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超漢番外地 ◆ 超漢らしい口調で…? Part 3

1 :ある兄貴:01/11/18 02:46 ID:???
ここは、由緒ある「超漢らしい口調で」の兄弟スレだぜお。
ヘビーな悩みはここで漢らしく相談だぜ!
漢のみんなの漢らしいレス待ってるぜ。もちろん乙女も歓迎だ。
煽りや叩きは漢言葉乙女言葉にかかわらず完全無視で頼む。
基本的にsage進行でよろしくな。
↓兄スレはここだぜ。世間話をしたくなったらこっちへ来な!
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1004507345/
超漢番外地 ◆ 超漢らしい口調で…? Part1
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1003598073/
超漢番外地 ◆ 超漢らしい口調で…? Part2
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1004723969/

820 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 01:13 ID:???
申し訳ない。
俺も頑張る。

821 :Miss名無しさん:01/11/27 01:16 ID:???
>>820
兄貴より先に上がってたよ。
もうだいぶ下がったよ。

822 :Miss名無しさん:01/11/27 01:26 ID:???
けっこう下がったみたいだな。
笛吹の兄貴、気にすんなよ。
いつもはROMなんだが、たまには手助けするぜ。

823 :灯台 ◆UT.ob.gg :01/11/27 01:27 ID:???
>>822
ありがとうね。

ふうっ。風呂上りのコーヒーがおいしいわ。

824 :36 ◆viQUiNng :01/11/27 01:28 ID:???
ごめん

825 :Miss名無しさん:01/11/27 01:29 ID:???
>>824
きみが謝ることないよ。

じゃあ俺は寝るわ。おやすみ>all

826 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 01:31 ID:???
兄貴達、灯台さん、間抜けなコトしちまってすまんかった。
ついさっきMacがフリーズしたよ。うう。

827 :灯台 ◆UT.ob.gg :01/11/27 01:31 ID:???
>>825
おやすみなさい。♥

828 :灯台 ◆UT.ob.gg :01/11/27 01:34 ID:???
>>824
今日は寝たら?やっぱり別板で練習してきたほうがいいわよ。

>>826
どんまい。

で・も、あの名スレに変態男が食いついてきた気が・・・。(笑

829 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 01:35 ID:???
>>825
兄貴、おやすみだぜお・・・!

830 :36 ◆viQUiNng :01/11/27 01:35 ID:???
なんで俺にはやらなくていいって言ったんだ?

831 :Miss名無しさん:01/11/27 01:36 ID:???
同じ林檎使いとしては放っておけなかったんだよ。(照
あ、俺は819と822だ。

832 :Miss名無しさん:01/11/27 01:37 ID:???
>>830
見るに耐えないスレが多いから。
そうではないスレを探すのが難儀だから。
でも、もし要領がわかったなら、次から手伝って。

833 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 01:37 ID:???
>>824
36が謝ることはない。あげちまったの俺だぜ。

>>828
灯台さん、さんくす。。。

834 :灯台 ◆UT.ob.gg :01/11/27 01:38 ID:???
>>830
うっかりやると、ここと同じようにsage進行していたり、仲間内で
楽しんでいたりするスレを上げて他人に迷惑をかける可能性があるから。
普段からスレを見てないと、そのスレの雰囲気を掴むのに時間がかかるよ。

835 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 01:41 ID:???
>>831
兄貴ぃー、ありがとよおぉ・・・(泣。

836 :36:01/11/27 01:41 ID:???
納得した。でもなんで君たちなんだ?
俺やっぱり同類?

837 :灯台 ◆UT.ob.gg :01/11/27 01:45 ID:???
>>836
回答はメールで送る。

838 :36:01/11/27 01:54 ID:???
朝早いのにごめん。おやすみなさい。

839 :灯台 ◆UT.ob.gg :01/11/27 02:06 ID:???
>>838
気にするな。こころ穏やかに眠れることを祈る。

#なんで私はコーヒーを飲んでもぐっすり快眠なんだろう・・・。
#ある意味異常なのかなぁ。

840 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 02:09 ID:???
>>839
うらやましぃ・・・。

あー、でも、仕事してた時はコーヒー何杯飲もうが眠くなってたな。
結構そんなもんかもなあ。

841 :灯台 ◆UT.ob.gg :01/11/27 02:15 ID:???
>>840
あっ、笛吹兄さん、ちょー眠いので、お休みなさい。

842 :m ◆WR1hQljo :01/11/27 15:35 ID:???
う゛う゛
2日酔いだ。
ぎぼぢわ゛る゛い。

843 :灯台 ◆UT.ob.gg :01/11/27 16:16 ID:???
>>842
m兄さん、この時間にやっとパソコンを操作できるところまで復活したの?
水を飲んで血中の有害物質濃度を下げるのよ。

844 :m ◆WR1hQljo :01/11/27 16:50 ID:???
午前中に液キャベ飲んで、三時頃まで寝たぜ。
吐き気はないんだけど、だるくてだるくて…。
もう酒はのまねえ…(いつまで続くこの決心)

845 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 16:57 ID:???
とにかく水分をガンガンとれよ、mの兄貴・・・。
二日酔いするなんて身体がまともな証拠だぜお。

846 :m ◆WR1hQljo :01/11/27 17:26 ID:???
>>845
体中 全てが乾いているぜ!!
体内も乾いているし皮膚も乾いている。
カラカラだ。

847 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 17:34 ID:???
兄貴、大丈夫かい・・・?
とにかく白湯でもポカリでもガバガバ飲んだほうがいいんじゃねえか?
あと果物、ミカンとか柿とか、そんなんも水分あるからお勧めするぜ。

