛信派の武将って誰よ?
はよ挙げんかい。

940 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 01:25
麿。

941 :ドン・ピシャーリ伯爵:01/11/07 01:29
信長豊前 上杉土佐 毛利安房 武田周防 とかだめ?

942 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 03:34
>941

わけわかんね

943 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 04:25
勝頼派の武将って誰よ?
はよ挙げんかい。

944 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 04:48
信玄がどっちを指名したかによってわかれるだろ。
大半は信玄が指名したほうに従うと思うんだが、、、、

945 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 04:52
>>939
勝頼についている人以外の甲斐の人

946 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 04:55
信玄存命中は別れないと思う。上杉は誰が継ぐか謙信が指名して死んだの?

947 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 07:12
だから、勝頼と盛信の比較をすんなって。
するなら、せめて信勝と盛信の比較をしろよ。

948 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 07:21
信勝じゃお話にならないだろう、、、不確定要素しかない。

949 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 07:40
そもそも勝頼より盛信の方が後継者としてふさわしいなら、
盛信より劣る勝頼の、まだ元服してない信勝なんて問題外だろ?

そうでないのはつまり盛信の器量、出自などが勝頼より明らかに上回ってるとは考えられていなかったわけ。

ただ勝頼が後継者となりえなかったのは、まあ勝頼にも問題があったからだというのも確かだと思うけど。

950 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 07:50
どちらにせよ、信玄の跡ってのは辛いもんだ

951 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 09:53
盛信・勝頼どちらも、他の名跡を継いだから、
やはり、後継ぎにするのは、まずかったんじゃないか?
かといって、すぐ死ぬであろう信廉(影武者)風情に
継がすのもなんだからね。
だから信勝にしちゃったのよ。
んで、信勝の後見人には、当然のごとく勝頼。
これ、当時最強。

952 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 11:57
なるほどな。

953 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 17:10
>>949

信玄が死んだとき盛信は16歳、器量云々は未知数。

>>951

>他の名跡を継いだから、

武田は嫡男以外には他家を継がせるのは当たり前です。
今まで、嫡男が戦で死んだり病で子供の頃とかにしなないからこの問題は起こらなかっただけ。

954 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 17:33


16才でも十分大人だってだれかいってたよなw
そりゃ元服してるが実力は未知数だっての
アフォ!

955 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 17:36
だからさ、まず「信勝が跡継ぎで勝頼は陣代」っていう遺言が
本物かどうかを検証しなきゃ。

信玄自身は勝頼を1571年から甲府に呼び寄せて一緒に政務を
執っているから、これは勝頼が跡継ぎだと宣言しているようなもの。

956 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 17:43
ちなみに、信虎が家督継いだのは13歳。
武田家では嫡男にあとを継がせなかったことは二回ある。

>他の名跡を継いだから、
全く関係なし。義信死んだらあとの兄弟は他家を継いでるし武田家では他家の跡継がせるのは慣例。
信虎は望月継がせた信繁に後を継がせようとした。

勝頼の場合、信の字をあえてもらえなかったことが大きいと思う。
最初から後継ぎから外し諏訪との絆のために生ませたようなもの。
信虎以降で信の字をもらえなかったのは勝頼と信繁の三男だけ。
せめて、武田に復帰した時は改名してやればよかった。

957 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 17:46
>>954

盛信切る人はいつもこのパターン。
若いとか、盛信派は誰がいたんだとか?

958 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 17:49
>そうでないのはつまり盛信の器量、出自などが勝頼より明らかに上回ってるとは考えられていなかったわけ。

この問題解決してませんでしたね。
なんで諏訪家が超名門なのか知りたい。
盛信の継いだ仁科も名門だし、母は武田の一族。

959 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 18:32
>>958
> 盛信の継いだ仁科も名門だし、母は武田の一族。

だから、それでも継げなかったんだろ?

仮に諏訪家が名門じゃなく武田家以下だとしてだよ、
じゃあ何で血統的に格下で盛信より年下の信勝が継ぐことになるの?

結局盛信も、勝頼と同様に、武田家家督のラインから外れた存在だったことになるんじゃないの?

勝頼も諏訪家の色が強いんで直接は継げなかったけどその子の代ならOKというなら、
勝頼はやはり信玄の息子達の中で第一人者と考えられてたんじゃないの?

960 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 18:40
>信玄自身は勝頼を1571年から甲府に呼び寄せて一緒に政務を
>執っているから、これは勝頼が跡継ぎだと宣言しているようなもの。

全く、このとおり。しかし、信玄の死ぬ二年前ですね。
信玄が勝頼にしたのは単に年齢差だと思います。先に生まれれば実績あるのは当たり前。実績うんぬんを言う人いるけどそれは関係ないと思います。

961 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 18:42
>957

口だけは立派だがあほなんで言うだけ
盛信派はいつもこうだ。
馬鹿なら馬鹿らしくロムるだけにしとけやアホンダラ

962 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 18:45

>全く、このとおり。しかし、信玄の死ぬ二年前ですね。
信玄が勝頼にしたのは単に年齢差だと思います。先に生まれれば実績あるのは当たり前。実績うんぬんを言う人いるけどそれは関係ないと思います。


あたりまえ?
てめえ何様だコラ?

