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占星術崩壊の真因

1 :名無しさん@占い修業中:01/10/30 05:16
占星術は3つの部分に分けられる。第一の部分は核となるもの、
真髄だ。それは本質であり、変えられないものだ。それはもっ
とも理解し難い部分でもある。第ニの部分は中間の層だ。その
層の中は、望むようになんでも変えることができる。それは準
本質的な部分だ。そこでは、やり方を知っていれば変化を起こす
事ができる。だがやり方を知らなかったら、何の変化も起こせ
ない。第三の部分は、もっとも外側の層だ。それは本質ではな
いが、私たち誰もが非常に興味を持っている部分だ。
第一のものが真髄であり、変えられないものだ。それがわかっ
たら、それに協力するしかない。宗教が占星術を考え出したの
は、この本質的な運命を知り、謎を解くためだ。占星術の準本
質的な部分はそれを知ったら自分の人生を変えられるものだ―
だが、知らないと変えられない。知らなければ起こることは
すべて起こるだろう。もし知識があれば、どちらかを選べる
選択肢がある。正しい選択をしたら、変容の可能性がある。
第三の本質でない部分は周辺―外面にすぎない。そこに本質的
な部分は何もない。すべては行き当たりばったりだ。しかし私
たちは、ただ非本質的な事柄のために占星術師のもとへ相談し
に行く。ある人は就職するとき、占星術師に尋ねに行く―就職
と月や星の間には何の関係もない。ある人は自分が結婚するか
どうか尋ねるー結婚のない社会だってあり得る。ある人は自分
が貧しいままか、金持ちになれるかどうかと尋ねるー富める人
も貧しい人もいない、社会主義や共産主義の社会も存在し得る
。だから、これらは非本質的な質問だ。

2 :名無しさん@占い修業中:01/10/30 05:17
80歳の男性が歩いていたところ、道に投げ捨てらていた
バナナの皮の上で、足をすべらせてしまった。さて、占星
術師に尋ねて、どの道でどのバナナの皮の上で足がすべる
のか、月や星から知ることは可能だろうか?そんな質問は
馬鹿げている。しかしあなたは、今日道に出たらバナナの
皮を踏んですべるかどうか前もって知りたがる。これは非
本質的なことだ。あなたの存在や魂とは何の関係もない。
こうした出来事は周辺で起こる。占星術はそれと無関係だ。
だが、占星術師はこうした類いのことばかり語るのに忙し
かったから、占星術の偉大な体系は崩壊してしまった。
これこそ、その理由にほかならない。

3 :名無しさん@占い修業中:01/10/30 13:47
全然当らないよ

4 :体落し:01/10/30 15:18
 占星術でこれだけ理屈こねられる人ってのもすごい、オイラなんか
「ほえ〜、なるへそ〜。」としか思わない。

5 :名無しさん@占い修業中:01/10/30 15:33
別にスレ立てなくても既存のスレで語れるだろうに。

6 :内股:01/10/30 15:38
うん、すごい。
でも第三の例えが極端だし、第一と第二は何かをもっと詳しく示して欲しいな。
バナナのようにわかりやすい例でね。

7 :名無しさん@占い修業中:01/10/30 18:20
イマサラシンジラレナイ。ウソガオオスギタ。

8 :名無しさん@占い修業中:01/10/30 18:42
ただの電波にしか聞こえない。

9 :名無しさん@占い修業中:01/10/30 19:40
西洋占星術のほとんどのものは、
一回リセットするしかないんじゃないの・・・?

サビアンなら、ルディアの著作の
翻訳からやり直すとか。そーゆーベタなところから
やってかないと、信頼は得られないだろう。

10 :名無しさん@占い修業中:01/10/30 19:58
同じだよ。
影響力のある人間と実力のある人間は必ずしも一致しないからね。
繰り返しさ。

11 :名無しさん@占い修業中:01/10/30 20:01
それにさ・・今の情況はそんなに悪いかね?
趨勢としては良くなってるんじゃないの?

12 :名無しさん@占い修業中:01/10/30 23:15
サビアンとかさー
なんで電波オバチャンの寝言を
後生大事にいじくりたおさなきゃならんのだ
とか言いたくなってくるんだよねー

13 :名無しさん@占い修業中:01/10/31 00:13
>12
占星術事態がでむぱだからに決まってんだろ。
それとも、ほかのロジックは違うと?

14 :not 12>13:01/10/31 00:18
カルキディウスは占星術肯定しているけど、
デムパとは趣が違うんじゃないの?
知性派っぽいじゃん、彼(と知人のように言う(笑))

15 :12:01/10/31 00:25
大元のネタについては、占星術に限らずどの占術も電波受信だと思うが。
(あーでも四柱推命は知らんわ)
延々と受け継がれてきたやつは、普遍的無意識とでもいうの?
そういうのと絡み合って形が維持されたり変ったりするのがわかるけど
サビアンなんか、いきなりポっと出なんだもん。
いきなり具体的な言葉がつらつら記されてて、それを抽象化して
イメージに当てはめて。。。。なんてやってたら何でもどうにでもなるやん。
こっそり百人一首を当てはめといてもいいんじゃないのか?
と思ってしまうの。

16 :名無しさん@占い修業中:01/10/31 00:59
俺が謎なのは、オバチャンの寝言が何故ルディアをマジにさせたのか?

17 :名無しさん@占い修業中:01/10/31 02:53
>11

一回リセットしたほうが良い。偽物は本物にはならないよ。

18 :名無しさん@占い修業中:01/10/31 03:50
オバチャンの寝言かわからないけど
今でも残ってるのはなぜ?神秘性が人を惹きつけたから?
何もなければ一時の流行で終わりそうだけど
なぜ残ってるのか不思議なザビアン

19 :名無しさん@占い修業中:01/10/31 12:30
まぁ、英語圏でも占星術はなにげに叩かれてんだけどな。
Googleの掲示板では、ケプラーカレッジを語るとき、
ファッキンディプロマとか、叩きつけるようにいわれちゃってるし・・・。
普通、ここまで言われないじゃん。何するにせよ。。。

20 :名無しさん@占い修業中:01/10/31 16:29
ほかに意見ない? あんでもいいけど>1はどこへいった?

21 :名無しさん@占い修業中:01/10/31 17:46
1はたぶん、挑戦的な長文で力を使い果たしたか、全てを言い終えたか、
また更なる論文?作成してるか、呆れてものを言えないか・・
さぁどれだろう。

22 :名無しさん@占い修業中:01/10/31 17:54
おなじデムパにアプローチするなら古神道あたりから入ったほうが
数倍マシだとマジで思った。最近のことだけど。
カバラもノイズがいっぱい。

23 :名無しさん@占い修業中:01/10/31 19:00
それじゃあ、松村氏はどうなるのよ。
占星術もカバラも神道も語ってるぜ。しかも、私は宇宙人を知っているとまで
書いてたぞ。ウ〜ム恐るべし松村氏。

24 :名無しさん@占い修業中:01/10/31 20:37
抹茶ファン以外にはどうでも良いです(笑>23

25 :名無しさん@占い修業中:01/10/31 20:50
どうでもええが、錆マニアの中に、
W・B・イエイツの『幻想録』買った人いるんかー?
文庫で出ていたぞ、筑摩書房から。
前は『ヴィジョン』って表題だったんだけど、
日本人には『幻想録』のほうがしっくりくるわな。

日本のイエイツ研究は、結構ええところ
走っとるらしいから、あっちも参考にしてみるのはどーや??

26 :名無しさん@占い修業中:01/10/31 21:12
買ったで。月の28相知りたくて。
でも、よう分からんので、いい解説書あったら教えてちゃん!

27 :名無しさん@占い修業中:01/10/31 21:23
イェイツにシュタイナーに・・・ああありがたやありがたや「ちくま学芸文庫」

28 :名無しさん@占い修業中:01/10/31 21:27
やっぱノストラダムスが当たらなかったのが大きな原因だと思ふ。

29 :>28:01/10/31 21:36
ノストラダムスに関しては、あれ、情報実験の疑いがあるよ。
日本語圏という閉じられた情報空間を利用された、情報実験。

1999年7月直前の、『Time』英語版を読んでみなよ。
お膝元のフランスでは、誰もノストラダムスなど信じてない、
日本人は変わってるよねーという記事が、思いっきり特集されている。
ちなみに同じ時期の日本語版には、掲載されていない。何でかわからないが。

なんでもいいが、五島ベンさんの商売上手!!
コノコノォー!!ということは言えるだろうな。

30 :29:01/10/31 21:40
この話は、1999年7月直前にあるMLに書いたけど、
記録としては、NSAの職員でもなければ(W
検索できないんだな。Googleのような検索ソフトでは無理。

マジ、同じことの繰り返しにうんざりしてっから、
掲示板に書いてんだけど。MLは、親しい人たちと
親密な話をする以外は、マジ、もういい。。。。

31 :名無しさん@占い修業中:01/10/31 22:09
つーか、上っ面の知識で、心理学をちりばめたハッタリかましながら、
他人から搾取しようというやつらが、すべて悪い。

マジ、吐き気するよ。お前らには、専門を語る資格ないだろう。

32 :名無しさん@占い修業中:01/10/31 23:12
>つーか、上っ面の知識で、心理学をちりばめたハッタリかましながら、
>他人から搾取しようというやつらが、すべて悪い。

キミも人の言葉に乗っ取られやすい人だなあ。
逆から見れば、寄生虫がむらがってくるように見えちゃったりするんだよーん
心おきない奴だったら金銭だの自尊心だのをむしりとろうとするだろうし
ちょっと良心がある人だったら突っぱねるだろうし。

33 :名無しさん@占い修業中:01/10/31 23:29
>心おきない奴だったら金銭だの自尊心だのをむしりとろうとするだろうし

傍からみててもよく分かるよ。
占星術がその道具として使われてる様が。
双方納得ずくなら問題ないけど、アンフェアな事例見すぎた。

34 :名無しさん@占い修業中:01/10/31 23:58
>キミも人の言葉に乗っ取られやすい人だなあ。

勘違いされているが・・・。自分のことには腹を立てていない。

心理学をつまみ食いしながら、やってる人たちは、
最初から相手の依存心や心の隙を計算している。
だから、腹が立つんだよ。>32

35 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 00:01
今浄化すべきものは、神秘性を利用したり装飾しようとする知性と学問、
占い師に依存し何かを期待しようとする自律心の欠けたカレントじゃ。

36 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 00:28
全員が患者のキチガイ病院にいて、患者同士で先生ごっこと患者ごっこを
やっているような感じ。虚しくなったら、黙ってこっそり出てくしかないっしょ。
彼らは好き好んでやっているのだから。
変態さんの同好会と言い換えた方が伝わりやすいかな。
「それ、変態だよ!」と指摘するのは愚の骨頂……と思う私はお野暮さん?

37 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 00:42
いや、1さんが言いたがってることもなんとなくわかんだよな。
ただ、難しすぎるんじゃないの? 考え方の根本を追うなんてのは。

38 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 00:42
↑ああ、何の話か分かっちゃった。
まったくもって!!!!同感。引くよ。
クローズド体制にするなら、私も抜ける。
外からの批評的な視線に晒されない、ということほど恐ろしいことはない。
独善の逝き着くところまで勝手に逝ってくれ(藁

39 :38:01/11/01 00:45
かぶりました。38は36へのレス。

40 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 00:54
人格改造講座の合宿かい?

