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初速スレ

1 :もげ:01/11/04 23:06
最近よく思うんだけど・・・でこぴんの指の瞬間最高秒速って
何メートルなん?
ほかにもスリングショット等なんでもいいから初速言ってくれ。

2 :スリングショット爆走会:01/11/04 23:24
スリングショットは筋肉とゴム次第で小さな拳銃並の初速にもなるし
筋肉が弱ければ大した初速は出ない。
でこぴんも然り。
正直測ったことないからわからないのれす。

3 :霧島文鶴:01/11/04 23:49
>>1
待ってました!!このスレ最強だね。
僕も初速とか知りたかったんですよ。あんた素晴らしいよ。
ちなみに俺が聞いた情報ではマルイのエア−こっキングが初速秒速60メートル。
クルツが秒速78メートル、デザートイーグルがガスの調子にもよるが秒速90メートルぐらい。

4 :撃つよ、乱射するよ:01/11/04 23:58
初速の数字だけ書かれてもな〜
測定時の状況如何で、どーとでも変わると思うが・・・
だいたい、ただ初速ならべても、
雑誌3誌に掲載されたデータ並べるようなもんジャン。

5 : :01/11/05 00:01
スリングショット ファルコンIIハイパワー ノーマルバンドで
9g鉛弾を初速120m/s以上は堅い。ただし俺自身は筋トレでかなり
鍛えた体であることを付け加えておきたい。

6 :霧島文鶴:01/11/05 00:06
http://www.gunkids.com/
全てじゃないが、ここ初速が正確な初速がのってるぞ。

7 :撃つよ、乱射するよ:01/11/05 00:13
>>6
ホントだ!電動の基本性能しか覗かなかったが、
な〜るほどね って感じです。

8 :撃つよ、乱射するよ:01/11/05 00:15
じゃあ、夜も更けてきたし、
解決したってことで、このスレも終了しましょうか?(冗談ですよ〜

9 ::01/11/05 08:27
説明書には、ほとんどどの機種も初速や連射速度は、
同じ表記になっている。
もう少し細かく書いて欲しい。
マルイさん、頼みます。

10 :はぁ…厨房バッカだね。:01/11/05 08:38
初心者の集まりそうなスレだなぁ〜
いいか?初速なんてのは気温、製品の個体差によって変わるもんなんだよ。
同じステアーAUGだって箱出しで60位のもあれば90前後の物もあるんだよ。
分かったか?

11 ::01/11/05 09:44
そりゃ、ステアだからでしょ?
そんなゲテモノ銃の話を持ち込まれても。

12 :泣けてくるよ、ジョニー:01/11/05 09:49
電動は個体差はそれほど大きくない
定説として1STロッドのものは初速が出るらしいが確証はない

13 :ふ〜ん:01/11/05 10:33
>>10
>>1>>12まで読んで、
おまえのレスが一番厨房ヴァカっぽいと思うのは、俺だけ?

14 :10:01/11/05 11:34
まだだ、まだ足らんぞ!

15 :はて?:01/11/05 11:47
>>14意味不明?
俺のステアー調子いいよ。
でも、周りはスワット君ばかりで、誰も持ってないから比較できない。
購入したときにショップで測定したら、セミで82m/sだったよ。

16 :10:01/11/05 12:02
>15
こちとらステアーを5丁所有してるんだよ。
>11
ならゲテモノじゃないガンはなんだ?
他のガンだって個体差は大きいだろう。
>12
電動は個体差はそれほど大きくないだぁ?
素人が知ったような口を聞くな。
確かにこの場じゃ俺が叩かれるような立場で反論も多いだろうが
電動ガンの初速が高いのは確かな話なんだよ。

17 :15:01/11/05 12:16
>>16
まあまあ、落ち着いてくださいよ。
おれ、あんたを否定してるわけじゃないんだけどなあ。
おれの好きなステアーを、5挺も持ってるなんてスゴイジャン(笑
たぶん>>12の人も困ってるんじゃないかな?

18 :名無し3:01/11/05 12:22
>11
貴様ステアーをゲテモノと言うか!
私刑!!

19 :名無し2:01/11/05 12:24
同志名無し3よ、罰としてステアー100丁送りつけなさい。

20 :なにさま?:01/11/05 12:27
全員を厨房ヴァカ呼ばわりして、
自分がヴァカと言われれば、今度は逆切れかい。
おこちゃまにも困ったもんだ!
今度は、素人が ってきたもんだ。や〜い芯からヴァカ!!