848 :m ◆WR1hQljo :01/11/27 17:38 ID:???
>>847
もう大丈夫だぜよ。
ってこんな時間に元気になってどうするんだか。。。。

849 :めるへん ◆/6Mrmpuk :01/11/27 17:44 ID:XRIMr45K
大丈夫かよmの兄貴。
俺は頭の中がわやだぜ。
たった4日で仕事を全部引き継げってのが無理な話しだ。
やけに条件のんでくれるはずだよ。そこまで切羽詰ってたんなら。
しかししわ寄せは俺に来る・・・飲んだ条件くらい実行させやがれ!だ。

850 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 17:44 ID:???
>>848
そうか、よかった・・・。
元気になれないより全然いいぜお・・・!

今日は隣からの糞乙女の五月蝿い声で午前中に起こされたもんで、
なんか鬱入っちまって昼から夕方迄寝てたぜお・・・。
しかも見た夢が悪夢だったぜお・・・(涙。
今日こそはフルーツケーキの仕込みをしようと思ったんだが、挫折。

851 :めるへん ◆/6Mrmpuk :01/11/27 17:44 ID:???
すまん!
やってしまった!
下げてくる!

852 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 17:45 ID:???
手伝うぜ、兄貴。

853 :m ◆WR1hQljo :01/11/27 18:03 ID:???
もう下がったかな。

854 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 18:09 ID:???
結構沈んできたみたいだな。

>>849
兄貴、電話と随分違う話になってきてねえか?
あのー、電話で伺ったお話とちょっと・・・とか、少しでも言えると
いいんだが、仕事は止められねえんだしタイミングが難しいよな。
かなり会社のほう、切羽詰まってる状態だし・・・ううむ。
でも兄貴が全部背負って潰れるのは筋違いだからな。

855 :めるへん ◆/6Mrmpuk :01/11/27 19:02 ID:???
すまん笛吹童子の兄貴にmの兄貴、助かった。

>>854
むうー。俺の運の悪さを考えるとまあこんなもんだろ。
うまい話がそのままうまかったことなんかかつて一度もないからな。
アンラッキーの代名詞とまで言われた俺だぜ。
だが今回は一応言ってみた。とりあえず休日のシフトについて。
俺の給料はこっちが出した条件を飲む変わりにバイト扱いで安くなってるんだからな。
それをそのままで条件をかえられちゃあたまらねえ。どうなるかまだわからねえがな。

856 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 19:11 ID:???
俺はそういう仕事をした事がないから言えるのかもしれねえが、
何もしないよりも兄貴は今、着実に積み重ね始めてるように見えるぜ。
全てを相手の言いなりにならない、それだけでも以前とは違うんじゃないだろうか・・・。

857 :めるへん ◆/6Mrmpuk :01/11/27 19:29 ID:???
俺もそう思う。
つーか前に笛吹き童子の兄貴に244あたりで言った言葉ってのは
俺がカウンセラーに言われて以来ずっと自分に言い聞かせつづけている
言葉なんだよな。自分を責めてボロボロにしそうになるたびに。
それと「俺は悪くない」ってのと。
「1日いけただけで上でき。2日いけたらもっと上でき。
2日しかできなかったって思うな」ってカウンセラーに言われた時の驚愕を忘れられない。
理解した時初めてカウンセラーが俺を完璧主義というのがわかった。

858 :めるへん ◆/6Mrmpuk :01/11/27 19:37 ID:???
カウンセラーに完璧主義だって言われてもなかなか理解も納得もできなかったんだ。
自分が子どもの頃から完璧を求められ続けてたこと、少しも努力を認めてもらえなかったこと、
自信につながる言葉をかけてもらえなかったこと、それが劣等感の原因だってことがわかって
大分たってから自分が不当な扱いを受けていた(俺は悪くなかった)ことに気付いた。
それから周りに認めてもらうためにずっと無理をしてかなり高いレベルを自分に要求
していたことが理解できた。そこまでできないと生きていちゃいけないくらいの罪悪感があったんだ。
だから今は自分を許す訓練中。自分に甘くする訓練中。罪悪感と闘いながら。

職場でも求められるとこなさなきゃならないと思い込む自分がいるし
できないと自分は駄目だって思う自分がいる、けど、
「そこまでしなくていい」と言い聞かせ中。今度は壊れる前に逃げるよ。
逃げることが罪ではないことも自分に言い聞かせながら。

859 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 19:45 ID:???
常に100%以上の力を出し切って、必死に努力しなくてはいけない、
という妄想にずっと取り付かれていた俺と一緒だ。
少しでも休むと罪悪感にかられる。
今も劣等感にさいなまれながら、髪の毛を毟ってる俺ってそれなんだろうな。

兄貴は一度気付いたんだから、今度は同じ事は繰り返さないよ。
逃げていいんだよ。兄貴、俺にも言ってくれただろ、俺もそう言い聞かせてる。

860 :めるへん ◆/6Mrmpuk :01/11/27 19:54 ID:???
>>859
いつか会ってみたい気がしてきたな笛吹童子の兄貴。
気付いたっていうかそれを信じようとしてるというか・・・
まだ納得できたわけじゃない。つーかどんなに「そこまでしなくていいんだ」
「そこまで求められてないんだ」と言い聞かせてみても周囲に怒られている
気がしてくる。駄目なやつだと思われて嫌われている気がしてくるんだ。
疑心暗鬼の原因だよな。俺は抜毛症はないが(脱毛症にはなった)
指先がひどいよ。あと自分を切りつけてしまったり、飯を抜いたり。
それでも言い聞かせる中身ができた(教わった)分、以前よりずっとまし
だと思う。人にもらわなきゃ自分からは絶対に出てこない発想だった。