41 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 12:13
>>35

いや、もっと微妙に深く考えたほうがいいように思う。
この問題を、情報格差を利用した搾取構造の原型として
捉えるべきではないか。

あるいは、常に異文化を輸入することで
管理・支配構造を保ってきたらしい日本国内独特の問題とか。
隋(あるいはそれ以前)の時代からずっと、
海外異文化の情報を独占している人たちが、
自国内の支配権を握っていたわけだしさ、日本という国では。

周辺をつつけばいろいろ出てきそうなんだよな。

42 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 13:44
陰謀論へとループするのがなんとなく見えとるネタだけど、
この際とことん意見出してみるのもいいかも。
倒幕〜明治維新というのがさしあたって一番の謎なんだよな。

43 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 14:59
そこまでいくなら別スレ立てれば?

44 :>42:01/11/01 15:13
古代から、日本の支配者は変ったが、
支配者層は変ってない、という見識もあるよね。
天皇家を中心とした閨閥の問題しかりだけど、
縁戚関係を結ぶことで、人間関係を集約させ、
結果的に高度な情報を特定の集団内で
管理していた、のではないかとも思える。

草加学会の人たちと話してみてわかったんだけど、
学会員で年取った人の中には、ものすごい、
知的コンプレックスがある人たちがいる。
そのときまで草加について、勤行をする集団という以外、
ほとんど何も知らなかったから、驚いた。
なにか、怨恨に近いような、コンプレックスなんだよ。
(ただし、若い人の中にはいない。学歴コンプレックスのような
ものがある人はいるけど、それは普通に見られる範囲)。

相対化するために、草加学会の歴史をちょこっと調べてみた。
あれって民衆運動の変種のようなものだ、と理解している。
それがわかったとき、支配者層の閨閥 VS.草加民衆運動が
生じなければならなくなった知識・情報格差による
支配構造という図式が、ぱっと頭に浮かんだよ。

・・・あ、草加は好きじゃないからね、おれは。
宗教に偏見はないつもりなんだが、不幸なことに、
ファーストインプレッションが悪すぎた(笑。

45 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 17:29
たしかにね。高度成長期の都市への労働力集中とともに大成長した団体だからね。
産業構造の変化とともに生じた、持たざる者たちの「富よこせ運動」。それが躁蚊。
外来の知識・情報はもちろん、さらには土地の伝統的な知とも切り離された層だよね。
欲を正当化する知識がないので、宗教を無理やり持ってきましたってかんじ。
戦後民主主義という前提がなかったら、ありえない発展だったと思うよ。
高度成長期には、別に勤行なんてしなくても、彼らのほしかった現世利益は
そこそこ実現しただろうに。
ともかく自分で考えないで数でゴリ押しすればなんとかなると思ってる集団だから、
ワシも嫌いじゃ。
情報・知識=富であることに気がつかないで集団やってる限り、
階級格差は埋まらないやね。それに気付いてても結局情報を得られないワシらも現実は大差ないんだけど(w。

46 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 18:12
>情報・知識=富であることに気がつかないで集団やってる限り、
>階級格差は埋まらないやね。

これは、徐々に解消していくと思うよ。
集合知として、2chが機能することを期待しているしさ。

自分の持っている・考えた情報を、
自分や自分の友人たちにとって
決定的な不利益にならない限り、
ハンドルや無記名で答えたり、答えられたりするのは
みんな嫌じゃないはずだよ。
こういう人がほとんどじゃないの?
知識=富という点では、かなり甘いかもしれないけど、
そんなに欲張っても仕方ないしさ。どうせ死んじゃうんだし。

さすがに、2chに書いたオリジナル・ネタを
そのままぱくられたときはムカッときたが・・・。
今度会ったとき、覚えていたら、
情報料として酒のいっぱいでもおごれ(W。>ぱくった人

47 :46:01/11/01 18:18
というか、現役で草加やってる人も、積極的に2chを読んで欲しいよ。
2chの情報は、正確でも詳細でもないが、知らないことを知るには、
適当に密度が足りなくて、荒くて、ちょうどいいような気がする。
この板じゃなくてもいいけど、いろんなところを読んでみるべきだ。

48 :46:01/11/01 18:19
あ、草加やってる人の中には、凄く切れる人もいる。
ひとり、新聞系で知ってるけど、彼は話していても
切れるやつだってのがわかった。

まぁ、その人しだいなんだろうなーとは思うな。

49 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 19:37
あーこれは、別に言わなくてもいいことだろうけど、
創価・公明板を読んでいる人、ほかにもいるよね?

あの板は、2chの中でも稀に見るヒットだと思うな。

50 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 22:04
しかしここ、占星術理論語れる奴いないのかよ。

51 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 22:18
もともとない情報をあたかもあるかのごとく、
あるいは小出しにすることで情報格差を誇大に演出し、
期待感を煽って搾取する手口もあると思われ。
要するに、見世物小屋の客寄せ口上だけが膨大に続き、
肝心の見世物は「へ?」だったりするという・・・。
その口上の技術を「広告文化」として評価してしまったポストモダニズムは、
いい加減リストラされてよし、と思うが、占いの世界って、
えんえんその手法で命脈を保ってるような気がしてしょうかないんだよね。
もともとない情報をあたかもあるかのごとく、
あるいは小出しにすることで情報格差を誇大に演出し、
期待感を煽って搾取する手口もあると思われ。
要するに、見世物小屋の客寄せ口上だけが膨大に続き、
肝心の見世物は「へ?」だったりするという・・・。
その口上の技術を「広告文化」として評価してしまったポストモダニズムは、
いい加減リストラされてよし、と思うが、占いの世界って、
えんえんその手法で命脈を保ってるような気がしてしょうかないんだよね。
もともとない情報をあたかもあるかのごとく、
あるいは小出しにすることで情報格差を誇大に演出し、
期待感を煽って搾取する手口もあると思われ。
要するに、見世物小屋の客寄せ口上だけが膨大に続き、
肝心の見世物は「へ?」だったりするという・・・。
その口上の技術を「広告文化」として評価してしまったポストモダニズムは、
いい加減リストラされてよし、と思うが、占いの世界って、
えんえんその手法で命脈を保ってるような気がしてしょうかないんだよね。

52 :51:01/11/01 22:20
とほほなことになってました↑

53 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 22:22
ベーシックすぎるところを語ってるつもりなんけど、
あなたがそれに気がつかないだけでしょう>50

54 :>50:01/11/01 22:29
それ以前の問題つーか、
流れや状況が見えんことには、
先に進めないでしょ?
占いだけで密室してても、電波ってとこで話が終わるだけ。

55 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 22:50
筒井康隆の「四次元らっきょう」という短編を思い出してしまった。
永久にらっきょの皮をむきつづける猿の話。

56 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 23:06
直感から理論になってくところの感じを
体感したいなあ、とは思う。

57 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 23:26
51とか56の気に入られようとする占術使いっていないと思う。
こういう輩の相手すんの、時間の無駄でしかないから。
本読んでお勉強している方が、ずっと有意義な時が過ごせる。
もう、寝ます。

58 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 23:33
直感もってるひとで、それを検証して理論に昇華できるほどの
根気を併せ持ってる人材は、この業界には少ない。てか、いなさそう・・。

59 :56:01/11/01 23:36
別に、他人に「これを体感させてくれ!!!」つってるわけじゃないんだけど。
私の“お気に”は国分さんだから、心配(またはお相手)してくれなくていいです>>57

60 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 23:40
>>57
全く同意!
この手の話で水を得た魚のように、らっきょうの皮をむき続けるように(藁)
キーをたたく輩。いや猿?(俺よりも頭はいいかもね。)
根本だとかベーシックだとか言って自分がさも解っているようだけど、
俺も別のことするわ。

61 :60:01/11/01 23:43
>>56
君には同意できる。わかるよその気持ちは。

62 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 23:43
おれは、51さんや56さんのいいたがってることって
わかるような気がするけどな。というか、ごく当たり前の感想というか。

直感的になんでもビジバシ処理できる人ばかりじゃないんだし、
この世の中。。。おれ含めて。

63 :62:01/11/01 23:44
60のようなやつは、嫌い(笑。

64 :60:01/11/01 23:47
>>63
最近ストレスたまってんだよ(笑)

65 :名無しさん@占い修業中:01/11/01 23:54
自分の繭の中でぬくぬくしていたいだけなんでしょ?
だいいちここ、占い理論を話し合うスレでもあるまいに。
1の言う第3の部分に対応するような理論を詰めたいのなら、
別スレがいっぱいあるじゃん。>57、>60

66 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 00:01
直感を理論に昇華→芸術とか、数学などならわかるけど、
占いでは無理めな感じがする。

67 :56:01/11/02 00:04
他板のバカスレで遊んでいる間に、こんな盛り上がってるとわ。。。
直感→理論のとこね、これはあくまでも歴史的な推移を(勝手に)想像して
言っただけです。ある日突然、ぼんっと理論が出来てたわけじゃないでしょ。
まさか。。。。。

68 :60:01/11/02 00:09
>>65
繭のなかは居心地いいぜ(藁)
俺の頭じゃ、想化や幕末と占星術の接点が解らないんだよ。
だから、占い理論プリーズと言ったまでだ。まぁ、板全体への思いなんだけどな。
そういうスレはどんどん下がり、バースデー喜多村とかそんなんばっか。
ところで俺ら意外はここまで第1の真髄とやらに触れてるのかよ?

69 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 00:12
崩壊するほど確固としたものがあったんかい

70 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 00:16
あったよ。古典派はそう言うよ。
ところで1は発言してるの?仰々しいスレ立てて・・。

71 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 00:24
占術の技術持つ人(わたくし)が、占術を使っていくうちに
電波が降りてくる(=ひらめいてくる)
(=対象に関して違った視点で視野が開けてくる)
ことはあるけど、
その状態は、いわゆる理論にすることはできないっす。
ひらめきは、前兆もなく、言葉でたとえられない状態でやってくるし、
体系づけることはできないのでちゅ〜〜〜
すれちがいなのでさげ。

72 :>60:01/11/02 00:25
だったら黙ってそっちのスレで遊ぶか、クソして寝ろや>60
居心地いいとこにいて、どうしてストレスんんか溜めてんだよ、え?この厨房が(w
1の言う第一の真髄とやらが、理解しづらい部分と思えばこそ話してみようとしてるんだよ。
てめえのストレスなんか知ったことか!

73 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 00:38
個人の背負っている代え難い運命(第一の神髄)というのは
占術使いしか解らんのだろうねえ。
占いか、遺伝子を調べる以外に読み方がないものねえ。
繭の外の人間は、自分の知識の何をもって、
第一の神髄について語れると思ってんの?

74 :60:01/11/02 00:40
>>72
まったくナニ熱くなってんだよ。感情的過ぎ。
そんなんじゃ、思考が乱れるぜ。どっちが厨房だよ。

75 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 01:40
ストレスためた粘着荒らしにより、このスレも崩壊。合掌。

76 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 01:47
いやあ、明日になればまた盛り上がるでそ。

77 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 02:42
なんだか見ないうちにいつのまにか、わけわかんないスレになってるな。
話が高度??すぎてわからん。

78 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 02:46
一番の原因は単純に「飽きた」ことかな>自分の場合。
天体が10天体しかないのと、小惑星はいまいちわからないし。
そんな感じ。

79 :   :01/11/02 03:58
>>16&all
サブアンの元の言葉を書いてしまったオバサンは、職業は詩人ですよ。
言葉に関しては、一応プロ。ただのオバサンではないよ。
だが、サブアンの元の言葉はカードに書く言葉遊び。

その上、サビアンに使う気は一生涯なかった。
ル○ィアがあの手この手で盗み出して使ったんだよ。

80 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 05:01
まっちゃ日記によれば、錆アンは完全にサインの下部構造になってるそうだ。
もっともルディアの元本は装飾が多いし連続性もなくなってるから×だそう。
これからはエドモンド・ジョーンズにするんだそう。
学研のさびあん本はどうする気だ?