21 :10:01/11/05 12:55
>20
そうだ、それを待っていたんだ!

22 :10:01/11/05 12:57
十分な成果はあげた。
スレを荒げて悪かったな。
俺は帰る。

23 ::01/11/05 13:02
頭の悪いおこちゃまに、おいたしちゃあ駄目よ。
どうせ、いつも厨房とか、バカって周りから言われている
かわいそーな子なんだから、そっとしておいたほーがいいわよ。
相手をしてると、その内に、なにをされるかわかんないわよ。

24 ::01/11/05 13:04
まあ、のろましてたら、バカに逝かれちゃたじゃない。
私ったら お・ま・ぬ・けさん。(うふ

25 :ただいまの出演は:01/11/05 13:19
芯からバカと言われたかったマゾ(?)さんでした?
いやーホンマに何がヤリたかったんかな?

世の中には不思議な人もいるもんですなあ(キヨ風)

26 :aaa:01/11/05 14:58
で、このスレどうすんのよ。
個体差あるってのもまんざら嘘でもなさそうだよ。

27 :ww-cat(レベラリストw:01/11/05 16:16
渋谷北口エッチそうな通りを抜けZ−店逝って来た。死捨て魔って逝ったほうがイイか?
マルイ16&M4系のカスタムショップ。
カタログ貰ったけど初速170−160m/セックだってー5J逝ってるねw

16系の弱点の首の弱さもフルメタル化で解決ww
これで20万−15万なのでWASV系のメタル化より安い!

おいらはどっちも高値の花だからジークスライドをキラースタのG26にでも
載せようかなww

28 :親切を装った人:01/11/05 16:22
>27
池袋だと思われ

29 :おい:01/11/05 16:34
>27
池袋だろ、田舎者。
ちなみにあの近辺は先週も殺しがあった。
千姫の向かいあたりだったかな。
田舎から行く人は気をつけてな。
間違えて庵愚巣行くなよ(藁

30 :ww-cat(レベラリストw:01/11/05 16:36
おいらの地元では池袋も新宿も渋谷って逝ってるんだけどww

31 :おい:01/11/05 16:43
↑ワラタ! ナイス!

32 :撃つよ、乱射するよ:01/11/05 16:49
>>27
5Jって、店頭販売するにゃあ凄すぎないか?
0,36弾使用なのかな?どっちにしても、死す手間はいい度胸をしている(WW

(偏見かもしれないが、
 WW-CATさんは、リベラルとラジカルとを取り違えてませんか?)

33 :撃つよ、乱射するよ:01/11/05 16:54
死す手間×  
Z−よいしょっと○    すまん・・・

34 :すれ:01/11/05 17:02
このスレ終わりだな。

35 :うん :01/11/05 17:17
きっと、新手の荒らしだぜ

36 : :01/11/05 17:21
きっと、荒手の荒らしだぜ

37 :???:01/11/05 17:42
↑意味がワカラン???

38 :ww-cat(レベラリストw:01/11/05 18:21
アラシじゃないと思う。メーカーにとっては都合悪いかもしれんがユーザーのために
公表しているマガズイーン(雑誌ねw)もあることだし。

池袋北口の店は(暗愚巣じゃないよw)しっかりした紙でカタログ作って初速公開してるし
スタッフのねーちゃん(チョと粋な中年増w)はカコえーし!
カタログでモーターが30000回転で取り替えてくれって書いてあるところなんかも
良心的じゃん?(レースガンのパッキンもこんなもんかナ?

まあ、貧乏なおいらには15万クラスのカスタムは買えんけど大人の店って感じ?

39 :発射せよ:01/11/05 18:54
>>1よ そうだな、
俺は1m/secといったとこだ
ノーマルでは発射すらできない
ピストンの速度に比例して発射サイクルと初速があがるが
2発目は吐出量も飛距離も落ち、せいぜい0.5m/secが限界だ
フルオートで撃てるヤツがうらやましいよ

40 :鎮火せよ:01/11/05 19:17
>>39のデータについて、
1m/sや0.5m/sは、初速ではなく
飛距離、すなわち1m 0.5mのことと思われる。
おそらく初速は0.4〜0.6m/sで推移しているものと思われる。
なお、おかずが井川遥かどうかは不明。

41 :あれー:01/11/05 22:00
>38
あの姉ちゃん・・・社長だよ。
吉田久美3×才
瞼はカスタム済(学徒とおそろ)

42 :sage:01/11/06 03:53
>27>初速170−160m/セックだってー5J逝ってるね
初速170−160m/sec=5J???0.43gでか?

