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汚物同然の低能作家「萩尾望都」

1 :/:01/09/26 08:10 ID:/l0mqwyQ
萩尾の作品こそが欧米人の本質も理解しないで一方的な欧米崇拝丸出しで
書いた「恥ずかしい赤毛物」そのものだな。
当の欧米人が見たら失笑するのは確実だろうね。
こいつのババア臭い古臭い感性って虫唾が走る。
萩尾の世代の日本はまだ貧しかったから「夢の種」を欧米に求める漫画家が多かったんだろう。
しかし殆どの場合、赤毛物しか書かない、書けないなんていう滑稽な作家は萩尾ぐらいだ。
これはもう想像力の貧困としか言いようがない。
昨今は日本も豊かになって、わざわざ欧米を舞台に書く必然性も薄いから「赤毛物」は減ってきてる。
いい傾向だと思う。
萩尾ぐらいだよ、未だに赤毛物に執着してる作家なんて。

2 : :01/09/26 08:23 ID:GoI6xG7g
1よ、少女漫画で最高の作品スレのおれのレス見れ。

3 :花と名無しさん:01/09/26 08:46 ID:PXNlUm9w
別に喧嘩売ってるわけじゃなかったのに、勘違いされてしまった
ようですね。いったい何をそう怒ってるのかさっぱりわからない。
???
山岸涼子も、萩尾もとも大好きで評価してるんだけどさ。
山岸涼子さんも外国を舞台にしてる漫画あるでしょう?
日本、外国とかいうより、良い作品というのは全然わからないんですか?
それと萩尾さんのポーも、トーマも、残酷も、メッシュも欧米
じゃなくてヨーロッパじゃないの?

>こいつのババア臭い古臭い感性って虫唾が走る。
もうちょっと骨のある批判を期待してたけどやっぱり
感情的で妄信的なアンチだったんだね。
別に非難してるわけじゃないから感情的にならないで下さい。

4 : :01/09/26 09:04 ID:/l0mqwyQ
>>3
もうちょっとまともな萩尾擁護はできないわけ?
これだから狂信的な信者は・・・
君、下らない感情論ばかりで具体的に1への反論全く言えてないね。

>それと萩尾さんのポーも、トーマも、残酷も、メッシュも欧米
>じゃなくてヨーロッパじゃないの?

馬鹿か?
欧米というのはヨーロッパとアメリカを指す言葉だろ。

>もうちょっと骨のある批判を期待してたけどやっぱり
>感情的で妄信的なアンチだったんだね。
>別に非難してるわけじゃないから感情的にならないで下さい。

自分の事は棚に上げてよく言うよ。
お前こそが感情的で妄信的な信者じゃないか。
1みて頭がカー!となっちゃったんだろうけど。(藁
いちいち自分が好きな作家貶されたぐらいで熱くならないように。
冷静に議論しましょうね。

5 : :01/09/26 09:11 ID:/l0mqwyQ
しかしなんで萩尾信者って>>3みたいな狂信者ばかりなんだろう?
「少女漫画で最高の作品スレ」みたいなスレッド見ると黙っていられなくて
萩尾作品羅列して、貶されると「あなたの神経を疑う」とかムキになって反論してくる。
萩尾って一番厨房な信者多い作家かもしれないな。

6 :3:01/09/26 09:14 ID:/3696P.U
>欧米というのはヨーロッパとアメリカを指す言葉だろ。
すいません間違えました(恥

7 :花と名無しさん:01/09/26 09:18 ID:6S4Cev7c
>5
信者とは本質的に厨房なものだ。

それはともかく朝からご苦労。
もうちょっと理路整然とアンチ萩尾論を展開しといてくれ。
出来が良ければ、仕事が終わってからまとめて読むからさ。

8 :花と名無しさん:01/09/26 09:21 ID:MtsxJIwE
ん〜でも、スレタイトルの「汚物」「低能」って言い過ぎでない?
萩尾作品全部読破したわけではないが、数作読んだ印象としては
「何か“高尚なもの”(←カッコ付き)目指してんのかなー」
という感想を持った。
トラウマだの何だの、文学好きそうな人が食いつきやすい?
娯楽としての面白さは(当たり前だけど)ない。

9 :花と名無しさん:01/09/26 09:36 ID:v6kQrVy.
1は単なる荒らし。

10 :花と名無しさん:01/09/26 09:45 ID:QYiyXKy.
外国を舞台にした作品以外にもいいのあるけどなぁ。
「赤っ毛のいとこ」とか。あ、これこそ「赤毛もの」だァ。

11 :花と名無しさん:01/09/26 09:49 ID:QYiyXKy.
たまに出てくるけどさ、なんか個人的に恨みでもあるんですか?
外国人に萩尾作品見せて顰蹙買ったとか?
欧米人でも萩尾作品評価してる人って結構いるみたいですけど、
そういう人は欧米人の風上にもおけない人ですか?

12 :花と名無しさん:01/09/26 09:54 ID:raUZ38WA
赤毛物って言い方は一般的なんですかねー?
ずっと前から同じ人があちこちでアンチ萩尾スレ出したり、専用
スレにアンチ書き込みしてるような。
なんでそんなに熱心に嫌うか理解できん。
同意できるのは洋物ばかり書くのが嫌ってとこだけ。
BSマンガ夜話で着物姿で出演するの見るまでは欧米崇拝者だと思って
やだなーと思ってた。
でも1は不気味なくらいしつこい。

13 :花と名無しさん:01/09/26 10:06 ID:e8znFNho
だいたい、ある漫画家の熱狂的な信者って妄信的に別の漫画家を嫌う傾向が
あるけど、1はその典型みたい。リアル厨房の頃は頭ができあがっていなかった
から好きでない漫画家をむやみに嫌ったものだけど、ある程度の年齢いっても
偏執的な考え方のままだったらちょっと問題かも。
スレのタイトルからしてそうだけど、汚い言葉連発で、自分の幼児性丸出し。
ほんとに漫画好きなら幅広くいろんな漫画読むと思うんだけど。
偏った考え方に固執してものが良く見えない妄信的なファンは恐い。

14 :花と名無しさん:01/09/26 10:24 ID:MHA3hwKI
っつーか、ただ文句たれたいがためだけにスレ立てた
1こそ汚物。

15 : :01/09/26 10:43 ID:/l0mqwyQ
>>13
>>だいたい、ある漫画家の熱狂的な信者って妄信的に別の漫画家を嫌う傾向が
>>あるけど、1はその典型みたい。リアル厨房の頃は頭ができあがっていなかった

勝手に妄想しないように。
誰か他の作家との対比で萩尾嫌いなわけじゃない。
お前の精神構造と一緒にするな。
と言うか萩尾の作品の「恥ずかしさ」に気づかない連中の方が鈍いんだよ。
どうせお前の大好きな「もーさま」(笑)を貶されて頭に血が昇ってる信者なんだろうけど。
おまえイギリス人に堂々と萩尾の漫画見せられるか?
「これが日本の代表的な少女漫画です」と。

>ほんとに漫画好きなら幅広くいろんな漫画読むと思うんだけど。

読んでないで批判していると思っている所がいかにも信者だな。
萩尾の代表作は全部読んでる。
読んだ末の結論が1だ。
そこを勘違いしないように。

16 : :01/09/26 10:45 ID:/l0mqwyQ
>>11
>>欧米人でも萩尾作品評価してる人って結構いるみたいですけど、

例えば誰?

17 :花と名無しさん:01/09/26 10:50 ID:MHA3hwKI
>萩尾の代表作は全部読んでる

嫌いなら読まなきゃいーじゃん。
自分の気に入らない物が他で評価されてるからって
『汚物』よばわりはないんじゃないの?

全世界の人が自分と同じ感想を持たないと気がすまないの?
それは、ワガママっていうんだよ。

18 :花と名無しさん:01/09/26 10:52 ID:z1bpZqBw
どうでもいいけど、スレ立てるほどの話題じゃないのでは?
別のスレでの議論に腹立てたんなら、そっちのスレでやるべきでしょ。
ああ、でもあまりに粘着だから追い出されたのか。
でもそれだけしつこくて、嫌がられてるってことだよ。
立てた人も、必死で萩尾擁護してる人もそもそものルールから考え直すべき。
2ちゃんは有限の要領の中で運営されてるんだから。

19 :花と名無しさん:01/09/26 10:56 ID:amtDbwss
てか 意外なことにまだ誰も張ってないみたいなんで。

重複です。↓誘導
萩尾望都(3)
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gcomic&key=996629760&ls=50

20 :花と名無しさん:01/09/26 10:56 ID:z1bpZqBw
だいたい、こんな事でスレ立てるべきではないでしょう。
元々のスレでもあまりの粘着に追い出されたんだから。
立てた人も、それに対抗して必死に萩尾擁護している人も、
そもそもの2ちゃんのルールを守るべき。
2ちゃんは有限の容量の中で運営されてるんだから。
あなたたちの口ゲンカの場ではないんですけどね。

21 :花と名無しさん:01/09/26 10:57 ID:amtDbwss
ゴメンよあげちゃった

22 :20=18:01/09/26 10:57 ID:z1bpZqBw
あれ?18のレスうまく入らなかったので、20で同じこと書いちゃった。
失礼しました。

23 :花と名無しさん:01/09/26 11:00 ID:MHA3hwKI
19さん、誘導ありがとうございます。
後は放置ですね。やれやれ。

24 :花と名無しさん:01/09/26 11:02 ID:.bD2BvN6
>>16
別に貶すつもりも誉めそやすつもりもないけど、
赤毛クサさにあえて目を瞑って読んで、評価される作品もあるんでない?
「半神」とかああいうのなら。

私自身、萩尾望都のなんちゃって洋モノ感はちょっと敬遠気味だけど。
なんかヤオイに似た現実逃避を感じる。

25 :19=21:01/09/26 11:02 ID:amtDbwss
削除依頼提出。じゃっ・

26 : :01/09/26 11:08 ID:/l0mqwyQ
>>17
「嫌いなら読まなきゃいーじゃん。」とかいうレベルの話じゃないんだよ。
あーゆー漫画が評価されると今後の少女漫画に悪い影響を与える。
萩尾の貧乏くさい頭の中では「欧米=高級」なんて安っぽい世界観が
構築されてるんだから。
非難されて当然。

27 : :01/09/26 11:12 ID:/l0mqwyQ
このスレッドは萩尾アンチのスレッドなんだから重複にはならないでしょう。
削除されない事を願う。

28 : :01/09/26 11:18 ID:/l0mqwyQ
>>20
>>元々のスレでもあまりの粘着に追い出されたんだから。

もともとのスレって「少女漫画で最高の作品スレ」の事を指しているのなら
別に追い出されたわけじゃない。
萩尾関係の話題はこのスレに移行させるつもりだから、あのスレからは手を引いたんだ。

29 :花と名無しさん:01/09/26 11:21 ID:QYiyXKy.
評価するのは人の勝手でしょ。
非難するのももちろん勝手。
影響与えるかどうかなんて、他人が操作できるもんじゃないし、
いい作品かどうかも人によって違う。だから、(あなたにとって)
悪い作品に影響されていい作品が生まれることもあるかもしれない
じゃない?
どんな漫画家・作品であろうとも、好きな人もいれば、キライな人も
いる。それは納得してるでしょ、ほとんどの人は。
「世間の人がみな自分と同じように萩尾を非難しなければ納得いかな
い」なんていう幼稚園児みたいなのは1だけだよ。

30 :花と名無しさん:01/09/26 11:27 ID:/sFGHVh2
萩尾さんの漫画に外国物が多いから嫌いなの?それとも萩尾さんの漫画の感覚が
嫌いなわけ?外国物描いてる漫画家は全部きらいなの?
萩尾さんの日本が舞台の漫画なら評価するの?
山岸さんの信者らしいけど、山岸さんの外国物はどうなるの?

31 :花と名無しさん:01/09/26 11:27 ID:z6ZhqSF.
>あーゆー漫画が評価されると今後の少女漫画に悪い影響を与える。
あなたが正義ですか(藁

32 :花と名無しさん:01/09/26 11:28 ID:66sOJjhs
社会・世評板あたりにいそうな人ですね。
タイトルのつけ方なんてまさにそうだ。

33 :花と名無しさん:01/09/26 11:31 ID:RH02/59g
ワガママ盛りの幼稚園児にこれ以上付き合うこと無いよー。
放置しようよ。

34 :花と名無しさん:01/09/26 11:32 ID:mLv9HLZ.
そうか、1はフィンランド系ムーミンなのだな。

35 : :01/09/26 11:33 ID:/l0mqwyQ
>>29
>>非難するのももちろん勝手。

勿論そうだ。
私はその権利を行使しているにすぎない。
その批判する権利を幼稚園児みたいに駄々をこねて阻止しようとしているのはお前ら萩尾信者の方。
「世間の人がみな自分と同じように萩尾を評価しなくては納得いかない」とね。
その証拠に削除依頼も出してきてる。
私が萩尾本スレに対して削除依頼出したっていうのならおまえの主張は説得力をもつが
実際は逆だ。
そこのところ肝に銘じておけよ。

36 :花と名無しさん:01/09/26 11:36 ID:Kxn/5r2Y
はいはい。

37 :花と名無しさん:01/09/26 11:39 ID:z1bpZqBw
>35
批判するのは勝手だから、その権利を行使する事は問題ないと思う。
それが正論かどうかも誰にも決められないと思う。
問題なのは、場所を選べ、ということですね。ルールに乗っ取って、
無駄スレは立てないようにしましょうよ。
あ、あと「最高の作品スレ」でも指摘されてたけど、近いレスへのレスは
>>+半角文字は使わないようにした方がいいですよ。リンク貼ると容量食うから。

38 :花と名無しさん:01/09/26 11:48 ID:QYiyXKy.
ねぇねぇ、ほんとのところ、萩尾に嫌な目にあわされたとか、そういう
理由じゃないの?
なんか、一人で突っ走ってるよ?
イヤミとかじゃなく、素朴な疑問なんだけど。
で、あなたの好きな山岸さんの赤毛ものはどう思ってるの?

39 :基地外警報発令:01/09/26 11:52 ID:FPcc8wPM
1の電波がビンビンにとんでるスレですね。

40 : :01/09/26 11:54 ID:/l0mqwyQ
>>37
>無駄スレは立てないようにしましょうよ。

その主張はおかしい。
このスレを無駄スレと判断した理由は?
信者スレとアンチスレ二つあるなんてザラにあるし。
例えば「有閑倶楽部その3・一条ゆかりスレ 」と「一条ゆかり大嫌い!スレ」みたいに。
君は一条ゆかりスレッドにもちゃんと文句を言いに行ったかい?
いってないとすると君の行動には論理的矛盾が発生しているという事になるよ。

41 :花と名無しさん:01/09/26 11:56 ID:66sOJjhs
>>40
タイトルが板の雰囲気に合わない。

42 : :01/09/26 11:56 ID:/l0mqwyQ
>>38
>>で、あなたの好きな山岸さんの赤毛ものはどう思ってるの?

好きじゃないよ、やはり。
しかし彼女は日本を舞台にして処天のような見事な作品を出してるから
尊敬してる。

43 :花と名無しさん:01/09/26 11:57 ID:z1bpZqBw
>40
私は書きませんでした。他の人が既に重複を指摘して、誘導していたからね。

44 :花と名無しさん:01/09/26 12:03 ID:mLv9HLZ.
ねえ、ム〜ミン、青池保子はどうかなあ。あの人も日本ものは
最近書いてないけど。

45 : :01/09/26 12:05 ID:DXgcnK0.
1はただの外国嫌いの厨房なんだよ。
演歌や民謡でも聴いてろ、ばーか。

46 :花と名無しさん:01/09/26 12:07 ID:CHOp/8vY
ねぇ、ム〜ミン。木原敏江は??この人の赤毛物どう?

47 :花と名無しさん:01/09/26 12:08 ID:66sOJjhs
しかし、1にとってみれば、外国ものばかり取りあげる画家も写真家も
料理家も小説家も許せないんだろうか。
なぜ漫画に、また萩尾に、ターゲットを絞ったんだろう。

48 :花と名無しさん:01/09/26 12:10 ID:CHOp/8vY
ねえねえ、ム〜ミン。池田理代子は??
ベルばらより、春日局の方がいい?

49 : :01/09/26 12:14 ID:/l0mqwyQ
>>46
バカモン!
木原敏江の代表作の摩利と新吾もしらないのか?
青池保子はギャグだと理解してるから不快感はないな。

50 :花と名無しさん:01/09/26 12:17 ID:clPU9m5w
マンセースレはアンチスレ削除しないね。余裕があるのかな。
SFだけど、スターレッドは日本が舞台だよ。短編でも傑作あるし。
でも割合的に外国物が多いから嫌いなのか?
山岸さんも外国物で傑作沢山かいてるのに変な理屈

51 :花と名無しさん:01/09/26 12:19 ID:mLv9HLZ.
なるほど、ギャグかあ。
じゃあさ、ムーミン、三原順はどうかなあ。
亡くなっちゃって新作は読めないけど
いまだに売れてるね。
これも害毒たれ流ししてるのかなあ?

52 :コピペ失礼。:01/09/26 12:20 ID:RJ/86iLk
スレッド内容が無意味かどうかの問題ではありません。

>■同一作家の話題を分散させないように
 できるだけスレッドタイトルは作品名より作家名を優先させてください。

重複です。↓誘導
萩尾望都(3)
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gcomic&key=996629760&ls=50

53 :花と名無しさん:01/09/26 12:23 ID:CHOp/8vY
>49
あ、まりしんは好きなんだ。
いや、エメラルドの海賊とかはどうなのかなぁって思ったの。


54 : :01/09/26 12:26 ID:/l0mqwyQ
>50
>マンセースレはアンチスレ削除しないね。余裕があるのかな。

どうも萩尾信者は変なのが多いな。
ファンスレの連中にアンチスレの削除権があると思ってるのか?

55 :花と名無しさん:01/09/26 12:29 ID:SXpUos2c
1の事情を推理
「面白いから、名作だから読め!」とか勧められて
あいにく好みに合わなかったものの律儀に読んで
「うがーっ 俺のウン十時間を返せ〜」ってむかつく。
それを勧めてくれた友人に話したところ言い争いになり、
とりあえず勝った気がしないので腹いせに2chで罵倒スレを立てた。
この推理はフィクションであり、実在の1とは関係ありません。

56 :花と名無しさん:01/09/26 12:30 ID:66sOJjhs
>>54
おやおや、何を言い出すんです?
あなたがこのスレを立てることができたように、スレの削除依頼提出権は
全ての人にひらかれているのは当然でしょう。
なんだかおかしな人ですねえ

57 : :01/09/26 12:33 ID:/l0mqwyQ
>>56
分かってないのは君ね。
スレの削除依頼が全て受理されると思ってるのか?
それにファンスレの連中はもう既にこのスレの削除依頼出してるよ。
過去ログくらい読もうね。

58 :花と名無しさん:01/09/26 12:35 ID:4GgTLQgM
すげっ
4時間つなぎっぱなし・・・

59 :花と名無しさん:01/09/26 12:35 ID:66sOJjhs
>>57
あれ?じゃあ54は何です?筆、滑っちゃった?

ところであなた、都合の悪い書き込みにはレスしてませんね。
わざわざ自分専用のスレつくっておきながら、そんな姿勢でいいんですか?

60 :花と名無しさん:01/09/26 12:37 ID:CHOp/8vY
ねぇ、ム〜ミン。そのアンチスレ立ってる一条ゆかりはどう?
砂の城はやっぱダメ?
有閑倶楽部はOK?
この人って日本を舞台にしてても内容が赤毛モノっぽいんだけど。

61 : :01/09/26 12:42 ID:/l0mqwyQ
>59
>あれ?じゃあ54は何です?筆、滑っちゃった?

言ってる事が意味不明。
54のどこが筆滑らせたんだ?
具体的に説明するように。

62 :花と名無しさん:01/09/26 12:44 ID:kGIiyFQk
伸たまき先生はどうでしょう。ちょっとマイナーだけど
長編パームシリーズバリバリ赤毛物ですね。
そういえば日本物ないですね!もちろん駄目でしょ。

63 :花と名無しさん:01/09/26 12:45 ID:66sOJjhs
>>61
ええっだって、56を理解している人が、

>ファンスレの連中にアンチスレの削除権があると思ってるのか?

なんでこんなことを書いちゃったのかしら?
意味不明でしょ?