81 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 07:22
>>78
天体が10しかないというのは、12サインとの関係で整合性が無いってこと?

82 :>73:01/11/02 09:15
占いの知識があるのは自分だけだと思ってんの?
ここに来てる奴は、占ってちゃん以外はみんな基本ぐらいは知ってるだろ?
それに無意識への接触ということでいうなら、占いに限らず、
創作でもスポーツでも研究でも博打でも、とにかくなんかひとつ
とことん詰めたことのある人は少なからず経験してると思うよ。
73は、占いの特権的ポジションを何としても擁護したい人なのだろうけど、
こちらは電波を否定したいわけじゃない。
懐疑的にならざるを得ない部分をとにかくクリアにしたいだけ。
占いがそれに耐え得る強度を持てたら、喜ばしいことじゃんか。

83 :気合入ったデムパだが:01/11/02 09:40
占いが特権的に機能しているうちは、
あなたがたにとって居心地のいい世の中なんてきません。
占いを特権にしとくことによって目先の金儲けには使えるだろうけど、
それだと残念なことに2ちゃんにたむろってる程度の占い師は
全部現行経済システムのピラミッド構造の底辺に組み込まれてしまうんだな、これが。
繭の中にいる人には、この矛盾に早く気づいてほしいもんだ。
繭の内と外を自由に出入りできないでどうするんだ。

84 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 09:52
たかが占いされど占い。
俺は崇高な高みに行き着こうとまでは思わない。
自分にできる範囲でしか思考も行動もしたくない。
それはそれでもいいだろ?

85 :気合入ったデムパだが:01/11/02 09:59
いいんじゃない?
誰ってそれしかできんでしょが。

86 :気合入ったデムパだが:01/11/02 10:08
誰だってそれしかできないのに、
あたかもすごいもんがあるかのようにもっともらしい演出して
人の弱みにつけこんでる詐欺師がヤなだけだよ。
また、それを突き放して見ることが出来ず依存してしまう連中もヤ!
見てて悲しい。

87 :気合入ったデムパだが:01/11/02 10:18
ただ、自分が言えるのは、
核の部分というのが分からない限り、
第三の部分なんて永久に「当たってる・当たってない」論争に終始するだろうってこった。

88 :気合入ったデムパだが:01/11/02 10:23
連続カキコでスマソ。
どうせまた、猿とかいうあおりが来るだろうが、
しばらくROMに徹するわ。

89 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 11:35
>86

でもさ、ぶっちゃけて言うと、その詐欺的な部分だけが
「日本の占星術」のウリだったんだよ?
やってる奴らは、自分がやってることを誰も信じていない。
騙された側が、それに気がついたときから騙す側に回る。
そういうもんだったんだ。

「核」の部分なんぞ、ないかもしれないぞ。悪いけど。
1のいうそれも、また、幻想をばら撒いているだけなのではないか。
あっても、それは、別の分野で研究されていることで、
占星術というところで、再発見は無理なんじゃないか。
2chが底辺だとしても、他の板と比べても、ひどすぎただろう。
山の高さが低いから、底辺も低い、といえんじゃないのか。

90 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 11:45
誰も信じていない、というのは言い過ぎか。

占いしか知らないような、知的に未熟過ぎる人たちは、
信じていた。バカらしいほどにね。
その手の人たちは、信じていた自分を
外から見させられることで、過去の自分と似たような
相手を信じさせる側に回った。心理学などの周縁知識をかじりながら。
でも、自分は、自分がやってることをなにも信じていない。

あるいは、知的にある程度成熟している人たちは、
自分のやってることを、頭から馬鹿にしながらやっていた。
名前は出さないけど、確認するためのテクストはあるよ。
これも、ひどい話だろう。専門家のとる態度じゃない。

91 :89=90=91:01/11/02 11:58
そういうのを前提にして、もう一度はなしをひっくり返すけど、
それでも、「わかる」体験はあるんだよ。占い関係なく。

そういうもんでしょ? 物事を直感で把握できる瞬間は、経験できる。
占いでも「わかる」。これは、「わかった」ことがある人にしか、
共有できない感情だ。

ここには知識や情報の蓄積はなにひとつ関係ないね。
だから、現場で実際にやっている人たちの言うことが、
いかにおかしいものに思えても、頭から否定できないよ、おれは。
ただ、「わかる」自分を特権的に振りかざす態度があるならば、
それは、いただけないと思う。

92 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 12:41
だからー、占いはひょっとしたら、
らっきょかもしれんと言ったんじゃないか。
パッケージだけで中は空洞かもしれない。
空洞を思い込みや他人の理屈で埋めたい人についてとやかく言う気はないけど、
核があるかないか、少なくとも自分はいまのところ分からないわけ。
バカにしながらやってるやつのテキストがあるというなら
それはそれでぜひとも見てみたいものだけど、
それすらもひとつの事例でしかないわけでしょ?
ただ、そうとしか思えない事例は、いくつかまのあたりにしてるわけよ。
ここで、懐疑的あるいは否定的な意見を述べたり、
どう考えても占いを相対化するには必要と思われる周辺領域について話そうとすると
いきなり、あたまごなしにヒステリックに反応する奴がいるけど、
自分にはそういうやつらが詐欺師に洗脳・搾取されてる真っ最中の人間にしか思えない。
ほんものの、搾取構造の頂点にいる詐欺師はあんなふうには出てこないはずだ。
そういう意味じゃ
>あっても、それは、別の分野で研究されていることで、
>占星術というところで、再発見は無理なんじゃないか。
という意見には80%ぐらい同意するよ。
あとの20%は、いくら占星術を占星術という殻の中に閉じようとしても、
それは不可能だろうと思うから。占星術は他分野と関わりすぎてるよ。
しかも、今の普及のしかたを見れば、じわじわと現実を侵蝕してる部分を君も否定できないだろう。
それこそ、葬過の構図が占星術のカリカチュアとして援用できるぐらいに。
まあ、真っ只中にいるやつにはそれが見えないわな。
ここで話そうと思うのが、馬鹿かもしんない。それこそ労力のムダ使いかもねむ。

93 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 12:53
占いは文学ですっていう人間が、何故いないんだろう?

94 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 12:59
>92

いや、それを言うなら、あらゆる知的探求行為が
らっきょの皮むきでしょう? 「現代の占い」というらっきょの皮が、
片手間に簡単に向けるほど厚いってだけのはなしでさ。

日経サピエンスの時間論のセミナーで、物理学専攻の学部生さんが、
物理学の恣意性を、パネラーの先生にはっきりと指摘されて、

「物理学だけは信頼できると思ったからやっているんですが」

と言葉に詰まっていたのを、いま、急に思い出してしまったが・・・。
これも同じだよ。

ただ、この手の話をストレートに理解できる人は、
思った以上に限られているようだってことを理解する必要はあるよね。
で、占い盲目肯定派の人たちには、まったく理解できないだろうし、
理解するつもりもないだろう、とは思う。

95 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 13:22
そういや、タロットは中世に文盲の人びとに
メッセージを伝えるためのツールだった
という説を、鏡氏がどっかに書いてたような。

96 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 14:24
>ただ、この手の話をストレートに理解できる人は、
>思った以上に限られているようだってことを理解する必要はあるよね。
>で、占い盲目肯定派の人たちには、まったく理解できないだろうし、
>理解するつもりもないだろう、とは思う。

おっしゃるとおり。これについては肝に銘じとくよ。
まあ、占い教でも唯物教でも信者ってのはそういうものだと思う。
にしても、自分に理解できないからっていきなり電波優位を持ち出して
話をストップさせるのはやめてほしいよ。

97 :96:01/11/02 16:10
繰り返しとくけど、デムパそのものをこちらは頭から否定してはいないぞ。
自分だってデムパぐらいは受信してるからな。

98 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 16:54
>96
94はデムパ優位を言ってるわけじゃないでしょうに。。。

デムパを受信する自分(たち)の優位性を保とうとして
デムパ優位思想を確立し、組織している人たちは居そうだけど、
それは利潤獲得のためであって、それ以外の何物でもない。

99 :96:01/11/02 17:04
スマソ。94に言ったんじゃなくもっと上のほうのやつに言ったの。

100 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 17:10
出ムパまで経済システムに組み込まれたら、お・し・ま・い、でそ♪

101 :78:01/11/02 18:20
>>81
スイマセン。意味わかりません。
私おばかなんで・・ゴメンなさい。
とりあえず、占星術は太陽・月・水星・火星・金星・・e.t.cの10しかないのと、
組み合わせ、アスペクトを追求していくとその他の面白さに(占星術上での)限界を感じたという感じでしょうか?
知りすぎて面白みがなくなっちゃったという感じですね。
新たに星(重要な意味を持つ)が発見されたり増えたりすれば楽しいのかもしれませんが・・・
今は、どっちかというと東洋のほうの占いの方にハマっております。

102 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 18:21
>デムパを受信する自分(たち)の優位性を保とうとして
>デムパ優位思想を確立し、組織している人たち・・・

貧しいのう・・・。
すると今の占星術の体系には、己の優位性を保つための嘘も
多大に糊塗されているんじゃろうのう。
分別作業も並大抵でないな。

103 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 19:31
リジュン ト イッテモ ケイザイホウメン ダケトハ カギラナイ ヨネ
セイジリョク トシテ ツカッテル ヒトタチ モ イソウダ>100

ウソダラケ ニ キマッテンジャン。>102

104 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 20:32
ここは知ナル(ナルシスト)劇場です。

105 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 21:15
こんなにまで場当たり的に、
占星術研究者の言ってることがコロコロ変る事態って
変だと思わんのかな。普通、おもうっしょ?

いずれにせよ、日本に正確な情報が
ほとんどなにも入ってなかったのは間違いないんだよ。

106 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 23:45
今時、自力で洋書読まない方に大問題あり。

107 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 23:51
ちゃうよ。それは。

バカ相手に商売していたほうに問題あり>106

108 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 23:52
正確には、他人をヴァカ扱いして、商売していた人たちね。

それは、プロじゃないでしょ。どんなこといっても、受け入れる、ヴァカ
どもを相手にしているなんて、なにいってもいいんだから。

109 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 23:54
プロならば、自分の言動に、一貫性を持てよ。
持てないなら、書いたり、見たり、なんでもいけど、
いっさい、金取るな。

そんだけ。

110 :名無しさん@占い修業中:01/11/02 23:59
金取らないプロって何よおう

111 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 00:00
>>108
師匠、それは電話占い師達ですかい?(藁

112 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 00:02
それもそうだが、人によっては意地張って一貫性を持つよりも素直に
誤りを認めることが必要な気もするよ。

113 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 00:04
うーん・・・なんか、いい加減なやつ、多すぎるんだよな。
適当に金を稼ぐ手段として、占いを捉えているなら、
そjこにある<感情>を全部まるごと、根こそぎ分解してやる>110









嘘兌換ね。。。そんなことしないから、安心していいよ。。。
他人は他人、自分は自分だから。

114 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 00:11
してして!>>113

115 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 01:41
他人にして「もらう」のを期待してるやつは、
詐欺師にたっぷり搾取されてりゃいいさ。
エネルギー(含むお金)をね(w >114

116 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 01:44
他人の精神的エネルギー(?)なんてバイキンとしか思えない私は逝ってヨシですか

117 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 01:51
正常です

118 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 06:04
やっぱりエネルギーの搾取は常識ですか?
誰しもが寄生虫から脱皮しなきゃいけないって事ですかね

119 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 14:21
>他人の精神的エネルギー(?)なんてバイキンとしか思えない私は逝ってヨシですか
いっしょうけんめいやっている人に対してそういう言葉でかえすのかあ。

こういう悪意のかたまりみたいな発言を繰り出す人間て一体自分を何様と
思ってるんだろうか?。(悪意というよりは、無関心なのかな)

自分が関心のないものを軽蔑をこめてやりこめようとするんだね。

そういう生き方、考え方は、何も生み出さない。価値のない行為だなあ。
不愉快きわまりない。たのしくない!!