43 :nanasi:01/11/06 04:50
>>27
>16系の弱点の首の弱さもフルメタル化で解決ww
>これで20万−15万なのでWASV系のメタル化より安い!

あ、そっか。。そういう考え方もあるな。。。
フルメタル&内部フルチューン&実物RIS&2万のチャージャーで20万ってのは、そう言われると
安い気がする。。

>>41
え、3×才?
のわりには、きれいだなぁ。。

44 :名無しさん:01/11/06 08:21
ところで、自己計測で最高どれぐらいいった?>ALL
0.2gないし0.25gとして

45 :撃つよ、乱射するよ:01/11/06 11:52
>>44
super9 最高197m/s  10発平均193m/s
aps-2 最高202m/s 10発平均196m/s
タナカSAA12inch改 最高111m/s(5月中旬室内 あったかい昼間)

46 :45:01/11/06 12:05
>>45のデータは 0.2g弾です
(0.2gしか使わせてくれないお店なもので)

47 :44:01/11/06 18:13
>>45
さんきゅです〜。
うわ、202m/secかぁ〜・・・。
電動でも180m/secは逝くらしいが・・・。

48 :ww-cat(レベラ吉田久美3×才萌えwリストw:01/11/06 18:13
ややや!

名スレの予感?1.は第二の「サバゲ板改革者・あべさん」になれるか?ww

49 :あべさん(本物):01/11/11 19:47
デジコン ストレートカスタム23インチ コードG
0.43g 250m/s 13.4J  マッハ0.73
0.25g 320m/s 12.8J  マッハ0.94
0.20g 測定不能 バレル内での衝撃波でBB弾が粉砕してしまう。

今後の展開
音速の壁を超えるために金属弾を用い、液体窒素(300気圧超)をマガジン内に注入する。
マガジンの他、各所耐圧性のあるパーツに交換。

50m先の猿を一撃で射殺できる性能を追及していく。
そのための精度とエネルギーを、あえてトイガンで出したい。

50 :sage:01/11/11 23:09
>>49よ、
その仕様を満たすトイガンの実現を祈る。
あんたならデキルだろう、きっと。
たのむ。

51 :撃つよ・・・:01/11/11 23:27
>>49
あべさん(本物)さん、サイコー!!!
エアライフルの初速を既に超えてるジャン
あとは、インナーバレルのライフリング化と
つづみ弾の開発だ!!!(ww

52 :撃つよ・・・:01/11/11 23:30
みなさん、ネタですよ〜良い子のみなさん、
本気にしてしないでくださいね

53 :とれぃ:01/11/11 23:30
スプリング式APS2で0.25gで210m/s。0.20gではまだ計ってません。

54 :最強:01/11/11 23:35
僕の電動ガン3ジュールはあるねん!
親が金持ちやから、何でも買ってくれるねん!
連射はできひんけど、一発ならすごいねん!
スチール缶、両面ぶちぬきよんで!
窓ガラスなんかもいちころや!

すごいやろ!
すごいやろ!

僕のすごいねん!

55 :(´Д`):01/11/11 23:39
上の馬鹿、どうせネタだろうけどウザイから誌んでくれ

56 :最強:01/11/11 23:46
ネタとちゃうわ、ボケ!

僕の父ちゃん、すごいカネもちやねん!
だからいっぱい小遣いくれるねん!
だから、お店で最強カスタムしてメタルして、丈夫やねん!
だから、すごいパワー出るねん!
びゅっ!っと音がするねん!
3ジュールもあるねん!

すごいやろ!
すごいやろ!

僕のすごいねん!!

57 :最強:01/11/11 23:48
「誌んでくれ」?

雑誌の誌はどういう意味やねん!
意味わからんねん!

説明してくれや!

僕のガンはすごいねん!