64 :花と名無しさん:01/09/26 12:45 ID:4OUfzOro
>>57
ちなみに削除依頼が受理されてない現存重複スレッド例きぼ-ん。

アンチ一条スレは削除依頼だされてないみたいだの

65 : :01/09/26 12:54 ID:/l0mqwyQ
>>63
おまえは馬鹿なのか?
「マンセースレはアンチスレ削除しないね。余裕があるのかな。」という>>50
発言へのレスとして「ファンスレの連中にアンチスレの削除権があると思ってるのか?」という
質問があるんだろ。
50の書き方だと50はファンスレの連中にアンチスレの削除権があると思い込んでるとしか読めない書き方だったから。

66 :1:01/09/26 12:56 ID:PedeiTtQ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

67 :花と名無しさん:01/09/26 12:57 ID:bND4ZjGo
ねぇぇ、ム〜ミ〜ン。河惣益巳は??
この人のほうが、欧米崇拝丸出しなような気がするんだけど。

68 :花と名無しさん:01/09/26 12:57 ID:z1bpZqBw
てゆーか、自分の主義主張を人に聞かせたいのなら、
少なくとも馬鹿とか罵倒語を使うのは非常識でしょう。
なぜ、こうまであなたの行動が批判されるのか、まずはそこからでは?

69 :花と名無しさん:01/09/26 12:59 ID:4OUfzOro
>>65
ファンスレ、アンチスレの別ではなく
先発スレの住人に後発スレを削除依頼する権限が充分にあるのだよ。

で、>>56のいうとおりファンスレの住人じゃなくても
誰でも削除依頼は出すことができるのよー

70 :花と名無しさん:01/09/26 12:59 ID:mS68RtUk
映画とかも洋画みないんじゃないの。邦画マニアってへんに
偏屈だったりするから1と通じるな。小説も日本のものしか
読まないのかな。もしかして右翼か?

71 :花と名無しさん:01/09/26 13:00 ID:66sOJjhs
>>65
いや、だからね。
あなたが周りの反対にも関わらずこのスレを立てたように、
スレの削除依頼を出す権利は全ての人にひらかれているんだね。
だから、ファンスレの人はアンチスレの削除依頼権を当然に持っているんだ。

72 : :01/09/26 13:01 ID:/l0mqwyQ
>>64
スレッドの削除依頼というのは例えばニュース速報に「ネットアイドル○○を応援するスレ」みたいな
全くの板違いスレッドとか以外は基本的に通らないんだよ。
重複スレッドだったら同じ趣旨のスレッドが最低3つは立たないと普通削除されない。
アンチスレッドとファンスレの二つしか立っていない場合はまず削除される事はない。
そんなこともしらないのか?

73 :71:01/09/26 13:02 ID:66sOJjhs
あーあ、1の時間稼ぎにつきあっちゃったな。
反省反省。
1もこんなセコイ誤魔化し方しないでさ、早く皆のレスに答えなね。

74 :花と名無しさん:01/09/26 13:04 ID:bND4ZjGo
それから、ム〜ミン。山口美由紀は??
ファンタジーだからいいのかな?
んじゃ、萩岩睦美もOK?

75 :花と名無しさん:01/09/26 13:04 ID:66sOJjhs
>>72
なんと!
あなた、「削除依頼権」という言葉の意味がわからなかったのね。
アハハごめんねー。
でもそういうことはもっと早く言ってくれないとさ。

76 :花と名無しさん:01/09/26 13:04 ID:4OUfzOro
よくわかったよ。
キミは他板からのお客様なんだね。

少女漫画板の削除依頼スレッド見て考えなおしてね。

77 :花と名無しさん:01/09/26 13:06 ID:4OUfzOro
76>72♪

78 :花と名無しさん:01/09/26 13:06 ID:bND4ZjGo
そうそう、ム〜ミン。池田理代子について答えてないよ。
それから51さんの三原順とか。
知らないなら、そう言ってよ〜〜。

79 :花と名無しさん:01/09/26 13:10 ID:SXpUos2c
なんでこんな総攻撃、集中砲火にあうようなスレッド
わざわざ立てたんだろう。マゾ?

作家叩き(しかも大御所)ならもっと慇懃無礼に、
理論武装して反論への予防線張りまくっておかなくちゃ…

80 : :01/09/26 13:14 ID:/l0mqwyQ
ようやく全体が把握できた。
「66sOJjhs」の馬鹿の勘違いがはじまりだったんだ。
私が「マンセースレはアンチスレ削除しないね。余裕があるのかな。」という>>50
発言へのレスとして「ファンスレの連中にアンチスレの削除権があると思ってるのか?」という
質問をしたわけだけど「66sOJjhs」の馬鹿は削除権と削除依頼権をごっちゃにして理解してしまったんだ。
そりゃ削除依頼権は誰にでもあるに決まってる。
しかし削除権は削除人にしかない。
私が54で言ったのは勿論、削除依頼権ではなく削除権のことだ。
なんでそんなことも理解できないんだ?「66sOJjhs」は?
この馬鹿のせいで無駄なやりとりをしてしまったよ。

81 :花と名無しさん:01/09/26 13:16 ID:4OUfzOro
理解できてよかったね♪

82 :花と名無しさん:01/09/26 13:18 ID:66sOJjhs
>>80
あなた、50が言ってるのは「削除権行使」のことだと思ったんですね。
私は「削除依頼権行使」のことだと思ったのです。
それで、どうしましょうね?
本意は50さんしかわからないわけですが、あなたは
ご自分の解釈が正しいのだと思っていらっしゃる。

83 :花と名無しさん:01/09/26 13:21 ID:bND4ZjGo
さ、削除の件が一段落したところでム〜ミン。
萩尾望都以外に赤毛モノを書きつづけている作家
(ガイシュツの河惣益巳や伸たまきや山口美由紀)について
聞かせてね。

84 :花と名無しさん:01/09/26 13:20 ID:I0ld6w2k
ていうか、1は横軸(いまあるものとして読んでみて文句をいっている)しか語っていないんだよね。
上記の作家たちが1のいう「赤毛もの」の多くを執筆していた時代背景を知ってての罵倒なのかな?
世代的な感覚やその時代という縦軸(時間ね)を考慮しないというのはいかにもバランスがわるいと思うんだけど。
昔の漫画をわざわざセンスわるー☆っておとしめているレベルだよね。
萩尾先生を神様とは思わないけど(ファンですけどね)、1の言い分は客観的に見ても説得力がないね。
言葉遣いに気を配っていない時点で自分の鬱憤を晴らしたいだけで言い分を理解して欲しいという意志は微塵も感じられないけど(w
みんなも1をいじってないてビシッと言った方がいいよ。

85 :花と名無しさん:01/09/26 13:23 ID:bND4ZjGo
そうそう、ム〜ミン。波津彬子を忘れていたよ。
この人、萩尾望都と同じ雑誌で描いてるから
ム〜ミンも読んだ事あるでしょ??どう?

86 : :01/09/26 13:45 ID:/l0mqwyQ
>>82
ちょっとまった。
おまえは意図的に自分の失態を隠そうとしてる。
「マンセースレはアンチスレ削除しないね。余裕があるのかな。」という>>50
発言は削除依頼とは書いてない「削除」と書いてある。
これを削除依頼権と理解するおまえはおかしい。
「削除しないね」って書いてあるんだから当然削除人がもってる削除権だと思うだろう。
また50が削除依頼権を意識して書いたんだとしても「削除」としか言葉足らずにしか
書いてないんだから私の「ファンスレの連中にアンチスレの削除権があると思ってるのか?」という
質問が出るのは当然だ。
その私の質問に対しておまえが50でもないのに横から口を出してくるのは明らかにおかしい。

87 :花と名無しさん:01/09/26 13:47 ID:SXpUos2c
自分が噛み付ける相手を選んでるな…

88 :花と名無しさん:01/09/26 13:55 ID:NrrsOxRE
ハルノスレはとっとと削除されたじゃん。(1つ残ってるけどさ)
ほんとは重複スレは削除されるんでしょ?このスレが残ってるのも削除依頼だされて
ないからでしょ?もとスレの人寛容でいいなぁ〜。面白いから残してんのかな。

89 :66sOJjhs:01/09/26 14:03 ID:66sOJjhs
>>86
やっと出たか。
私はこれから学校なので、これが最後のレスですよ。
あなた、80で

>そりゃ削除依頼権は誰にでもあるに決まってる。
>しかし削除権は削除人にしかない。

このようにお書きになってますね。
あなたですら知っていることでわかるように、「削除権は削除人にある」と
いうことは周知の事柄なのだと私は理解しておりました。
ですから、50さんが「削除」という言葉を持ち出したとき、それは当然
「削除依頼権」のことだと思ったのです。

まあ、このへんは本人に聞いてみるしかありませんね。

ところで、あなた、「削除権は削除人にしかない」ことがわかっていたのなら、
なぜわざわざ「ファンスレの連中にアンチスレの削除権があると思ってるのか?」
などという持って廻った言い方をしたのです?
ここであなたが「削除権は削除人にしかないんだよ!」と
おっしゃっていたなら、あなたも私も時間を無駄にせずに済みましたのに。

なーんて馬鹿なことは言いません。
前出の一文を読み、あなたが「ファンスレの連中にはアンチスレの
削除以来を出す権利はない(モラル的に許されない)」と言おうと
しているのだと思った私が悪かったのでしょう。
深読みしすぎたっちゅうわけだわね。

さて、削除論議はこれでお仕舞い。
これでやっと他の書き込みにレスできますね!期待してるよ!

90 :花と名無しさん:01/09/26 14:03 ID:1EbOGc4E
>88
削除依頼は出されてるみたいですよ。

批判する権利はあるだろうけれども、
スレのタイトルに「汚物同然」という言葉を使う必要があったのでしょうか。
ファンでなくても不快です。

91 :花と名無しさん:01/09/26 14:08 ID:VgGVTayU
>>88
いんや、削除依頼に反応する速度はその時々でバラバラだよ。
見てきたら削除依頼は出てる。
30も40も依頼たまってからの削除もめずらしくないし。

他の板の印象と比べると遅くても確実、て感じ少女漫画板削除依頼。
今日の朝立ったばっかりだし2・3日は残ってるかもね。

>50でもないのに横から口を出してくるのは明らかにおかしい。
とか言っとるし、
1との対話形式でのみ成立する特殊スレッドのようだから
1が回線切るか
他の参加者が1イジるのやめれば案外すぐ沈むんじゃないかな

92 : :01/09/26 14:09 ID:/l0mqwyQ
>>8
>>「何か“高尚なもの”(←カッコ付き)目指してんのかなー」
>>という感想を持った。

その気張りがかえって安っぽいんだな。
画力もない癖にテーマだけは一丁前に捻るから。

>>トラウマだの何だの、文学好きそうな人が食いつきやすい?
>>娯楽としての面白さは(当たり前だけど)ない。

感性の鈍そうな文学少女崩れからみたら堪らないんだろうな。
男を含めて大多数の普通の人から見たら単に「つまらない漫画」「失笑物の漫画」に
すぎないのに。
しかしババアって本当に欧米の上流階級とかシャンデリアとか好きだよな。
これ萩尾のことね。

93 :通りすがり:01/09/26 14:12 ID:9o2yHzPc
>92
嫌いなわりによく読んでるんだね…

94 : :01/09/26 14:18 ID:/l0mqwyQ
>>89

>ところで、あなた、「削除権は削除人にしかない」ことがわかっていたのなら、
>なぜわざわざ「ファンスレの連中にアンチスレの削除権があると思ってるのか?」
>などという持って廻った言い方をしたのです?

君って本当に馬鹿でしょ?
私や君が「削除権は削除人にしかない」という事を知っていたって
50まで知っているとは限らないんだから。
だから質問したんだろ。
なんでそんな事もわからないんだ?
50が2CH初心者で本当にファンスレの連中に削除権があると
思い込んでるのか確認する為に質問したに決まってるじゃないか。

あー頭の螺子の緩い人と議論すると疲れる。

95 :花と名無しさん:01/09/26 14:19 ID:QYiyXKy.
>92
じゃあなんで売れたんだろうね。
男とか大多数の普通の人とか、不特定な人々を勝手に味方に
つけずに、「自分が」そう感じたって言えばいいのに。
大多数の普通の人の中にも萩尾漫画好きな人もいるだろうに。
ていうか、自分がつまらないと感じたんなら、それはそれで
いいんじゃないの?なんで世の中の人全てにつまらないと
認めさせたいの?
萩尾信者じゃない私から見ると、「萩尾」ってだけで熱狂的に
好きだっていう信者と同じように不自然に感じるよ。
面白いのもあれば、つまんないのもある。
萩尾だろうが山岸だろうが池田だろうが木原だろうが、それは
同じだと思うんだけど。
もちろん、全部つまらなく感じる作家がいてもおかしくない
よね。私だって、ありなっちとかきらいだし。
だからといって私はスレ立てて汚物だの害毒だの言わないけどさ。

96 :花と名無しさん:01/09/26 14:28 ID:rs2s2dtY
>>92はすごい。
男含めて大多数の普通の人から萩尾作品の感想の
統計を取ったらしい。
マンセー!

97 :花と名無しさん:01/09/26 14:33 ID:bcSnmHPE
大御所(大島、山岸、萩尾)の作品はどれも一般に評価されてて
面白いのにね。ある特定の作家を異常に毛嫌いするのは
精神的に未発達だからじゃないの?1は、まさか成人じゃないよね。
もし大人だったらマジおかしいな。キティちゃん。

98 :花と名無しさん:01/09/26 14:45 ID:4LBd25m6
>しかしババアって本当に欧米の上流階級とかシャンデリアとか好きだよな。
>これ萩尾のことね。

なんでそう決め付けるかな。
ガイシュツだけど河惣益巳とか波津彬子とかそういうの好きな作家なんて
ゴマンといるのに、なんで萩尾望都だけ毛嫌いするのかわからん。

99 :花と名無しさん:01/09/26 14:46 ID:SKvO9L.w
ねぇ、このスレって801板で「低脳作家萩尾望都を叩くスレ」を立てた
オカマちゃんと同一人物?
それともあのスレでぎゃんぎゃん萩尾叩いてた心理学かじってる大学生?

100 : :01/09/26 14:49 ID:N5a8WLFo
>97
狂信的な萩尾信者の典型的な例だな。(藁
萩尾を批判する者を見るとヒステリー状態に陥るみたいね。
「世間の人がみな自分と同じように萩尾を評価しなくては納得いかない」とでも思い込んでるのか?
削除依頼も出してきてるし。
そんなに萩尾批判を封じ込めたいのかね?
ま、君のようなお馬鹿ちゃんがいるかぎりこのスレは上がり続けるだろうよ。
萩尾信者の意図に反してね。(笑

101 :花と名無しさん:01/09/26 14:50 ID:SKvO9L.w
あ、ついでに言うとこういうスレも一個置いといてあげていいと思う。
たぶん同じ人だと思うんで(書いてることがほぼ一緒)
このスレが死んでもまた粘着にどっかの板に同じスレを立てると思う。

萩尾本スレはやっぱりマンセーになっちゃうから
こういうアンチだけど萩尾から離れられずに読んでる人の鬱憤を晴らさせてあげるスレは
必要じゃんと思うです。

102 : :01/09/26 14:53 ID:N5a8WLFo
>>99
>>オカマちゃんと同一人物?
>>それともあのスレでぎゃんぎゃん萩尾叩いてた心理学かじってる大学生?

オカマちゃんの方。(笑
しかし君はあのスレで同性愛者全般を罵って荒らしていた例の最低萩尾信者じゃないだろうね?

103 :花と名無しさん:01/09/26 14:57 ID:aB1gaGXg
もうレス付けるのやめたら?
ただ単に煽って楽しんでるだけで、話しに実があるわけじゃ無し

104 :花と名無しさん:01/09/26 15:02 ID:SKvO9L.w
>102
あら、あなたが1だったの?
同性愛者に対しては別に差別心もってないけど
適当に鬱憤が晴らせたらあとはマターリしちゃってね(^^)

105 :1:01/09/26 15:05 ID:N5a8WLFo
あ、ID変わったのね。
100と102は私(このスレの1ね)だけど文章読めば分かるよね?
私がゲイだってばれた所で萩尾への「赤毛物」批判からもっと
萩尾の同性愛的描写など萩尾作品の中核への批判に移っていくつもりです。
でも、その前に少し休憩。
そろそろ寝る時間なんで。
ちょっとまっててね。(^^)

106 :98:01/09/26 15:06 ID:4LBd25m6
私にもレスして〜〜>1
萩尾以外にも欧米マンセーな作家ってたくさんいるでしょ??
しかも萩尾望都以上に作品を量産してる作家もいるのに
なんで萩尾ばっかり叩くの?
河惣益巳とか読んだ事ないの?

107 :花と名無しさん:01/09/26 15:10 ID:D3X39vHA
>105
てっきりネナベちゃんだと思ってたYO!

108 :花と名無しさん:01/09/26 15:26 ID:DwDPVmiE
「赤毛物」と表現するところが・・・。

1って・・・萩尾さんの作品ちゃんと読んでるのかなあ。

109 :花と名無しさん:01/09/26 15:31 ID:VGSz6emo
この1が立てたスレッド

低能作家萩尾望都を叩くスレッド
http://www.bbspink.com/801/kako/978/978066188.html

栗本薫のやおい小説についてのスレ
http://www2.bbspink.com/801/kako/978/978049879.html

このスレも、タイトルさえまともで1が信者叩きに熱中しなけりゃ
アンチスレ・議論スレとして機能したかも知れん。アホやねえ。
ま、さっくり削除されてちょうだい。

110 :花と名無しさん:01/09/26 15:34 ID:SKvO9L.w
>105
あ、おやすみです〜。夜のお仕事? それとも海外?
同性愛者の人がやおいとかボーイズラブとか嫌いなの知ってるけど
まぁモノホンのゲイやホモやニューハーフさんの実態を描き出すのが
漫画家の仕事じゃないんで、
萩尾さんの同性愛描写がヘンでもカンベンしてちょってのが本音っす(w

>106
まぁそれだけ萩尾さんにいろんな意味で吸引力があるってことで(笑)
憎まれるのも愛されるのも表裏一体っすよ〜。

111 :97:01/09/26 15:46 ID:k/b1Ruv2
まるで私が削除依頼だしたような言い方だね。私は面白いから残した方が
いいと思うけど。
1って男なの?言葉づかいが悪すぎると思ってたけど、ほんとにオカマちゃんなの?
なんでそう萩尾もとに固執するのかね。いい年して執着してる自分が
気持ち悪くないのかな。それともやっぱりただの煽りか。

112 :花と名無しさん:01/09/26 16:30 ID:SXpUos2c
そっか〜、本物のゲイの人か。
いろいろ吼えたいだろうけどちょっとこらえて、
よかったら好奇心旺盛な(ごめんなさい)私に教えてください。
真性ゲイの人が「これだよ、これが心の琴線に響くんだ!」って少女マンガ
何かありますか?
起きたらこのレス読んでくれるといいなあ…

113 :花と名無しさん:01/09/26 17:58 ID:A6KQwyhI
1はゲイの振りをしたネナベじゃないの。
それにしてもどこの板にでもこういう人いるね。
批判を一切許さない信者も困るけど
異常なほど特定の作家や作品やファンを
嫌って攻撃する人はほんとウザイ。
>97さんの言うように、こういう人は精神が未発達なんだと思う。

114 :花と名無しさん:01/09/26 18:42 ID:ROVUpnn2
結局自分の感性に合わない漫画を叩いてるだけじゃん。
でも萩尾漫画は広く評価されてるから議論で潰されて矛先を
萩尾ファンに向けて口汚く叩いてるだけでしょう。
嵐みたいなもんだから相手にしない方がいいと思う。

115 :19@スターレッドおもしろかったna:01/09/26 19:15 ID:5i9OId0k
うわすげッ・盛り上がってたんだねぇ。

どうでもいいことだろうが自分ファンスレの住人じゃないですわ
朝一番でイッタいタイトルの重複見つけてさっくり削除要望出してきただけ。
余計なことだったかしら おもしろそだから参加したかったな

116 :花と名無しさん:01/09/26 22:22 ID:RASb0SbM
1って山岸スレで唐突に萩尾の名前出して叩いてた人じゃない?
(誰も乗ってこなかったけど)
こういうの山岸ファンとしても大迷惑。それにしても口が汚いねえ。

117 :花と名無しさん:01/09/26 23:03 ID:UM8oakH.
わたしも萩尾さんってきらーい。
オツムの弱い人にはぴったりのマンガかもしれないけど。
ナルシーくさいの。

118 :花と名無しさん :01/09/26 23:47 ID:2jeDRNHM
好きな人がいるっていうことは、嫌いな人もいるっていうことだよ。
逆もまた然り。健全だと思う。
私はどうとも思わない。萩尾さんには執着してないなあ…「名作」と言われているもの以外は読んでないし。
特別好きな要素もないし、嫌いな要素も見あたらない。

粘着的に「嫌い」って言うことは、無意識に働いてる「何か」に気づいた方が良いよ。恥ずかしいじゃん。

119 :花と名無しさん:01/09/26 23:58 ID:5DlwPjdU
朝8時から夕方3時までか…す、すご(;´д`)
何か時間帯的に“子供を幼稚園に送って行ってから迎えに行くまで”って
感じがするけどな(w

120 :1:01/09/27 00:18 ID:kOV5uoXc
>>113
>>1はゲイの振りをしたネナベじゃないの。
>>それにしてもどこの板にでもこういう人いるね。