120 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 14:34
盲目的な善意の押し売りっていちばん性質ワルイと思うよ。
そっちこそ何様? 自分だけが正しいと思ってんだろ?

121 :116:01/11/03 15:25
>>119
他人が話しているのを聞いたくらいでは
別にバイキンとも何とも思わないけど。
(2ちゃんでだらだら遊んでいる程度のことを
 バイキン呼ばわりしてるわけじゃないよ)

『一生懸命』は免罪符にならない。
サリンを撒いたオウム信者も、彼らなりに
善意と正義感で『一生懸命』だったんだよ。

例えば、傷を負った動物がいるとして。
あなたなーらどーするー?
「治療したる」のはまあ悪くない行為かもしれない。
でもね、動物によって扱い方が違うわけで。
「一生懸命舐めてあげれば治る!」と
信じて疑っていないようなアホは
お医者さんごっこなんかやるなっつーの。
そいつの唾液で感染症を引き起こす可能性もあるんだから。

子供が可愛いからって、大人が(バイキンだらけの口で)
口移しに離乳食を与えるなよ、っていうのにも似てる。
(虫歯になりやすくなる菌が移っちゃうんだよ)
私が言いたいのはそういうこと。

たかだか一言で相手の生き方や考え方を決め付けられる
あなたの見識が羨ましいわあ(藁

122 :119:01/11/03 15:33
2chでは 占ってほしい人をみているだけでしょ。
自分たちの勉強のために。
善意の押し売りではないでしょ。
あんたみたいな人が
巷で学級崩壊とかやらかして税金をむだにしているのかね。
大きな口を叩くのは自分で自分を養ってからにしよーね。

123 :119:01/11/03 15:34
↑ 120へのレス

124 :119:01/11/03 15:38
ここですこし 席をはずしますのであしからず。

125 :116:01/11/03 17:15
占い師vs依頼者の目線でしか、ものを見れない人でしたか。
それじゃあ死んでも理解できないだろうから、もういいです。
御疲れ様。

126 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 18:56
チナル連中のお言葉が聞こえないなぁ。
難解晦渋なメタファーを酒の肴にしたいんだけどな。

127 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 22:20
いやまぁ、崩壊しちゃってるのは、事実だし(プッ

128 :119じゃないけど:01/11/03 22:39
>116
なら、ここで意見を述べているあんたの精神的エネルギーも
板のあんた以外の全住人にとってバイキンだということだね。

他者を認めないと言うことは、そう言われても仕方ないだろ。

129 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 22:42
だいたい占星術が崩壊しているって、どういうことですか?
情報格差うんぬんを叫ぶ人自身が情報を得ていないように見えます。
古典からモダンへの情報格差?それこそ「洋書しか」読まない弊害でしょうに。
その方々は日本の占星術研究の歴史をご存じないようです。
この板でも一切触れられていない、ましてやネット上でも見かけませんから、
仕方がないのかも知れません。
鬼の首をとったように声高に叫ぶ人が出ると、狂信的に追随する人がでる。
冷静さはどこへ消えたのでしょう?

130 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 22:47
>>129
>古典からモダンへの情報格差?それこそ「洋書しか」読まない弊害でしょうに。
>その方々は日本の占星術研究の歴史をご存じないようです。

エッ?どういう歴史でしょうか。
素直に耳を傾けたいので、教えていただけますか?お願いします。

131 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 22:49
んじゃ、信頼できる情報をきちんと出してください。>129
んで、他分野から批判を受けて、それに対する反論を
構築して、という当たり前のプロセスを展開してください。

一般には何も情報が伝わっちゃいないんですけど。
この板見てるとわかるでしょ。でてくるのは、暗部ばかりじゃないですか。

一般に撒き散らされているのは、お金儲けのために使えそうなものばかり。
13星座とか、象徴的だよね。あれなに?という感じですが。
批判されながらも、ああいうことがメディアを通じて「できる」ってのが、
全体の体質の甘さを示しているようにおもえんだけど、どげんでしょ?

132 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 22:54
>>130
思わず書いてしまいましたが、詳細に書くと誰だかバレますので、
ひかえさせて頂きます。今日も研究歴ウン十年の方にお会いして
きましたが、現状をお伝えすると苦笑いされていました。

133 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 22:59
何十年も研究している人は、
「占星術には何もない。空っぽだ」
と言ってたよ・・・。すごく正直に・・・。

苦笑いするのは自由ですが。

134 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:04
>>132
じゃあ書くなよ・・・

135 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:06
うーん、こういうことだと思うんだよな。

たとえるなら、フランスの占星術・占星術師を否定した物理学者の
ジャン・ブリクモンに正面から再反論できるのか?ってことだよ。

どっちかというと、知的スキルの甘い人たちをメインに、
商売している(いた)、という現実もあるわけで。
ここに集まってくる人を見てると、わかるでしょ、そんなの。

136 :130:01/11/03 23:07
>>132
そうですかぁ。残念です。まぁ議論のための発言か思わず書いたのかは自由ですから、
別に私は構わないので深く追求はしません。
ただあなたの結論としては、「日本の占星術研究のレベルは高い。和書(もちろん専門の)を
もっと読むと良い。」これでいいですか?

137 :135:01/11/03 23:10
フランスのポストモダニストたちは、あれ、反論しているんだっけか?
あれからあとの展開を知ってる人、いないかな・・・。

138 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:10
知識合戦は構わないけど、実践の場でとんでもない現実抱えてくる
お客にちゃんと対応できてんのかな?

139 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:13
科学Vs占星術を語るところじゃないだろ。
スレたててくれよ。好きな人いっぱいいるから。

140 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:14
職業占星術師を否定していないってばさ。
やんなきゃわからないことは、たくさんある、というのは
誰だって同意するでしょ。
歌舞伎町でナンバーワンホストやってる人は、
相手が、金持ってるか、もってないか、電話で話しただけで、
ピタッとわかるといってんだし、職業的な直感というのは、そういうもんだ。

たださ、疑問を抱かれている現実が、いったい何に起因するのか、
ということをもっと考えたほうがいいような気がしません?>138

141 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:15
古典とモダンをまたがって研究した和書なんてあるの?
あったら書名だけでも教えてくださいな。
せいぜい鏡リュウジが概観を述べてる程度では?>>132

142 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:17
>その方々は日本の占星術研究の歴史をご存じないようです。

そんなものがあるなら是非知りたい。
無名の人ばかりでしょうが。

143 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:23
132さんはこれ以上書くとバレるっておっしゃるほど有名な人のようですが、
このスレの現状を憂うならば、あなたが提供できる情報を伝えるのが筋だと
思います。なにも極秘文書を明かせと言ってるわけではありませんから。

144 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:28
ありがちなハッタリだ(苦笑)

145 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:32
著名人はハッタリをかますパフォーマンスに優れている。
見習いたい。(藁)

146 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:38
このスレのタイトルが本質的に間違っていると見た(爆)。

崩壊しているのは、占星術をネタにして行われる、
弱者搾取的な安易な収益構造。

占星術そのものは崩壊していない。
それ以前に、そもそも構築されていないのね。

この意見、どう?

147 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:40
ee!! (゚∀゚ ,,)

148 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:42
うまくまとめたね。正論でしょ。

149 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:47
そろそろこの話題も飽きてきたし、>>146でいいよ

150 :>146:01/11/03 23:49
1はそのつもりじゃなかったんだろうが、
しゃべってるオレらがそっちにもってきちまっただけ(w
1は波ァ?になって消えてしまったのかな。
別スレたてほうがよかんべか?

151 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:51
1と51は同じ人じゃないの?(文体が似てるから)
別にもうまとまっちゃってるからいいんですけど。

152 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:53
俺は132にこだわりたい。小一時間こだわりたい。

153 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:54
「その方々は日本の占星術研究の歴史をご存じないようです。」
なんていう一発逆転満塁ホームランが飛び出しそうだったけど、
4番清原空振り三振。(笑

154 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:56
>>129-133
っすね。よし、今晩のお題はこれでいこう。

155 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:56
それを言うなら自打球負傷退場(藁)

156 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:57
「今日も研究歴ウン十年の方にお会いして きましたが」

じゃあこれもまぼろし?霊現象とか(笑)

157 :名無しさん@占い修業中:01/11/03 23:58
結局、何の論拠も証拠も提示できないハッタリくんだった(女かな?)
に2000ペセタ

158 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 00:01
もしかして京都じゃないの?

159 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 00:31
それを言っちゃダメ。迫害すると萌えるだけ(W>158

160 : :01/11/04 00:39

もしそれが怪我・致命傷・死に至る事故ならば知る事は可能ですよ。
天王星とのアスペクトが悪い時に飛行機事故があるように、
路上で起きたと言う事は土星とのアスペクトが悪い時なので、
土星とのアスペクトを調べれば良い。
冥王星とのアスペクトが悪い時は事故にあうか死ぬ危険性が高く、
それが土星とアスペクトを作っているか見れば一目瞭然です。
バナナで滑って頭をぶつけて死んだり怪我したのならば、
牡羊座・冥王星・土星等のアスペクトを見ればOK。
肩ならば双子座とか・・・。
この辺は占星医学の応用もできまっせ。
占星術師、なめたらあかん。

161 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 00:51
>160
東洋と西洋って、身体概念そのものが異なるわけじゃないですか?
そのへんについては、どう考えているんですか?

また、経絡図と比べると、サインの身体対応図って
いかにも荒すぎると思う。
これ、別スレの話題ですけど、
じいちゃんがちょこっと答えたくらいで、
はっきりとした答えは得られなかった記憶が。。。

162 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 01:38
突然でなんだけど中世の英国人とかフランス人って
ラテン語バリバリ読めたのかな?まあ教育を受けてる層に
限られるんだろうけど。

163 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 01:41
読める層は少なかったと思うよ。なんで?

