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母子手帳の出生時刻はどこまで正確なの?

1 :名無しさん@占い修業中:01/09/07 03:47
最近、占星術の勉強をはじめた者です。
より正確なホロスコープを作ろうと
友達に生まれた時刻を聞いてまわっているところですが
母子手帳の記録はそのまま用いていいのでしょうか?

手帳に書きこむのは出産の一連の作業が終わったあとになるので
実際に生まれた瞬間から10分〜数十分遅れた時刻になりやすい、
と石川源晃さんの本のどこかで読んだ気がします。

過去ログ「出生時間のわからない人〜」に書いてありましたが、
時刻が4分違うことでハウス区分が約1度づつずれるので、
ぜひ正確なところを知りたい。みなさんはどのように
手帳の時刻を判断して使っていらっしゃいますか?

2 :名無しさん@占い修業中:01/09/07 11:38
>>1さん
これに疑問を抱いて自分の子供などで実験しました。
今のところ3人ですが、1分から2分のズレでした。
しかし、これはすんなり生まれたからで、出産に手間取った場合は
もっとズレると思います。親族の報告も含めると数分のズレは覚悟
しないといけないようです。また、他の人の意見だと、数十分ずれる
場合もあるとのこと。

出生時間の結論。数分から数十分の誤差を考慮すべき。

ですから、私は必ずレクティファイしています。
このレクティファイが正確かどうかは不明です。
ただ、チャートが時期を含めて読みやすくなります。

3 :1:01/09/07 17:05
>>2さん
ありがとうございます。
ところで、レクティファイってなんですか?
教えてちゃんですみません。

4 :聞く前に調べヨウヨ:01/09/07 17:38
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2554/index2.html

出生時間を修正することを、レクティファイと言いますが、出生時間を基にする占星術ならば、当然、これを一番最初に教えてしかるべきです。でも、現代占星術ではこれを後回しにするか、まったく述べられていなかったりします。

5 :名無しさん@占い修業中:01/09/07 17:46
DICTIONARY
西洋占星術に関する用語・辞典など
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/4440/dictionary.html

6 :名無しさん@占い修業中:01/09/07 19:11
レクティファイを最初に教えるなんて無理だよ。

7 :名無しさん@占い修業中:01/09/07 19:41
そのとおりだと思う>6

8 :名無しさん@占い修業中:01/09/07 19:51
出生時刻が(何らかの理由で)1分単位で判明している人のチャートを
使って、占星家に生年月日のみ教えてこの時刻を当てさせる
試みとかはなかったのかな。

9 :名無しさん@占い修業中:01/09/07 19:59
出生時刻って、頭が出てきた瞬間?
それとも、足が出きった瞬間?
それとも、産声を上げた瞬間?
どれをとるの?

10 :名無しさん@占い修業中:01/09/07 21:01
産声の瞬間じゃなかった?

11 :名無しさん@占い修業中:01/09/07 21:15
でも順番的にはレクティファイを始めに教えないとかないと。
間違った情報で作られたチャートを読んでも意味がないから。

12 :1:01/09/07 21:44
>>4さん >>5さん
ありがとうございます。
レクティファイなんて全然知りませんでした。
もっと勉強します。

13 :名無しさん@占い修業中:01/09/07 22:06
てか、ASC,MCほか、ハウスは一切読んではいかんですよ。
出生時がいい加減と思われる場合は。
そう考えると、西洋占星術で得られる情報は激減しちゃうよねん。

14 :名無しさん@占い修業中:01/11/19 00:44
ちょっとごめんなさいよ。

15 :名無しさん@占い修業中:01/12/12 19:30
10数年前の出産経験だと、赤ん坊が出た瞬間にちゃんと時計を見る役の
看護婦さんがいて、的確に出生時間を記録してくれました。
生まれてすぐ泣かない赤ん坊もいるので、産声は関係ないと思いますよ。>10

16 :名無しさん@占い修業中:01/12/12 19:56
いまはそういうふうに記録してるんだね。
占い的には、自力で呼吸して産声上げたときが、
おかーさんと運命が分かれて一個の人間に
なるときと見るらしいんだけど。