963 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 18:47
当時の状況を考えれば、器量が未知数な盛信よりある程度実績を残してる勝頼の方が安心。
でも信玄が後数年長命して状況が変わり、盛信が実績を残せていれば、完全に勝頼を外し、
盛信を後継ぎとする可能性もあったかも。
何しろ、現実に勝頼が直接継いだわけではないからね。

ただ、盛信が後を継いだとしてもそれはそれで勝頼と盛信の反目を生むかも知れん。
また、その間に勝頼が更なる実績に於いて武田家後継ぎとして揺るぎない存在になる可能性もあるが。

964 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 18:49
>じゃあ何で血統的に格下で盛信より年下の信勝が継ぐことになるの?
>結局盛信も、勝頼と同様に、武田家家督のラインから外れた存在だったことになるんじゃないの?
>勝頼はやはり信玄の息子達の中で第一人者と考えられてたんじゃないの?

血統は同格くらいと私は考えます。盛信は何人かの人が言っているように母親が一族の出身幾分有利だと思います。
しかし、実績がない。武田でも意見が別れたと思います。
信勝にしたのは、家督争いをしないための苦肉の策だったと思います。

965 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 18:55
>>963

これが長篠の悲劇を生んだわけですよね。

966 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 19:01
勝頼派の方へ
盛信押す人は、勝頼より盛信の方が実績以外の家臣との婚姻関係は有利だと思うので、
信玄が死んだときに勝頼、信勝ではと意義を唱える者がいてクーデターなり家督争いがおこり盛信になりえないかという可能性を
質問しているわけです。
盛信の実績がないのは承知しています。
勝頼にしても信玄死亡時には政治的実績は残していないのではないでしょうか?
軍事的にも大将として派遣され勝利しているでしょうか?
それに高遠での評判は盛信の方が良いので器量は盛信の方が上ではと推測します。

967 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 19:09
信玄が上洛前に死ねば織田との同盟も残っているから、織田信忠も盛信に付くよ。

968 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 19:30
>>966
> それに高遠での評判は盛信の方が良いので器量は盛信の方が上ではと推測します。

そんな高遠という一地域での評判でもって推測されても…って気がする。

> 盛信押す人は、勝頼より盛信の方が実績以外の家臣との婚姻関係は有利だと思うので、
> 信玄が死んだときに勝頼、信勝ではと意義を唱える者がいてクーデターなり家督争いがおこり盛信になりえないかという可能性を
> 質問しているわけです。

まあ可能性はあると思いますよ。
ただ、盛信の可能性と勝頼の可能性を秤にかけた場合(仮に信玄が秤にかけたとして)、
盛信の血統より勝頼の実績に軍配が上がったってことでしょ。

ただ、信玄は血統を軽視しなかったので、直接勝頼ではなく信勝に継がす形にしたんでないの?

まあ、個人的な感想になるけど、勝頼―信勝ラインは最善策ではないにしろ次善の策と言ってもいいのではないのかな。


969 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 19:37
>勝頼の実績に軍配が上がったってことでしょ。

私は年齢差があったのである程度教育した勝頼を使った方が良いと考えたと思う。
勝頼の実績って何があるのかな?説明出来る?

>次善の策と言ってもいいのではないのかな

争いさける為にはこれしかなかった。

970 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 19:48
>勝頼の実績に軍配が上がったってことでしょ。

11歳も年齢が離れているんだからに比べないだろ。ましてや、片方は16歳だぞ。
政治的実績はつめないだろうし、戦でも難しいよ。ましてや一族であり息子だから一番槍なんてやろうと思っても、やらせてくれる状況にならない。

971 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 19:53
盛信の高遠での評判では、武田家の当主の器は計れないのでは?
高遠位の器だけかも知れないし。
勝頼の方も実績あると言っても、当主の器かどうか、分からない。
つまり、年功序列って事だ。

972 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 19:55
諏訪が超名門ならなおさらその家督を継いだものを武田の当主にはしにくいわな。
武田は諏訪の下におかれるような者。
たとえ武田が諏訪より格下としても落ち目の諏訪の下におかれるのは嫌だろな。

973 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 19:55
>>970
> 11歳も年齢が離れているんだからに比べないだろ。ましてや、片方は16歳だぞ。
> 政治的実績はつめないだろうし、戦でも難しいよ。ましてや一族であり息子だから一番槍なんてやろうと思っても、やらせてくれる状況にならない。

だから盛信は実績をあげる機会がなかったから勝頼と比べるのは不公平だって言いたいわけ?

974 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 19:57
ひょっとしてこのスレ、パート2に行くのか?