58 :Five-seveN:01/11/11 23:50
はいはいよかったね、おぼっちゃん。
すごいからさっさとおうちにかえろうね。

59 :あおやまゆうき:01/11/12 00:00
>>49-52
漢のロマンだ…。

60 :なな氏:01/11/12 00:01
>>49
ガスでソニック出すのはある意味凄いが。
学会に発表できるのでは? 藁

61 :あべさん(本物):01/11/12 00:45
弾丸が音速に達しているかは不明。(計測不能のため)
遷音速といわれる領域までいっている事はたしかだ。
気圧等のコンディションも影響しているようだ。
マズルも壊れてしまったのでスチール製に交換している。
後は液体窒素での検証だが、音速の壁は超えられるのだろうか。

コッキングも自分なりに限界まで試したが、ガスガンのほうがポテンシャルは高いようだ。
これは、耐圧性さえクリアすればパワーソースの気圧をいくらでも(もちろん上限はあるが)
上げられると言う点で優れているといえる。

液体窒素での検証後は、ストカスマガジンのツインタンクのそれぞれに水素と酸素を注入して、バルブインパクトと同時に
着火する方式も現在検討中である。

だれか試した事があれば、情報を求む。


とにかく私に言えるのは自分の目で見た物だけである。
今後もありのままの数値を公開していきたい。

62 ::01/11/12 00:49
>>59よ、
右の脇腹か?

すまん、理解不能か、、、

取りあえず、初速計の良いメーカーは?

63 : :01/11/12 00:56
ロケットじゃん藁
火薬使うよりエコロジ?確実に捕まるよ
つうか瞬発力のある水素燃焼システム
どうするのよ?単純に混合できねぇーぞ
電子回路で制御でもするのか?IHI顔負けの
技術だ。

64 :あべさん(本物):01/11/12 01:27
燃焼し続ける必要は無い。
水素と酸素の2次的なチャンバ-の容量を銃本体にいかに確保するか。

着火方式は、圧電素子をハンマーで間接的に叩いて火花放電を起こさせるものを用いる。
現在は窒素に重点を置いているが、こちらの材料も揃いつつある。
材料さえ揃えば、試作品は作れるだろう。
後は、いかにこの銃に収めるかだ。妥協点も出てくるはずだ。

ここは初速スレなので、経過は必要ないだろう。
今後は初速のみを公開しよう。

65 : :01/11/12 02:12
>>64
はぁ?2タンクに分けた時点でどうするかだよ?燃焼室作り
液体水素と液体酸素をトリガーだけのもので制御できる
と思っているのか?下手すれば水素側のタンクに逆流し
大爆発だな。
>ここは初速スレなので、経過は必要ないだろう。
>今後は初速のみを公開しよう。
違法改造を自慢するなら自分でHPつくろうな。ネタだろうから
どうでもいいが

66 :不眠症:01/11/12 16:33
>>62が、昨晩かかってわからんかった、、、、、、
62以外の人で理解した人いたら、誰か教えてくれ〜〜〜

67 ::01/11/13 22:27
マジで??↑↑↑↑↑↑
それはね、G.B オノデラ、、、だったかな?
これ以上は、、、、(恥
初速計の良いメーカーは?ってのよ!!
教えて遅れ。

68 :  :01/11/14 00:15
>67
Combroがいいんじゃない。

69 ::01/11/15 00:12
サンクス!!age
でもよ、説明書に難有りとか、、、
取りあえず買ってみるか。

70 :名無し :01/11/15 07:45
>54
馬鹿と言うより、精神病院を抜け出してきたキチガイでは?
それがどうかしたのかい、坊や?

71 :っちうか:01/11/15 08:40
>1
キングコングにデコピンされたら初速あんまり関係なくイヤすぎ。
高校物理知らないっちうのが厨房の玄海灘。
http://www.age.ne.jp/x/tsukasa/science_01_01_m.html
エネルギーを速度だけで判断するって因習は誰が元凶だ?
(いちがいに厨房は責められない。みたいな。)

72 :僕のエアガン:01/11/15 09:08
僕のエアガン、初速3ジュールさ。
それでも実銃の100分の1。

実銃の素晴らしさは語るに余りある。
なんといっても、鉄だから。
鉄はアルミよりも強いのさ。
でも、ベレッタのフレームはアルミ合金さ。
だから軽いのさ。

73 :名無し:01/11/15 10:09
>>72
速度の単位がジュールって、どこの星の人ですか?