17 :名無しさん@占い修業中:01/12/12 20:49
質問します。
私は生まれても、羊水を飲んでいたため、産声をあげず、呼吸始めたようなんですけれど。
出生時刻は、どうなりますか? 紫薇斗数でみると、五時間ほどずれている可能性もあります。

18 :名無しさん@占い修業中:01/12/12 21:00
誰か産婦人科医に知り合いいないのかなー。
出てきてから産声までのズレの分布を知りたいよ。

19 :名無しさん@占い修業中:01/12/13 06:53
産まれ時間がずれると私のグランドトラインがなくなる可能性が・・・

20 :名無しさん@占い修業中:01/12/13 07:06
5分遅らせたら問題なかったけど10分遅らせたら木星が10室から9室に動いた
これは大きい!私は第1子だからお産に時間がかかった可能性大
数十分おくれてたら問題ありだ

21 :名無しさん@占い修業中:01/12/13 07:13
前々から気になってたこの時間なんだけど実際のところ母子手帳ってどのくらいあてになるんだろう?
病院によって扱いも違うのかな
産まれた瞬間の時間ととればいいんですよね?
病院に問い合わせたって20数年前にどんな時間の見方していたかなんでわからないだろうし
怪しい人と思われてしまう〜
出産経験のある人のお話聞きたいです

22 :名無しさん@占い修業中:01/12/13 11:11
俺立ち会ったけど、出てすぐに産声をあげて、その時すかさず助産婦さんが時計に目をやり
「〜時〜分です!」と言い、別の人が記入していた。それは手際よく感心した。
ただ、分娩室の時計が1分狂ってた(W

1分の誤差はともかく、このような速やかな産出と記録が一般的であることを
望みたいけど、どうなんでしょうね。でも何割かの人がずれているのは違いないね。
俺の場合、キリのいい時刻はまず疑う。

23 :名無しさん@占い修業中:01/12/13 15:50
産声ではなく、呼吸をはじめた時間が誕生時間ですよ。

24 :ひねくれ:01/12/13 18:40
つーか、生まれた時刻が、どーゆー仕組みで運勢に影響するか考えた上で、
どこを誕生時刻にするか言ってるの?

それぞれの意見の人、どんな理由で、なのかな?

25 :名無しさん@占い修業中:01/12/13 18:48
バカ登場?

26 :名無しさん@占い修業中:01/12/13 19:01
>>24
おっ、ここに登場かい。

わからんよ、そんなこと。
どの瞬間に天体の力を受けて運勢に影響を与えるかなんて。
皆まずは定説を用いながら検証してるんでしょ。

27 :名無しさん@占い修業中:01/12/13 19:14
バカなんて言うなよ。

28 :名無しさん@占い修業中:01/12/13 19:19
仕組みって言ってもそれは理屈に過ぎないの違う?
どの瞬間が運勢に影響を与えるかを考えた方がいいの違いますか?

29 :名無しさん@占い修業中:01/12/13 20:19
うちらはともかく、病院やお産婆さんとかが記録する誕生時刻の
共通の決まりってあるの?
他者に依存してるからそれきっちり知りたい。

30 :ひねくれ:01/12/13 22:17
>>28
>どの瞬間が運勢に影響を与えるか

どの瞬間かを選択する理由はなに?
ある瞬間が他の瞬間に比べて特別な働きをする、と考えるのは、
理由があるんでしょ?

理由も無しに”定説(藁”、を受け入れてるの?
それともデータ、経験則?
>>29の言うように、産婆さんならともかく普通は他人に依存だ。
説得力ある説明はどこにある?
これも技術を語る前に検証すべき根本問題だな。
現状がそんなものだとすれば、
ホロスコープの技術を語ってもホンとに空理空論だな。

31 :名無しさん@占い修業中:01/12/13 22:50
ひねくれよ〜
また自分も語れないくせに、オマエって奴は・・・。
あのさ、ちょっと極論だけど、占いの全ての命題は今のところ
君みたいな論法で突っかかってくる輩を納得させる客観的論証を
持ってないのよ。あったら苦労してねーよ。それでも占いやってんだよ。
君の議論の方策はその点でずるいんだよ。誰だって君のマネできるぜ。
わかる?この意味?
別に君の問題意識を否定してないぜ。ただよ、困難や矛盾を抱えながらも
何とか進もうとしている皆に対して、持論を提出しないただの批判は無意味なんだよ。
問題を一番棚上げしてるのは君であることに気づくべきだ。