残念でした本物のゲイだよ。
ま、おまえら信者からみたら本当にゲイが萩尾作品叩いてるって
思いたくないんだろうけどさ。
なんにも分かってない薄っぺらな美少年の同性愛描写で興奮してる
君たちからしたらね。
萩尾って欧米憧憬にしろ同性愛描写にしろ一方的に勝手に夢想して
捻くり回してるだけだから恥ずかしいんだよねぇ。
萩尾作品の本質はババアの自慰的な精神世界を描いた妄想的作風なんだって
信者は絶対に認めないだろうけどね。
あーゆー精神的なインナースペースにのめり込むような信者にしてみたら
その精神世界にどっぷり漬かってるだけにあの世界観を否定されると自分の全てを
否定された気になるから萩尾信者って批判者を許さないという狂信的な土壌を作りだすんだろうね。
それが当の同性愛者からの批判であってもね。

121 :花と名無しさん:01/09/27 00:23 ID:o0BRLgEY
ここのスレも荒らしてるぞ、1は。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gcomic&key=999949723

122 :1:01/09/27 00:35 ID:LJ2QCVXw
>>117
>>ナルシーくさいの。

そうそう。
萩尾作品って画力もジョークセンスも無くて妙に生真面目で
その癖ナルシスティックなんだよな。
色彩感覚もゼロ。
小学館の萩尾望都作品集の表紙なんて殆ど小学生の塗り絵かと思っちゃったよ。

123 :花と名無しさん:01/09/27 00:37 ID:BSyhT4Cw
>ババアの自慰的な精神世界を描いた妄想的作風

だから、今更それがどうしたの?当たり前のことでしょ。「創作」の本質ってそういうものだよ。
同じ事しか言ってないよ?あなた。
なんていうか、「1足す1は2」って理解したばかりの子供の意見を聞かされてるみたい?
みんな知ってる場合、君に何て言ってあげたらいいの?うーん。。。

124 :あげるで:01/09/27 00:41 ID:qRugMVnY
わーい♪1さんお帰りなさいvvv

>121
ああ、あのスレにいた人かー。でもあそこのレス読むと、赤毛物(w)にいい作品
が多いって思ってるみたいじゃないか。(藁

125 :花と名無しさん:01/09/27 00:42 ID:o0BRLgEY
叩くんだったら、もっと論理的かつ理性的なことを述べて欲しいんだけど。
今のところ、単なる感情論+私怨がほとんどじゃん。

126 :花と名無しさん:01/09/27 00:48 ID:znX.7MEM
でも山岸凉子の方が絵は下手な気がする(w
私山岸マンセーだけどな。(もちろん他にも好きな漫画家はいる

127 :1:01/09/27 00:50 ID:LJ2QCVXw
>125
馬鹿丸出しな感情論の短文のおまえには言われたくないね。

128 :1:01/09/27 00:55 ID:LJ2QCVXw
>>123
しかし萩尾ほど精神性を全面に出してる作家は少ない。
だからそのインナースペースに入り込んだ信者は
「萩尾さんの作品は文学です!」とか馬鹿な事言うんだろ。
殆どの作家は萩尾よりは客観的な視点を持ってるよ。

129 :花と名無しさん:01/09/27 01:01 ID:f9Yz8/dc
少女漫画における少年愛描写って、男性同性愛に仮託した少女〜女性の自己愛、自己解放、自己分析、自己肯定…etc.と解釈していたんですが。

130 :花と名無しさん:01/09/27 01:03 ID:Jjla2cNY
>118キティには何言っても無駄。

131 :花と名無しさん:01/09/27 01:04 ID:znX.7MEM
>128
アイター。うっかり“殆どの作家”なんて言っちゃって。

ところで1さん、また都合の悪いレスに対するコメントは飛ばしてる?
(124と126とかさ)

132 :シャア:01/09/27 01:07 ID:b0P/QjGU
ゲイ故のあやまちか・・・。君は薄っぺらな画力のみが大切なんだな。くだらん。

133 :花と名無しさん:01/09/27 01:12 ID:QYhTH.3U
具体的に作品名をあげてほしい気がするんだけど
未だにってことは残酷のこと?

134 :花と名無しさん:01/09/27 01:12 ID:f9Yz8/dc
返事しろよ1

135 :花と名無しさん :01/09/27 01:13 ID:FmRnoTLQ
>131
禿同。
だめよ〜、みんなの質問にちゃんと答えてよ。あなた人気者なんだから。
ちなみに私は山岸マンセーで、萩尾さんも好き。
ていうか、山岸さんの印象悪くなるからたとえに出さないでよ。

136 :花と名無しさん:01/09/27 01:14 ID:f9Yz8/dc
残酷は主人公が女の子だったら連載難しいし、ストーリーももっとドメスチックにループしてエンドレスだよ。

137 :花と名無しさん:01/09/27 01:17 ID:SLlMbtR.
ねえ、今日はもう落ちたの1?
せっかくageてるのに。

138 :126:01/09/27 01:18 ID:Ijpes3K2
>135
ご、ごめんなさい(;´д`)
1氏が「日処天」を例にあげてたものだから。

139 :花と名無しさん:01/09/27 01:23 ID:QYhTH.3U
つまんなくなったね
はきそうなほど下品な板だけど
それがとりえだったのに
まさか...これだけかいてるのに読んで無いってことは、ないよね?

140 :花と名無しさん:01/09/27 01:31 ID:hxUPu9ys
今日1は00:55を最後におねむなの?
朝8時から午後3時まで繋ぎッパだったくせに、なんなんだよー
ここは1VSビジター型特殊スレって決めたのお前だろ
落ちるなら挨拶ぐらいしろよ、ったく躾の悪い自称ゲイ(ネナベ疑惑アリ)だな

141 :花と名無しさん:01/09/27 01:31 ID:UiAuo2yg
今まで一番アフォな1の文。127。
自分のアフォさを己の文で証明させてどーする。
自分は馬鹿じゃないと言ってないだけマシか。

142 :花と名無しさん :01/09/27 01:32 ID:FmRnoTLQ
>126
いえいえ、あなたにではなく1にです。
こちらこそすみません。

143 :1様の動向:01/09/27 01:32 ID:Ijpes3K2
一、また明日朝から一日中いるつもり
二、怒りにまかせて即レスすると穴ボコだらけだとようやく気が付いて
じっくり考え中

まあ期待して待ってる。おやすみ

144 :1:01/09/27 01:32 ID:LJ2QCVXw
いちいち煽り同然の短文にレスが返ると思わないように。
少なくともこちらの関心をひく程度の文章書いてくれないと。
質問する側が勘違いしてて趣旨が分からないような質問レスもあるし。
ちゃんとした質問なら律義に答えるつもりだ。

145 :花と名無しさん :01/09/27 01:38 ID:FmRnoTLQ
>1
あなたが山岸涼子だったら、すべて認めます。

146 :>1:01/09/27 01:41 ID:hxUPu9ys
>残酷は主人公が女の子だったら連載難しいし、ストーリーももっとドメスチックにループしてエンドレスだよ。
>少女漫画における少年愛描写って、男性同性愛に仮託した少女〜女性の自己愛、自己解放、自己分析、自己肯定…etc.と解釈していたんですが。
↑この意見はどーよ?

147 :花と名無しさん:01/09/27 02:12 ID:znX.7MEM
では、1さんへ。
萩尾望都は画力がないとおっしゃってましたが、漫画を読む上でそれはそんなに
大切な事なのでしょうか?漫画を描く上で大切な画力とは、デッサンが正確という
事よりも、いかに読者を画面に引き込むか、という事ではないかと思うのです。
デッサンという意味ではあなたがお好きな「日出処の天子」もイマイチだと思う
のです。(正直、萩尾氏より下でしょう)でも「日処天」は素晴らしい作品だと
いう評価を一般的に受けていると思うし、私も大好きです。
ですから、萩尾氏の画が下手だからダメだ、という論理は止めた方が良いと
思います。

148 :1:01/09/27 02:32 ID:LJ2QCVXw
>>147
>ですから、萩尾氏の画が下手だからダメだ、という論理は止めた方が良いと
>思います。

いや、萩尾の絵が下手だからダメだとは言ってません。
萩尾の画力の無さ・色彩感覚・一方的な妄想による欧米や同性愛描写・テーマ
などトータルで萩尾を評価していないということです。
また山岸さんの場合はデフォルメの仕方が独創的でシュールかつ大胆なので
かえって画力が有る無いという次元を超えてると思えるのですが
萩尾の場合は人体デフォルメの独創性も画力も中途半端だから
かえってストレートに「画力が無い」「絵が古臭い」と感じるわけです。
ま、これは人の趣味によって変わる事ですがね。
私は萩尾の絵は凄く不快に感じるということです。

149 :花と名無しさん:01/09/27 02:40 ID:UTUtiO/I
>私は萩尾の絵は凄く不快に感じるということです。

要するにそんだけの話だったわけね・・・。

150 :花と名無しさん:01/09/27 02:41 ID:TXUsk.Dk
既出かもしれませんが(全レスの細かいとこまで眠くて読む気力無いの。
ごめんなさい)1さんて逆に狂信的な萩尾ファンに見えます。
自分だったらキライな作家の作品って、見るのも耐えられないから、
ここまで読みこまないもの。

なんか巧みに他の人から、萩尾先生の評価を聞き出しているように
見える。もしそうだったら、すごく賢いなぁ…1さんて。

151 :花と名無しさん:01/09/27 02:45 ID:LendLHoY
じゃ甲斐よしひろネタの漫画ならいいのかな?赤毛でも欧米でも
同性愛でもないものもありますよ。原宿のどまんなかで
ライブしたりさ。

152 :花と名無しさん:01/09/27 02:59 ID:D.5hKA0U
>萩尾の画力の無さ・色彩感覚・一方的な妄想による欧米や同性愛描写・テーマ
>などトータルで萩尾を評価していないということです。

それはあなたの言い訳よ。自分で気づいてないの?「不快」なのね。
ちょっとした仕草が嫌いになり始めたら、その人のやることなすこと全てが大嫌いになって耐えられない心理と同じね。
ねえ、それって、どういう事か知ってる?

153 :花と名無しさん:01/09/27 03:09 ID:MwBlsZGo
148で始めて1さんの意見に同意できました。
具体的に作品の個所を挙げて批判した方が良く理解できると思うんですが・・・
萩尾作品にはバレエをテーマにする作品もいくつかありますが、一時期プロを
めざして海外へ留学していた私から見てもこれらの作品は妄想とは程遠い
現実感がある作品だと思い、楽しんで読めますましたよ。心理描写なども鋭いです。

154 :花と名無しさん:01/09/27 03:53 ID:auPg5Lyk
まあ、某温帯の「ヤオイ」(注:片仮名表記)と大差ないですな。
虚構であってリアルではないという意味では。

155 :154:01/09/27 04:08 ID:X8m/km2Q
いや、温帯のはむしろ、虚妄か。
リアルとリアリズムとは別のものだしね…。

156 :1 :01/09/27 04:12 ID:07bNItsQ
>>153
うん、でも萩尾のバレエ漫画って山岸さんのバレエ漫画の
足元にも及ばないでしょう。
萩尾自身が「アラベスクで全てを描かれてしまったので、あれを見て私はバレエ漫画を書かなくなった」って
言ってるぐらいだから。
私は赤毛もの嫌いだからアラベスクをもろ手を上げて評価したりはしないけどね。
萩尾は「残酷」でも山岸さんからの影響が色濃くでていた。
「残酷」のテーマなんて散々山岸さんがやった後だったから「なにを今更」って思ったよ。
あんなパクり漫画が朝日の漫画賞取る前に山岸さんにあげるべきじゃないか?
大体萩尾って他の24年組の作家と比べて直接的な同性愛描写を気取ってやらなかったから
男の評論家とかが取り上げやすかったから得し易かった。
その後、萩尾は残酷ではじめて直接的な同性愛描写を書いたわけだけど
あんなの山岸や竹宮が切り開いた世界に萩尾が遅れて乗っかっただけじゃん。
萩尾ってよっぽど直接的な同性愛描写が嫌いなのか「残酷」でもまだ往生際が悪く
虐待とか絡めて理論武装してるよね。
「これは普通の同性愛とは違うのよ」って。
萩尾自身が同性愛になにか偏見をもっている人としか思えないんだよねぇ。

157 :1:01/09/27 04:16 ID:07bNItsQ
>>154-155
それ栗本薫のことですね?
そー言えば最近の栗本薫は私もあまり好きじゃなくなってきたな。

158 :花と名無しさん :01/09/27 04:19 ID:9Zy40U0k
あんま長いレスは誰も読まないよ

159 :花と名無しさん:01/09/27 04:30 ID:q6.f.tv.
1に無視された84です。
1の主張は同族嫌悪しか感じないな。
どこか似てていやなんじゃないの?

160 :花と名無しさん:01/09/27 04:34 ID:uayAR6VE
萩尾さんってたぶん少女漫画家の中でも、
多数の男性読者を持ってる作家のひとりのはずだよ。
一般の読者はもちろんのこと、
著名な作家や評論家、音楽関係者にも読者は多い。
(知らないでバカにしてる人がいるみたいだけど)
性別を問わず読むに値する漫画だからだと思う。
私は萩尾さんのは今の連載はチョットなので読んでないけど
やっぱり少女漫画ファンとして誇るべき作家だと思ってる。
だいたい今どき、海外を舞台にした作品を「赤毛物」なんて言ってる時点で
差別主義者のタワ言じゃん。あ、右翼か。
あー、右翼ならここまでこだわるのはよくわかるよ。

161 :花と名無しさん:01/09/27 04:38 ID:VoQqu.so
>>158
ワラタヨ。
>>1
クソみたいな漫画賞なんてどうだっていいよー。眼中に入れんなよー。
萩尾さんが同性愛に偏見を持っていたら何故いけないのか、が良くわからない。
単なる1作家の創作物だよ。巷に溢れかえってるおバカなヤオイ漫画の方がイタイよ。

他者の評価に敏感だねえ。御自身も、何となく。…なぜ?

162 :花と名無しさん:01/09/27 04:42 ID:uayAR6VE
あとさ、ゲイが語る同性愛に関することは
すべて正しいわけじゃ決してないんだよ。
女性だって女性問題に全然詳しくない人いっくらでもいるんだし。
ゲイの中になんか勘違いした特権意識みたいなの持ってる人がいて
自分が違うと感じた同性愛作品は全部うそっこみたいに決め付ける人がいるけど
ゲイだからって世の中のすべてのゲイの恋愛感を把握してるわけないんだって。
異性愛者がすべての異性愛に共感できるわけじゃないのと同じ。
視野が狭いよ。頭カタいよ。カタくするのはアソコだけって、下品にオトしておきます。

163 :1:01/09/27 04:47 ID:07bNItsQ
>>160
>>萩尾さんってたぶん少女漫画家の中でも、
>>多数の男性読者を持ってる作家のひとりのはずだよ。

「たぶん」「はずだよ。」ねぇ。
随分確かな情報だよな。(笑
その癖、断定的に「知らないでバカにしてる人がいるみたいだけど」とか言ってるし。

>だいたい今どき、海外を舞台にした作品を「赤毛物」なんて言ってる時点で
>差別主義者のタワ言じゃん。あ、右翼か。
>あー、右翼ならここまでこだわるのはよくわかるよ。

差別主義者に右翼ねぇ。
萩尾信者は、やはり狂信者が多いな。
なんで赤毛物嫌いだと差別主義者や右翼になるんですか?
具体的に説明するように。
そーゆー言葉使えば「萩尾自身が同性愛になにか偏見をもっている人としか思えない」という
批判をかわせるとでも思ってるのか?
萩尾が同性愛者差別主義者だという告発を受けて動揺しているんだろうけど。
しかし自分の好きな作家貶されただけでここまで切れるとはさすが萩尾信者。(藁

164 :花と名無しさん:01/09/27 04:49 ID:7DZWBaO6
>162
概ね同意です。サカーやっていてキャプテン翼(ワラ好きな男の子というものも全く居なかったという訳でもないですしね…。

思春期を迎えても、という例はさすがに知りませんが・・・。

165 :花と名無しさん:01/09/27 04:54 ID:VoQqu.so
>>1
萩尾が同性愛者差別主義者

だったらどうだっていうの?何か問題が?
僕ちゃん、答えてよーん。

166 :1:01/09/27 04:57 ID:07bNItsQ
>162
はぁ?
それ言ったら差別への告発全てが無意味なものになってしまうだろうが。
「黒人の語る差別に関することはすべて正しいわけじゃ決してない」
「ライ病患者 の語る差別に関することはすべて正しいわけじゃ決してない」
そんな言い逃れが通用すると思ってるんならおまえはよっぽど目出度い奴だな。(藁

167 :花と名無しさん:01/09/27 04:58 ID:dlC7TtTk
>156
>あんなパクり漫画が朝日の漫画賞取る前に山岸さんにあげるべきじゃないか?

むちゃくちゃ言葉に無神経なヤツだな…。
ふつーマイノリティって自分が言葉によって傷つけられた経験があるから
そのへんはもっと神経配ろうと考えたりしないのかな。
やられたからやり返す派なのかな。哀しいね。
自分のイメージだけで簡単にパクリなんて言葉使っちゃう時点で
きみが考えなしのおバカさんだって言ってるようなもの。
仮に影響受けてたとして、クリエイター同士が影響受け合うのは
ごくごく自然なことじゃない。
どんな漫画家だって誰かしらの影響は受けている。
もちろん漫画家から影響受けるだけじゃなくて、画家、小説家、音楽家…。
それを即パクリとしちゃうなんて、創作ってことを何もわかってないんだね。
キミが萩尾を好きでも嫌いでもいっこうにかまわないけど、
どこに萩尾作品の問題があるのかを理論的に説明するだけの能力がないよ。
もうちょっといろんなことお勉強し直してから出直しておいで。

168 :花と名無しさん:01/09/27 04:59 ID:hX5HC12A
>>156
あまりよく読んでないけど、『残酷な神が支配する』は別に同性愛を描きたい作品ではなく
どちらかといえば児童虐待(とりわけ性的虐待)なんかを描いている作品なんだと思いますけど。
そうしたテーマを持ってくるさいに国内を舞台に出来ないところや
ストレートに女児を主人公に出来ないところに萩尾さんの限界があると言えなくもないけど
それ以上にあなたの批判は的外れもいいところだと断言することができると思う。
(萩尾さんの「限界」という点も含めてモノを考えるいいネタになるかもしれないと感じるので
そのうちちゃんと読んでみようと思っています)

169 :花と名無しさん:01/09/27 05:04 ID:8LBUJFqk
低能とは思えない。

簡単に他者を低能呼ばわりするほうが・・・。

170 :花と名無しさん:01/09/27 05:08 ID:dlC7TtTk
>163
知らないのか? ずいぶんと無知だな。
業界での共通認識なのに…。
出版社が掴んでるさまざまなデータがそれを立証してんだよ。
著名人にファンが多いのは、そういう記事がたくさん出てることからもわかる。
テレビやラジオでそういう発言してる人もたくさんいる。
自分が知らないからって何を言ってんだろうね、この人。

あとね、自分がゲイだという立場で「同性愛に偏見」て書いてるけど
それはあくまでもあなたいち個人の感想。
ゲイが言ってるから信憑性があると思ってるわけじゃないよね?
私に言わせればよほど山岸さんのが偏見あると思うよ。
天子連載中に「同性愛は未発達の男性が大人になりきれない過程での幻想」という
ようなことをはっきりと答えていたから。

171 :1:01/09/27 05:12 ID:07bNItsQ
>>167
>>仮に影響受けてたとして、クリエイター同士が影響受け合うのは
>>ごくごく自然なことじゃない。

影響うけあってねぇ。
便利な言葉だよな。
リスペクトって言葉もそうだけど。
私はパクりと感じたからそう言ったまでだ。
萩尾信者のおまえがあれは単なる「クリエイター同士の影響の受けあいだ」って
必死に弁護するのは当然だろうな。
しかしお前も「残酷」における山岸の影響は認めてるわけだ。
それをパクりと取るか影響のうけあいととるかは人によって違うだろう。
そんな事もわからない馬鹿なのか?おまえは?

>もうちょっといろんなことお勉強し直してから出直しておいで。

そーゆー事はもう少しまともな萩尾擁護ができるようになってからほざけよ。

172 :花と名無しさん:01/09/27 05:14 ID:dlC7TtTk
162>166
その喩えは残念ながらまったくの間違いです。
文脈が全然読めてないです。
差別に関する話をしてるんじゃないの。
ゲイの恋愛感と自分の恋愛感をイコールにしちゃいけないってこと。
言い逃れも何も、自分に読解力がないのを他人のせいにしちゃいけません。

173 :1:01/09/27 05:19 ID:07bNItsQ
>170
>知らないのか? ずいぶんと無知だな。
>業界での共通認識なのに…。

>出版社が掴んでるさまざまなデータがそれを立証してんだよ。

勝手に業界での共通認識にしないように。(藁
じゃあそのさまざまなデータの一つでもここで提出してみろよ。
どの出版社のどんなデータなのか、もちろん提出できるよね?
できればそのデータのソースも貼ってね。

>私に言わせればよほど山岸さんのが偏見あると思うよ。

馬鹿か?
他の作家が差別主義者だったら萩尾の差別主義が許されるわけじゃないんだよ。

174 :花と名無しさん:01/09/27 05:20 ID:eSLv3hp6
ねえ、1はどうしたいの?
あんたが言う”萩尾信者”に「ごめんなさい、私が間違っていました。」とでも言わせたいの?
萩尾にペンを折らせたいの?