164 :162:01/11/04 01:47
いや、リリーやコーレイってあの時代の電波さんなんだろうけど
なかなかの知識人でもあったんだな、と思って。

165 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 01:47
>162
一部だと思うよ。ラテン語はどこまでも教養人のたしなみだった。
ロレンツォ・イル・マルフィコはラテン語に親しんでいたというのが、
美談として伝わっていたはずだ。んで、庶民は母国語ね。

英語で文献が出版された時期は、意外と遅い。
ルネサンス以降だったはず。

166 :162:01/11/04 01:55
なるほどね。情報ありがとう。

167 :165:01/11/04 02:01
ヨーロッパで占星術が実質的に、思想として生きていた時期は、
ルネサンス・ネオ・プラトニズムがあげられるはずなんだけど、
その時期って、英語の書物は発刊されていないんだよ。
少なくとも、自分が調べた限りでは。

この問題を考えちゃうと、結局、ラテン語・ギリシア語ができなきゃなー
ということになっちゃうんだよね。できれば、ギリシア語。
中世ヨーロッパ思想界で権勢を誇っていた、
マルシリオ・フィチーノが考えていたことを自分なりに追体験するには、
ギリシア語ができなければ・・・と、ある時期絶望。。。

でも、古代ギリシア以前にもなんかあるはずで、それを考えると、
いったいどこまで何まで戻ればいいのか・・・。

168 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 02:05
案の定、憶測ばかり飛んで詳しい方はいませんでした。
ペセタって何?(笑)
よく探したら、この辺に詳しそうな方が、かつてこの板にいたようです。
いえ、とうの昔に見つけてたけど、答えなかった。ディープな話しだし。

>日本の占星の黎明期に活躍された長沢亀之助氏についてご存じの方、おられましたら、なんでもかまいませんのでお教え下さい。

その下のレスには数学者か?とありましたが、それは本業です。
世間一般で無名だからといって、業界で無名だとは限りません。
日本の占星術界にどっぷりの方は同然ご存じの名前です。

169 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 02:08
ペセタは通貨の単位だよ>168

170 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 02:09
とりあえず、なんでもいいけど、後出しじゃんけんのような真似は止めれ>168

171 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 02:12
それが論拠??? あほらしーーーーーーー

172 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 02:14
後出しじゃんけんのつもりです。
ダイレクトには書けないので、周辺情報に詳しい人に書いてもらいたいんです。
ある程度情報が出れば、これに食らいついてくる方が話しを掘り下げてくれるでしょう。
だって、ここって出版の人もみてるでしょう。やばいよ。私って卑怯。

173 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 02:17
>168
そういう、自然科学系で、占星術に関心を持っている人なら、
たくさんいるでしょうね。自然哲学系の人もいます。
アカデミズムのベールを被りながらも、
錬金術・占星術・カバラetc.の研究をしている人は、たくさんいる。
カバラ研究だと、多摩美か武佐美でやってた人もいたはずだよね。
ヨーロッパの精神史の裏面は、やはり、それなりに魅力的なんだろうと思う。

でもさ、その人たちが出してくる情報は、それなりに吟味されている。
これほどまでに、コロコロ論旨そのものが変遷することもないし、
商売優先デムパでもないと思うんだけどな。

174 :162:01/11/04 02:28
英語で出た本格的な伝統系教科書はCAが最初のようです(間違ってたら
ごめんなさい。指摘してください)。
それまでのそっち系の本はほとんどフランスで出ていたようで、イブン・エズラ
からダリオットに引き継がれた技法はそのままCAでも語られています。

この時代の占星術師は仏語は勿論、ラテン、ギリシャ語と読解する能力を
持ち合わせていたらしいのですが、時代と共に術師の知識レベルも下がり
母国語しか解さない層が多数派を占めていくと、必然的に古典書物の研究者が
減り、伝統は衰退していった、とのことです。

175 :162:01/11/04 02:29
あ、上は167さんへのレスです

176 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 02:36
165>174

どうもありがとう。

英語圏で、英語で最初に発刊された書物は、
うろ覚えだけど、イギリスで医者を職業としている人が、
つくった、なんかの本だったと思う。
これ、何の本だったかわからない。うーごめんなさい。
以前、調べたんだけどナー。

とにかく、ルネサンス以降だったのは間違いないです。

177 :162:01/11/04 02:38
CA巻末の参考文献を見るとアブ・マシャー、アル・キンダスのような
高名なアラブ哲学者の名前に混じって、アグリッパ、フィチーノ、ロバート・
フラッドの書物も記されています。しっかり押さえてたんだなー。

178 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 02:43
長沢亀之助って何者よ?
ちょうど今高名なガイジンさんが列挙されてる最中だけど、いい勝負なの?

179 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 02:45
明治時代の数学者>178

180 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 02:52
明治期に洋学がどっと入り込んできた時期に
当然の如くくっついてきたんだな、神秘思想も。
そこらへんの資料がなかなか出てこないんだよね。
維新で皇室では伯家神道が追われ、西洋占星術が取って代わったそうだけど。

181 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 02:53
本出てるの?もちろん数学以外で。
占星学者でもあるなら直系の弟子はいる?

182 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 02:54
ここらへんの資料、ほんっとノドから手が出るほどほしい。
どこから当たればいいんだか・・・。

183 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 02:55
>>180
>維新で皇室では伯家神道が追われ、西洋占星術が取って代わったそうだけど。

ウワッ!でもそれ本当らしいね。

184 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 02:57
165>180
明治に入ってきた神秘学よりの思想を
紹介したのは、つぶれちゃった改造社の出版物でしょ、確か。
銀座にまだ、改造社の社屋が残っていてビックリしたんだけど。

>維新で皇室では伯家神道が追われ、
>西洋占星術が取って代わったそうだけど。

そのへんは、もうちっと慎重に吟味したいよ。
浅学で申し訳ないけど、今の現状を見ると、素直に受け止めにくいんだな。

185 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 03:00
そうそう。そうなんよ>184

186 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 03:01
スレ立てるまでもない質問スレッドに名前が出てたね。
異常に参考資料等が入手し難い人の名前を持ち出して
「洋書ばかり読む弊害云々」と言われても
ちょっと現実離れし過ぎだと思う。
だって、西洋占星術の古典と呼ばれるものの洋書の方が
はるかに入手しやすいもの。
元ネタをおさえていく方が効率的だとも思うし。
どの辺までおさえるかが問題だけど。(ギリシャ語ラテン語まで逝く?)

187 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 03:02
だから調べてんだよ。
もったいつけずに教えれ。ヒントだけでもいいから。>172

188 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 03:04
このまえ工作舎から発刊されて、非常に高い評価を受けている、
ゲーテ『色彩論』も、改造社は戦前に全訳していたりしてんだよね。
当然絶版ですが。

なんか不思議な出版社だよな。
『改造』を出していてた、言論界の雄だったのに。

189 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 03:06
日本の占星術研究の歴史を知る上では欠かせない人物なのね。
で・・そ・その亀さんの腕は確かなの?

190 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 03:10
やっぱ、「新青年」あたりをつぶさに調べるしかないのかな・・・。

191 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 03:13
あらまた怪人は調べてるかも

192 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 03:13
>>186
同感だな。ま、賞の名くらいには値するかもな。

193 :業務連絡:01/11/04 03:15
モンマを呼べ〜

194 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 03:16
元ネタが日本に入ってきてどう変質して、こうなってんのか知りたいよ。

195 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 03:17
そりゃ欧米だって同じだったしょ。

196 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 03:20
そりゃそだろうけど、変質の度合いは比じゃなかろうかと。

197 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 03:25
つ・つ・つまり亀さん直系は秘伝のタレなの?
貴女も?おすそわけして〜。

198 :186:01/11/04 03:31
秘伝は羨ましいと思う半面
東洋占で“秘伝と呼ばれるもの”に懲りてるっつーのがある。。。鬱。
あ、でも、このスレの成り行きは謙虚に拝読致します。

199 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 03:52
秘伝こそ、搾取の頂点だったりするもんな〜

200 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 04:07
でも、まあ、誰も「私は亀さんの秘伝を受け継いでます!」とは
言ってないからいいやん、ということで。

201 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 04:17
それは、もしかすると聖徳太子が
仏教を国是として国を統治したのと、同じじゃないんかな?>180

とりゃーず、今のレベルで、占星術を国是とするのは止めて欲しいよ。
レベル低すぎて、頭痛がする。

202 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 04:22
というか、ポストモダンが、インターネットによって現実のものと
なっているのに、国是も何も、自国経済を守るための施策としての
防衛方面以外はないように思うんだよな。

思想の自由というのは、ネットを通じて、
先進国資本主義では、真に訪れた、と思うね。
思想が、力ある、ないは無関係に。

203 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 11:17
亀さんの名前を出した人はどの程度知ってるのよ?
それともただ指が滑っただけか?

204 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 12:00
指がすべりました(笑)
知ったかぶりです。
みなかたくまぐす先生もあちゃらでもの凄かった。
故銭先生も凄かったらしい。フランス語読みあさり。
もっと凄かったのが、これも故人。
ラテン、ギリシャ、アラビアなんでもござれ。
40年前の話しね。

205 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 12:09
>204
殺すぞてめぇゴルァ!!!!!!!

206 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 12:10
氏ね(ワラ。>204

207 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 12:20
>維新で皇室では伯家神道が追われ、
>西洋占星術が取って代わったそうだけど。

でもさ、天皇が天皇として即位する、大嘗祭では、
易のシンボリズムを使ってたはずだよ。

ずっと以前に読んだので良く覚えていないんだけど、
大嘗祭にまつわる<数>を易のシンボリズムから
読み解ける、という趣旨だった。

これ、前にも書いたな。話題はめぐる。。。

208 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 12:22
何故殺す?(藁

209 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 12:30
キミ、厨房度かなり高いよ。自覚がないみたいだから性質が悪い>205

210 :訂正印:01/11/04 12:31
209>204 です。

盛れも高いな。スマソ

211 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 13:10
銭って銭吉牛?仏語読めてたらもっとまともな本書いてただろう・・・

212 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 15:36
204がドキュソであることは間違いないんだけど、占星術と
自然科学との薄い繋がりを紐解く作業ってのは大事に思える。

そゆ意味では、Otto Neugebauerあたりは、占星術やってる人たちの
注目をもっともっと浴びてもいいよーな気がするけどな。

すれ違いsage。

213 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 17:49
現時点ではハッタリばかりの権威主義だね。
「研究歴ウン十年の方」とか、「〜先生が凄い」とか・・。
何がどう凄いのか具体的な実績や技術論を述べてくれなきゃ・・。
ずいぶんとひっぱったけどさぁ・・他にないのぉ?