32 :ひねくれ:01/12/13 23:12
>31
>誰だって君のマネできるぜ。
>わかる?この意味?
>別に君の問題意識を否定してないぜ。

今まで、そーゆー議論はほとんど無いように見受けられますが。。。

私的には、コラストローム、磁気生物学や時間医学などから、
考察していますが、そーゆ話題に繋がらないので。
(他スレでも)批判のみに終わるのは、悪しからず。
申し訳ないですね。

33 :31:01/12/14 00:29
君の私的が聞けて良かったよ。
その私的な方法論で繋げて膨らませてもいいじゃないか。
聞きたい人だっていっぱいいるさ。それを推し進める人は少数派だろうけど。
貴重な研究分野だと思うよ。スレ立てればいいじゃない。あまり公にはしたく
ないのかな。それは自由だけど。

34 :ひねくれ:01/12/14 00:32
えー、このスレに合わせたレスを。

知り合いの母子手帳の時刻は、夜中に生まれたので、
病院の人手が足りず、一通りの処置が終わってから記録した時刻だそうです。
2時間くらい遅いと言ってました。

35 :名無しさん@占い修業中:01/12/14 00:58
そうなんだぁ。
まったくもってあてにならないね。

36 :ひねくれ:01/12/14 01:01
>>33
自分語りや自作自演はする気にならない。
考えがまとまったら論文にするな。

37 :名無しさん@占い修業中:01/12/14 01:07
ひねくれって、今の自分の人生に満足してないでしょ?
だから、ひねくれてんだよ。
素直じゃないね?
あっそうか。だから ひねくれか?
素直じゃないと、物事スムーズにいかないよ。
ひねくれてるから、まっいいか。

38 :名無しさん@占い修業中:01/12/14 01:52
まぁまぁ、一応彼も34で場の流れに乗ったから。

ところで、れくちふぁいだけど、僕も2と同じ。
でも全く不明だとまださっぱりだよ。
2週間とか修正したあの人、凄すぎる。

39 :桜子:01/12/14 06:20
私も産まれたの深夜だしキリのいい数字だから怪しいなあ・・・
産まれた瞬間?産声?呼吸?一般的にはどこを産まれた時間ととるのでしょうか

40 :産婦人科病棟で働いてた看護婦です:01/12/14 11:01
分娩時には、記録用紙を書いているので、そこにちゃんと出生時刻が書いてあります。
極端な話、夜勤の時間帯で、分娩直前に入院してきたようなバタバタしたお産でも、分娩時間は『〇時〇分、男の子ですよ』と、助産婦がお母さんや、周りのスタッフに声を掛けてちゃんと確認して覚えています。
母子手帳には、落ち着いてから転記してますので、1さんが心配するような時間のズレはない筈ですよ。
とは言っても、昔…30年前とかの事は、ちょっと保障しかねますが。
あと出生時刻は、赤ちゃんの体が全部出てきた時の時間です。

41 :名無しさん@占い修業中:01/12/14 13:36
20〜30年前の母子手帳の記録を信じていいのでしょうか?
他に看護婦さんいませんか?

42 :名無しさん@占い修業中:01/12/14 15:12
>>40
スタッフの人数などで、大きな病院と小さな病院での差というのはありますか?

43 :40:01/12/14 21:02
病院の規模には関係ないと思いますよ。
詳しく知りたいなら、病院板や医師板で、出生届けのことや、産婦人科の古いドクターや助産婦を探された方が確実と思われます。
あまり力になれなくてスミマセン〜。

44 :名無しさん@占い修業中:01/12/14 21:52
それもそうだ。

45 :42:01/12/14 22:48
>>43
ありがとうございます。
そうですね。

46 :名無しさん@占い修業中:01/12/15 18:13
ねえねえ、ところで帝王切開の場合はどうなの?

47 :名無しさん@占い修業中:01/12/15 18:52
なんか話すりかわってない?
病院で定義している出産時刻と占いで必要な出生時刻が異なっているんじゃないか?というのがそもそもの始まりじゃなかったっけ?