975 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 19:58
デモ。高遠で評判言い人が同じ政治を他の地ですれば評判はやはりいいと思う。
高遠で評判悪いやつはどこてせも評判悪いと思う。

976 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:00
>>970
お前は、頭が悪いね。
『ましてや、片方は16歳だぞ』じゃねーんだよ。
16歳の未熟者だから継がせなかったんだっつってんの。

977 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:02
>だから盛信は実績をあげる機会がなかったから勝頼と比べるのは不公平だって言いたいわけ?

そうだよ。当たり前だよ。戦に出させないでお前は武功が無いって攻めるか?
じゃあ勝頼の実績示せよ。

978 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:08
>>976

年齢は関係ないと思います。補佐がしっかりしていれば年齢は関係ないです。
氏真はその例だと思いまする
しかし、なぜ嫡男が13歳とかで継いだら文句がでなくて、弟が同じくらいの年で家督をつくど年齢的に未熟と言うのでしょうか?
どちらの場合も合議性で家臣の意見を取り入れていけばいいわけでしょう?
この年で自分の考えだけで国を治めた人なんていないと思います。

979 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:16
>16歳の未熟者だから継がせなかったんだっつってんの。

未熟って何をもって判断するの?
物事の考え方?そうだったら教育係りの教え方で未熟でない可能性もあるし、すぐに補えると思う。

980 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:17
>>975
それを言ったら、勝頼だって、大将として赴いた戦は無いかも知れないが、
一軍の将としては、群を抜いて優秀だった。
当時の武田の状況では、内政よりも戦闘巧者の方が、優先されただろうから、
勝頼(信勝)が継ぐのは当然って事になるな、あんたの判断基準だとね。

981 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:19
母親が側室同士の場合、母親の身分、婚姻関係で兄より若かったり、実績不足で後を継いだ事はありますよ。

982 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:22
>>979
> 未熟って何をもって判断するの?

判断したのは信玄だから、奴に文句言ってくれ!

983 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:24
>>979
盛信が未熟な理由は、>>970君がご丁寧にレスしてくれてますよ。
>>978
実質的当主が経験豊富である事に越した事は無い。

984 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:25
正直オレは、盛信が継ぐ可能性もあったと思うし、盛信が有利なとこもあるのはわかる。

でも、盛信派の人は、
盛信がそれでも継げなかった理由というのを考えてくれ。

985 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:25
>一軍の将としては、群を抜いて優秀だった。

なんでわかるの?どこから出た話?盛信は戦闘に出ようにも出してないでしょ。

986 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:25
勝頼の初陣て何歳?確か遅くなかった?信玄がこういう事するから、家臣はこいつは本来後継ぎにする事を信玄が考えて無かった子供だと思うんだよね。

987 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:26
>>981
当然の如く、逆の事例もある。
むしろ、あんたが示す事例より、多いと思われ。

988 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:28
オレはどちらかというと勝頼派だが、こんだけ盛信派と勝頼派に分かれるっていうことは、
信玄の後継者対策のポカだな。
まあ自分の予想より早く死んでしまったということもあろうが。

989 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:29
誰も触れて無いけど、信玄が死んだ時は織田との同盟は切れて敵になってるのに、なんで信長の養女を妻とし、母親にしている勝頼、信勝ラインに後を継がせるわけ?

990 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:30
>>985
>盛信は戦闘に出ようにも出してないでしょ。
だから経験不足なんじゃん。
何を言いたいのか分からん。

991 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:32
>>989
そんだけ不利な条件があっても、勝頼―信勝ラインにいったっていうことは、
盛信よりも勝頼―信勝の方が当主に相応しいと信玄が判断したわけでしょ?

992 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:35
>>991
あと、家臣の大半もね。

993 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:36
>むしろ、あんたが示す事例より、多いと思われ。

事例があるか、ないかが大事で多いからよいというのでは無いと思います。
盛信の場合、母親が同属という事です。重臣に一族や一族の名跡継いだ人間で固められている武田にとっては大事な理由と思います。
しかし、あんたという呼び方はやめてくれませんか?

994 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:36
勝頼は信勝と言う嫡男がいたけど盛信はどうなの?
既に子供がいるかどうかも重要だと思うが。

ああもちろん勝頼が正式な当主じゃないことは知ってますよ。
でも実質的な指導者だからね。

995 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:37
誰かPart2立ててよ。
勝頼派の勝ち逃げはやだよ。

996 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:38
>盛信がそれでも継げなかった理由というのを考えてくれ。

年功序列、長子相続というのが信玄の考えだったのでは?

997 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:41
どうも堂堂巡りだなあ。
後継者に関して信玄の判断が是か非かを論点とするべきか?

998 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:42
>勝頼派の勝ち逃げはやだよ。

上手いね。勝頼はの方が説明出来ないでいるのに勝ってるように思わせようとしてる。
あげくの果てにこれだけ不利な条件がそろっているのに、継げたからふさわしいとしてる。

999 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:44
そろそろ締めましょう

1000 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 20:44
盛信の可能性は皆無、終了

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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