214 :「酸」と関係ないのになぜ「酸素」?:01/11/04 18:42
「酸」と関係ないのになぜ「酸素」?
http://nara.cool.ne.jp/mituto

215 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 18:44
>214

キミは物理学板の有名なデムパ住人だろー。こんなところくんな。

216 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 20:59
>195

欧米では、学会があって研究されているみたいだよね。↓
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9866/bh.html

前から思っていたんだけど、この辺の思想研究って、
日本だと、三浦梅園研究みたいな位置付けになるんじゃないのかな?
三浦梅園の思想ってケプラー直前までのヨーロッパ思想を
採り入れた結果なんだし、ひょっとすると、似たような
位置付けになるのではないか・・・。

217 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 21:35
もし、ホントに、西洋占星術を明治以降、
皇族が採り入れているなら、これって、
近代天皇制の問題を考えるためのチャンスかもしれないよね。

218 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 22:49
いきなりだけど、俺らっておちゃめで神秘。
みそ汁とかたくあんとかすごいださいもん食い続ける日本人って好きね。
わけわかんないじゃん、もう。
ペコペコ頭下げてさ、それでうまくいくならどんどん頭下げますよ。
お辞儀人生、謝罪人生。
胸張って、ふんぞりかえって、エバってるやつ、日本人じゃないね。
低姿勢で距離と隙間を抜け目なく見計らって、ものごと曖昧にやり過ごせる奴だけ、日本人。
それが正しい日本人。そんな国民性が大好きね。
日本人のだささつうの、だささをわきまえるつうの、身の程思い知ってるつうの、
そんなことどうでもいいようなフリして、ガッポガッポと小銭たくわえるのよ。
声高に叫ぶなんて滅相もないね。ボソボソモゴモゴヒソヒソ声でいきたいもんだね。
みそ汁で満足できてんだからそれでいいじゃん。
ニヤニヤと不敵な笑み浮かべて生きましょうよ。これからも。
だからさ、ほんとはレスをするつうのは、もう反則なのね、日本人として。
愛国心たっぷりの日本人として。誇りあるよ、そんくらいの。
もう謝ります。レスしてすいませんでした。
日本のいつまでたっても煮え切らない、
わけわんかんないスタンスって頼もしいよ。ほんと。
心からそう思う。
このままずっと、たくあんの音が鳴り響きますように。
みそ汁のぬるさが日本を包みますように。

219 :名無しさん@占い修業中:01/11/04 23:15
たくあんてさ、世界で2番目に臭い食べ物らしいね。
1番は北欧の腐った魚の缶詰

220 :粘菌野郎:01/11/05 00:04
むかつくぞ>>204

>もっと凄かったのが、これも故人。

↑誰のこと言ってんだよ? 最後っ屁までもったいつけてかますんじゃねー!
ちゃんと言えやゴルァァァァァ!!

221 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 00:06
夜もふけてきたことだし、204をたたえる祭りをしようか(ワラ

222 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 00:10
おお、2夜連続で小祭りですね。

223 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 00:13
この際だから、ぶったたこう。204も、誰だかわからんので、
悪いけど、モデルケースとして、叩かれてくれ。

204的な、聞きかじりくんが、いっちゃんまずいと思うんだよな。
自分で調べてないでしょ? 204さんは。聞いたことを検証した?
複数の人に、ヒアリングした? してないでしょ?
ヒアリングさせてもらった人とどれだけ親しいの?
その人が、すべて本当のことを言っていると、
素朴に信じているわけ? そういうところが、甘すぎるんじゃないのか。

占いや宗教にあこがれているやつらの典型的なパターンじゃないの、204って。
自分があこがれているものにかるーく触れて、ちょっと琴線をくすぐられれば、
ゴロッと傾いちゃうっていうか。

脅すわけじゃないけど、本物は、もっともっと激烈だし、怖いんだよ。
204さんが、この手の軽口を叩けないくらいにね。
そういうのを、ここにいる人たちの一部は、間違いなく知っているから、
傍目から見ていてもタイトな争いがあるし、なにげに微妙な距離感を取っているし、
ということを意図的にやってるわけ。

224 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 00:17
そりゃ明治頃に占星術なんて研究した人は優秀な人でしょうよ。
パソコン抜きで最低でも英語とラテン語と数学できないとダメだろうし、
ヒマと金もなきゃダメだし。
書物が残ってないんだったらどうしようもないねえ。
モタイナイ.....と思いつつ
本当にもったいないのかな。誰のどの本を参照したんだろう?
それだけでも知りたいなあ。
長沢亀之助と安西輝晃を国会図書館検査してみたけど
ではろくなのが出てこなかった。
誰ぞの天文易はチョト興味あり。

225 :改めて読み直すとムカつく:01/11/05 00:35
>だいたい占星術が崩壊しているって、どういうことですか?
>情報格差うんぬんを叫ぶ人自身が情報を得ていないように見えます。
>古典からモダンへの情報格差?それこそ「洋書しか」読まない弊害でしょうに。
>その方々は日本の占星術研究の歴史をご存じないようです。
>この板でも一切触れられていない、ましてやネット上でも見かけませんから、
>仕方がないのかも知れません。
>鬼の首をとったように声高に叫ぶ人が出ると、狂信的に追随する人がでる。
>冷静さはどこへ消えたのでしょう?

226 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 00:37
>>204には、責任持って「洋書しか読まない弊害」を語ってもらおうか。

227 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 00:40
本人はきっと今頃「ホォ〜ホッホッホッ」ってか。
勝手だけど、ちょい無責任だよね。

228 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 01:06
204は、雑誌の企画かなんかのためのネタ振りじゃないかと思う。
ひょっとしたら、なんか知ってるんじゃないか。
んで、ここで取材の手間を省くための情報収集しようと。
なんか、それに振り回されちゃう自分にもハラが立つよう、クソッ!

>自分があこがれているものにかるーく触れて、ちょっと琴線をくすぐられれば、
>ゴロッと傾いちゃうっていうか。

↑こう言う人たちと大差ないじゃん。>自分
憧れの対象がちとちがうだけで・・・。

229 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 01:14
結局、>>129の内容は全てハッタリの大見栄だったの?
ちょっと残念。本当だったら素晴らしいと思っていたのに。
こういう嘘は、もうつかないでね。

230 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 11:41
長沢亀之助氏は親子で隈本有尚氏に協力してたらしいです。うろおぼえ。
この人達の後継者は誰なんですか。誰か知ってますか。

231 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 11:44
戦前にアール・セファリアルというペンネームで婦人雑誌などに
投稿されていた方は誰でしょうか。知っている人いますか。

232 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 11:47
どここぞの大学で中世期の占星術文献の翻訳があると聞きましたが、
詳しい方いますか。アラビアもあるそうです。また聞きなので。

233 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 11:57
>230-232

1..2もわからないけど、
3番目は雲をつかむような話だな

234 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 12:05
音楽家の山田耕作氏が日本で最初の星座占い本を出したそうですが、
詳しい方いますか。復刻版には四柱推命で有名になった新章女史が
序文を書かれているそうです。

235 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 12:08
うわさでは江戸期にも西洋占星術文献が入ってきていたと
聞きました。文献名は不明ですが、お詳しい方いますか。
佐久間象山あたりではないかとにらんでいるのですが。
ちなみに全集には一切収録されていないそうです。

236 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 12:10
宮内庁書陵部に西洋占星術の貴重な文献があると聞きました。
文献名は不明ですが、ご存じの方いますか。

237 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 12:11
渋沢龍彦氏も西洋占星術の論文を書かれていると聞きました。
詳しい方いますか?

238 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 12:14
亡くなられた清水聰氏の占星術文献をご存じの方はいますか。
氏は英語以外に他言語も読破されていたとの噂があります。

239 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 12:33
でさ、この質問の趣旨は何なの?
悔しいからとりあえず書いてみたってことかな(プッ

240 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 12:33
戦前に日本の軍部の占星術研究に関わっていた外国人を誰か知りませんか。
うわさによるとフランス人らしいのですが。戦後は本国で大學教授をされたそうです。

241 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 12:35
悔しいから書いています(笑)
話しのタネにして下さい。

242 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 12:38
>241
これ、ちゃんと時系列をおって丹念に調べていけば、
一冊本が書けるかもよ?

江戸時代のキリスト教受容に関して、似たようなことやってる人いた。

宮内庁のネタあたりは興味あります。

243 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 13:25
そんな本は売れませんよ。
あんまりにもベタなネタですので。
石川先生の次回作も出ないくらいですから。

244 ::01/11/05 13:44
平河の人?

245 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 14:53
きちんとした研究書なら読みたい分野だけどな。>234

246 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 14:53
245>243

247 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 15:19
もともとたくさんの人に受け入れられるものじゃないのかもねむ。

248 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 16:08
平河って、宗教団体がバックにいる出版社ということも
あるんだろうが、他が絶対に出さないような本を出しているんだけどな。

あるテーマを調べていてさ、何も情報がないとほとほと諦めていたとき、
平河から発行された研究書を一冊だけ発見したことがある。あれは嬉しかった。
あんな本、誰がどう考えても絶対に売れないのに、良く出したよ。
関心持っている人なんて、ほとんどいないのはわかりきってるのに。
(・・・あ、占星術書じゃないよ。)

石川さんクラスでさえもダメなら、研究関係の書物の発行は、こりゃ絶望的だわね。

249 :粘菌野郎:01/11/05 16:18
雲をつかむような蒔き餌の大量提供、ありがとうだぜゴルァ!>204
またそれに食いつく飢えた金魚がここにいるぜゴルァ!(爆
232の噂は自分も聞いたことあるぞ。
もし知ってんならもう少しだけ詳しく教えてくんない?
たとえばその戦前の婦人雑誌の誌名なんか分かるとありがたいな。

250 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 16:33
やっぱりでないの?>石川次回作

251 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 16:35
私も聞きかじりだから皆さんと一緒。
でもね、生き字引みたいな人に聞いたら、でてくるでてくる。
知らないことばっかりなんだもん。
リリーも戦後日本で講義があったんだって。
どうりで街頭の易者みたいな人の中に古典の技法を使う人が
いるわけだ。おそるべし。本にはなりませんよ、こんなのは。

252 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 16:45
私がケツの青い厨房かもしれないけれど、占星術に関心があるのに
他人のことをすぐに誹謗中傷する人がいるのには驚いた。
匿名だからって、そういうのは理解できない。人間性を疑うよ。
そのまんまリークできない事情があるのは匂わしているのに、
隠すな、もったいぶるなだもん。こういう貴重な場所なんだから、
低レベルなつっこみはよしましょうよ。
それにしても皆さんよく勉強してるなと驚きます。
特に皇室うんぬんにつっこむ人、情報が限られてるのに、
その洞察力は何?怖いよ。ほんと凄くて。

253 :粘菌野郎:01/11/05 16:50
生き字引って誰よ?
本にならなくても、その情報をまとめてひとりでも多く
伝えるって事をしないかぎり、
またすべては闇の中に埋没してしまうじゃんよ。
ここで公開できないなら、せめてあんたが研究会やれよ、ってか
明日千石駅前にバラの花つけて・・・でもいいから、まずアンタに会わせろ。

254 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 16:53
研究会できるくらい頭が良ければしてますよ。私、バカだもん。
他人から聞いた話なんだから、その本人が表に出ない限りダメでしょう。
それよりも、こういう話しはお年寄りは知ってるみたいですよ。
無名な人ほど凄かったりして。

255 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 16:58
占星術に深く関わってきた60代、70代くらいのお年寄りを
ひっつかまえて聞いてみて下さい。そしたら、私が書いた
内容が出てくると思います。昔の人は義理堅くて、
恩義がある人を差し置いて表に出ないんですよ。
出たがりの人は大家になってくみたい。
このまま放置していたら、日本の占星術研究史が埋没しそうです。
それは私も悲しい。もっと頭が良かったらと悔やみます。

256 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 17:31
>>238
清水聰ってSM小説書いてたひと?