48 :名無しさん@占い修業中:01/12/15 19:40
つーか、病院では本当に生まれた瞬間の時間を記載してるの?ってのが始まりでしょ。
どこがどう話がすりかわってるのかわからないんだけど。

49 :名無しさん@占い修業中:01/12/15 19:55
>>46
私、帝王切開!
私もどうなのか気になる。

50 :私も帝王切開…:01/12/15 20:27
まあ、取り出してへその緒切る段階で、普通の分娩と変わりないと思う。
ただ、後処理でゴタゴタして、正確な時間を取ってくれてるのかが心配。

51 :名無しさん@占い修業中:01/12/16 21:08
でも、星の境に生まれて、あと1分遅かったら違う命式になった、とかいう場合は、
本当に片方(境の1分前の)だけの性格や運になれるの?そもそもその境って、誰がどうやって、その
〜分じゃなきゃいけない、って決めたんだろう。
もし自分がそうだったら、片方だけに決められないなあ。
そんなにその1分(数分)で人間や運勢がが変わってしまうのだろうか。

52 :名無しさん@占い修業中:01/12/16 21:22
どこを占術上の誕生の瞬間と決めても誕生時刻は他人に依存せざるをえないわけだから、
レクティファイするしかないんだろな。自信持てればだけど・・・。

53 :それを言っちゃあお終いよ:01/12/17 00:04
は〜っ・・・。
逆算しりゃ占師の虚しさがわかるっていうもの。
絶対必要な「時間」をあいまいにしている・・・。
つまり、「占いは正しい」が・・「設計図があいまい」と。
そりゃ崩れるね。ここに「占星術崩壊の真因」あり。
住人(依頼者)はテキトーな建築家に金払ってるわけ?
それとも、お菓子の家? み〜んな魔女だね。
グレーテル頑張って!

54 :名無しさん@占い修業中:01/12/17 01:00
生年月日と時刻を基にする占いは、土台の無い砂上の楼閣。。。

55 :タロッチャン:01/12/17 01:18
ホラホラ〜、そう、そう、相だよ〜

56 :名無しさん@占い修業中:01/12/17 06:48
私数分後のチャートも作りました
念のため、数十分後も出して自分の性格と検討した方がいいかな〜
まるっきりの他人の依頼者は検討できないよな・・・
やっぱタロットのがいいかも

57 :ひねくれ:01/12/19 22:35
>>54
信頼性の低い経験則を用いて出生時刻を逆算したところで、
その結果の信頼性は推して知るべし。
出生時刻とゆー占星術の根本の問題を扱う理論はないそうだが、
それでは、妄想の上に成り立っていると言われても仕方が無いな。
そーゆ方面の話題はほとんど見たこと無いが、
それがこの板のレベルとゆーことだな。
占術“理論”の根拠や論拠スレもサガルだけ。

58 :ヘルメスの天ぷら:01/12/19 23:30
えっらそ〜に

59 :名無しさん@占い修業中:01/12/19 23:59
厳密な出生時間が必要でない技法もあるんだけど
これも生年月日が間違ってたりすることもあるからなー

60 :ひねくれ:01/12/20 00:36
出生時刻の正確さは、ある範囲に散らばるだろうね。
長寿者のホロスコープ分析を試みたが、
長寿者は戸籍の生年月日自体が怪しかった。

61 :名無しさん@占い修業中:01/12/20 00:57
>>60
>長寿者は戸籍の生年月日自体が怪しかった
これが占星術の技法を使ってみての判断だったら
本末転倒では・・?

62 :ひねくれ:01/12/20 01:05
ちゃうよ。生年月日の分布が人為的なんだよ。

63 :名無しさん@占い修業中:01/12/20 01:15
ホロスコープ分析をした結果ではないの?>>62
生年月日のみを統計分析したってこと?