74 :ww−cat(まあまあw:01/11/15 10:35
おいらは初速でもエナジーでも5Jまで許す!!
アルミも非鉄金属だから許す。(鉄もエアーガン内部弄ってなければ文明国ならOKwwタリバンじゃないんだからw

75 :奈々氏:01/11/15 11:03
デジコン ターゲット13インチ G仕様
0.43g 210.5m/s 9.52J
測定機材 Combro cb−625

※但し、1〜2発でバランスバルブのOリングが使用不能に

76 :ww−cat(まあまあw:01/11/15 11:08
ふーん欧米で許可不要の空気銃レベルまで逝ってるねー。

それでも個人の責任において管理されていれば許す!ww
実銃の550Jぐらいでは確かに規制必要ww

77 :鬱よ・・・顔射するよ・・・:01/11/15 12:16
>75
うわさのメタル○リング使っててでしょうか?

(俺のは、HAG以外は全くのオリジナルの13inchですが、無茶せず
 毎回2〜3秒充填使用で、200〜300発射済み、現在トラブルなしです。
 

78 :奈々氏:01/11/15 21:21
>77 噂かどうかは知りませんが使っています

79 :  :01/11/15 21:44
>>77
それは頼もしいです。バルブ側のオーリングを全部
それにするのですか?

80 : :01/11/15 21:47
おいおい、みんな金属かよ。

81 : :01/11/19 09:52
スペルマの初速は?

82 :中学のころ:01/11/19 13:30
特殊な手動の空気入れで20気圧までつぶした空気を使ってBB弾飛ばしたんですよ。
バレルは当然コンプレッサー用のホース。(3メートル!)。
あんまりにも速すぎて初速が測定不可能。。。ありゃ相当なもんでしたよ。
スリングショットも持ってました。今考えると恐ろしい中学生でした。

83 :ベレット:01/11/19 19:00
昔、友達が細い鉄パイプにロケット花火の火薬を使ってBB弾を飛ばすという
実験をやったことがあります。点火直後にものすごい爆発音がし、橋げたの下でやって
いたのですが鉄骨でできていたその橋がグオングオンと爆音で振動してました。
本当、すごかったです・・・

84 :ngk:01/11/19 23:34
これも○

85 :僕のエアガン:01/11/20 00:20
僕のエアガンすごいねん!

3ジュールもあるねん。
内部は、カスタムしてるねん!
ガスガンやけど、玉に細工があるねん!
細工の中身は企業秘密やから、明かせないけど、
今日は特別や!教えたる!

玉の中にウンコ入ってるねん!
そのウンコがガスを放出して、速度が出るねん!
そのガスメタンやねんけど、空気中の一酸化炭素に触れると
猛烈に爆裂しよるねん!

びゅ〜!やで!

すごいねん!

86 :僕のエアガン:01/11/20 23:10
すごいやろ?

87 :_/:01/11/20 23:34
だれかかまってやれよ。クスクス

88 :僕のエアガン:01/11/20 23:50
>87

おまえ、誰かにかまって欲しいのか?クスクス

89 :たぶん89:01/11/21 00:07
一文字違いで大違い

90 :うひーひー:01/11/24 22:32
>>85 激しくワラタ!!!!!

91 :1:01/11/26 12:24
初速1M/Sの銃に萌え!
だれかつくってみそ!

92 :あおやまゆうき ◆e2gyrASA :01/11/26 19:31
>>91
冷やしガスガンで挑戦してみましょうか?

93 :でた!パチンコの化け物!:01/11/27 14:04
スリングショット
ファルコン2ゴム強化版。玉は鉛の7MM弾。重量は量ってない。初速はおそらく
200M/秒?至近距離で固定した殺虫剤の缶を貫通しました。
空気抵抗のため一気に減速。0〜100Mは約一秒。発射地点から100M先に
沢山重ね着させ防弾ゴーグルを貸しておいた友人を立たせて計測。
体にあたった瞬間手を挙げてもらうという方法です。おおざっぱだけど許してね。

94 :でた!パチンコの化け物!:01/11/27 14:08
しかしなかなか命中しなかった(10発中1発あたった)ので今度は競技用の
本格的なやつを購入したいと思います。我が家の財政に余裕ができたらね。