175 :花と名無しさん:01/09/27 05:21 ID:dlC7TtTk
>171
パクリの定義もわかってないようなヤツが何を言ってもダメダメ。
影響とパクリを人によって受け取り方が違うなんて本気で言ってるあたり
なんか小学生と話してる気分になってきたよ。とほほ
パクリは盗みだよ。影響とはまったく違う。
一緒にしてる時点でなーんもわかってないのをバラしちゃってるんだよ。

>しかしお前も「残酷」における山岸の影響は認めてるわけだ。
「仮に影響受けてたとして」ってちゃんと書いてあるでしょう。
ちゃんと読んでからレス付けようね。
私は残酷は途中で読むのはやめたから、影響に関してはどうこう言えません。

176 :花と名無しさん:01/09/27 05:28 ID:UTUtiO/I
逆に、山岸は萩尾の影響受けてないんでしょうかね?
私はどっちも読んだといえるほど読んでいないのでわかりませんが。

177 :花と名無しさん:01/09/27 05:29 ID:P9133OZc
1は、自分と同じアンチの人が「ほんとにそうだよな、オレもそう思う!」
って言ってくれるとばかり思ってスレ立てしたんだろうね。
けど誰も言ってくれないばかりか、アホ扱いされちゃって切れてるんだよ。
だいたい萩尾作品なんて、合わない人は1冊読んだらそれでやめるよ。
一緒になってアンチの思いを語ってくれる人なんてそうはいない。
そこが1の読み違いだったわけだ。
自分の意見に反論する人を皆萩尾信者にしちゃってるけど
ここで書いてる人は半分も信者じゃないと思うよ。
残酷なんて嫌いなのによく読めると思う、1って。
私の周囲でも萩尾作品はたいてい読んでるけど、あれだけは…って人多いのに。

178 :花と名無しさん:01/09/27 05:30 ID:VoQqu.so
だーかーらー。
1さんは、1漫画家の1作品に問題があったら何だっていうの?
いちいち他作家を引き合いに出さないと内容を語れない程、おつむがおバカなの?

とりあえず、一番気にいらんかった箇所を具体的に出してみ。
セリフとか、エピソードとかキャラだよ。

179 :1:01/09/27 05:31 ID:07bNItsQ
>>172
それが言い逃れだって言ってんだよ。
おまえ差別問題を甘く見てるだろ?
ゲイがゲイの恋愛感を全て把握してるわけないというのはその通りだろう。
しかし萩尾とか一部の女性作家が一方的な誤解や妄想に基づいて同性愛描写をして
傷ついたゲイはどうなるんだよ?
それらの作家のせいでゲイに対する間違った認識が流布したら?
そこまで考えろよ。

180 :花と名無しさん :01/09/27 05:34 ID:e2Yf7IwU
今この板で一番伸びがあるスレだ。
1の目の付け所がよかったのか。

181 :1:01/09/27 05:36 ID:07bNItsQ
>>175
>パクリの定義もわかってないようなヤツが何を言ってもダメダメ。

へー、パクリの定義はあまえが決めてるわけだ。(藁

>パクリは盗みだよ。影響とはまったく違う。

おまえが勝手にパクリという言葉の解釈をそう理解しているだけだろうが。
私は大きく影響を受けたという意味で使ったんだ。
なにか文句ある?

182 :花と名無しさん:01/09/27 05:37 ID:hX5HC12A
>>176
萩尾さんが『トーマ』や『ポー』を描き、竹宮さんあたりが『風木』を描くって
流れのなかになければ山岸さんも男性同性愛を扱うことはなかったかも知れませんね。
リアルタイムの読者ではないので断定はしませんが。

ところで私が1さんにレスをもらえないのは信者に認定してもらえなかったから?
それとも私の意見はとっくに既出だったのでしょうか。
(まだ全レス読んでないんです。済みません)

183 :花と名無しさん:01/09/27 05:39 ID:xWvfErFU
>>179
それは厨房読者の責任であって作者の所為ではないね。
なぜ、こいつはなにも判っちゃいない、と笑い飛ばしてポイできないの?

184 :168=182:01/09/27 05:40 ID:hX5HC12A
>>179
上のほうで萩尾さんよりも山岸さんに賞を与えるべきだと仰っていたような気がしますが
山岸さんの同性愛描写には違和感を覚えなかったのですか?

185 :花と名無しさん:01/09/27 05:51 ID:zg90Nel.
>私は大きく影響を受けたという意味で使ったんだ。
>なにか文句ある?

文句もなにもまったく間違いです。
パクる=盗む、であり、影響を受けたではありません。
それは常識なんですよねー。1は知らないようだけど。
自分が知らないから、それは他人が勝手に考えた定義だとか言っちゃう。
あー恥ずかし。けど、こういう人には何を説明してもムダだね。
自分の考えだけが正しくて、そうじゃないものを絶対に認めないんだもの。

186 :花と名無しさん :01/09/27 05:55 ID:e2Yf7IwU
萩尾叩きってここでは御法度だったの?
なんかやたらムキになってるヤツがいるけど。

187 :花と名無しさん:01/09/27 05:58 ID:zg90Nel.
>それらの作家のせいでゲイに対する間違った認識が流布したら?

本当に著しく誤りがあるなら、アカーとかに働きかけて訴えてみたら?
ていうか、間違った認識ってのは1さんの考えであって、
ゲイの人が皆そう思ってるわけじゃないでしょ?

だいたいさー、女性に対する間違った認識で漫画や小説を書いてる作家
いっぱいいるんだよー。今も昔も。
女性はずっと傷つけられてきたんだよ。
けど今更そういうのにいちいち噛み付いても仕方ないの知ってるから
「あー、女知らないバカな男が書いてんのね」でさらっと流しちゃう。
だってまともな男なら、女性と同じようにそれがおかしいことをわかってるから。
世の中そういうもんなのよ。大人になれ。

188 :花と名無しさん :01/09/27 06:01 ID:e2Yf7IwU
ついに男性論女性論まで語りだした馬鹿が出てきた

189 :168=182:01/09/27 06:04 ID:v3uroMDc
>>188
そうした視点を最初に持ち出してきたのは1さんですよ(笑)
私は興味深く拝見させていただいてますけどね。

190 :花と名無しさん:01/09/27 06:06 ID:/ZNkcseM
1ってさ、最初は「赤毛物」が気に入らないって方向で書いてたのに
他に「赤毛物」を書く作家をいっぱい例にあげられて、それに反論できなくなっちゃって、
自分をゲイってことにして(本当かどうかはこの際どうでもいい)
同性愛への偏見ってことで叩きの方向を変えたのね。
最初言ってた「赤毛物」に関してはどうなっちゃったのよ?
元々のスレ立ての理由はそれでしょ?
その問題はまるで片付いてないのにすっかり無視しちゃって
なーんか都合いいねえ。
とりあえず、ただただ萩尾をけなしたいだけにしか見えないよ。

191 :1:01/09/27 06:10 ID:/LLzY4WA
>>189
188は私じゃないよ。

192 :1:01/09/27 06:17 ID:/LLzY4WA
>>190
本当に萩尾信者って卑しくて狂信的な奴が多いな。
私は最初はゲイだって事は隠しておきたかったんだ。
だから赤毛もの批判中心でやっていこうと思ってたんだけど
そしたら99とか109とかでゲイだってばれちゃって
私が萩尾嫌いな本当の理由を言わざるえなくなってしまったんだ。
そんなにゲイだって疑うのなら109のリンクとか見てみたら?

193 :花と名無しさん:01/09/27 06:19 ID:/ZNkcseM
>191
>184に答えてほしいな。それとも都合の悪い質問は無視?

194 :1:01/09/27 06:21 ID:/LLzY4WA
>>185
>>パクる=盗む、であり、影響を受けたではありません。
>>それは常識なんですよねー。1は知らないようだけど。

馬鹿か?
おまえの常識(認識)=世間の常識(認識)だと思うなよ。
まあ、「それは常識なんですよねー。」とか言ってる時点で
君のは相手にする価値も無い程度の発言だけどね。

195 :メロディさん:01/09/27 06:22 ID:CXCgiDiE
馬鹿でも生きていられるんだなぁ いい国だ ニッポンは

196 :1:01/09/27 06:24 ID:/LLzY4WA
>>193

>>144を読め。
過去ログぐらいまともにチェックしろ。

197 :花と名無しさん:01/09/27 06:27 ID:/ZNkcseM
190>1
まず萩尾信者に迷惑かけちゃいけないからはっきり言っておくけど、
私は萩尾信者でも萩尾ファンでもありません。
残酷も途中で読むのやめたし、読んでない作品たくさんあります。
ただ、感動した話もたくさんある。
たんに1の言ってることに突っ込み入れたいだけ。

で、べつにゲイってことを疑ってるわけじゃないの。
この場合どうでもいいことだってこと。
ゲイだろうがなんだろうが、そのまま赤毛物批判を続ければいいじゃん。
いっぱいあった質問を全部無視しちゃってるよね。
他に赤毛物書いてる作家について言及しないのはなぜ?
同性愛偏見批判なら、「ゲイが言ってることだから」で
納得してもらえると思ったから方向転換したんじゃないの?
べつに同性愛者として偏見を問題にしたかったわけじゃないんだよ。
(だったら最初からその方向で話をするはず)
何でもいいから、自分が嫌いな萩尾を叩きたかっただけなんだよね。失敗してるけど

198 :花と名無しさん :01/09/27 06:29 ID:e2Yf7IwU
萩尾なんて叩かれるほどのモンじゃないでしょ。
あんたらも必死になるなって(w

199 :花と名無しさん:01/09/27 06:29 ID:/ZNkcseM
>196
くくく。便利だなあ。
自分に都合の悪い質問をされたときには
そうやって返せばいいんだよね。

200 :花と名無しさん:01/09/27 06:35 ID:2YGT/d8s
名スレの予感

201 :花と名無しさん:01/09/27 06:37 ID:5BoRHRY.
>196
>>184(168=182)さんのって煽りでも何でもないじゃん。
あ、1には煽りに読めちゃうのか?
それとも自分が答えにくい質問は全部煽り扱い?
確かに1にとっては無視したい(言い返せない)質問だろうな。

202 :1:01/09/27 06:39 ID:/LLzY4WA
>>197
>>ただ、感動した話もたくさんある。

それを信者って言うんだよ。

>>ゲイだろうがなんだろうが、そのまま赤毛物批判を続ければいいじゃん。

>>同性愛偏見批判なら、「ゲイが言ってることだから」で
>>納得してもらえると思ったから方向転換したんじゃないの?

逆に言えば君らにして見たら赤毛物批判ならまだ御し易いから
赤毛物批判だけに留めていてくれた方が都合がいいわけだ。
同性愛偏見批判なら萩尾という作家の位置付け上、イメージを大きく損ねかねない。
そりゃ信者からみたら心配で仕方ないよねぇ。

>何でもいいから、自分が嫌いな萩尾を叩きたかっただけなんだよね。失敗してるけど

そんなのスレッドのタイトル見れば誰でも分かる事だろ。
しかし私がこれほど萩尾嫌いな理由の中核は萩尾の同性愛描写に
あった事は強く強調しておく。

203 :花と名無しさん:01/09/27 06:40 ID:bve40u8E
残酷は山岸のどの作品のパクリなの?
どっちもほぼ全部読んでるけどわかんないよう。

204 :花と名無しさん:01/09/27 06:43 ID:LFrlTe6M
とある1の感傷と嫌悪以外の何かあるの?このスレ

205 :花と名無しさん:01/09/27 06:45 ID:bve40u8E
>>何でもいいから、自分が嫌いな萩尾を叩きたかっただけなんだよね。失敗してるけど

>そんなのスレッドのタイトル見れば誰でも分かる事だろ。

1は恥ずかしくないのか。。。
あなたの性癖がどんなであれ、矮小な人間だと思います。

206 :1:01/09/27 06:47 ID:/LLzY4WA
>>201
っていうか、なんで全部の質問に私が答える義務があるんだよ?
184さんの質問はいい質問だ。
しかしあれに対する返答は長くなりそうだったからタイミング的に
無理だった。

207 :168=182:01/09/27 06:47 ID:y8KzyT12
>>196
うーむ。私は別に煽りで質問したつもりはないんですけど〜。
それとも勘違いしてて趣旨がよくわからない質問だったんでしょうか?
趣旨については書いたそのままのことを訊ねたつもりなので
あれ以上詳しく説明せよと言われても同じことをくどくど繰り返すだけになってしまいます。
ですからどこがどうズレた質問なのかご指摘いただければ幸いです。

あと>>191>>189>>188を1さんだと考えて書いたわけではないですよ。

208 :花と名無しさん:01/09/27 06:50 ID:UZJNy8ug
>202
うひゃあ、感動したら信者か! それは知らなかったよ。
それじゃあ私は、3ケタにのぼる漫画家や小説家の信者ってことになるな。
音楽や映画でも、自分じゃ知らずにずいぶんいろんな人の信者になってたんだ。
いやー、びっくりだね!
(そのヨーチな言語感覚をナントカして…)

209 :168=182:01/09/27 06:51 ID:y8KzyT12
と思ったらなんかレスが返ってる(笑)
私はこれで落ちなければなりませんが、暇がある時にでもレスを頂けると嬉しいです。

210 :花と名無しさん:01/09/27 06:56 ID:UZJNy8ug
>205
禿同。
ていうか、1は自分がこんな軽率な答えを返した自覚がないようだ。
何でもいいから叩きたかったかっただけ、を自ら認めちゃってるのに。

211 :1:01/09/27 06:56 ID:/LLzY4WA
>>208
>>(そのヨーチな言語感覚をナントカして…)

上の文は勿論君自身に向かって言ったんだよね?
小学生の書いた文章かと思ったよ。
「うひゃあ」「いやー、びっくりだね! 」←プッ

>うひゃあ、感動したら信者か! それは知らなかったよ。

それだけ頭に血が上って必死に萩尾擁護してて
「信者じゃない」は通らないよ。

212 :花と名無しさん:01/09/27 07:00 ID:UZJNy8ug
私もそろそろ落ちます。
作品読んで感動したら信者だとか、
多大な影響受けることがパクリだとか、
大笑いさせていただきました。

213 :1:01/09/27 07:01 ID:/LLzY4WA
>>198
>>萩尾なんて叩かれるほどのモンじゃないでしょ。
>>あんたらも必死になるなって(w

それが分からない馬鹿者が萩尾信者には多いみたいです。

214 :花と名無しさん:01/09/27 07:02 ID:VoQqu.so
まだやってたの…お疲れさま。よっぽど萩尾さんに裏切られてイヤだったのね。
読んでみたけど、

同性愛描写が不快→「赤毛物」と批判。論点を置き換えしたのね。本音は別にあるのに。
「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」の、典型的コンプレックス型よ?

○○○な気持ち→萩尾さんの描写が嫌い→萩尾さんが嫌い→萩尾さんのファンが嫌い。

小学生レベルよ?○○○は何かしら?

215 :1:01/09/27 07:05 ID:/LLzY4WA
>>210

202の私の↓の文は都合よく無視して解釈するのがいかにも萩尾信者だな。

「しかし私がこれほど萩尾嫌いな理由の中核は萩尾の同性愛描写に
あった事は強く強調しておく。」

私は萩尾の同性愛者に対する偏見が許せないんだよ。

216 :花と名無しさん:01/09/27 07:11 ID:VoQqu.so
>同性愛者に対する偏見

あなたの好きで、大嫌いな萩尾さんだけじゃないでしょ?
子供ねえ。

217 :花と名無しさん:01/09/27 07:14 ID:UZJNy8ug
210>215
自分で書いた文章もちゃんと解釈できないみたいだな…。
「何でもいいから、自分が嫌いな萩尾を叩きたかっただけなんだよね」に対して
「そんなのスレッドのタイトル見れば誰でも分かる事だろ」と肯定している。
そのあとの2行は「補足」ってやつです。
偏見が許せないからと言って「何でもいいから叩きたかった」というのは、
ただの鬱憤晴らしという意味に受け取れます。
もちろん、汚物同然などという言葉を使う時点で鬱憤晴らしなんでしょうけどね。
偏見に怒る自分が、他者を偏見の目で見る。
(だいたい「赤毛物」なんて言葉自体立派に偏見だし)
そういう姿勢では誰からも話を聞いてもらえないでしょうね。
まずはそこから考え直したほうがよさそうよ。
ってことで、今度こそ落ちます。

218 :花と名無しさん:01/09/27 07:16 ID:b94cw9Go
では、たとえば竹宮や山岸と比べて萩尾の同性愛テーマはどこがどう違うと>>1さんは思うの?

219 :1:01/09/27 07:26 ID:/LLzY4WA
>>217
>>そのあとの2行は「補足」ってやつです。

勝手に補足にするな。(藁
その二行こそ私の真意だ。

>>偏見が許せないからと言って「何でもいいから叩きたかった」というのは、
>>ただの鬱憤晴らしという意味に受け取れます。

っていうか2CHでアンチスレ立ててるんだから鬱憤晴らし以上の
意味なんてないだろ。
私が本気で萩尾の偏見に満ちた同性愛描写を糾弾したいのなら
アカー(同性愛差別的な描写があった場合に出版社等に抗議をする団体ね)
に入会するなりして出る所に出てるよ。

220 :花と名無しさん:01/09/27 07:27 ID:LFrlTe6M
余計なお世話だとは思うんだけど、
1さんはそんな調子で日常生活に支障は無いのかなあ?
周りのゲイの方もアンチ萩尾が多いの?