64 :ひねくれ:01/12/20 01:20
生年月日のデータにノイズが多すぎた。
ホロスコープの計算はしたが、ノイズに埋もれた。

65 :名無しさん@占い修業中:01/12/20 01:27
およそ50歳以上、つまり1950年以前の場合は特にいい加減です。
数え年の習慣があったから、年末生まれの人は次の年に届けることが珍しく
ありませんでした。親心なのでしょうか。
年代だけじゃなく地域差もあるかもしれませんね。

66 :ひねくれ:01/12/20 01:46
そーなんです。
おめでたい日を届けるとか、
1日、五、十日が異常に多いとか。

67 :ひねくれ:01/12/20 02:23
このことは、生年月日を基にする場合、経験則にしろ統計的分析にしろ、
もともとのデータにかなりのノイズが混入しているので、
それを考慮しない判断は信頼できないことを示している。

今までの占いでそーゆーバイアスを考慮して経験則を考えている人は、
めったに居ないな。
もちろん、この板でも見たこと無い。

68 :名無しさん@占い修業中:01/12/20 02:38
君の言ってることは最もです。そのノイズだのバイアスを念頭に入れるか
入れないかではエライ違いです。経験あるプロならわかっているとは思いますが。
たぶんね。

69 :名無しさん@占い修業中:01/12/20 02:54
>>67
あなたが>>60で行ったと言ってる分析内容を
公の場に出してもらわなきゃ、信用できないよ。
ここに書いてもしゃーないでしょ?

70 :名無しさん@占い修業中:01/12/20 09:55
>>69
掲示板でそこまで求める必要はないと思う。
俺も彼の言うこと事実だと思う。どの程度のバイアスかはともかくな。
それと、生年月日の問題は別の学究分野に求めた方がいいのじゃないかな。

71 ::01/12/20 10:28
質の良いデータを集めるのは大変です。
なので、身内、知り合い、総動員で集めます。
数は少ないけれど、秒単位で判明しているデータは貴重です。
これをもとに色んな技法の精度を見極めています。

確かに大変だけど、文句ばかり言っていても始まらない。
自分の出来る範囲からコツコツとやるしかないと思います。

一人では2、3人のデータを取るのが精一杯だけど、100人くらい
同じ志の人が集まれば、200−300人のデータはすぐに集まると
思います。私の手元でも、データの古さは最高9年くらいだけど、
その間に起きたイベントを多少なりとも検証できます。これでコーレブ
のPDを試せたのは収穫でしたよ。

こういう地道な基礎を積み重ねれば、我々の孫の代には、少しはマシな
研究が出来るかも知れません。ゴークランの努力を見習いたいものです。

ひねくれさんみたいな問題意識をもった方に頑張っていただきたいと
思います。応援しています。

72 :ひねくれ:01/12/20 21:05
>>70
私が調べたデータは旧厚生省の人口動態統計の調査と、ほぼ同じデータ分布でした。
それには出生時刻の分布も公表されていました。
労働厚生省で新しい情報公開されてるかご存知の方、いらっしゃいますか?

73 :名無しさん@占い修業中:01/12/20 22:46
なるほど。いい仕事してますな。そのへんになるとひねくれくん、さすがに強いね。
今回は感心してます。ところで元変なじじぃ?

74 :ひねくれ:01/12/21 17:48
ご想像にお任せします。

75 :ひねくれ:01/12/30 17:59
>>68
そか?
占いの経験則を見出す際にそのバイアスがどの程度かわかってるやつなんか、
占い師にはいなかったぞ。
バイアスを差し引いても経験則は成り立つ?

76 :名無しさん@占い修業中:01/12/30 22:28
>>75
いや、それはバカにし過ぎだろ。バイアスを念頭に入れている人もいるって。
ごく少なくても。君がそう考えているんだから、先人に同程度に考えている人も
いるよ。発言するしないは別にして。そういうもんだよ。

77 :ひねくれ:01/12/30 23:01
>>76
全体からみれば、ごく少数だな。

例を出して悪いんだが、
國分さんなど、次のように、バイアス以前に的中の考え方さえ危うい。
>イエス/ノーを出すだけなら占星術など何も知らなくても50%の確率で的中するのであり、あまりにもたやすいことである。

だいたい、占い師はこのレベルだな。
AFAの研究員とはそーゆー話は出来たが、日本では大抵の占い師は、
厳密なデータを基礎にして経験則を導く思考力や統計的発想は、
持ち合わせてないな。

78 :名無しさん@占い修業中:01/12/30 23:19
私のホロスコープ、前後10分ずらしてもほぼ変わりはなかった……。
アスペクトもハウス配分も…。

79 :名無しさん@占い修業中:01/12/30 23:43
>>77
國分氏の発言のどこが危ういの?短絡的な占断を批判してるだけでしょ単に。
「50%の確立で的中」が危ういの?そこを問題にする発言じゃないでしょ。
批判の矛先にする発言としてはとるに足らないものだ。
ところでAFAの研究員って総じてレベルが高いの?