95 :麻原 彰光:01/11/27 14:43
そういえばスリングショットの競技とかクラブとかないのかな。
やってみると結構おもろいよ。動物とか人間とか狙う輩が多いだけに
イメージが悪いからやる人もすくないんかな。俺は缶とか
柔らかめの板とかを>>94と同じく100M先から狙ってみたりするよ。

96 :LowPower:01/11/27 16:44
>>93
ローパワーでいいなぁ、、、
漏れのスリングショットでそんな事やったら傷害罪だよ。100MでもBOSS缶抜けるし、、、当たれば(w

97 :sage:01/11/28 20:06
100mでBOSS缶……当たったことあるんか?(藁)

98 :さげとみせかけて:01/11/28 22:44
>>93が同じ方法で175ポンドのボウガンの初速をためしてくれることを期待する。

99 :AKマニア ◆Wu3D9J3. :01/11/28 22:50
懐かしいなぁ、スリングショット
小さい玉を5個ほど同時発射したりして散弾気分味わってた
たまに左手の親指掠るけどね(;´Д`)

100 :(・∨・):01/11/28 22:56
俺は左人差し指変なところにかけてたら玉が当たった。。
真っ赤に腫れ上がり激痛がしばし。。。
散弾はこわくてできねえよ。。。
で、一番強いのはどのメーカーのどのスリングショットよ。
詳細キボンヌ。

101 :名無し:01/11/28 22:58
>>100
こいつ危なくない?
教えたくないな・・・・・

102 :(・∨・):01/11/28 23:01
だめ。言わなきゃお前の○○に○○を流し込むぞ。
>>101

103 :遠慮なく流し込んでくれ。:01/11/30 14:22
目にも利き目があることを初めて知りました。俺は左目で狙います。
左利き用のライフルってないのかな。

104 :名無し:01/12/01 16:59
だいたいスリングショットって40ポンドぐらいまでしかないんや・・・。じゃあ普通に安く売っているピストルクロスボウでも百メートル先のコーヒー缶貫通するんかな?海外でも結構高いコンパウンドボウやクロスボウなんて買ってられまへん。
スリングショット持ってる人の意見出てきたからクロスボウやコンパウンドボウについても感想述べて〜〜な。

105 :弦切れて顔に当たったら・・・:01/12/01 21:21
弦の引きの強さが175ポンド(約80KG!)の
クロスボウちょっといじらせてもろうたけど弦がセットできへん。
全体重乗っけても全然うごかへんねん。これじゃあアカンゆうことで
数回転ハンドルを回して弦を引く道具が別売りしてるんねん。
あれつこうたらおりょ?ゆう感じで簡単に引けるで。
このときは空打ちやったから初速不明。
韓国製の安いやつがぎょうさん出回っとるけどありゃあやめたほうがええで。
作りが甘くて暴発するそうや。6000〜20000円のはやめときや。
ええもんはそれなりに金かかるけど作りが全然違うで。
ホートンとバーネットの二社が特にええで。>>104

106 :名無し:01/12/01 23:05
>>105
レスおおきにな。やっぱりカンタスの奴はアカンのやな。コンパウンドボウの弦張るのってそんなに
大変なんや。コッキングクランクとかなコンパウンドボウとかなアクセサリーとかなスコープ買ったら7,8万は海外から
買っても要ると思うんや。だからな100ポンド位のが扱いやすいと思ってんねん。だからなバーネットのなパンサーVとかな
レンジャーU(モデルンでスコープ付きで28,500円やった。)とかなホートンのなスチールホースくらいがな自分にぴったしと思ってんねん。

107 :名無し:01/12/01 23:09
あとついでに・・・。100ポンド位でも電話帳1冊くらいは貫通するやろ?

108 :名無ソ:01/12/01 23:11
なぜそんなことをきく?

109 :名無し:01/12/01 23:20
なんで聞いたらあかん?

110 :もげ:01/12/01 23:33
もち貫通するで。>>107鉛玉と違うて矢の先端が尖がっとるからな。
100ポンドゆうたら40KG位の力で引かなあかんしな。
成人男性が素手で弦を引ける限界は125ポンド位やで。
200ポンドの最上級品もあるらしいけどカタログがあらへん。。
35ポンドの小さいピストルクロスボウでも充分な殺傷能力があるから
取り扱いには気いつけや。

111 :国王婦人:02/01/02 16:32
よく通販で出回ってる20000円ほどの1150ポンドはどうでしょうか?
作りが甘いとかいうことは?

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