861 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 20:26 ID:???
>>860
今は納得はできなくても、実行は難しくても、その発想が抱けるように
なった状態にとりあえず感謝、っていうか、それでよしとしようぜ・・・。
それだけでも昔よりいいって俺は思う。。。

兄貴はとりあえずは働きに出ている、って現実があるし、俺はなんとか
生きて毎日薬とフラワーエッセンス飲んでる。自己憐憫を和らげるモンと
過去のトラウマ癒しの為のエッセンス、そんなのを今飲んでいる。

862 :めるへん ◆/6Mrmpuk :01/11/27 20:31 ID:???
>>861
>>自己憐憫と過去のトラウマ癒しの為のエッセンス
なあそれって本当に効くのか?
俺ははっきり言って睡眠導入剤も精神安定剤も抗不安薬も
あまり効かなかった漢なんだが。

どういう風に効き目がでるんだ?

863 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 20:45 ID:???
>>862
表面には出さなかったが自分だけが一番可哀想で惨めで仕方ない、って
そういうのが強かったんだが、今は素直に兄貴の事考えたり、36のこと
考えたりできるようになったとこかな・・・。

フラワーエッセンスってのは感情とかいわゆる薬みてえに数字で
表現できるモンじゃねえんだが、最初に兄貴に届けたかったのは
恐怖感とパニックを緩和するやつ。これはマジ効いた。

一時俺は親に合い鍵使って無理矢理侵入された時のショックから
外に誰かいるんじゃねえか、俺を見張ってるとか追い詰められた気持ちが
強くなって外へ1歩も出られなくなった。
俺はフラワーエッセンスってのを2年半くらい飲んでて、病気が爆発したのは
今年頭。以前から世話になってた治療院へ電話するにも1カ月かかった。
その間に自殺未遂していたり、ハゲになるまで髪抜いたり過食に走って吐いたり。
エッセンスはスポイドボトルになってるんだが、それを数滴ずつ飲むようになって
しばらくしてから自分を閉じ込めていた鉛の箱の壁が薄くなってきたような
感じがして薄暗くなってから、部屋を出て、マンションの階段をおりて
1Fの郵便受けのあふれかえった荷物を回収できた。
数カ月経った今は鬱や面倒、惨めな気分で外へ出ない日もあるが、
周囲が怖いってのはなくなった。
最近はお日さま浴びて、いろんな人とすれ違いながら河原を散歩できたよ。

俺には抗不安剤よりもこっちのほうが効いたんで、ワイパックスは中止した。
抗鬱剤は時間をかけるモンだから、こっちは飲んでるが、それでも今こうして
兄貴と少しだけ前を向いた話ができるようになってるという成果がある。

なんか今踏み出してる兄貴の助けになるような気がするんだよな・・・。漠然とだが。

864 :めるへん ◆/6Mrmpuk :01/11/27 20:50 ID:???
本当にありがたいと思っているんだが。

それは効くまでにはある程度時間がかかる、飲み続けなければならない
ってことなのか?正直なところ値段と相談ってのもある(笑)
あと、俺はものすごい医者嫌いで薬嫌いなのだ(笑)

865 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 21:09 ID:???
だいたい目安2週間くらいかなあ。パニック用なんかはすぐに効くのがあるぜ。
欠かさず外出する時はバックに放り込んでるやつがある。
で、医者で処方するモンじゃなくってハーブショップなんかに置いてある。
いろんな恐怖感を取るやつの場合、飲みはじめて2週間目に外に買い物出れてたんだよな。

1本15cc位でだいたい2千円前後、1回数滴を1日3,4回飲む。そういう量だから
だいたい効果を実感するのに半分弱くらいか、なかなか減らん。
36種類のマイナス感情に分類されててそこから選ぶんだが、東京のとある
ハーブショップの店長さんに俺は今世話になってる。月に2回くらい行ってる。
カウンセリングとか駄目だったし、医者は色々喋ったり見下げられた気分に
なるんだが、その人はなんか雰囲気そういう感じじゃなかったんだ。んで、
たいして喋らなくてもなんか俺に合ったのが分るらしいんで、カウンセリング代とか
ナシで俺に合ったのを選んでもらって、1回1本税込み2300円くらいの出費かな。
それでこの夏からかなり自分的に変わったように思える。

地方の場合でも電話すればすぐに選んで貰えて、この場合は着払いの宅急便なんで
送料と代引手数料が発生するが、何人かいい効果が上がってる話を聞いた。

2週間の場合、病院だと治療費で1500円前後、薬で2000円くらい。
カウンセリングだと別に金かかるもんな。一応今は医者と並行してるが
眠剤は半分に減らせたよ。
うまく説明できねえから、好きずきだと思う。すまんな、兄貴。こんなんで。

866 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 21:10 ID:???
うーん、なんかトンデモさんみてえだ・・・。
兄貴余計な事書いてすまぬー。

867 :灯台 ◆UT.ob.gg :01/11/27 21:13 ID:???
>>866
外野の意見だけど、トンデモとは思わないわよ。心につける薬に
特効薬は無いわ。効く薬を使えばいいのよ。