257 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 20:26
いやはや大変貴重なスレになってますね。
まずは、リークした(してくれた?)人への批判はこれまでの過程ではしょうがないでしょう。
先にぶっきらぼうに宝を抱えているがごとくこちらを批判したのは先方ですし、その後も後出しじゃんけんと
言われてもしょうがないと感じます・・・。
ただ俺も時に批判的なレスしてきましたが、あなたの問題提起がなければこうはならなかった。
結果的には感謝します。ありがとう。

でもね、俺思うに、日本における占星術の歴史を学ぶなら価値ありますが、占星術を学ぶなら
O・バークレイやロバート・ハンドらが発掘している洋書を丹念に読み込む作業ほど大切なことは
ないはずです。語学が苦手でもです。どうでしょうか。

258 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 20:44
>>257
たまたまのぞいたら、建設的な意見を有り難う御座います。
現在の古典復興を否定しているのではないですよ。
古典には大変興味もあるし、少しですが読んでもいます。
これからも國○氏を中心に盛り上がっていけばとせつに願ってます。

ただね、日本特有の舶来信奉もちらほらあったので、
国内の地味な研究者も見直してね、と言いたかったんです。
だって、國○氏のページのぞいたら、エッセンシャル、アクシデンタルを
国内で知ってる人いたら、教えてくれ(しらんだろう)みたいなのあったでしょ。
昭和30年代のテクストや講義録読んでたから、え?国内でもバシバシあるよと
思ったんです。たぶん、國○氏は知らないんでしょう。
それで生き字引に、今、ネットでこんなんあるんですよって言ったら苦笑いしてた。
これがが真相です。

レイキじゃありませんが、日本国内で廃れて、外国から逆輸入でしょ。
これってあまりにも悲しいと思いません?
私も含めて新しい世代が占星術研究にチャレンジする上で足元を
見直して、それから世界に目を向けるのがいいと思います。

結果的に皆さんに不快な思いをさせてしまったのは謝罪します。
ごめんなさい。
でも、誰か頭の良い方がネタから掘り起こして発表して下さい。
そうしたら、国内の無名の研究者もうかばれると思います。

259 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 20:51
それ、本作ったら面白そうだけどなー。
たくさんの人にインタビューして、
ちゃんと纏め上げると、価値のあるものができるよ。>258

こーゆー熱気のある、萌える話題がしたかったんだよ。。。。

260 :257:01/11/05 20:54
こちらこそ。

261 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 21:40
>レイキじゃありませんが、日本国内で廃れて、外国から逆輸入でしょ。

『西洋』占星術でしょ。いくらなんでも、逆輸入はないでしょう。
西洋占星術自体が舶来カブレと言われてもしょうがないブツなのだから。

面白い話の断片をいろいろ聞かせていただいたから
揚げ足取りするのは気が引けますが
結局、現在では入手できない本の話ばっかりじゃない。
しかも元ネタは海外文献なのがミエミエ。
『洋書しか読まない弊害』でカチンときたのは私だけじゃないと思うよ。
要するに、國分氏を批判したかったのかな。
それならそれで古典派スレッドでやればもっと誤解も減ったのに。
(一瞬、ついに西洋占星術にも「私だけが伝説の仙人から受け継いだ秘儀」が
 ぼこぼこ湧いてきたのかと思った)

何はともあれ、珍しいお話ありがとでした。
(オベーションは惜しみなく表明する主義。)

262 :261:01/11/05 21:52
一連のコメントが國分氏批判のためのものだったのなら
もういいんですけど、
そうでないならできれば
>>136さんへのレスを付けてください。非常に興味深いです。
現在の西洋占星術として。

263 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 22:10
國○氏を批判するつもりなんて、毛頭ないよ。
だってあの人は別格に凄いじゃん。純粋に尊敬するな。

だけど、古典でも誰か言ってたけど、生時修正から入るのが常識って、
古い和書にもそう書いてるんです。そうしないと、前提としてチャートは
読めないよって。最近の和書には無いけど。手に入らない本の話しを
すると、非難ごうごうだから、あんまし言いませんが。

結局、潮島氏、門馬氏、石川氏、あと高木氏、フェニックス氏など
有名どころが勢力を伸ばすと、一斉に追随しますが、ちゃんと
書いている人はいるんです。無名でも。

いえ、有名どころのものもちゃんと評価すべきですよ。
石川氏の分割調波なんて。かなり追いかけたけど使えるよ。あれ。
率直に言うと使い方は極めて限定されるけど、的中率はピカイチだった。
他の技法を見たけど、あれだけ凄いの無かったけど。
その石川氏も分割調波の主要な論文、著作を英文で出さざる得ない。
それもこれも足元をしっかりと評価しようとしない国内の在野の研究者にあるんでは
と思うんです。洋書はもち読むべきだと思うよ。だけど、国内にも誇れる研究者って
ゴロゴロいるからね。

古典復興も応援すべき、他の洋書も見るべき、忘れてはならない古今の和書も
無名研究者の論文もちゃんと見るべき。これが私の結論です。

264 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 22:37
>だけど、古典でも誰か言ってたけど、生時修正から入るのが常識って、
>古い和書にもそう書いてるんです。

それより古い洋書にそう書いてあるからね。ただの翻訳でしょう。

>忘れてはならない古今の和書も
>無名研究者の論文もちゃんと見るべき。

手に入らない物をそんな居丈高に言われてもねぇ。
あなた探してきて本にしてくださいよ。
日本のバークレーになってください、期待してます。

265 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 22:43
>>264
あなたへそ曲がってるなー(藁

もち洋書の知識ですけど、それを自分なりに検証して書いてるんです。
和書の著者は。その過程で自分なりに工夫もしてる。受胎期の特定の仕方などで。
りりーだってラテンとかアラビアの文献引っ張ってきて超人的な数を
鑑定して確かめたんでしょう。一緒じゃないですか。

私、亡くなったバークレー女史は尊敬してるの。
あんな凄い人になれるわけないじゃん。

266 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 23:09
いやだから絶版和書で
>その過程で自分なりに工夫もしてる
ような素晴らしいものがあるなら、あなたはそれを目にしてるんでしょうから
それを探しだして再発すればいいじゃない、って言ってるのよ。

それはCAを復刻させたバークレーと同じくらい
素晴らしく価値のある仕事だと思うよ。

267 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 23:12
これまで自分が知らなかった情報を得ることは大変有益。もう既に263氏は
同じ土俵に上がっているし、できることはしていると思う。

268 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 23:17
おいおい・・俺には、「知ってるなら再発しろ」なんて威張って言う神経が
理解できないよ。

269 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 23:22
>>266
そっか、失礼。
私も負けずへそが曲がってるから曲解したみたい。
そうか、日本占星術研究史か。マジで取り組む価値ありそう。
って、実はコツコツやってます。すでに。
だけど、道は険しく困難です。和書が底本にした洋書も目を通さにゃならん。
昔のはほとんど漢文。頭痛てー。牛みたいにノロノロやってます。
その過程で生き字引氏は生き仏みたいだった。お年寄りは大事にせにゃあいかんです。
出版?十年待ってね。聞いてるかー、○○さん。
もっと頭良い人探してやってもらってね。

270 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 23:24
でもさ、そんなに厳密に、まともに使えるもんなら、
もちっと社会待遇がよろしくても、おかしくないじゃん?
アングラじゃなくて。

なんかそんな気がするけど。

271 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 23:28
前から思っていたんだが、
自分(たち)の意気込みと、世間の扱いの落差が、
激しすぎて鬱になること、あるよ。

4年前、えせインテリゲンチャに、「星占いなんか・・・ね」と
言われたときは、怒髪天をついたが・・・
かといって、星占いに他に変え難い価値があるか?というと、
うーん、と首をひねりたくもなるしな・・・あ・・・おれはね。

別のもので代替可能なら、そっち使ったほうがいいじゃん、と
のど元まで出かかっているのも事実だし。

272 :271:01/11/05 23:32
代えがたい、だ、鬱氏

273 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 23:36
>忘れてはならない古今の和書も無名研究者の論文もちゃんと見るべき。
>昔のはほとんど漢文。頭痛てー。牛みたいにノロノロやってます。

素晴らしい作業だとは思うし原本に興味あるが、同じ牛になるなら
洋書を選ぶなぁ(笑
ちなみに版権はどこにあるのですか?

274 :名無しさん@占い修業中:01/11/05 23:39
>>269
いえいえ大変な作業でお察しします。
こっちの方も鋭意作業中ですんで。

275 :名無しさん@占い修業中:01/11/14 02:09
国会図書館?

276 :名無しさん@占い修業中:01/11/14 06:09
国会図書館の検索では、何もひっかかりませんでしたよ>>275

277 :名無しさん@占い修業中:01/11/21 21:27
崩壊したわけ?じゃーいいじゃん。再生するんでしょ。
それより、1は蜂かよ?一応スズメ蜂だったな。

278 :名無しさん@占い修業中:01/11/22 15:23
はいはい、age

279 :名無しさん@占い修業中:01/11/22 20:51
で?死にスレじゃん。でもいい仕事したね。バイバイ〜。

280 :名無しさん@占い修業中:01/11/24 21:14
でもまー、実際のところ、崩壊しているしな。

メディアで垂れ流している情報が、センセーの利潤重視ゆえに
あまりにもいい加減だってのばれちゃったときから崩壊したのさー(爆)

281 :名無しさん@占い修業中:01/11/24 23:07
ライセンスビジネスは各種技術(art)を腐らせるね。

282 :名無しさん@占い修業中:01/11/25 02:52
ここんとこの女性誌の占い特集なんかは、
いくらエンターテインメントだといっても、
ちと荒れすぎだと思うっす。

283 :名無しさん@占い修業中:01/11/25 08:24
古来から、日本の為政者たちが、
シンボリックマネジメントに長けていたのは間違いない>201

飛鳥寺の弥勒如来座像って
聖徳太子の顔をコピーしたという話だしね。
それを民衆に拝ませちゃうんだからして。。。

発行した貨幣に、自分の顔を彫っちゃうようなものさー。

284 :名無しさん@占い修業中:01/11/25 10:22
昔の寺の建立とか仏像製作は
人間の精神的弱さに付け込んだ宗教を理由にした金儲けの為だし。

285 :名無しさん@占い修業中:01/11/25 12:57
小泉がCMやポスターや女性誌にガンガン露出して、挙句写真集出しちゃうのと同じだネ。>283

286 :ちと、関係ないが:01/11/26 00:24
小泉さんのお父さんって、美智子妃殿下を推薦した人ってのはホント?

287 :名無しさん@占い修業中:01/12/08 21:15
という、噂があるが。

288 :名無しさん@占い修業中:01/12/24 17:42
いずれにせよ中世の自由意志論争の争点となっていたように、
天体の運行という名の下に、人が人を支配する技術としてしか
復興しないなら復興する意味などない。

289 :名無しさん@占い修業中:01/12/24 18:03
そうかな。どんなかたちの復興であれ人を支配するのは人間だから、
使う側の倫理観の問題じゃない?支配される側にも問題ありだし。
復興そのものはいいことに違いないよ。

290 :>289:01/12/24 18:33
注意深くならないと、多くの人を一方的に抑圧するだけの
間違った方向へ行く可能性が高いと思う。特に日本ではね。

日本ってなにげに超管理国家志向でしょ?
管理が悪いとは言わないし、必要なことなんだが、
なによりも自由な対話のない管理ほど危険なものはない。
そして、西洋占いって場所は「対話のない場所」だったし。

291 :名無しさん@占い修業中:01/12/24 20:29
日本国家論には同意もするけど、
日本の占いの世界においては誰が誰を管理してるの?
それなら何故管理されたり対話のない状況なの?
それは結局元に戻るのかな・・・。

292 :名無しさん@占い修業中:01/12/24 22:17
占い業者が占い信者を、だろ?
金ヅルじゃけん。

293 :名無しさん@占い修業中:01/12/24 22:44
幼い頃からTVや雑誌で占いシンボルを刷りこまれた子供たちは、
TV漬け・ファミコン漬けにされた子供たちと同じように
「識域下」に占いシンボルの深刻な影響がありそうだよね。

生まれたときからTVや映画を見ていた人たちに、
わざわざ、メディアリテラシーが提供されているのは、
時間を割いて意識的に学ばないと、
メディアの影響力になかなか気がつかないからだしさー。
それと一緒。たぶんね。