221 :花と名無しさん:01/09/27 07:36 ID:6CEk0OZs
>1
いっぱい相手してもらってよかったね。
で、鬱憤は晴れた?
それはそうと、私のゲイの友人(複数)は萩尾ファンが多いんだけどなあ。
いろんなゲイがいるよね。うん、当たり前のことだ。

222 :花と名無しさん:01/09/27 08:53 ID:vwwhiF2.
すごい・・・・一晩中やってたの?
他の人は入れ替わり立ち代りだろうけど
1はすごいねぇ。
この人の意見には全く賛同できないけど
この気力には恐れ入っちゃうよ。たいしたもんだ。

223 :花と名無しさん:01/09/27 09:35 ID:fLv8UUQI
1もあれだけどさぁ
このスレの萩尾ファンもなんか嫌な感じ。
1のタイトル変えたほうがいいかも。
汚物同然の低能萩尾望都信者って。
放置するってことができない厨房多すぎ。

224 :花と名無しさん:01/09/27 09:44 ID:Kh47lZAU
つーか、みんなよくこんな口のききかたも知らないような、
人を平気で馬鹿呼ばわりするようなクズと会話する気になるね。
ゲイとかって聞くと少女漫画板とか801板って、急にちやほやしだす人いるけど、
それも変だよねえ。
まあ、この人が本当にゲイならよかったよ、こんな人が子供作って育てたりするような事がなくてさ。

225 :花と名無しさん:01/09/27 10:24 ID:jB/Z3WXc
>223

224みたいな厨房信者がいる限りこのスレは続くと思われ・・・
無視するってことができないみたいね。

226 :花と名無しさん:01/09/27 10:28 ID:Kh47lZAU
>225
そうね、無視すればいいんだったよね。あまりにムカムカしたからついね。
ちなみに、私は信者でも厨房でもありません。好きで読んでるけど、嫌いな人がいても
当然だと思ってますので、決めつけないでね。

227 :花と名無しさん:01/09/27 10:37 ID:jB/Z3WXc
>226
すいません。
いいすぎました。
でも人のセクシャリティにかかわる中傷は御法度だと思うの。
あなたの発言で少なくともわたしの中で萩尾ファンの評価は落ちました。

228 :花と名無しさん:01/09/27 10:43 ID:Kh47lZAU
>227
私のほうも、不快にさせたのでしたらすみません。
ただ、私は萩尾ファン!てゆうわけじゃないし、萩尾を擁護するために
ああいう発言をしたわけではないです。ゲイを非難中傷する気もないし、1がゲイでもどうでもいいし。
あの人がゲイだろうとどうだろうと、人間的にどうよ、ってことだから。
ですので、純粋なファンの方への評価を下げることないと思いますが。

229 :花と名無しさん:01/09/27 11:03 ID:LBhw2izg
>>227
>人のセクシャリティにかかわる中傷は御法度だと思うの。
まったく同感ですが、それと同時に1さんの持論に都合良く「ゲイ」という立場を利用するという
安易な態度にも疑問が差し挟まれて然るべきだと思います。
この点に関しては1さんも1さんを誹謗するほうも痛み分けって感じでしょうか。
ただし単なる誹謗でなく真摯に疑問を問い質すレスも少なからず見受けられますので
単なる煽りスレでなければ1さんはそうしたかたたちにこそ誠実にレスを返してほしいですね。

230 :花と名無しさん:01/09/27 11:29 ID:uayAR6VE
>227
226さんへの評価が落ちたということならわかるけど
仮に226さんが萩尾ファンだったとして
たったひとりのファンの言動で、すべてのファンに対しての評価が落ちるなんて
あまりにも視野が狭いと思うのですが。
たとえば、たったひとりのアメリカ人の軽率な行為を見て
自分の中でアメリカ人に対する評価は落ちたと言ってるのも同然ですよ。
それが間違ってることは、おわかりいただけますね?
全体と個人の意見をごっちゃに考えてはいけないと思います。

231 :花と名無しさん:01/09/27 11:43 ID:HzQeC2S2
>16
確か若手の映画監督にいたような…。
吸血鬼の映画撮ってた女性…。誰だったかな。

1はトリップすれば良いのに。(この板で不可能だったらゴメソ)

232 :花と名無しさん:01/09/27 11:50 ID:aOt3IbWU
>>230
個人の意見で全体を測るのは勿論偏狭過ぎると思うが、逆に
たった一人のアメリカ人のせいで国が評価を落とすことも
現実にある。全体のことを考えてる人ほど発言も行動も
慎重だと思うが。

233 :花と名無しさん:01/09/27 12:32 ID:XwcAyQeU
わたしは萩尾さんの日本が舞台のもののほうがどっちかっていうと好きです。

「あかげもの」に「しゅうちゃく」には「?」です。

1のスレタイトルこそ低能っぽく感じます。目を引きたかったからだとは思います
が。

234 :花と名無しさん:01/09/27 13:34 ID:UBf4Pk7w
すごく盛況ですね。ビクーリ。
萩尾さんの作品は「11人いる!」と、原作付きの「百億…」
持ってたなあ。
プチ花買ってたので「メッシュ」も知ってる。
「残酷…」はペラリとめくったことあるけど、ハマらなかったな。
ファンにはならなかったけど、汚物という程でもない。
まあ、確かに
”絵がうまいでしょ、こんなポーズだって描けちゃうのよ。”
てゆう感覚が伝わってくるのがチョトうざい。
でも「11人いる!」は傑作だと思うな。続編なんて描く物じゃないけど。

235 :花と名無しさん:01/09/27 13:36 ID:iitNe.UQ
萩尾の同性愛の描写に対して、現実味がなく妄想に過ぎない、偏見に満ちていて誤解を招く、
と批判されていますが、この意見については同性愛者ではない、
あるいは同性愛について深く考えたことのないこのスレにいる多くの人にとっては
よく理解しがたいと思います。
だからこのスレで、この事について論じるのは不毛だと感じ始めています。
赤毛物批判についてですが、確かに萩尾の作品は欧米を舞台にしたものが大部分です。
しかし私は「ラーギニー」「銀の三角」「A−A’」「マージナル」などのSF作品が好きなので
萩尾がただの欧米崇拝の古臭い漫画家という感想はもっていませんでした。

236 :花と名無しさん:01/09/27 13:48 ID:ok0BeC6.
海外サイトのbbsで萩尾さん話題になってるの読んだ事あるよ。
英訳されてない作品まで広く読まれてておどろいた。
1の言う「欧米」っていったいどこの国を指してるんだろ?
不思議。

237 :花と名無しさん:01/09/27 14:26 ID:LcScKs/Y
もう、1は「(このようなスレッドを立てたのは)鬱憤晴らし以上の意味なんてないだろ。」と言ってる。
個人のエキセントリックな鬱憤晴らしに他人が付き合うことはないと思われるので
静かに沈めるが吉かと。

238 :花と名無しさん:01/09/27 14:38 ID:3fxmCMz2
ところで個人の鬱憤晴らしにスレ消費出来るくらいここの環境は良くなったのか?
存続するかどうかで大騒ぎしてたのはついこの間のような気がするんだけどね。

239 :花と名無しさん:01/09/27 14:45 ID:NZo/yswA
>>235
>萩尾の同性愛の描写に対して(略)よく理解しがたいと思います。

萩尾氏なんかの同性愛描写が実は同性愛ではないというのは
ほとんどの人はごく当然のこととして受け入れているんじゃないですか?
それを明言した上で1さんに疑問を挟んでいるレスもちゃんとあるし。

240 :花と名無しさん:01/09/27 15:04 ID:vjM5QpSw
萩尾ファンのゲイ恋人にふられた腹いせじゃないの?

241 :花と名無しさん:01/09/27 15:04 ID:k4PrEgDI
今日初めて1のレスを読んでふと思った。
萩尾作品で欧州物は印象にあるが、米国物って何があったっけ?

242 :花と名無しさん:01/09/27 15:13 ID:P0jXftRk
「恥ずかしいワカメもの」

243 :花と名無しさん:01/09/27 15:16 ID:vjM5QpSw
私、「午後の陽射し」と「イグアナの娘」好きです。
黒髪ものっていうの?

244 :花と名無しさん:01/09/27 15:16 ID:puRq3Nv2
とても面白いスレだけど、
1さんって女性ですね。

245 :花と名無しさん:01/09/27 15:18 ID:Uo3XFh1Y
バカバカしいから下げて下げて〜。

246 :花と名無しさん:01/09/27 15:38 ID:aOt3IbWU
某御大に噛み付いたゲイのネタパクッたんじゃねーの?

247 :花と名無しさん:01/09/27 17:31 ID:ECRST5Lw
全ての同性愛者が同じ考えなわけじゃないんだから
1の考え=全ての同性愛者の考えな分けじゃないよね。がいしゅつだけど。
1が萩尾作品読んで同性愛者を差別してると感じて不快に思ったんなら
それは可哀相だねーとしか言いようがないけど。

ところでアン・ライスはどお?
よく萩尾・竹宮に似てるといわれてて、
かつ作者アメリカ人のくせに主人公フランス人である意味
アメリカにおいての「赤毛物」じゃない?
この人の作品はアメリカではベストセラーでゲイの人の中でも人気が高いらしいんだけど。

248 :花と名無しさん:01/09/27 17:50 ID:AbRUZ/9k
しかしこれだけ反論されたら、鬱憤を晴らすどころか
よけいに鬱憤が溜まるだけじゃないだろうか?
ひとりも同意してくれる人表れなかったし…。
この板にもアンチ萩尾はいると思うんだよね。
けど、1のアホな書き出しでは援護したくないだろう。
それがまず失敗だよな。
もうちょっと冷静に萩尾作品の欠点をうまく指摘できれば
賛同してくれる人も出てきたと思うんだけど。
そしたら多少は鬱憤晴らしもできただろうに。
やっぱりバカだよな。

249 :花と名無しさん:01/09/27 18:08 ID:aEmspszs
SF好きで萩尾作品読んでる人多いよね。
SF関連のbbs行くと、読んでて当たり前ってスタンスになってる。
SF漫画のスタンダード扱い?みたいな。もちろん男女関係なくね。

250 :花と名無しさん:01/09/27 18:13 ID:agKvFx8M
>>1
ヨカターネ
アンチスレとして認定されたようだよ
さんざんイジってもらえたことに感謝しないとね。

251 :花と名無しさん:01/09/27 19:35 ID:RQB.DIAo
今日も来るのかなぁ>1

どうもこの人、読んでる漫画の傾向からして
かなりの年配の人のような気がするんだけど…。
ゲイでなくてネナベのおばさんと見たがどうよ。(藁

252 :花と名無しさん:01/09/27 20:26 ID:zh6Yn/Gc
>241
「アメリカン・パイ」が米国舞台じゃなかったっけ。ってそのまんまだね(;´Д`

253 :花と名無しさん:01/09/27 21:03 ID:H6b.y0xc
このスレずっと観察してきたんですけど、
ちょっと、言わせてもらいますが〜〜。
山岸氏の「日出る……」も歴史&日本古典を学んだ身から見ると、
かなり突っ込み所満載なのですが(笑)。
もちろん、名作だと私は思っているけどね。

254 :花と名無しさん:01/09/27 21:20 ID:UrYjj0pY
昔の少女マンガは外国舞台が多かったから、それに文句つける
1の人はむしろ若い人じゃないかと思う。
萩尾望都の影響なんて20年前の少女マンガの絵柄とか
ストーリーにはもっと顕著だった。今さら心配しても
四半世紀遅いよ。

私は萩尾信者だけど、日頃聞くのは賛辞が多くて、
残神はトーマやポーに比べればゴミだとかスターレッドは
駄作だとか自分で言ってるだけ。
一人だけじゃなくて、もっといろんな人の批判的意見を
聞きたい。

255 :花と名無しさん:01/09/27 22:32 ID:tWSYRzK6
>254
過去ログとばさず全部お読みなさい(やだろうけど)
1は外国が舞台の作品が多いから萩尾望都叩きしているのではないのです。
ageて真面目に語るスレッドじゃありません。

256 :花と名無しさん:01/09/27 23:11 ID:zg90Nel.
>254
本気でマジメに批判意見も聞きたいなら、
ちゃんとした萩尾スレでやりましょう。
ここは批判意見がいいたいんじゃなくて
鬱憤晴らしたいだけの1のバカスレです。
間違って上げないように気をつけましょうね。

257 :花と名無しさん:01/09/28 00:12 ID:bKZ0405E
今の萩尾スレでやると批判には擁護意見がつくだろうし、
議論の場合それは当然なんだけど、そうなると口のきき方が
どうのとかでけんかになりがちで、そうなると本人達以外
しらけるので、批判意見ばっかりズラッと並んでるのも
いっそ清々しいかな、と。
ごめんね、新スレ立てもしないであげちゃって。

258 :花と名無しさん:01/09/28 00:24 ID:AV99EKd2
>257
基本的には重複スレは禁止なんだって。
新スレも立てたらダメなの。
けど、どーしても既存スレがいやでここでやりたいなら
せめて下げてやるくらいの常識を持って。
でないと削除される方向になっちゃうよ。
とにかく安易にあげて他スレの邪魔になるな。

259 :花と名無しさん:01/09/28 00:25 ID:jQrmyTdk
>257
と言いつつあげてる君って…

260 :花と名無しさん:01/09/28 00:32 ID:TIXIalq2
欧米信者?!!イグアナの娘でファンになったのですが何か?

261 : :01/09/28 00:45 ID:MRPYr18o
257さんに同意です。萩尾スレもロムっている人なら分かると思いますが
ストレートな批判意見を書き込むのにふさわしい場所ではないです。
何人かの方が(萩尾スレの中で)すでにこのスレの存在についてレスされていますが・・・。

>>435 マジレスも多いですし、アンチ隔離スレとして残しても良いのでは。
と削除屋さんも言っています。

262 :部外者:01/09/28 01:06 ID:16RvWYis
隔離スレにする前にとりあえず、誰か1の母と家臣と主治医を呼んでこようや。
下品なスレタイで、板の皆様に不快な思いをさせてるんだから。

263 :花と名無しさん:01/09/28 01:07 ID:jyI64nXU
じゃあねえ、ageずに語るくらいできないかな?
スレタイトルがものすごく不快なんだけど。
批判するだけじゃなく萩尾好きな人を不快にさせたいですか?

264 :花と名無しさん:01/09/28 01:11 ID:jyI64nXU
あ、握手>262

265 :花と名無しさん:01/09/28 01:13 ID:91mdn/gw
1の母でございます。
 このたびは、息子がこのようなスレッドを立ててしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。
 息子は幼い頃に父親を無くし、そのショックで内気な子供になって
しまいました。そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。
 この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、大変心配
いておりましたが、この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子も
少し明るくなったようです。「今日少女漫画板でね、ドキュソがさあ…」
と、とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
 どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。
                        1の母より

266 :花と名無しさん:01/09/28 01:15 ID:91mdn/gw
1の主治医です。
この度、このようなスレッドを1が立てるに至ったことは、
主治医として、大変残念な事であり、また、治療の効果が
まだまだ現れていないことを証明しているため、そろそろ
最終的な決断を下す必要があるようです。
みなさんお聞きになったことがあるかもしれませんが、
必ずしも心の病は、特殊な病気ではなく、誰もがそうなる
可能性があります。しかし、だからといって、これ以上、
1を放置することは、例えば何の関係もない人を傷つけたり、
逆に1自身の将来にとり、名から図示も良いことではありません。
そこで、私は、1の両親、臨床心理士などとも相談して、
1をしばらくの間、ネットの出来る環境から離して、
濃密な人間関係の中で治療をすることにしました。
1にとっては、納得がいかないことかもしれませんが、私も、
医師免許をかけて、1を徹底して直すことに致しました。
どうかみなさん!1が戻ってきましたら、このような人を悲しませる
スレではなく、みんなに感動を届ける以上の人間になっていると思いますので、
暖かく見守ってやってください。

267 :花と名無しさん:01/09/28 01:36 ID:.I2pvTEI
ケッケッケッ
この煽りネタに何人の萩尾ヲタがひっかかるかな
暗い部屋で1はつぶやいた

書き込んだ直後からせわしなくリロードを繰り返し
ディスプレイを凝視して薄笑いを浮かべる1
2人、3人・・・ヒヒヒヒヒ
バカがひっかかってるよ
バ〜カバ〜カ
手を叩いて喜ぶ1

「どうしたの○○ちゃん」

至福の時をおふくろの声が邪魔する
「何でもねーよ黙ってろ!!!」

同僚には決して叩かない大口も家なら安心だ
だがリストラされて自宅待機になり、家にひきこもっている自分という現実が
少しだけ脳裏に浮かび1は舌打ちした

「さあ次はどんな煽りネタを書き込むかな」

1の空虚な試みは更に続く・・・

268 :花と名無しさん:01/09/28 02:35 ID:gRfk6AAQ
>267「さあ次はどんな煽りネタを書き込むかな」

つーかそれおまえじゃん。

269 :花と名無しさん:01/09/28 02:55 ID:MiYL9LyQ
1の悪魔払いを担当したエクソシストです。

1がこのようなスレを立ててしまい、
大変ご迷惑をおかけいたしました。
もしこのスレを読んで気分を害された方が
おりましたら心からお詫び申しあげます。

1は普段は虫一匹殺せないような優しい性格の持ち主でした。
そんな1でしたが、ある日好奇心からこっくりさんをして
遊んでいました。彼にとってはほんの遊びだったのかもしれませんが、
その好奇心が彼の運命を変えてしまいました。
なんと彼は悪魔に取り憑かれてしまったのです。

その後、彼は変わってしまいました。
奇声をあげながら大小便を垂れ流し、突如自分の体を傷つけ始めたりしました。
それが終わると疲れたように部屋のパソコンに向かい、掲示板荒らしに
いそしむ毎日でした。それを見かねた両親が私のところに悪魔払いを
依頼してきたというわけであります。

私が彼のもとに駆けつけたとき彼は見るも無残な状況でした。
全身は傷だらけで、悪臭がただよい、小声で「マンセー、マンセー」
とつぶやいていました。それを見て私は早速悪魔払いの呪文を唱えながら
聖水を彼に振り掛けました。普通の悪魔ならこの時点で退散するのですが、
この悪魔はしぶとく、最後は呪文を唱えるというよりも怒鳴りつけるといった
ような感じでした。苦労の末、ついに悪魔は彼の体から消え去ったのです。

その後、彼の家庭には今までどうりの平和な生活が戻りました。
もう奇行に及ぶこともこのようなスレを立てることも無いはずです。
老婆心ながら、この文章を読んだ方は決してこっくりさんの類に手を
出すことのないよう忠告いたします。

270 :花と名無しさん:01/09/28 03:00 ID:MiYL9LyQ
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、古アパートに入居したんです。ボロアパ。
そしたらなんか深夜、腰まで髪を伸ばした女が、枕もとに立って俺を睨んでいたんです。
で、よく見たらなんか首に縄の跡があって、目玉と舌も飛び出しているんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、勝手に自殺してくたばったくせに、敷賃はらって入居した正当な人間を脅してるんじゃねーよ、ボケが。
逆恨みだよ、しかも自己中。
なんか「ここは私の部屋…」とか世迷言言ってるし。部屋借りてそこで死ねば自分のものか。おめでてーな。
よーし出ていかないと呪っちゃうぞー、ということもブツブツ言ってるの。もう見てらんない。
お前な、誰だって死んだら幽霊になるから、全然お前特別じゃねーんだよと。
幽霊ってのはな、もっと殺気立っているべきなんだよ。
意味もなく、心を病ませて病院いれさせたり、自殺させたりする、
発狂させるか自殺させるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ただ脅かすだけの根性なしは、すっこんでろ。
で、それとはべつに、墓地の近くをドライブしたら、なんか窓いっぱいに顔が映って、ベタベタと俺の車触ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、覗くだけなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「こいつじゃない、こいつじゃない」だ。
お前は本当に恨みをはらしたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、幽霊っぽいことしたいだけちゃうんかと。
この道30年の俺から言わせてもらえば今、本職の間での最新流行はやっぱり、
背後霊に頼んで逆襲、これだね。
「裁くのは俺だッ!オラオラオラオラオララオオラオラ!」。これがいい徐霊のし方。
背後霊ってのは本体の強さは関係なくて、そん代わり意思=パワー。これ。
で、死んじゃった連中は基本的に弱いから一撃。これ最強。
しかしこれを実行すると吸血鬼に「仲間にならないかね?」と勧誘されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、http://homepage2.nifty.com/rohizuka/pa/pa_003_a.htm
でも見て、夜は電気つけて寝てなさいってこった。

271 :1:01/09/28 03:19 ID:sS.MCqLs
>>184
>>山岸さんの同性愛描写には違和感を覚えなかったのですか?

まず萩尾の場合は同性愛的な恋愛を描いていても本当の意味での
同性愛者は全くと言っていいほど出てきてないの。
よっぽどノーマルな同性愛に偏見をもっているのか必ず「逃げ道」が用意されてる。
男だけの寄宿舎というような男しか居ない世界だから女の代用品としての
擬似的な同性愛という「逃げ道」が一番多いけど。
でもそれはマシは方、それ以外の同性愛的な描写はもっと酷い。
「残酷」のグレッグが一番顕著だけど。

山岸さんの漫画に出てくる同性愛は「肉欲を伴って同性を愛す」といった
ストレートに「同性愛!」というものだから萩尾みたいに曖昧なままに置いとかないから
潔いんですよ。

272 :1:01/09/28 03:21 ID:sS.MCqLs
こぴぺで荒らしてる萩尾信者うざい!
とっとと消えろ。

273 :1:01/09/28 03:30 ID:sS.MCqLs
>>248
>>ひとりも同意してくれる人表れなかったし…。

おまえが必死にそう思い込もうとしてるだけだろ。(藁
過去ログちゃんと読めよ。
よっぽど「1以外は萩尾マンセーなんだ!」って思いたいんだね。

>しかしこれだけ反論されたら、鬱憤を晴らすどころか

反論っておまえみたいに口の聞き方がどうだとか
「馬鹿」とか下らない批判ばかりで作品論的に私が納得できる
萩尾擁護なんて一つも無かったけどな。
悔しかったらもっと「萩尾のここが素晴らしい」といった作品論的な弁護してみたら?
まあ、きみには無理か・・・

274 :花と名無しさん:01/09/28 03:45 ID:IL7/zKFU
今日も来たの。ご苦労様。荒らし如きでキレると低脳みたいですよ。
子供を相手にすると疲れるの。だから良識のある大人はしないの。私は良識ないけど。

「同性愛的な恋愛」でも良いじゃない。御当人が描きたいのだから。
「本当の意味での同性愛」を描かねばならない義務がどこに?一人の漫画家に何を期待しているの?

「期待」が裏切られたから「不快」な感情が起こるのだけど、期待の度合いによって不快感も増すわけだけど、なぜそこまで期待していたのかが、わからないなあ。
なんで?萩尾さんなんて、そう特別な存在でもないでしょう。今の世の中の位置づけとして。

275 :1:01/09/28 03:46 ID:sS.MCqLs
>>224>>226>>228
おまえ801板のアンチ萩尾スレ荒らしてた例の厨房萩尾信者だろう?
「私は萩尾信者じゃない!」とか空虚な言い訳するところから
やたらと「同性愛敵視的」な発言するところまでぴったり一致する。

224=226=228の痴態を観察したい人は
http://www.bbspink.com/801/kako/978/978066188.html

このスレ見てね。

276 :1:01/09/28 03:51 ID:sS.MCqLs
萩尾信者めコピぺで荒らしまわってこのスレを廃墟同然にして
削除させるつもりだな。
そこまでして萩尾批判を封じ込めたいか?