868 :めるへん ◆/6Mrmpuk :01/11/27 21:15 ID:???
>>866
何言ってんだよ!
全然余計じゃないしトンデモなんかじゃねぇよ。

俺は自分がトンデモ扱いされることのほうが多いからな。
簡単に人をトンデモさんにはしねぇよ。
本当に、まじ、ありがとうだ。

869 :めるへん ◆/6Mrmpuk :01/11/27 21:23 ID:???
こんばんはだ灯台さん。
外野だとは思ってないぜ俺は。

870 :灯台 ◆UT.ob.gg :01/11/27 21:27 ID:???
>>869
あ、こんばんは。ほぇ、私って外野じゃないの・・・か。
ま、いっか。

871 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 21:27 ID:???
灯台さん、めるへんの兄貴、ありがとう・・・。
なんかフラワーエッセンス飲むようになって、つい仕事柄か色々調べたり
してると結構“自称”「私って不思議なヒトなの」系が多かったり、怪しい
宗教がかったネタにしている輩も多くてよ。。。
中には心療内科で取り入れている話も聞いているんだが、なんつーか、
俺も悪いほうに信者みたいな感じでもしかして染まりつつあるのかなと
ちと不安になってた。

872 :めるへん ◆/6Mrmpuk :01/11/27 21:30 ID:???
>>870
つーかここの兄貴達も誰も外野と思わん。
>>871
自分がいいと思ってるものを薦めるのに染まるも何もねぇよ。
俺なんか自分が心の底で抱えつづけている悩みを説明しようとすると
我ながらいっちゃってる人になるので説明すら難しい。
つーか誰も信じない。もうわかってもらうことは諦めたが
開き直りもあって部分的に口に出すことも増えた。

873 :187 ◆apE8m95U :01/11/27 21:32 ID:???
>>868=めるへんの兄貴、
んで、値段的にはどうなんだい?
兄貴の目の前に迫っている仕事に備えて、
早めに入手できるといいな。と、勝手に思っている。
「それを使って改善されたらいいな」っていう欲、あるんだろ?
人間を引っ張ってくれるのは欲だよ。

俺は、先日買ったHDDの初期不良がスンナリ認められ、
動作確認済みの交換品を発送した旨を伝えるメールが来たのでゴキゲンだ。
熱心にクレームの文章を作成してよかった。

874 :めるへん ◆/6Mrmpuk :01/11/27 21:36 ID:???
>>873
そうだなあ悩むところなんだ。
何しろ俺は金がなくなるまでヒッキーをやりなくなると仕方なく働く奴だから。
あんたらの言う貧乏とは桁違いの貧乏で貯蓄なんて本当に0に等しいからな。

875 :灯台 ◆UT.ob.gg :01/11/27 21:38 ID:???
>>871
確かにそっち系の人がしている会社もありそう。でもアロマテラピーだって
有効なんだし、フラワーエッセンスもOKだと思うわ。

876 :36 ◆viQUiNng :01/11/27 21:43 ID:???
灯台さん言われたとおり名前欄消しまくってみたよ。

877 :灯台 ◆UT.ob.gg :01/11/27 21:46 ID:???
>>876
よっしゃぁ〜。

878 :36 ◆viQUiNng :01/11/27 21:47 ID:???
昨日散々他のところで試して今日も大丈夫だったから
次からトリップこれにします。→◆CRTknonE

兄さん達(灯台さんも)昨日はご迷惑をおかけしました。

879 :めるへん ◆/6Mrmpuk :01/11/27 21:47 ID:???
>>36
改めてよろしくだな。

880 :灯台 ◆UT.ob.gg :01/11/27 21:52 ID:???
>>878
これで安心。(微笑

881 :187 ◆apE8m95U :01/11/27 21:52 ID:???
>>872=めるへんの兄貴、
俺自身はそういうのがないから実感はわからないが、
子供の頃「素通しでものすごく辛い思いをした」って人と話したことはあるよ。
その人は『大病で死にかけたこと』と『気功を習った』のが転機で、
直撃は免れるようになったとのこと。

>>878=36
トリップ変更了解。
綺麗なのを用意してもらってよかったな。

882 :36 ◆viQUiNng :01/11/27 21:53 ID:???
灯台さん晩飯食い終わってからでいいから教えてくれると嬉しい。

今日も接続うまくいかなかったんだけど、これってまだ改善の余地あんの?
諦めて毎回設定したほうがいい?
それと変換が日本語になってるのにキャンセルすると半角英数になるのなんで?

883 :36 ◆viQUiNng :01/11/27 21:54 ID:???
>>881
あ、きつい兄さんだ。
綺麗って?何が?

884 :めるへん ◆/6Mrmpuk :01/11/27 21:54 ID:???
>>883
トリップの字面がいいってかんじかな。

885 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 21:58 ID:???
お、36、うまくいったみたいでよかったなあ。

>>874
金の事はなんも言えねえや・・・。
電話がかけられるが上手く説明するのが難しい、分かってもらえないんじゃねえか、
と思ってるなら、その店長さんのいる店の連絡先教えるから気が向いたらメールくれ。

宅配送料+代引手数料300円+ボトル代かかるが確実だ。1日弱の給料になっちまうな。
その店では1本2200円と3800円のメーカーがあって、それぞれの状態で選びだされるが
2週間前の俺の場合は双方のメーカー1本ずつ。片方は自分で既に持ってたので
1本だけ買った。金がねえと伝えればギリギリ絞り込んでくれるぜ。

速やかに恐怖とパニックに効くってやつは、俺も必要で海外から買ったストックが
手元に複数あるから送れるよ。

886 :灯台 ◆UT.ob.gg :01/11/27 21:59 ID:???
>>882
ごめん、じつはそのパソコンにWindowsMeを入れてから私もけっこう
イーサネットカードとPHSカードを切り替えて使っていたんだけど、
どうもすっきり切り替わらなくてね。何度もHDDをまっさらにして
たのよ。
決定打がわからないので、それで使ってて。

半角キャンセル云々はよくわからない。ここで1対1の雑談もなんだから、
ホットメールに状況を詳しく書いて送って。

887 :187 ◆apE8m95U :01/11/27 22:00 ID:???
>>883=36
>あ、きつい兄さんだ。
う、やっぱりか。すまん。悪い。いろいろ思う。

「◆CRTknonE」って、やけにスッキリしてるじゃんよ。
でもノート型なのにCRT、これいかに?