294 :名無しさん@占い修業中:01/12/24 23:16
受容する鋳型を持っているから、シンボルとして埋め込めるものだと思うが。

295 :名無しさん@占い修業中:01/12/24 23:25
それは、直感的には違うと思う。>294

特にまともな情報がほとんど一般に出てなかった、
メディアレベルの西洋占いに関しては、
群衆操作的な意図を背後に感じるな。

296 :294:01/12/24 23:33
ならばそれは、シンボル(=象徴)ではなく記号でしょ。
微妙だけど、記号には鋳型が無いから。
鋳型の無いものだからこそ、省略図形のようなものになりがちだし。

297 :名無しさん@占い修業中:01/12/24 23:34
わかめ。

298 :名無しさん@占い修業中:01/12/24 23:48
うーん・・・ちょっと違うことを話しているような。>296
言いたかったのは、将来、メディアリテラシーと似たような占いリテラシーが
必要になるかもね?ってことさ。ここまま朝のTVなどで情報をばら撒きつづける限り。
その影響力は、長い目で見ると、馬鹿にならないだろう、と。

よーするに、シンボルの鋳型なるものがあるとしても、
その意味や構造を正確に伝えることを、いままでのメディアの占いは、
わざわざ忌避していたのではないか? ということを言いたいわけ。

結果的に、本当のことを知っている人たちが、本当のことを知らない人たちを、
メディアを通して「作り出していた」って状況はあると思うんだよ。
本人たちが、何やってるかを知ってたか、知らなかったは知らない、がね。

もちろん、シンボル論ほかをねちっこく調べれば、
メディアの占いがいーかげんなことなど、簡単にわかることなのだが、
占いという場所では、調べたことを話し合う場所が設けられていなかった。
ほとんどなーんにも、議論できないんだから。2ちゃん占い板だって、
最初はひでーもんだったってことは、付け加えておくよ。

299 :名無しさん@占い修業中:01/12/25 00:10
あとさ、12星座を馬鹿にする人が
占星術の原理やルールや背後にある歴史を
一通り学ばないまま、
読解も理解もできないホロスコープという図形を
目の前に出されて、「正しい」という前提の元に
自分を詳細に分析されたら、
それをすぐに相対化するのは無理なんじゃないか。

心理学をかじっている人は、分析されたとき、
結果的に、心理的に束縛されそうな状況を生じかねない、
心理的強制力を回避できるとは思う。
でも、ほとんどの人は、心理学をちゃんと学んでないよ。

300 :名無しさん@占い修業中:01/12/25 01:29
世の中の全員に、等しく情報を提供しなければならない理由なんてないでしょ。

301 :名無しさん@占い修業中:01/12/25 01:36
それは、メリットを得る側の論理でしょ。>300

302 :名無しさん@占い修業中:01/12/25 01:43
何か問題でもありますか?>301

303 :名無しさん@占い修業中:01/12/25 01:47
ま、文句があるなら御自身で情報公開することですな。
なんでそれをしないの?

304 :名無しさん@占い修業中:01/12/25 01:54
なんでそこで情報公開につながる??

305 :名無しさん@占い修業中:01/12/25 08:01
それって専門家が、きちんとやるべきことでしょ。>303

専門家不在ってことだね、つまり。

306 :>303:01/12/25 08:35
1)他人に1から筋道を立てて説明できるほどちゃんとまとまってない。
  思考に穴がありそうだってことが容易にわかる。

2)ちゃんとした意見を聞きたくて情報を出しても、結果として、
  専門家(?)に情報だけ掠め取られてるのが、馬鹿らしくなった。
  考える作業は、偏頭痛に悩まされつづけたり、物理的に吐くほど苦しいのに。

以上。

307 :名無しさん@占い修業中:01/12/25 09:51
>300-302

問題が刷りかえられている。

メディア占いのような、
誤った情報をそれと知りながら出していることが
一番問題だってことじゃないのか。

308 :名無しさん@占い修業中:01/12/25 18:06
age

309 :名無しさん@占い修業中:01/12/26 01:34
こんなとこにいたの?

「ひねくれ」も、ひまだね〜。

もっと自分の人生を大切にしたら〜。

310 :名無しさん@占い修業中:01/12/26 02:07
茶化している暇があるなら、ちゃんと考えろよ>309

311 :名無しさん@占い修業中:01/12/26 02:14
日本で、ちゃんと立てなおせる人材はいないのかー???

やっぱ、外国産だから、日本人には合わないのかね。

312 :名無しさん@占い修業中:01/12/26 02:35
商用メディアに慈善事業を求めるなよ(藁
勘違い甚だしい。

313 :名無しさん@占い修業中:01/12/26 02:38
勘違いは、オマエ。
シンボリックマネジメントの影響力の
でかさをじかくしてないんだから>312

日本をつぶすなよな。マジで。

314 :名無しさん@占い修業中:01/12/26 02:39
まさか、シンボリックマネジメントを知らないっていう
どマヌケなやつはいないだろうな??

315 :312:01/12/26 02:39
あとさー、占いを義務教育か何かと勘違いしてるんじゃないの?
アメリカ式にするか? for adult and entertainment onlyって。
ネタの中から真実を見出せる人だけが、勝手に真実を知れる世界なんだから。
真実があれば、の話だけど。一歩違えば関係妄想バリバリだけど。
他人に確認してもムダ。と私は断言しておしまい。

316 :名無しさん@占い修業中:01/12/26 02:41
そりゃそうだよ。

だけどさ、ひどくないか? 今の状況って。
ほとんどアホ製造装置だろ。>312

317 :名無しさん@占い修業中:01/12/26 02:42
312が21世紀初頭における、
社会的なメインストリームであったとしてもだ、
それが、今後、永遠に続くとは限らんよ。

嫌気が指しているやついっぱいいるしね。
嘘ばっかの情報環境に。

318 :312:01/12/26 02:45
メクラはメクラ。奴隷は奴隷。占いだろうが政治だろうが。
メクラも奴隷も、当然比喩だからね。
目を開かなきゃメクラだし、自分で選ばなきゃ奴隷。
どちらも自己怠慢のみが原因。

319 :名無しさん@占い修業中:01/12/26 02:48
あのさ、めくら(これ、自主規制用語でしょ)や奴隷(これは、しらん)であっても、
その人の心のどこかに自由を求める意思があれば、手を差し伸べるべきだろ。>312

そーゆー人にもつまづきの石をおくことをよしとするのか? 自己利益のために?
いい加減にしろよ、といいたいね。

320 :名無しさん@占い修業中:01/12/26 02:49
いずれにせよ、占いってヤツが、嘘と欺瞞ばかりだったってことは、
いままでのやりとりのなかで、あきらかになったてわけだ。

これだけでも収穫でしょ。

321 :312:01/12/26 02:54
おしまいと言いながら、ぜんぜんおしまいになってない自分に鬱。

>>319
>その人の心のどこかに自由を求める意思があれば、手を差し伸べるべきだろ。>312

手を差し伸べられて得た自由は、必ず他者の手で閉ざされる。
求めるには力も必要。自由になるだけの力がないなら、無理。御愁傷様。

322 :名無しさん@占い修業中:01/12/26 02:55
占い=アホ製造装置に堕してしまったってことで終了だね。

これは、悲しむべきことなんだろうな。
古い記憶を継承している人たちは、高みの見物してんだしさ。

323 :名無しさん@占い修業中:01/12/26 02:55
だから、勝手に言ってろって。>312

オマエ、他人に関心を持ち過ぎだよ。

324 :名無しさん@占い修業中:01/12/26 02:58
誰も、他人に312ほど、他人に関心など持ち合わせていないだろ。

ホント、くだらないなーとおもいながら、レスしてんだけどさ。

312は優しいのかもしれん、とはおもうよ。だけど、くだらないね。
そんな、感傷はすてろよな。

325 :名無しさん@占い修業中:01/12/26 03:02
話を戻そう。

326 :こういうことで終了:01/12/26 03:04
320 名前:名無しさん@占い修業中 投稿日:01/12/26 02:49
いずれにせよ、占いってヤツが、嘘と欺瞞ばかりだったってことは、
いままでのやりとりのなかで、あきらかになったてわけだ。

これだけでも収穫でしょ。

327 :あのさ一言だけ言うけど、:01/12/26 03:12
312が言いたがってることは、10年前に考え尽くしたわけ。
今更って感じなんだよ。悪いけど。
なにか、やってきた奴らは、誰だってその程度のことは考えているはずだよ。

その先があるか、ないか、己がその先へ行けるか、行けないかってことが重要なわけ。

そこへ至るには、資質が必要だと思う。努力ではどうにもならない。
おれは、自分の大切な友人と交流していて、ただ、そう感じたよ。
おれには、その人を真似するのは無理だった。資質がなかったんだろう。

言いたいことは、そんだけ。くだんなかったら、ごめん。

328 :名無しさん@占い修業中:01/12/26 03:53
占いにおける嘘と欺瞞って何?

みんなが何言いたいのか分からない。
何を言いたいのかも?

329 :名無しさん@占い修業中:01/12/26 08:47
関係妄想の繭のなかにどっぷり漬かってる限り、わかりっこないよ。>328

330 :名無しさん@占い修業中:01/12/26 10:32
占星術は一見、世界のすべてをチャート上に凝縮して俯瞰できる装置のように
思われるかもしれないが、そこに人の自由意志は組み込まれていない。
その自由意志さえも、天体配置によってコード化し、分類しようとする意図が
西洋占星術には込められていると思うのは考えすぎか?
だが、その意志に与することで、占者は少なくとも分類される側ではなく
分類する側に立てると錯覚する。占断という行為に、少なくとも占者の意志や
願望や感情が絡んでしまうのは否めないだろう。理論も同様だ。
読みきって定義することなど不可能なシンボルの意味や、天体配置の強弱関係。
モダンにおいてさまざまに行われた読み替え作業。
その中に占者にも理論家にも共通して見出されるのは、より大きな枠組みに拠ることで、
下位にあるものを支配したいという欲望だ、と思った。
個人がキリスト教以前の古代の智恵に拠るのは、自由意志だ。別に非難されることでもなんでもない。
占星術や魔術がキリスト教的管理主義にたいするカウンター的なポジションをとるのに
便利な体系であることも確かだ。問題なのは、外から見れば一見カウンター的なその思想も、
中を見れば世界を支配管理したい意志に満ち溢れているではないか、ということだよ。
個人で求道するのはいい。しかし、根本のところがこれだけわからないのに、
それを他者に行使するのはいかがなものか。

誰にでも分かり易い、簡略化した占星術なんて、思考放棄した愚民支配の最たる道具にきまってんじゃんか!
占者も理論家も、しょせん欲もコンプレックスもある「個人」でしかないんだぜ。
受け流すところは受け流さないと、人格崩壊するよ。
まずは自分の頭で考えろ、と思うよ。

331 :名無しさん@占い修業中:01/12/26 14:25
>その中に占者にも理論家にも共通して見出されるのは、より大きな枠組みに拠ることで、
>下位にあるものを支配したいという欲望だ、と思った。

すべての人がそうじゃない。
ここが匿名である理由をいまいちど考えて。

332 :名無しさん@占い修業中:01/12/27 02:31
あげる。

>しかし、根本のところがこれだけわからないのに、
>それを他者に行使するのはいかがなものか。

これは全く同意するよね。

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