277 :花と名無しさん:01/09/28 03:52 ID:IL7/zKFU
粘着君ね。
人の痴態には敏感になったら、自分の痴態にも気づかないと、イタイわ…。

278 :花と名無しさん:01/09/28 03:55 ID:MiYL9LyQ
>>272
>こぴぺで荒らしてる萩尾信者うざい!

あ、ごめん萩尾作品読んだことない(藁
スレがあがっててコピペが貼ってあったんで便乗しただけ。
ついでにこのスレも全然読んでないんだけど、攻撃的な1がいる
スレというのは得てしてコピペの嵐になるもんです(藁

萩尾もとあんまり知らないので私が言うことでもないんだけど、
スレタイトルが単純に不快なのであげないでほしい(藁
中で何いうかは全然構わないと思うけど。

279 :花と名無しさん:01/09/28 03:59 ID:FN6tZ3.I
みなさまー、暫く放置いたしましょう。
1は自分はまともなつもりでいるので相手になりません。
それにただのかまってちゃんなのでレスが付くと調子にのってしまいます。
誰からも相手にされてないのがわかると、べつ板へまた流れていくでしょう。
放っておきましょね。

280 :花と名無しさん:01/09/28 04:01 ID:NPA.VkPs

■荒らし・煽り・厨房は完全無視すること。無視できない貴方も厨房です。
■気違いに餌をやってはいけない。放置すること。

281 :1:01/09/28 04:08 ID:sS.MCqLs
>>278
>あ、ごめん萩尾作品読んだことない(藁
>スレがあがっててコピペが貼ってあったんで便乗しただけ。
>ついでにこのスレも全然読んでないんだけど、攻撃的な1がいる
>スレというのは得てしてコピペの嵐になるもんです(藁

嘘付け。臆面もなくよく言うよ。
そーゆー荒らしだったらいちいち「私は萩尾信者じゃない、こーゆースレというのは得てしてコピペの嵐になるもんです」
なんて言い訳言うか。
しかし801板のアンチ萩尾スレッドを荒らしていた厨房も
「私は萩尾信者じゃない!」とか言って荒らしまわっていたけど
よっぽど萩尾信者って評判を気にするんだな。

282 :花と名無しさん:01/09/28 04:18 ID:MiYL9LyQ
>>281

>そーゆー荒らしだったらいちいち「私は萩尾信者じゃない、こーゆースレ
>というのは得てしてコピペの嵐になるもんです」なんて言い訳言うか。


だって>>272で萩尾信者って決め付けて言ってたから。
違うよって言っただけだけど(藁
スレタイトルが本当に目に付いただけ。

最初の文章とここらへんのレス読んだだけだけど、充分に1が
攻撃的だったので、安心してコピペが貼れました(藁

まあなんにしてもあげないでね。自分のスレがかわいいのはわかるけど。
さげ進行でなに言うのは全然構いませんが。

283 :花と名無しさん:01/09/28 04:21 ID:MiYL9LyQ
>>280
すいません。

>>281
別に信者ということにしてもいいけど、もう来ないから安心して(藁
でもあげないでね。

284 :1:01/09/28 04:40 ID:sS.MCqLs
>>282-283
愉快犯の荒らしなんだろ?どうしてそんなにむきになって
「萩尾信者じゃない」という事を強調するんだ?
顔の見えない愉快犯のコピペ荒らしが「萩尾信者が荒らしてる」って言われた途端に
普通の言葉で必死に萩尾信者説を否定しだすのも変だ。
大体、萩尾信者しか荒らす動機なんてないじゃん。

285 :花と名無しさん:01/09/28 05:22 ID:EYTGWYbw
タイトルだけ見て「なんじゃこりゃ」と思ってみてみたら
ホントに低脳1がいるスレだったのね。
1の幼稚ぶりに、最初は優しいお姉さんが、まともに相手してくれてた
のに、それを自分で荒らしてしまうなんて。
あのね、とりあえず「信者」の連発、やめてください。ウザイ。
感動したら即信者かい。

私は、萩尾作品は「半神」「残酷〜」「11人」「ポー」しか読んでないけど
赤毛・同性愛云々は別に感じなかったけどね。
好きな作家さんじゃないんで、積極的に読まないけど、
「半神」をあれだけの短いページで書いたことと、
創世記に金字塔的作品を残したことはやはりスゴイと思ってる。
ただ、深遠なテーマを読み込まなきゃいけない気がして、
さらさらっと読めないところ、端的に言うと「わかりやすくないところ」が
あまり好きではないかなぁ。
池田・山岸さんあたりの「壮大なテーマ」が、表面に出てるのと違って
なんか深読みしなきゃいけないって感じなんだよね。

ひょっとして1も、自分にはわからないのが悔しいのか?
深読みできない自分のコンプレックス爆発?

286 :1:01/09/28 05:46 ID:3YvXYgHA
>>285
なんか情けないほど必死に
「私は信者じゃないから客観的に萩尾を評価してるのよ」「それでも萩尾は凄いのよ」
という事を稚拙な罵詈雑言を絡めて主張したいらしい。(笑
「創世記に金字塔的作品を残したことはやはりスゴイ」なんて熱烈な賛辞を
している時点でバレバレなのに。
よっぽど信者じゃないって事を強調したい荒らしがいるようだけど
おまえが荒らしてたんじゃないの?
その荒らしを逆に非難材料に使われたもんだから切れたか?

>タイトルだけ見て「なんじゃこりゃ」と思ってみてみたら
>ホントに低脳1がいるスレだったのね。

よく言うよ。
おまえ最初からこのスレにいたじゃねえか。
あと低脳じゃなくて低能って書くって知ってた?(笑

>ひょっとして1も、自分にはわからないのが悔しいのか?
>深読みできない自分のコンプレックス爆発?

あのーきみきみ。
コンプレックスという言葉の使い方間違ってるよ。

287 :1:01/09/28 05:52 ID:3YvXYgHA
>>223
>このスレの萩尾ファンもなんか嫌な感じ。
>1のタイトル変えたほうがいいかも。
>汚物同然の低能萩尾望都信者って。

そうだすな。
285みたいな低能が必死に自分の怒りを表現してるみたいな
奴もいるしね。

288 :花と名無しさん:01/09/28 05:53 ID:WESF4xWw
このキティ1は何をもって信者と言ってるのかな。
とおりすがりにレスをつけることも許さない1のキティワールド。

では私はこれにてー。

289 :1:01/09/28 06:01 ID:3YvXYgHA
>>227
一部の狂信的な萩尾信者に何を言っても無駄です。
萩尾を守る為だったらどんな汚い行為もしますから。
不当な削除依頼しかり、コピペ荒らししかり、224みたいな同性愛蔑視発言しかり。
萩尾って厨房信者を集めやすい作風なんでしょう。

290 :花と名無しさん:01/09/28 06:07 ID:SjL.ksqc
はぎおもとは厨房アンチを作ってしまう作風なのかもしれないとふと思い。

291 :おはようございます:01/09/28 06:26 ID:PgRmQx6o
今来たので全部ロムる気しない...ガイシュツだったらスマソ。
原作付きだけど「百億の昼と千億の夜」は東洋文化ベースだった気が。
それから初期の短編は貧乏臭い日本もの描いてたよ。
山の神に気に入られた娘が橋から落ちて川に流される話しとか〜
「赤つ毛のいとこ」は主人公こそ外人だったけど舞台は日本の地味〜な
高校だか中学生活の日常を描いていたよーな気がする。
私が萩尾を読んでいたのはメッシュ位までなので、ここ10年位は
(あ・もっと前か)全然知らないんだけどね。
でも作者の意向だけじゃなくて、編集者と読者の意向もありそうだなー。
萩尾の場合、どーみてもアンケート結果は洋物のほうが良さそうだし。
と、マジレスしてみた。

292 :花と名無しさん:01/09/28 06:28 ID:Q7MLZHVw
小夜の縫うゆかた。
「赤毛物」でも「同性愛物」でもないけどおもしろかったし
評価は高いよね。こういうのについて1はどう思うんだろう?

293 :花と名無しさん:01/09/28 06:33 ID:8XsqHULM
>291
おもいっきりガイシュツですよ〜
ここはもう放置ってことでひとつ

294 :>292:01/09/28 06:38 ID:PgRmQx6o
あー、小夜の縫うゆかた、懐かしいですねー。
今年はエエのよお母ちゃん。(笑)
小松左京が絶賛してたのは「10月の少女達」でしたっけ?
あの3つのオムニバスの中にも日本のごくごくフツーの少女のお話があったよね。

295 :>293:01/09/28 06:39 ID:PgRmQx6o
があーーーーーーーーーーん やっぱりーーーーー??
ごめんねーーーーーーーーーー!!
もっかい寝よ。

296 :花と名無しさん:01/09/28 06:49 ID:3BYa/FWk
1って誰にも相手にされないからここに来て、
一番人数の多いだろう萩尾ファンを
攻撃しているのだろうか?

よかったね、みんなに相手にしてもらって!

297 :既出ですが:01/09/28 07:54 ID:i9qX6m.M
1さんは「汚物」や「低能」と言って優位にたっているつもりでしょう。 でも、逆に思えてしまいますよ。

298 :花と名無しさん:01/09/28 07:56 ID:QMK71VJg
>>271


なるほど、そおいう見方もあるのか。
確かに萩尾さんのマンガは純粋な意味での同性愛者はでてきてないね。
意図的なぐらい。
本物の同性愛者は汚いから嫌い、やおいの方がいいって人は結構いるけど
萩尾さんもそうなのかな?
わたしは残酷な神が支配するの初期で萩尾さんはもう終わったな・・・と思って
見捨てたからいまやどうでもいい作家だけどね。

299 :花と名無しさん:01/09/28 09:53 ID:6rxdGaDU
もう終わってる漫画家、一条ゆかり、里中満智子、池田理代子、萩尾望都。
「残酷〜」なんて駄作発表して経歴汚すこと無かったのにね。
昔のファンで泣いてる人多いよ。

300 :花と名無しさん:01/09/28 10:07 ID:/H.vLu8.
気合入ったスレタイトルだぜい!!

301 :花と名無しさん:01/09/28 10:44 ID:WuquG8Jk
萩尾作品の気に入らないところを気軽に書けるアンチスレができるのは賛成だけど
タイトルが痛い…イタすぎるよ!1さんの発言にも最初はかなり引いた。
でも萩尾作品よく知らない人が信者じゃないんですけど、よく知らないんですけど
などと前置きして中途半端に萩尾弁護をするのにはうんざり。過去ログ読まない人もね。
224さんの発言 >人を平気で馬鹿呼ばわりするようなクズ
クズってあなた・・(^_^;)

302 :花と名無しさん:01/09/28 11:19 ID:QdhAlCeU
そういや最近の少女漫画じゃさっぱり見かけんなー赤毛もの・・
赤毛もの流行ったがあの時代って何だったのだろう。
赤毛物ってやたら扱う作家って確かに欧米崇拝(というかコンプレックス)みたくて好きじゃないけど。

どーでもいいけど最近はオカマもアグレッシブだなあ。

303 :花と名無しさん :01/09/28 11:34 ID:9SzInp8A
てゆーかそもそも赤毛物って何?
お芝居とか演劇とかの赤毛物と同じ意味に取っちゃっていいの?
漫画のほうでは初めて聞いた。

304 :花と名無しさん:01/09/28 12:26 ID:EhvNsIu6
>301さん
そうだね。せめて、
★萩尾(ピー!)おもしろいですか?★
くらいのタイトルにしとけば良かったのにね。
そしたら割とまともなレスがつくかもしれない。
この状態じゃ…恐いもの。どっちも。(こそっ)

305 :花と名無しさん:01/09/28 13:10 ID:BsM6pToQ
>>301
なるほどね。
なんで萩尾信者がこれほどまでに嫌われるのか良く分った気がする。
中途半端に弁護すんな?過去ログ読め?ハア?
あんた何様?

306 :花と名無しさん:01/09/28 13:29 ID:uz85EUMo
305は301を萩尾信者のものとして読んでいる?
違うと思うんだけど(どっちかというと反対?)。
ま、そう熱くならずに落ち着いてレス読もうよ。

307 :花と名無しさん:01/09/28 13:33 ID:zPOK09kQ
友人のゲイは萩尾好きで山岸は苦手だと言っていた。
ゲイ100人には100人の嗜好があるんだから
1もゲイってことを言わないで
まっとうな作品批判を希望する。
ちなみにわたしはどちらも好きだがファンというほどではない。

308 :花と名無しさん:01/09/28 13:38 ID:BENGx6d6
欧米のハイクラスが好きでババくささ丸出し萩尾
欧米人の何がわかるんじゃ萩尾!
同性愛描写はもっとガンガンストレートにいけや萩尾!

そんな1のお勧め少女漫画を教えてください。

309 :花と名無しさん:01/09/28 13:41 ID:JUi9QhGI
萩尾もとには興味はないが、大仰なスレのタイトルに爆笑した。

310 :花と名無しさん:01/09/28 13:45 ID:WuquG8Jk
301です〜。
なんかわかりにくかったですかね?
一応言っとくと萩尾の作品は好きな作品もあるし嫌いな作品もあります。
(1さんの定義によると信者って事ですか? 藁)
レスは落ち着いて読んでねー

311 :花と名無しさん:01/09/28 13:49 ID:BsM6pToQ
>>306
どこをどう読んでも>>301は、このスレを監視してる
信者にしか見えないけど。
まあ信者だろうがアンチだろうがどうでもいいか。
>>301みたいな排他的な仕切りやはうんざり。って事でスルーして。

312 :花と名無しさん:01/09/28 13:55 ID:PgRmQx6o
>>310
なんかそうやって信者を否定してる辺り。
あなたが「うんざり」とか言ってる他の人と一緒ですよねえ?
レスは矛盾無く返してねー

313 :萩尾望都は:01/09/28 14:03 ID:5WNDyzpQ
汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家
汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家
汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家
汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家
汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家
汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家
汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家
汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家 汚物同然の低能作家

314 :花と名無しさん:01/09/28 14:03 ID:BENGx6d6
310じゃないが、他に言いようがないなあ。<好きなんもあり嫌いなんもあり
かくいう私は、最近のは読んでねえ。
萩尾絵のあの目がきもくて。大陸周辺の潮流みたいなんだもん。
あの目には強迫的なもんを感じるんだわ。書かずにおれんちうか。
その割に目が死んでるんだな。意味なしデカ目って感じ。

315 :萩尾望都は :01/09/28 14:04 ID:5WNDyzpQ
ちんかす以下

316 :花と名無しさん:01/09/28 14:05 ID:BENGx6d6
1さんが壊れた。

317 :花と名無しさん:01/09/28 14:05 ID:m73pHkzs
ガモウひろし>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>新條まゆ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>∞>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>萩尾望都

318 :花と名無しさん:01/09/28 14:26 ID:BsM6pToQ
>>314
私は>>310の好きなもんあり嫌いなもんありって意見に
ムカついてる訳じゃないんだけど。つか、それが当然。
だからそういう類の書き込みが多かったんじゃないの?
んで、>>301の発言だけにハア?となったワケだけどね。
ま、もうこれくらいで。
絵に関しては私も同感。リアルさを追求して表情が無くなった気がする。

319 :花と名無しさん:01/09/28 14:34 ID:uz85EUMo
>>311=318
>まあ信者だろうがアンチだろうがどうでもいいか。
ってさー、
「なんで萩尾信者がこれほどまでに嫌われるのか良く分った気がする。」って
書いといてあなた、そんないい加減な(苦笑)

320 :花と名無しさん:01/09/28 14:51 ID:BsM6pToQ
そこにひっかかるという事はもしかしてあなたは信者?(苦笑)
まあ別にキョーミ無いけど。

>>301みたいな排他的な仕切りやはうんざり。って事でスルーして。
って続きで書いたじゃん。
まだなんか有ったら、いるうちにどうぞ。(苦笑)

321 :花と名無しさん :01/09/28 14:52 ID:9SzInp8A
なんだ、311は煽ラーだったのか。
あやうくマジレスする所だったじゃん。

322 :花と名無しさん:01/09/28 14:55 ID:BsM6pToQ
マジレスしてみたら?あなたも煽ラーみたいだね。>>321

323 :花と名無しさん:01/09/28 14:55 ID:uz85EUMo
いえいえ、別にもうありません。お帰りください。

324 :花と名無しさん:01/09/28 14:56 ID:8VKPKj76
>1さんが何故「汚物」とか「低脳」などと過激な誹謗をしているか納得がいきました。

残神のグレッグを見て、同性愛者がこんな外道だと思われるのが嫌だったんですね。
でもさらに読み進んでいるとよく分かりますけど、ロレンツォみたいな普通のゲイもちゃんと出てきますよ。
クレアの愛人でもあるから、バイと言うべきかもしれませんけど、
男の方が好きなんじゃないかなーと思わせるキャラです。
でも、この作品の中ではもっとも情緒が安定していて親切な人だと思う。
グレッグは、ゲイというよりはむしろ虐待の加害者を表しているキャラです。

でも、残神みたいな過激な(性的描写&虐待描写)作品を描いたからには、
当人もそれなりに非難される事は覚悟しているだろうし、
叩かれるのもある程度はやむをえない事なんではないでしょうか。
特に最初の方で耐え切れずに止めた人にしてみれば、惨い話でしかないでしょうし。
萩尾ファンでも、あまり人に勧めやすいものではないでしょう。

ちなみに私にとって残神は、好きとは一概に言えないけど、
一度読み始めたら、続きが気になって仕方がない作品でした。
ジェルミがどう立ち直っていくか、どう描いてくれるのかを期待していました。
あの終わり方にはちょっと拍子抜けでしたけど、力作だとは思っています。

アンチスレはsage進行で行くのが良いのではないでしょうか。
スレタイトルが過激ですし。

325 :花と名無しさん:01/09/28 15:04 ID:BsM6pToQ
>>323 仕切ってるところにお邪魔してごめんなさいね。

326 :花と名無しさん:01/09/28 15:40 ID:fnf1bFP.
801板の1さんはIPさらしてたけど、大丈夫?
ちゃんと串刺してここに書き込んでますか?

327 :花と名無しさん:01/09/28 16:32 ID:i2rr1mVc
>>303
まあ表面的って意味ではお芝居とかと同じ赤毛物って表現
でいいと思うけど。舞台が外国外人でも作者が日本人のと
芝居で日本人が外人演じてるのとそう変わんないんじゃない。
どっちも根本は日本人でしかないから。

328 :303:01/09/28 17:48 ID:9SzInp8A
>327
thx、でも今でも赤毛物なんて言い方するんだね。チョトビクーリ

329 :花と名無しさん:01/09/28 19:59 ID:MRPYr18o
>>325
もしかして何か自作自演と勘違いしてますか?
ID見れば違うって分かるよ

あなたが「仕切ってる」と言って非難してるのは 301=310さん。
勘違いされてるのは 306=319=322さんでしょ?

322さんが気の毒なのです・・・。

330 :花と名無しさん:01/09/28 21:12 ID:Ldj8/ggw
萩尾作品を忌憚なく語ろう、ってノリならいいと思うけど…。
ちょっと擁護したら信者信者ってのは、いろんなスレで見てきたけど
あまりにも大人げないっつーか、それこそ1のバカなノリのままじゃない。
どんな漫画家にも、信者/アンチ/ただの読者、の三種類の読者がいて
最後のただの読者ってのが割合じゃ一番多いわけよ。
それを、信者かアンチのどっちかに無理矢理ハメ込もうってのが一番無理がある。
そのあたり、もう少し冷静に話してほしかったりするよ。
1にはそんなことカケラも期待してないからどーでもいいけど
1以外の人にはやっぱりちょっと期待したいところ。

331 :329:01/09/28 21:35 ID:MRPYr18o
うわっマチガエタ!
気の毒なのは323さんです。

「勘違いされてるのは 306=319=323さん」

が正しいです。

332 :花と名無しさん:01/09/28 21:46 ID:exWaz21A
・・・仲間割れ?(ワラ

333 :花と名無しさん:01/09/28 23:36 ID:AYmf.Z2I
信者が擁護とか色々言われているけど、ホントあんな1さんを相手に萩尾望都の
擁護を今更しなくてもいーんでない?
物書きにファンが多いからメディアで誉められまくっているではないか。(笑)
私はリアルタイム世代ではないけど、そういうのって周知の事実だと思ってた。
1さんはそういうの無視してるみたいだけど。(だから皆イライラするのかな?)

あと1さん、“低脳”ていうのは“あなたの脳はレベル低い”ていうネット語
だと思うYO・・・(とか言うと、そんなことは分かってるよ!云々とか言い返し
そうだw)

以上、このスレを読んだイチ若者の感想でした。

334 :花と名無しさん:01/09/28 23:42 ID:yPL7bzs.
もうこの際ハギオモトはどうでもいい、1のデムパっぷりを
まだまだ見ていたいと思う私はただのやじ馬♪

335 :花と名無しさん:01/09/28 23:47 ID:tVs0LL2A
萩尾望都サイコー!
モーさまの良さがわからない人間がいるなんて信じられない!
ていうかそいつって人間じゃないんじゃ?
少なくとも少女漫画を読む資格なんかないよねー!?