888 :36 ◆CRTknonE :01/11/27 22:02 ID:???
トリップ変え忘れてた。なんかドジ続きだなー。
>>886
わかりました。
でも兄さん達みんなに質問したい。
「普通の高校生の常識的な生活」ってどんなの?
「高校生としては非常識な行動」ってどんなの?
俺できれば具体的に教えてほしい。

889 :めるへん ◆/6Mrmpuk :01/11/27 22:05 ID:???
>>888
俺は世間の常識とかに縛られずに自分のままでいられたら
一番いいと思ってるんだがな。世間の常識=非常識なこともままあるし。

さて、俺はそろそろ明日の仕事(になっとらんなまだ)に備えるぜ。
まとめておかねえと訳がわからねえからな。
できない奴扱いはされたくねぇからな。

890 :灯台 ◆UT.ob.gg :01/11/27 22:14 ID:???
>>889
うぉ、無理しないでね。
仕事をするときはアクセルは軽く踏むだけでいいのよ。

891 :36 ◆CRTknonE :01/11/27 22:18 ID:???
>>887
悪くないけど別に。きついの兄さんだけじゃないし。
本当のことだし。甘えるなってんだろ?わかったよ、もう。

888の補足
質問に答えるの今じゃなくていいです。暇な時気が向いたらよろしく。
あと、これも。
「普通の家族としてのコミュニケーション」って?
「俺は普通じゃないのか?」
「↑YESなら具体的にどこが?」
「それって悪いことなの?」
以上、俺の心情考えて手加減してくれなくていい。
常識的な世間の本当の考えが知りたい。

892 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 22:22 ID:???
>>890
とりあえず時間に行けばいい、ってコトで灯台さんの言う通り、
軽くアクセル踏もうぜ。オートマならブレーキ放すだけで進むしさ。
程々の完璧主義でいけるようになるといいな・・・。

>>888
そだなー。とりあえず酒と煙草とクスリはマズいと思うが。
これは別に工房んときやらなくても、いくらでもできるから。

できれば自分のやりたい事を勉強でもクラブでもやって、先へ続ける
努力をしたほうがいい気がするんだけどね、理想論みたいに言われそうだが。
で、大学っていうプチ社会でとことんバイトから勉強迄いろんな成功と失敗してから
本格的に社会へ出てもいいかな、と思うけど。

俺、灯台さんと歳同じで、見事に違う道歩んでるが(w、俺の場合、
喰うのと寝るのそっちのけで、したいことできたのは高校時代かもしれん。
体力的な問題とか向こう見ずなのってそういう年齢しかできなかったし。
それが俺の場合は8mmでアニメ作ったり、漫画書いたりっていうヲタなものに
なってたけど。それが美大受験に繋がって、毎日徹夜して授業中に寝てて
そんなんだったけど、すごく濃厚だったと思う。

大学入ったら、工房んときと同じように頑張ったら乙女らからやっかみと
苛めで散々だったからさ。
まあ、それも社会の現実だけど。

893 :36 ◆CRTknonE :01/11/27 22:27 ID:???
この際ついでだからこれも。
「家族じゃなきゃ得られないもの」って何?
「家族」と「他人」の定義は?
「普通に考えたら理想的かつ常識的な将来」って?大学進学をさすの?
「家族がいない故に手に入らないもの」って?
「良識的な高校生の常識的な行動」って?
「家族がいないことで世間が認めてくれないこと」って何?

894 :187 ◆apE8m95U :01/11/27 22:28 ID:???
>>888
思いきり一般常識でいくと、こうなる。
「普通の高校生の常識的な生活」:学校はなるべくサボらない。門限は9時くらい。
「高校生としては非常識な行動」:無断外泊。喫煙。飲酒。
俺自身、実践できていなかったが。

>>889
>できない奴扱いはされたくねぇからな。
兄貴あんまし飛ばすなよー。

さて、メシ。

895 :36 ◆CRTknonE :01/11/27 22:36 ID:???
>>889
ありがたい答えだし俺の考えと近いけど俺は「世間様」の考えが知りたい。
>>892
俺がこれからどうしたらいいのかを聞きたいんじゃないんだ。
酒とタバコとクスリは判ったけど。

あ、最後にこれだけ追加質問。
「いい家庭環境」ってどんなの?
「悪い家庭環境」ってどんなの?
「俺の今までの環境はどんな部類に入る?」
「親戚のところに行った場合の部類は?」
以上今度こそ終わり。
暇な時気が向いたら好きなようにかいてくれていいから
できることなら全ての質問に答えがほしい。(わがままだな)
念を押すけど俺の心情を考慮にいれないでくれよ。
今回何を言われてもキレない覚悟はしてるから。