>>78
カスプの度数が問題なんです。
特に軸の度数が変わるってことは重要です。

80 :ひねくれ:01/12/30 23:55
>>79
>イエス/ノーを出すだけなら占星術など何も知らなくても50%の確率で的中するのであり、

この発言が確率に対する思考の甘さを示しているだろ。
バイアスの意味など理解するレベルじゃないな。
お前も同じレベル。
ノイズやバイアスは調べるまでどの程度か分からないんだよ。

バイアスを念頭に置くということが、
経験則は当てにならないことを念頭に置くと言う意味なら同意ですが。

81 :ひねくれ:01/12/31 00:01
興味のある発言をした人としか話さなかったから、
AFA全体のレベルは分かりません。

82 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 00:25
>>80
オマエにお前と呼ばれる筋合いは無い!

83 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 00:30
母子手帳の出生時刻は正確だったり不正確だったりバラバラです。社会通念上、
出生が数分狂っても、何の問題もないわけですから、正確性を期待しても無理です。
親がちゃんと確認していない場合は信憑性は低いです。私の勤務している公立病院
にも産婦人科がありますが、そこの医師(友人)によるとシビアにはしていない
そうです。開業するときに出生時刻が正確ってことを売りにしようかなぁなんて
言ってました。本人はジョークのつもりだと思います。占いとかは信じない
タイプですから。

84 :ひねくれ:01/12/31 00:47
一言で言えば、不正確なデータに基づいて導かれた
経験則は当てにならない。
その当てにならない経験則でレクチファイしたホロスコープも
当てにしてはならない。

國分さんを例に出したのは、
彼はレクチファイすれば良い、と思っているようだが、
レクチファイに使う経験則が当てにならない、って言うこと。
バイアスは、レクチファイすれば消えるものではない。

85 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 01:03
つまり既存の占星術理論を否定してるんだろ?
君はまるっきり別の角度から取り組もうとしてるんだから、
それならそれでガンバレよ。お互い相容れないのは明らかなのに、
何をいつも言いたいんだ?

86 :ひねくれ:01/12/31 01:12
ちゃうよ。
精度を高めようとしてるんだよ。
前にも書いたけど、AFAやNCGRには、その手のハナシができる
人は何人も居るよ。

87 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 01:16
ねえねえ、
アメリカなんかではその辺りを考慮して
バースデータの管理してるん?>>86

88 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 01:17
発展的煽りってやつか(W
そうなるといいな。

89 :ひねくれ:01/12/31 01:20
>>87
私が話した人は、バイアスを考慮して、
占星術の法則を導くように考えてましたよ。

90 :87:01/12/31 01:26
>>89
話したのは日本人の方?
NCGR所属の、海外の有名な占星家も、
それをやってるのかな・・?

91 :ひねくれ:01/12/31 01:39
石源以外は日本人じゃないよ。
AFAやNCGRの研究部門のメンバーですね。
会報にも論文や編集委員として名前が出てますし、
結構、あちこちで引用されてる人たちです。
そーゆー人しか興味ある話はなかったね。

92 :87:01/12/31 01:52
ありがとう>>91

93 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 17:51
ひねくれは、レクティファイのやり方知らないから、変なこと書いてるね。
これでは、議論にならんぞ。

94 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 17:56
著名人の名前を揚げ連ねて、自分では専門知識を持ち合わせないところを見ると
単なる権威主義者で、それに弱い人があつまると見えるな。
ということでここにはもうこないことにしよう。

95 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 20:37
ひねちゃん、来年は頼むから、場を尊重する意識を持ってくれ。
君の発言が時には示唆を与えてくれることがあるのも確かだ。
宇宙生物学か・・それも価値ある研究領域だと思う。
でも、ちと違うだろ。やりかたが。な?わかるだろ?
俺思うに君の棲息場所は天文板が合ってるよ。そこで発言してみてはどうだ?

96 :名無しさん@占い修業中:01/12/31 21:51
「ひね VS H田 南海の大決闘」なんてどう?

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