などと、1召喚を狙ってみる(藁

336 :花と名無しさん:01/09/29 00:15 ID:ro4hOPno
           ζ
      / ̄ ̄ ̄ ̄\
     /         \
    /\    \  / |
    |||||||   (・)  (・) |
    (6-------◯⌒つ |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |    _||||||||| |  < ワシの舐めるか?>1
     \ / \_/ /    \______________
|\/ ̄ ̄ ̄|____/⌒\
\.| 淫乱  |         .\            / ̄ ̄ヽ
  \熟女の|       /⌒⌒ヽ         /      \
   \悶え.|・  | \ (   人  )      /        ヽ
     \_| /     ゝ    ヽ \   /          |
      \.        |;;    |   \/    |       |
        \   _l  |;;  ;;;  |\__/      |      |
         \   ―|;;  ;;;  |-/        |       |
           \   |;;  ;;;  |/         |     |
            \  |;;   | |/          |     |
              | |;   ;; ;;|          /|    |
\                ;;            /  |
  \          /    ;; 

337 :花と名無しさん:01/09/29 01:46 ID:pOZczU9.
たぶん1さんの嫌うポイントが、そのまま萩尾望都人気のポイントなのでは・・・

338 :花と名無しさん:01/09/29 02:04 ID:ro4hOPno

    ::::::::::::::::::::::::......   ........::::::::::::::::::::::::::: ;;;;;;;::::::::::::::::::
               γ ⌒ ⌒ `ヘ
              イ ""  ⌒  ヾ ヾ
             / (   ⌒    ヽ  )ヽ
             (      、 ,     ヾ )
       ................... .......ゞ (.    .  ノ. .ノ .ノ........... ........
       :::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ、、ゝ.....|  |..., , ノソ::::::::::::::.......::::::
               _....,,. .-ー;''.!  i;;;〜−ヽ_
             γ ,〜ー'''l ! |'''ーヾ  ヾ
              ( (    |l  |    )  )
       ∫     ヾ、 ⌒〜"""''''''⌒〜'"´ ノ
    / ̄ ̄ ̄ ̄\. ""'''ー-┬ーr--〜''""
   /\   \  / |     |   |
   | |   (゚)  (゚) |     ノ 从 ゝ
   (6-------◯⌒つ| /⌒v⌒\
   |    _||||||||| |ノ   ノ     )
    \ / \_/ /^\      |
     \____/ |  |    ノ  |
       |  |__三___|  |_/|   |
       |  |      ヽ|  ト'   |   |/^ヽ
        |  |         |  |_/ ヽ__人_ノ
      ⊆, っ      とーっ

339 :花と名無しさん:01/09/29 02:40 ID:Hz9bCAlY
『残酷な神が支配する』について、
「舞台を日本国内に、主人公を女児にしなかったところが萩尾望都の限界では」
というレスがありましたが、その点について皆さんはどうお考えでしょうか?
私はその点は、基本的には上記に同意なのですが、
やはり商業誌的少女漫画的配慮もあったのでは?とも思います。
作者は少女〜比較的若い女性を中心読者層とする雑誌上で
「難解な」「考えさせられる」「個人的妄想」をこそ描く為に、
あえて生臭いリアリティを排除したのではないかと。
もちろんそれが「限界」ではあるものの、
ACである主人公に引き摺られずに安心して読み進められる安全弁をわたしたというか。

1さん、批判派、擁護派の方々に是非ご意見を伺いたいのですが…。

340 :花と名無しさん:01/09/29 02:58 ID:Aayycpq.
あげてみる。

341 :花と名無しさん:01/09/29 03:08 ID:EfqfsCCU
>339
それについてはPF萩尾望都ロングインタビューで述べられています。
このインタビューは公式ホームページで見られるので必見だと思います。

Q5.実際に家庭内で性的虐待を受けるのは、女の子の場合が多いと言われています
(アメリカでの統計など)。ジェルミがグレッグに「卵を産め!」と鞭で打たれるシーンは、
産みたくないのに「子供を産め!」と責められる女性と重なって見えます。
ジェルミを少女ではなく少年に設定されたのには、なにか理由がありますか?

キャラクターを少女にするとお母さんとの関係が変わっちゃうんですね。
少年だから、義父に対して愛人となり、母に対しては恋人として存在できる。
少女だと、義父に対して愛人になれても、母に対してはライバルの性として存在してしまうので、
設定が変わってしまいますね。すると話も展開もやはり変わってしまいますね。
やっぱり少年-母親の関係じゃないとこの話のバランスはうまくいかないんじゃないかと思いますが・・・。

342 :花と名無しさん :01/09/29 03:22 ID:endKwyjg
ここに荒らし依頼してた馬鹿がいたよ。信者ってキショイね(w

343 :花と名無しさん:01/09/29 03:42 ID:u0Rc33B.
339>341
ありがとう、読んできました。
ただあんまり私個人の意見は変わらないですね。
『残酷〜』は主人公が少年じゃないと〜って、っていうのは同感ですが、
萩尾先生は女性のどろどろした部分にあまり踏み込まない作家のような気がします。
1さんの「言い訳を用意して中途半端に同性愛を描いている」って意見にも通じるのかな?
虐待テーマで私が期待するポイントと微妙にズレてる感じですね。
というか『残酷〜』のテーマは虐待じゃないのかも?
やっぱり難解というか曖昧というか、
読者によって物語りそのものが随分と様変わりしますね。

344 :花と名無しさん:01/09/29 03:45 ID:u0Rc33B.
きゃageちゃった
ごめんなさい〜

345 :341:01/09/29 05:13 ID:EfqfsCCU
>343
そうですよね。インタビューで答えてることが全部の理由であるとは言えないと思います。

女性のドロドロした部分といえば山岸先生の「天人唐草」を思い出します。
女性でないと描けない作品だと思いますが、女性だからこそ作品に対して離れた視点で見ていないと
あの救いようのないラストは描けないような気がします。

一方萩尾先生は、どちらかというときれいに解決する(救いのある、癒されるとか)方が好きだというインタビューを
読みました。(もちろんそればかりではないとも。)
だから残酷〜も主人公が少年である理由として作者本人にとっても救いがあるからと言う印象をぬぐえません。

346 :花と名無しさん:01/09/29 05:43 ID:rwyxOwJ6
>1
元いた板に帰れよ。つーかどこの板でも邪魔だよ。
辺境にでも逝ってくれ。
あっちこっちでスレタイトル見た人が
不愉快になるような駄スレ立てて。
元は温帯スレが原因だって?>萩尾氏叩きスレ乱立

それ以外にもあちこちで煽り荒らしレス乱発してるだろう。
芸も文章力もないヤツが見当違いの馬鹿ばっかするな。
不愉快なだけで見苦しいわ。2ちゃんの華にもなれんよ。

347 :花と名無しさん:01/09/29 10:05 ID:o1bJvigY
>少女だと、義父に対して愛人になれても、母に対してはライバルの性として存在してしまうので、
そんなことないと思うな。
実際、母親が大好きで、義父のいうとうりになってしまうことってあるんじゃない。
ただたんに、少年愛が描きたかったくせに、かっこつけるなっつーの。

348 :花と名無しさん:01/09/29 10:53 ID:Z83.CxDs
>347
萩尾さん根っからのやおい好きだってのは漫画夜話見てればわかるがな・・・
ていうか、50歳過ぎてなおミーハーに「萌え」を語れる珍しい漫画家だと思うよ。
同年代の漫画家は「萌え」に関してはとっくに枯れちゃったもの。

「残神」のいろんな問題点(何故主人公が少年だとか外国が舞台とか女性描写とか)
については萩尾スレの(2)でさんざんループしまくりの話題なんで新しく語る事も無いし、
正直もうどうでもええ〜ヽ(´Д`)ノ

349 :花と名無しさん:01/09/29 12:19 ID:wTQegXDc
>384
ここは萩尾スレ(2)じゃないじゃん…
かぶってるところはあるにしてもスレの質も住人も別なんだから
あっちと同じ話題をこっちで話したっていいと思う。
どうでもいいとか言って他の人の話の腰折らないで
自然に流れが変わるまでそっとしておきなよ。
でなければ自分で新たなネタを振るとかね。

350 :349:01/09/29 12:30 ID:kcAQNVPU
349は348さんへのレスでした。
未来の384さんゴメソ…
鵜津陀逝ってくる

351 :花と名無しさん:01/09/29 13:45 ID:VSHQeVVc
>347
母に対してライバルの性になってしまうというのは、
母親の視点からすると、
そういった場合に庇護したりするよりはライバルとして見えてしまいがちだという意味では?
愛すべき子どもである前に、夫を奪うかもしれない若い女として認識してしまう。
息子だと、子どもであると同時に恋人でもあったという関係が成立できた。
もっとも、混乱したサンドラにしたら、結局は同じ事だったようですけど。

352 :花と名無しさん:01/09/29 15:21 ID:4BKGZ2rA
残神の場合は別な理由があるのかもしれないけど、
トーマの時は女の子主人公バージョンと男の子主人公
バージョンを考えてみたけど前者は良い感じに描けそうも
ないので男の子を主人公にした、と何箇所かで読んだ
覚えがあります。

ジェルミが女の子で、父が再婚して義母に精神的肉体的陵辱を
受ける、という話をマンガの娯楽性も損なわないで萩尾さんが
描けるかどうかは疑問です。限界という言い方もあるでしょうが
私は資質の問題と思っています。

イギリスが主な舞台なのは萩尾さんが好きでよく旅行してる
イギリスの風景を使いたかったんじゃないかな。実際、食卓
のシーンとか好きでした。

353 :花と名無しさん:01/09/29 15:54 ID:t7JJZGw.
「限界」って悪い意味だけの言葉ではないと思うけれど…。
無限を追求してバラバラにならず、スタイルを守って作家性の統一感を出す事も大事だと思います。

354 :花と名無しさん:01/09/29 18:13 ID:CivQb/dM
>>329 おせっかいだが一言。
IDをコロコロ変えるくらい、同日でも串させば簡単にできるよ。

>>339 まったく同感。
萩尾の限界と言うよりは、少女マンガの限界なのではないかと思われ。
竹宮が「風と木の詩」で性的なものを題材として扱おう、という時に
女じゃあんまりにも生々し過ぎるので、少女マンガ誌掲載という事も考慮
してああなったと言っていた様な。
上の萩尾のインタビューは後から取ってつけた理由っぽいですな。
個人的印象だけど。もちろんそこに嘘は無いのだろうけど。

>>353 同感。
女の虐待なら内田春菊にでも描かせておけばいいや、と思ってもみたり。

355 :花と名無しさん:01/09/29 21:04 ID:roO0.8wU
>353
あー、私も思いました。「残神」が女の子だったら内田春菊ものって。

「残神」について作者は“父親の愛人を奪う話”だとも言っていました。
そう考えると虐待物というより、本筋は若い二人のラブストーリーだったのだな。
801だから、ゲーーッと思う人多いだろうね。

356 :花と名無しさん:01/09/29 21:32 ID:0vPpaC5A
あ。思い出した。
『あぶない丘の家』だっけ?あれは日本が舞台ではなかったかと。

あと、主人公が女の子だったとしたら母親との関係が…って言う部分に関して、
萩尾さん自身の母子関係の影響があって踏み込みきれないまま
イグアナから今に至っているのでは、と別スレだったかで読んだ気が。

357 :花と名無しさん:01/09/29 21:33 ID:0vPpaC5A
って…ご、ごめんなさい!sageいれたと思ったのに
入ってなかった…逝ってきます。

358 :花と名無しさん:01/09/29 21:40 ID:m4XFFwvQ
父親と息子の絆については
「訪問者」「帰ってくる子」なんかあるんだけど
母親と子供のよい関係の話がないか…
ん〜、「ローマへの道」があったか。
母親を許したいんだけど葛藤が大きすぎるって作家の気持ちが
現れてると思うのは単純すぎるかと思ったけど
356見るとあながち間違いじゃなかったかな。

359 :329:01/09/29 22:40 ID:EfqfsCCU
>>354
リモホかえればID変わるくらいはもちろん知っています。
ただ、いたずら目的のレス以外でそんなヒマな事
する人がいるとは考えていませんでした。

360 :花と名無しさん:01/09/29 23:05 ID:qSQauZgU
残酷なは虐待物を描きたかったんじゃなく、少年愛を書きたくて、
義理父にレイプされてそれをハンサムな義理の兄貴が救うって
一部で萌えそうな話にしたんじゃないの。
男の子を主役にしたのは萩尾もとの限界でしょ。少女漫画の限界じゃない。
性的虐待ものを利用したってカンジですごいむかつく。

361 :花と名無しさん:01/09/29 23:32 ID:C2blNlg2
      ☆
   λ  / :。
  < ゜-゜>ρ  ‥
σ(   )    ・` 。・ ; ’ 、∴ ゚ ,・・` 。・ : ’ ∵、‘。‥ ゚ ,・・` 。∴ 、’ 、
  υυ     、’                                 ・゚
          ・      1って不思議!!                 ‘.
         。:                   作:ファンシー乙女     ;
            …                                  `。
          ;   1って不思議!能も無いのにいばってばかり  。 ‘
         ∵                                  ‘.
          ・   その自信は何を拠り所にしてるのかしら?       ,‘.
         `。                                  。
         ‘.  1って不思議!苦し紛れに嘘ばかり       ‘.
         。:                                   ;
         …  その妄言の発想はどこから来るのかしら?      `。
         ` ;                                   ゚ ・
         ` ;  ハギオー、ハギオーと壊れたラジオのようね       :・
          ’。                                  ‥
          ‘・∴ 。’∵ 、 ; 。…. ・ ” ,・` 。・ ; ’∵ 、 ; 。…. ・ ” ,・

 

362 :花と名無しさん:01/09/30 01:44 ID:m/jTG7sc
>359
私の場合だけど同じ画面のまま10分放置しておいたら
接続が勝手に切れるように設定してる。
(うっかり切り忘れ対策)
それだと、前の人のログ読み返しながら書き込んでるあいだに
接続切れてしまったことたまにある。(書くの遅い上に何度も書き直す)
わざわざ繋ぎ直さなくても、そういう可能性もあるよ。
あんまり悪意にとらないでね。

363 :花と名無しさん:01/09/30 02:24 ID:.884OaDE
>あんまり悪意にとらないでね。
あのう・・話が全然違うと思う・・・。
もう一度読み返してみてはいかがでしょうか?

364 :花と名無しさん:01/09/30 02:34 ID:.nTF4tZc
「残酷〜」
もし日本人少女が主人公だと
読者は主人公に同一化できなかったでしょう。
気持ち悪くなっちゃうと思うけど。
少年だから距離も愛情もそこそこ持てたんでしょうな。

でも萩尾作品の中ではいまいちな作品、って感じかも。
誰にも共感できなかった・・・。
終わり方もまあなんつーか、なんつーか・・・。
とことん酷い書き方でそこから昇華させるという
方法をちょとだけ望んでいたんですけどね。

365 :花と名無しさん:01/09/30 03:09 ID:.884OaDE
舞台が外国(遠い外国で起きた事と認識させ、現実感を薄れさせる)
主人公は少年(女性読者、作者に痛みを伴わない)
美形の義兄と肉体関係(少年を通しての理想の相手との肉体関係)
と三拍子そろった時点で安っぽい型どおりの少年愛の漫画になっているような気がする。

内田春菊あたりにまかせておけばいい。という意見に同感です。

366 :花と名無しさん:01/09/30 05:19 ID:rwGfGvaQ
「残酷な神が支配する」で「萩尾望都嫌いになった」「見捨てた」って人
多いと思う。
あれファンの中でも全肯定って人少ないんじゃないかなあ?

367 :花と名無しさん :01/09/30 05:43 ID:gUdRumVs
次は明るい話を描いて欲しいな。これで大作は終わらないでくれー。
まだ十年くらいやるんでしたら、ぜひクオリティの高い芸術的作品をば。小品としてエンターテイメント作品をば。

368 :354:01/09/30 05:59 ID:1929nwJw
>>359 いや、私もそんな暇な人がいるかどうかは知りやせん。(^^;)
単に、当事者だけの終わってる話題に第3者が口を挟む場合は、もうちっと
確実な線でレスしてプリーズ。て事が言いたかったの。→>>329

>>360 ん〜個人の取り様なので否定しないけど、女の行為で生々しい物は
私は青年誌でしか読んだ事なかった。違ったのか..
雑誌の傾向からくる限界は、どこにでも普通に有ると思うよ。
でも確かに萩尾はH・ヘッセ的世界観に強くインスパイアされてるから、
当然最初から女の主人公は想像し難かったってのは有ったかもね。

萩尾は内田の様にリアルな生活感は出せないが、内田は萩尾の様に物語りを
紡ぎ出す事は出来まい。みんな違ってみんないい。    byみすずっ

369 :花と名無しさん:01/09/30 07:51 ID:vDFVj1vo
1さん。次にスレを立てる時には、タイトルと1の文章をよく考えたほうが宜しいですよ。

370 :花と名無しさん:01/09/30 07:59 ID:XCzjNof6
>舞台が外国(遠い外国で起きた事と認識させ、現実感を薄れさせる)

遠い外国ではあるけれど、実際にそういうことが起きている、という事例が多く
手記的なものが世に出てるから、日本を舞台にするよりは
現実感があるように思うけれど。


>主人公は少年(女性読者、作者に痛みを伴わない)

物を作り出すとき、そこに自己が投影されるものであるならば、
伴う痛みは性別を問わないのではないかな?
むしろ、読者に対して、生々しさを和らげる効果があるのでは?
それと、主人公を女性にした場合、妊娠・出産など
主題から逸れてしまうかもしれない出来事を描かずには済まない、
というようなことも関係してる気がしますが。


>美形の義兄と肉体関係(少年を通しての理想の相手との肉体関係)

私は義兄の方に共感して、傷付いた人を癒したい、愛したいと思いながらも
一生懸命にやることがかえって傷を深くすることだったり、
重さに耐えかねてヒスッてしまったり、って方だったので、
理想の相手との肉体関係、とは思えませんでしたが。
そのように投影される方もいらっしゃるのでしょうね。

371 :花と名無しさん:01/09/30 08:07 ID:urOTpMXk
1さんは、「赤毛物が」が気にいらないらしいが、 どうしてそこまで萩尾さんを叩くのかな。

372 :花と名無しさん:01/09/30 08:30 ID:urOTpMXk
1さんの「日本が豊かになったから外国を舞台にする必要が無い」 という考えはどうかと思う。

373 :花と名無しさん:01/09/30 09:21 ID:GVSar.Fo
残神をただの少年愛の話しだっていうとかならず反論するやつきもいね。

374 :花と名無しさん:01/09/30 09:52 ID:qFgz4XzI
普通無視されるようなタイトルのスレが伸びてるんで見にきたら・・・
アンチがいた方が(と想定した方が?)議論しやすいのね。
アンチは美味しいエサなのね。
納得。

375 :花と名無しさん:01/09/30 11:36 ID:G1YBA1Lw
>>366
長く続きすぎたんだよ。
引き伸ばししたとは言わないが。
人気化したから止められなかったのかも。
元から長期連載の経験無い人だったのに・・・
ポーは一話完結型の話だったし間隔が開いたりしてたから
長期連載とは言えなかったし。

376 :花と名無しさん:01/09/30 12:19 ID:9hwHeQX.
日本が舞台とか、日本以外の国が舞台とか、こだわらないでも良いじゃん。

377 :花と名無しさん:01/09/30 13:08 ID:tn5CAd3E
>376
こだわりっつーか…単に好みの問題だよね。
フランス映画が好きっ、とかさ。人の趣味を自分の好みに合わないからって
攻撃してたら見苦しいよ、ってことで。

378 :花と名無しさん:01/09/30 15:14 ID:Elbp92xI
私は萩尾信者ですが、「残酷な〜」は評価してません。
でもそれで萩尾望都自体が嫌いになったり見捨てたりする
わけでもない。
「残酷な〜」の一番の欠点は内容に比して長すぎることです。
その割に印象的な人間はジェルミ、イアン、グレッグくらい。
サンドラが、どうして知りながら黙っていたのかをもう少し
納得いくように人間の暗部も見せて描いてくれていたらとも
思います。

私は「トーマの心臓」を単なる少年愛の話と片付けられたり、
「風と木の歌」と同列に論じられたりするといきり立つイタイ
ファンです。
でも「残酷な〜」については、読んでて、「これは
風と木の歌か?」と思う瞬間もあったし、後半はむしろ
大先生が描いてくれたありがたいやおい、という点に
価値を見出してました。

379 :花と名無しさん:01/09/30 15:22 ID:.884OaDE
>>378
>大先生が描いてくれたありがたいやおい
すみません・・めちゃめちゃ笑えました。
そういうファンの方もいらっしゃるのですね。

380 :花と名無しさん:01/09/30 21:47 ID:D2NRJNzA
>378
私は「残神」以前は殆んど萩尾作品は読んだ事なかったので、以前の作品と比べて
腐しながら読む事は無かった。私にとっては面白い漫画だったが。
>大先生が描いてくれたありがたいやおい
というのは確かに思ったよ(藁)巷にあふれる糞な801漫画とは別世界だ。

何より「残神」は漫画としての“描写”が素晴らしかった。芸術的作品を描いてくれ
と言っていた人がいたけど、私はあの漫画表現は芸術と言っていいのではないかと
思った。

381 :花と名無しさん:01/09/30 23:51 ID:M56mHl4M
380はこのスレ初の「クソ信者」だと思うな。
ぜひともクソアンチの1と対決していただきたい。
クソ同士のスレ違いの会話を楽しみたいものだ。

382 :花と名無しさん:01/10/01 00:23 ID:C3sAJaoQ
380 は一般の漫画ファンの素直な意見だと感じる。
私は信者だけど。
萩尾望都に対する過大な期待がなければ十分面白いマンガ
じゃないかな。絵はきれいだし。
同世代のマンガ化は軒並み絵が劣化してる。萩尾望都もトーマ
時代のやわらかい線の絵は描けなくなってるけど、うまくなってる
ところもあって、くさっても鯛かな、と思う。

383 :花と名無しさん:01/10/01 00:30 ID:33rHFNJ.
>>380
漫画としての”描写”ってどういう意味ですか?
アホですみません。
テーマに対する漫画的な表現が素晴らしい、
絵的な描写とか心理描写とかまとめてって意味ですか?