896 :Miss名無しさん:01/11/27 22:45 ID:???
>>895
いい家庭環境も悪い家庭環境もないよ。
与えられた家庭環境で生きるだけだ。
家族との関係を多少改善はできるだろう。
うまく行く場合もあるし行かない場合もある。
今一応「子供」の立場から書いてるけど。
俺はきみくらいの年のとき、家族全員がどうにもこうにも
嫌いだった。特に父親(東大出←お蔭で東大トラウマ(笑))
との折り合いが悪かったから、高校でてすぐ就職したよ。
でも今正直、大学行けばよかったと思ってる。
親父はその後わりと早く死んじまって、後悔は残ったよ多少。
今は家族の誰ともそれなりにうまくやってるし情愛もある。
結局自分の話になるな。つまり家庭環境というのは
個々のものとしかいいようがない。
これがイイとかこれが悪いとか言いようはないよ。

897 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 23:03 ID:???
>>895
すまん、変なコト書いちまったな。
でも、「いい家庭環境」と「悪い家庭環境」って傍目から見るのよりも、渦中に
いる本人の受け止め方次第だから、どうとも言えないよ。ありきたりの世間体から
いい家庭って言われてたって、情愛のへったくれもない冷たい関係なんていくらでもある。

俺は傍目から見れば、教師の親に専業主婦の母親、外泊もせず毎日学校に通って
いたけれど、心の中は生き地獄の気持ちがいつも離れなかった。
今父親は退職して天下りしてて、弟は県職員で実家から働きに出てて、
“いい家庭”なんだろうけど、俺にとっては愛情を持てる連中では無い。
お前が弟の人生を邪魔している障害者以下の人間、とか言われたしね。
いくらでも“上には上”がいる。何かと比べて自分を見ればどんどん惨めになってく一方だ。

「親戚のところに行った場合の部類は?」
いろんな事情があるだろうからそういうのもありだ、と思う。
知り合いの編集者に、兄弟の中でひとりだけ養子に出されて母親の妹家庭に
育てられたという人がいたが、その事実をいたって普通に話していたし、
両方の親とも親戚っていうひとまとめの単位として本人も納得していたし、
結婚もしたし、別に特異なことではないと感じた。

898 :36 ◆CRTknonE :01/11/27 23:37 ID:???
あ、いつの間にか返事くれてた。感謝。
でも、ね。どう聞いたらいいんだろう俺が聞きたいことと微妙にずれてる。
言ってくれてることは判るんだけど俺は自分のこの先の考え方を示唆して
欲しいんじゃなくて「世間様」がどう見てるかを知りたいんだってば。
>>896
例えばグレるとは予想してなかったガキがグレた時「家庭環境はいいのに」とか
逆の場合で「あの子は家庭環境が悪いから」とか言うじゃん。
俺はそういう時のいいと悪いをどういう基準で判断してるのかが知りたい。

899 :896:01/11/27 23:43 ID:???
>>898
俺はきみの今後の考え方を示唆したつもりなんぞないよ。
俺はこう思うってのを書いただけだよ。
「世間様」については俺の考えはねえな。
この言葉の定義がわからんからだ。
きみが「世間様」というのがなにかというのを
説明してくれるかい?
もししてくれるなら、きみなりの定義の「世間様」を
俺なりに解釈した返事ならば書けるだろう。
だがあまり気は進まないな。
どうしてきみがそういう尺度で考えたいのかが
わからない、というのもある。

900 :36 ◆CRTknonE :01/11/27 23:46 ID:???
>>897
謝ってくれなくていい。でもしつこくて悪いけど自分の受け取り方次第ってのは
判ってる(それじゃどうしようもない部分もあるけど)。
俺は「ありきたりの世間体」がどんなものなのかを知りたい。
人と比べて自分を卑下したくて聞いてるわけじゃない。(信じてもらえないなー)

最後の6行、嬉しい。できればもう少し詳しく知りたい。
俺本人の事じゃなくてちょっと他のところで参考になる。

901 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/27 23:52 ID:???
>>898
> 例えばグレるとは予想してなかったガキがグレた時「家庭環境はいいのに」とか
> 逆の場合で「あの子は家庭環境が悪いから」とか言うじゃん。
> 俺はそういう時のいいと悪いをどういう基準で判断してるのかが知りたい。

こういう時に出てくるやつ、いちお俺の想像だけど、

「家庭環境はいいのに」=父親と母親のいずれかが会社員もしくは公務員などで
継続的な定期的収入がある。持ち家(マンション)に住んでいる。
極端な意図不明の借金がない、親族に犯罪逮捕歴のある者がいがない。

「あの子は家庭環境が悪いから」=継続的定期収入がなく、生活費の為の
借金がある。両親いずれかに浪費癖や博打癖があり、親族に自殺者や犯罪者がいる。
親が浮気や不倫をしていて、家族に関心を払わない。親の学歴が低い(中卒とか)

よく家族揃って食事しているのをいい家庭の見本としてあてはめるコトも
あるみたいだね。でも最近共働きが多いからこれもひとくくりにはできないが。

902 :36 ◆CRTknonE :01/11/27 23:56 ID:???
>>899
「世間様」ってのはここの兄さん達に言われた言葉だから俺にも定義づけできません。
兄さん達曰く俺は「戸籍上素っ裸」で「世間様」には「形」が大事で
このままいくと俺は「世間様」に泣かされることになるそうだから。

俺がそういう尺度でものを考えたんじゃないんだ。
俺はそういう言い方をよくされる。頭にくるし反発してきた。
でも対立するだけで解決にならない。いい加減に疲れたので考える方向転換を
してみようかと思った。相手が何を考えているのかできるだけ正確に想像できないと
議論にさえならなくて困る。はっきり言って俺にはものすごく嫌な考え(言われ方)
なので自分では相手が何をどういう風に考えてそういう結論にいくのか、
俺をどういう理由でそう見てるのか、ってことが想像できない。
自分で考えているとどうしても感情が強くなって理性的に考えられない。
だから、教えて欲しいと思った。 迷惑だったらもういいけど。

903 :899:01/11/28 00:03 ID:???
迷惑じゃないよ。一生懸命考えてる。
でもお蔭で「世間様」ってのがちょっとわかったかな。
そりゃ俺が今大学行っとけばよかったと思ってる理由の
ひとつみたいなもんかな?
転職したいんだが、高卒がネックになるんだよ。
俺は人生てのは(大きく出たな(笑))、自分の選択を
自分で引き受けて生きなきゃならねえと思ってるんだが、
大学行かない選択したばっかりに今結構アホな目に
あってるわけ。学歴がない、ってことだからさ。
「世間様」と折り合いをつけないでツッパルと、
どっかでやっぱり悩むことになるのよ。
……うーん、うまく言えてねえな。

904 :灯台 ◆UT.ob.gg :01/11/28 00:10 ID:???
>>902
一言で言って、標準家庭から外れていることが、世間様から外れた
家庭だと思うわよ。
標準家庭とは
父(サラリーマン)
母(専業主婦かパート)
本人(学校通い:大学進学を目指す)
兄弟1〜2人(学校通い:大学進学を目指す)
の4人ないし5人の核家族ね。地方だとこれに祖父と祖母が加わるわ。
(父は威張っているけど母が実権を握っているとかの精神面は
とりあえず置いておくわ)

上に書いた構成要素のどれが変わっても(たとえばサラリーマンが自営業になるとかね)
徐々に標準家庭からずれるわ。

905 :36 ◆CRTknonE :01/11/28 00:18 ID:???
>>903
つまり俺が借り作るのが嫌で意地張って進学諦めた場合似たような事になる
わけだよね。それは散々灯台さん達に言われてるし、実は自分でもわかってる。
(理解と予想はしてる、納得はできてない。)
>>904
灯台さん寝不足だろ?俺に付き合わないで寝てくれよな。
兄さん達も。俺たくさん質問したけど答えを急いでいるわけじゃないから。
(その代わり全部の項目について答えて欲しかったりするんだけど)

標準家庭から外れる=不幸なのか?かわいそうなのか?
どうしてそうなるのかが知りたい。何がいけないんだ?

906 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/28 00:19 ID:???
>>900
>>897の最後の6行について。
俺が世話になってて何度か編集者とライター(俺ね)でコンビ組んだんだが、
一緒に取材とか、打ち合わせ行く回数も増えてくるとそのうち自分の話とか
出てくるわけよ。ネタもつきるし、互いのこと分りあいてえってのとも出てくるし。

昼時にメシ食ってて、家族の話になった時に、フツーに話しだしたよ。
俺よりも3つくらい年上の漢で、パキパキしたガタイのいい江戸っ子でさ。
私んとこの親はいわゆる本当の親じゃ無くて、私は養子なんだよね、って。
何人か兄弟がいて、ホントの母親の妹さんがずっと子供に恵まれなくて、
そこでひとりだけ養子に出されたんだそうだ。
そういう事情があるが自分には、その家庭がその両親がホンモノだと。
都内に家があるから、親戚付き合いもよくてよく行き来してるみたいだ。
産みの母親と育ての母親、両方とも自分の母親だが、育ての母親とその家庭が
自分には一番大事だと思ってるって。すごいばんばん言い合って、喧嘩もよく
するみたいだけどいい感じだなあ、情が通いあってるホントの親子だって思ったよ。

それから2,3年して長い事付合ってた結構年上の乙女との結婚が決まった時も、
付合ってる頃から母親に乙女を紹介してて、すでにツーカーの仲だったようだ。
結婚してからも実家の傍に住んでるが「もー、あれ買っておいてって頼んだじゃん!」
とかガンガン怒鳴ってて可笑しかったな。人一倍親離れ子離れできてねえくらいの
すごい仲良しなんだもん。

そういうのを、ちょくちょく出向く編集部で見聞きしてるとさ、事情があったとはいえ
別に特異な事じゃねえ、ってつくづく思った。
事情知ってても知らなくても、見た目なんら変わらない親子だよ。
俺は何でもポンポン言い合える関係が、正直、羨ましいとさえ思った。

907 :187 ◆apE8m95U :01/11/28 00:31 ID:???
>>902=36
直接知っている範囲での事実のみ。

俺の高校時代の友人(早くに両親をなくした)は、
バイト先でレジの金が足りないとき、店長にまっ先に疑われた。
本人はなんにも悪くないし、別に何一つ素行に問題のある人間じゃなかったのに。

その話を聞いて「親がいないと、やって良いことと悪いことの区別のつかない人間に育つ」
と、めくらめっぽうに思い込んでいる人間が実在することを知り、ビックリして腹が立った。
(なぜその店長がそういう発想になるのかわからない。)
その友人自身は怒るというよりも、ゲンナリして、そのバイトを辞めた。
次のバイト先では、そういうこともなく穏やかに過ごしていたが。

バイトとか、替えのきくことでそういう事態に直面したなら、
避けようがあるけれど、もし、長く勤めたい仕事場での上司や、
どうしても結婚したい相手の両親が、こういう発想をする人間だったら、
お手上げだと思った。

908 :36 ◆CRTknonE :01/11/28 00:38 ID:???
>>907
そういう経験はしょっちゅうしてる。俺だって素行に問題はなかったよ。
(言っとくけど酒歴もタバコ歴もまだ1ヶ月だからね)

>>こういう発想をする人間だったら、お手上げだと思った
それ親がいたら防げることなんだよね?
でもその親が(になってくれようとするやつらが)
そういう発想をする人間だったらどうすればいいんだ?

909 :187 ◆apE8m95U :01/11/28 00:39 ID:???
>>907自己レス。
>別に何一つ素行に問題のある人間じゃなかったのに。
すまん、ここ、嘘ついた。一緒に酒飲んだり煙草吸ったりしてた。
一般的には素行にやや問題がある。

但し、その店長は、履歴書に書かれたことだけで判断した。

910 :36 ◆CRTknonE :01/11/28 00:43 ID:???
>>906
ありがとう。
うまくいってた人なら聞いても無駄かもしれないけど、兄さんの想像できる
範囲で答えてくれると嬉しい。↓
「もしその養女になった人が義親に迷惑をかけた場合、関係が切れたり
することがあると思う?」
「本当の親と養親との仲が悪くなったりすると思う?」

ものすごく無駄な質問な気はしてるんだけどさ。

911 :36 ◆CRTknonE :01/11/28 00:50 ID:???
>>909
じゃ、俺の方がよっぽどまじめでまともだったじゃん!(過去形?)
よくも俺をまともじゃない扱いしてくれたな?

俺は本当にずっとまじめだったよ。バイトのために学校をサボることは
あったけど仕方ないじゃないか、俺の立場じゃ。
それに一応届出を出していたから厳密に言えばサボりじゃなかったし。

912 :187 ◆apE8m95U :01/11/28 00:53 ID:???
>>908=36
>それ親がいたら防げることなんだよね?
あくまでも対外的にはな。

>でもその親が(になってくれようとするやつらが)
>そういう発想をする人間だったらどうすればいいんだ?
それは、ものすごい矛盾だ。
この問いは、仮定か? それとも現状そうなのか?

>よくも俺をまともじゃない扱いしてくれたな?
まともじゃないなんて言ってない。

>それに一応届出を出していたから厳密に言えばサボりじゃなかったし。
届け出さずにサボってた。すまん。

913 :36 ◆CRTknonE :01/11/28 00:58 ID:???
>>912
>>それは、ものすごい矛盾だ
だから困ってるしイラつくんじゃないか。
厳密に言えば俺はそう感じる、相手が理解できない。

だからそういう考え方の根底が知りたい。
現状か仮定か?
とりあえず、現状だと仮定して考えてくれよ。

914 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/28 01:00 ID:???
あくまでもその編集者の話を聞いての俺の想像ね。
自分達の血を受け継いだ子供を姉妹とはいえ、別の家庭へ養子に出すというのは
相当の覚悟がいったと思う。従って一度出した以上は別の家の子供として
新しい家庭に入った子供には干渉しないようにするはずだ。また、子供を迎えた家も
自分達の子供として気を引き締めて預かるはずであろう。
でなきゃ、命ある人間をそうそう養子として動かす事はしないと思う。
たとえ養子だとしても、その子のいる家庭が本当の両親になる。そういうケジメ
をしっかりしておかなけえば出来ない事だと思う。

だから子供が迷惑をかけるとしても、それはその家での単なる出来事であって、
それが親と義親(この書き方も嫌だけどね)に亀裂を入れるとは思えない。
本当の親の血を責めたり、逆に「義親の育て方が悪いからそうなった」とか横から
ちょっかい出すような馬鹿だったら最初から自分達の子供を養子に出さないだろう。

ただ、その人から話を聞いた時点で30前半なわけで、その人がどんな幼少時代を
過ごしていつその話を聞き、どのように受け止めたのかは聞いていない。
ただ、その人は30代半ばになっている現在、自らも家庭を持ち、育ての親を
両親とし尊敬し、将来も考えている、これだけは事実としてある。
昔から本が大好きだったとかで、大学を出てからずっと出版業に携わっている。


もし養子が行った先の親に迷惑をかけたとしても、その子供の個性からくるものであるし、

しても、それは養子に出した家での出来事であって

915 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/28 01:02 ID:???
↑スマソ。最後2行消し忘れ。

916 :灯台 ◆UT.ob.gg :01/11/28 01:04 ID:???
>>912-913
私がなにか書いていいの?>36
「36は親がいなくて世間的に問題だ、だから自分達夫婦が
せめてもの代わりに」と思っているのかもしれない。
別に矛盾はしないと思う。

917 :36 ◆CRTknonE :01/11/28 01:04 ID:???
>>914
もうひとつ質問。
その人は手続き上、特別養子?それとも養子?

知らないか、そんなことまで。

918 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/28 01:04 ID:???
>>913
あのさ、その親になってくれそうな人って、快くオッケーな感じ?
それとも嫌な顔露骨にした?

表面的に36が見た感じで。

919 :36 ◆CRTknonE :01/11/28 01:04 ID:???
>>918
いつ?なんの時に?

920 :笛吹童子 ◆65l738oc :01/11/28 01:07 ID:???
>>917
自分のこと、養子って言ってたな。
特別養子か養子か、正直分らん。

ただ、養子に出されたのは自分で覚えてるっていってたから
ギリギリ幼稚園くらいかね。

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