オペラや文学作品の引用がかなり多い作品でしたね。題名もそうだし。
キャラの心理状態に絡めて引用しているけど
でも個人的に全然心に響かなかったなあ。

384 :花と名無しさん:01/10/01 01:14 ID:rBb0AR7s
横レス失礼。
漫画としての”描写”が素晴らしい、というので
あるMLで読んだ意見を思い出しました。
その人はジェルミの心理状態が絵で表現されている
ことに感心していました。漫画ならあたりまえなのかも
しれませんが、その人は言葉で表現して終りにしてしまう
漫画家が多いと感じてたようです。

385 :花と名無しさん:01/10/01 02:22 ID:bhICdDDA
低能な漫画(家)は他にいっぱいあ(い)るように思うけど。

1って萩尾さんのいろんな作品読んでいってるんでしょうか。

主観の相違といったらそれまでですが、
薄汚い言葉を使って人目をひこうというのは幼稚なように感じます。

386 :花と名無しさん:01/10/01 02:34 ID:33rHFNJ.
>>385
私は1じゃないですが、代表作は全部読んでるって言ってたよね。
どれ読んだかしらないけど。
もう1が幼稚だってのはさんざん言われてみんな知ってるんだから
作品語ってマターリしませんか?

387 :380(クソ信者認定済み):01/10/01 04:25 ID:PgBvjDwg
>383
ううっ文で表現するのは難しいなあ。(バカ)>384さんみたいな感じです大体。

「残神」嫌われてるなー。(w)これ誉めると恐いおばちゃんが寄ってくるんだネ。

388 :花と名無しさん:01/10/01 04:40 ID:.EixJN3g
リアルタイムで読んでないと萩尾望都の功績は分からないのかもしれない。
私がそうなんだけど。
リアルタイムで読んでる人から見たら「ポー・・・」から「風と木・・・」へそして「日出処・・・」と
続く流れが見えるけど、後追いで読む人は同一線上で「日出処の天子」「風の木の詩」なんかと
「ポーの一族」「トーマの心臓」を比べるわけでしょ?
「ポー・・・」「トーマ・・・」はそれらの作品と比べると、ちょっと地味でインパクト不足。
「残酷な神が支配する」は残念ながら名作とは程遠い出来だし。
「残酷な・・・」が萩尾望都の代表作にされたらむしろ不幸な事だよ。
萩尾さんの経歴を汚す事になると思うな。

389 :花と名無しさん:01/10/01 05:04 ID:2reKbSN6
〔残神〕は、、はじめの数巻はセンセーショナルで、
こういった難しいテーマを萩尾さんはどう描くのかしら、、と。
楽しみにしていましたが、後半は何だかイアンとジェルミ
が同じところをぐるぐるしてるばっかりで話し進まないし、
幻覚と現実シーンごちゃごちゃしてるし、要するにやりたいだけ
のことをいろいろ難しそうに哲学的に説明ばかりしてて、
うんざりしました。
萩尾先生って、評価は高いけど、エンターテイメント性ないから
こうなると、かなり辛い。、、、と言うことを書き込むと、
大抵凄い反論されるので書けなかったけど、ここで書けてすっきりしました。
萩尾さんは大好きだけど、「残神」は、、テーマは良かったけど、
いかんせん長すぎ。後半はつまらない。と、思いました。

>その人はジェルミの心理状態が絵で表現されている
ことに感心していました。

↑そうかなあ〜言葉でばっかり説明してませんでした?イアンとジェルミ。
いっつも2人で話してましたよね。最後の方。(ゴメン、怒んないでね)
あの1枚絵は、きれいと言えばきれいだけど、、、
1枚絵で表現するのではなく、ちゃんとエピソードで説明して欲しかったです。
モノローグとセリフと幻想シーンばかりで結局終わったので、
心に響きませんでした。異論のある方、御免なさい。

390 :花と名無しさん:01/10/01 05:13 ID:Ou8fgAak
そやね。
前の方で「萩尾望都はただ単に801がやりたかっただけ」
と言ってる人がいるが。確かにそれはそうかもしれないけども。
そもそも801というのは萩尾含む24年組
がいなければ存在しなかったわけだしね。
もっと厳密にいうと、 801というのは「山無しオチ無し意味なし」
の語源の通り、もともと雰囲気だけの漫画(だいたい短編多し)
を指す言葉。
そういう意味では巷の801と一線を画してるのは当然というか。
まあ今さら何回も言われてる事だけどね。

391 :花と名無しさん :01/10/01 08:28 ID:1D8BrNXg
そういえば萩尾さんって同人誌出身っていう記事をちらっと読んだ事
あるんだけど、あの時代から同人誌ってあったものなの?
不思議でしょうがなかったんだけど。

392 :花と名無しさん:01/10/01 08:32 ID:m6.CS9XE
義父に犯されながら、ハンサム義兄と恋におちる。なんて陳腐な漫画だろ。

393 :花と名無しさん:01/10/01 10:08 ID:wS/CYxns
危ない丘の家、海のアリアの後が残神だべ?
軽いのが続いたから重いのが書きたくなったつーんじゃねーのけ?
センセ、疲れたんで1年くらい休養するらし。

394 :花と名無しさん:01/10/01 10:12 ID:KALf1Vqc
なんか昔の方が絵が上手くなかった?萩尾さんって。
何度ポーと残酷を見比べて見てもポーの方が上手いとしか思えないの。
絵が下手になる漫画家って稀にいるけど・・・

395 :花と名無しさん:01/10/01 10:41 ID:wS/CYxns
下手というのは微妙だが、全てにリキ入りすぎと思う。
絵が変わったのは、えーと飛行機乗りと金持ち嬢ちゃんの話からだったか?
あれからずーっとリキんでるな。今は無き「ペーパームーン」という雑誌で
リアルにしたいが昔のクセってなかなか抜けないわねって書いてるのを見た。
なんで絵を変える必要ある?と思ったが。

396 :花と名無しさん:01/10/01 13:52 ID:wHnTK00s
>前の方で「萩尾望都はただ単に801がやりたかっただけ」
残酷…飛び飛びしか見てないけど主人公とグレッグの息子が同性愛
カップルになってるので驚いた。ほんとにそうする必要あったのか…?
なんとなく、ただモー様の趣味なだけなような気がしたけど。
だらだら長期連載してるんでもう駄目かなとも思ったけど、同性愛とか
虐待の描写じゃなくたまに、「この人は作家なんだなぁ」と思わせる
芸術的なシーンがあって私はそういうのが好きだな。
1はガンガン叩いてるけどこういう魅力は他の漫画にはない。他の漫画は
すたれても萩尾望都は残ると思うよ。

397 :花と名無しさん:01/10/01 14:04 ID:bUldq4Fc
残酷〜を10年も続けちゃったところが萩尾さんってどうなの?
と思う原因でした。過去にはもちろん良い作品量産してるけど
最新作の連載で一番力入ってるはずの作品なのに、?という感じだったから
もうだめなのかなあと思っちゃいました。長く続けている人ほど過去の栄光
にすがってへたれな作品を生み出しちゃう危険性はあると思うんです。
でも萩尾先生はそうじゃないと思いたいので、次の作品で評価したいと思います。

398 :花と名無しさん:01/10/01 14:26 ID:jsmxhp5U
>395
萩尾さんって絵をリアルにしたがってたんだ?
だから絵柄を変えたのか。
うーん、失敗してるような・・・
あと萩尾さんの巻き毛好きってなんなの?って思う。

399 :花と名無しさん:01/10/01 14:32 ID:51PVQVaI
>>395 >飛行機乗りと金持ち嬢ちゃんの話
ゴールデンライラックの事かな?
激動の時代をたくましく生きる女性、という設定をリアルに考慮してか、
体格がそれまでの華奢な少女の描かれ方と全然違ったよね。
首までもが短く太く。個人的には私もいまいちだったな..。
稀に見る向上心の塊の様な人なので、変化せずにはいられないんだろうけど。
だいたい漫画においてリアリティーを追求すると、表情が固くなるんだよね。

>>391
高校3年の時に同人誌で活動。でも今のバリバリ資本主義的な意味合いとは
全然違ったものだったんだろうけど。巨大コミケとか無い訳だし(笑)
漫画好きで地方に住む同士が、繋がりが欲しくて活動してたって雰囲気。

400 :花と名無しさん:01/10/01 14:52 ID:wS/CYxns
里中真智子センセご案内でやってた漫画家の仕事場探訪番組(10年ほど前にNHKでやってた)
で萩尾センセの仕事ぶりが見られた。
カラー原稿だったが、書いて書いて塗って塗ってまた塗ってって感じで、
スタジオの男性アナが「まだこの上カキコムンですか?」と発言したら、
真智子センセは「プロはこんなもんです」的コメントしてエッへんて感じだった。
(萩尾センセはコメントなしだったと思う)

覚えてるのはそれだけなんだが、私も見ててちょっとクラクラした。

401 :花と名無しさん :01/10/01 17:12 ID:9vUlPQKQ
>391
もともと同好の士が集まって出した冊子を全部指すんだよ。
国語便覧で見た事無い?
白樺なんかも同人誌だし
現1000円札の彼が初めて漱石と号したのも同人誌だよ。
今は昔と大分意味合いが違ってきているけど
延長線上にあることには変わりない。

402 :花と名無しさん:01/10/01 19:31 ID:vXePvHW.
イグアナ最高!残神はあんまり・・・
ポー、11人、トーマとかは普通・・・・・・。
萩尾は長い連載はあまり良くないと思う。

403 :花と名無しさん:01/10/01 21:07 ID:dg68Ob3s
私もイグアナ読んだ時は久々の傑作だと思った。
萩尾に限らず最近の漫画は理由もなく長すぎる。
その方が楽だからね。
残酷な〜は、ずっと嫌だったけど、トーマの時のアムール礼賛と違って
最後の方でジェルミに愛の暴力性について語らせたところは考えが
深まったんだと評価した。
それにしても不必要に長すぎたね。

404 :花と名無しさん:01/10/01 23:16 ID:visIlBic
>388
>リアルタイムで読んでる人から見たら「ポー・・・」から「風と木・・・」へそして「日出処・・・」と続く流れが見えるけど、

リアルタイマーの私としては、その通りだと思う。

>394
>なんか昔の方が絵が上手くなかった?萩尾さんって。

これもその通り。セーラヒルの聖夜の頃の柔らかいタッチが好き。

405 :花と名無しさん:01/10/01 23:59 ID:bMruE00I
ところで自称ゲイの1はどこ逝った??
キティちゃんがいないとフツウの議論になって
面白くないよ。(ワラ

406 :花と名無しさん:01/10/02 00:03 ID:KORlJCF6
ぶっちゃけて、年取っちゃうと若向けの絵を描くのは絶望的に難しいのではないか?
どうしても老成するか下手になるか・・・になると思う。
萩尾氏は同年代の少女漫画家の中では驚く程絵に現役感があるよ。
それでも年寄り臭さは隠せないが。

407 :花と名無しさん:01/10/02 00:47 ID:q3nP4rMM
>406
なるほど。そうかも。

408 :花と名無しさん:01/10/02 00:51 ID:1FfJLGb6
最近の萩尾作品はヒステリックに切れる登場人物があまりに多すぎる。
〔メッシュ〕の頃からでてきて、〔ローマへの道〕とか。
目が真っ白になって、てんかん気質のようになる人。
〔残神〕では、ジェルミ、イアン、グレッグ、サンドラ、ナデイア、みんな
まるで精神病患者(差別的表現と取らないで下さい)
イアンはかっこよかったのに、あんなになってしまって、ガッカリ。
萩尾先生、大丈夫かなあ、、大丈夫だとしても、
かなり病気な感じのする(特に後半)漫画でした。
(ラストのイアンの見たグレッグの若い頃の幻影はなに?イアンて超能力者?
あんなに安易に昔のエピソード見せていいのか?フアンタジー漫画じゃあるまいし。
テープに残ってたとか、筆記が残ってたとか他にいくらでも表現方法はあったはず。
いきなり幻影が見えて、ああ、そうだったのか、親父、、、とやられても!!)

409 :花と名無しさん:01/10/02 03:11 ID:IT2uVuQo
なんかね。家でコミックス見てる分はいいんです。
でも萩尾コミックスをレジもってく時ビミョーに恥ずかしいんです。
だって何か絵がキラキラしてるし。欧米物だと余計に・・・。
この年で妄想女かってオモワレそうで。
これでもファンなんですけどね。

410 :花と名無しさん:01/10/02 04:19 ID:0cfVKlSE
わたしもイグアナ好き。
残神は毎月立ち読みしてた。単行本は買ってない。
でも、常に萩尾さんなりの「次」に進んでる印象を受ける。

1はあんまりいろいろ萩尾さんの作品を読んでないのかな。

411 :391:01/10/02 06:46 ID:9B1MVCeY
>>399
>>401

教えてくれて有難うございました。
という事は萩尾さんというのは同人漫画家の走りというか
草分け的存在なんですね。

412 :花と名無しさん:01/10/02 06:49 ID:OlfwHltI
そういえば、大島弓子さんは若い絵を描くねえ。
絵本の方の仕事してるからかもしれないけど。

413 :花と名無しさん:01/10/02 08:02 ID:g1e/8PeI
>411
違う。萩尾氏は雑誌投稿からのデビュー。
あとは同人板で聞くか自分で調べな。

414 :花と名無しさん:01/10/02 08:33 ID:ik4rz/L2
面白ければ何でもイイ!

415 :399:01/10/02 10:09 ID:/S.I2WZo
>>411
前にもレスしたけど現在のその単語の指す意味合とは全然違うと思われ...

高校3年の時同人活動→高校卒業→デザイン専門学校入学→
なかよしで投稿デビュー→学校卒業を機に上京

高橋留美子や坂田靖子、柴門ふみあたりの世代に来ると、コミケなるものが
生まれ、その筋でもそれなりにデビュー前からファンがいた。(ハズ..)
それでももとは大学の漫研だったりするしね。
今でいうところの同人漫画家の走りといえば、近いイメージでは
私的には聖悠紀あたりですかね〜

416 :花と名無しさん:01/10/02 10:59 ID:.icH4bE6
>400
私もその番組見てたー!(っていうかビデオ撮ってある)
萩尾さんのコメントもありましたよ。先生チョピーリ緊張して喋ってた。
萩尾さんがネーム作りにいつも来ているという喫茶店で里中さんと対談してました。

417 :花と名無しさん:01/10/02 12:21 ID:qlnOlsEQ
話し方に色気もへったくれもない人なのな、萩尾は。
妙にサバサバとした早口で。
本人ナレショの"ハッピーオニオンスープ"借りて聞いて
小児のワシは椅子からぶっ飛びましたですよ。
その時はイメージ狂ったような気がしていたが、後で読んだ
穴掘りスコップ担いで友人を迎えに来るエピソードの持ち主
らしい声だと考えなおしたです。

418 :花と名無しさん:01/10/02 14:35 ID:RLJAp8mQ
>>417
若いときからそうなの?>妙にさばさばとした早口
漫画夜話見て普通のミーハーなおばさんだなあと思った。

419 :うーん:01/10/02 18:17 ID:8ZdeSUBM
残酷〜がかなり叩かれているようだ。確かに長い、長すぎる。
長すぎるので様々な感想があるが、叩かれている後半についていうと・・・
個人的にはイアンとジェルミの関係は、単に「人間同士の」として
みていた部分があったので、「単なるゲイ話」としては感じなかったな。
絶壁に向かうジェルミを、イアンは止めた。が、結局巻き込まれて
いつまでも一緒に崖っぷちで漂流していたい・・・という感情に流されていった。
そういう精神的なものを絶妙に、的確に表現していたと思った。
これって別にゲイに限ったことではなく、普通の男女の間でも起こりえることだし。
最後はちょっと物足りない気もするがそれなりにキレイに終わっていたと思う。

グレックの若いときの話をイアンが見たことに対して「超能力者か?」というレスも
あったが、あそこで具体的に昔の手紙とか見つかって「そうだったのか!」なんて
いっても、すんげー寒いと思う。あれに関してはいろいろ好きに解釈すればいいけど、
個人的には、まああくまで「イアンの見た現実かもしれないこと」であって、
裏を返せば、そう思わないと生きていけないし、もう過ぎたことだからそう思いたい、
と考えたイアンの解釈なんではないかなー?よくわからんけど。

というわけで、私は「残酷〜」結構好き。
前の方の、イアンが真実を知って森で泣くところは泣けたな〜
長レスすまんね。

420 :花と名無しさん:01/10/02 18:32 ID:6BO.0ExE
>>411
>という事は萩尾さんというのは同人漫画家の走りというか
>草分け的存在なんですね。

その言い方だとまるで萩尾さんが危ないお姉さんたちの教祖みたいじゃない。
そこまでの影響力は無かったよ。
24年組全体でだったら話は別だけど。

421 :花と名無しさん:01/10/02 19:28 ID:OTc7XZeE
>419
うん。あの幻影が事実である必要は無いよね。
あのシーンは
グレッグの事実が明らかになる、って話じゃなくて
イアンの心の変化の話だと思った。
わずかな手掛かりからイアンが辿り着いたものでしょ。
グレッグ観じゃなくて自分観について。

422 :花と名無しさん:01/10/02 19:31 ID:zM9i.3/w
あのさ、マンセーレス以外の話をする場としても
このスレタイトルはイタ過ぎると思うよ。
上がってるの見るたびに、嫌なカンジになるのは否めない。
そういう場が欲しいってことなら、このスレは捨てて
立て直した方がいいと思うんだけど、どうですか?
スレの再利用にも善し悪しがあると思う。

423 :花と名無しさん:01/10/02 19:39 ID:g.i1jxQM
>422
そうすると1が嬉々として余計ひどいタイトルをつけると思うな。
確かにこのスレタイトルはアレだけど、おかげで参加者が
増えてるような気がしないでもない。て自分のことだけど。

424 :信者だけどスレタイトルにはこだわらない:01/10/02 20:25 ID:LIFvGVOk
どうせなら1,000までこのままで行ったら?

私も「残酷な〜」は途中で萩尾望都大丈夫か? と思ったけど
ジェルミも死ななかったし前に誰か書いてるようにきれいな
終わり方でほっとした。
どうせならジェルミとイアンが永遠の愛でも誓ってくれると
なお良かったが。

425 :花と名無しさん:01/10/02 20:42 ID:ik4rz/L2
1長すぎて全部読んでない。

426 :花と名無しさん:01/10/02 23:38 ID:vZXOzStQ
なんか今、少年漫画板からヘタレな煽りが来てるようだけど、
それに比べたら1はずいぶん上等だわ(苦笑

427 :花と名無しさん:01/10/02 23:43 ID:IT2uVuQo
萩尾本スレにもきてるみたいね。
名前:厨房
誰か援護してください。
だってさ。バッカじゃねーの

428 :花と名無しさん:01/10/03 00:45 ID:YeWRENTQ
>グレッグの事実が明らかになる、って話じゃなくて
イアンの心の変化の話だと思った。

↑そう思う人もいるんだろうけれど、
別のスレで、『グレッグも、若い頃は純粋だったんだね、、、』
とか言う感想を読んだからさ、アレで納得されてもなあ、、、トホホ
と思っちゃったわけですよ。キツイ意見でゴメンね。
でも、萩尾さんがこれ?と、私は思っちゃったので。
ここ、下げ進行じゃないよね、、、?

429 :花と名無しさん:01/10/03 00:46 ID:UyAm3pDA
>428
品のいいスレタイではないので、できればsage進行で。
本スレもあるし本来は重複スレでもあるので。

430 :花と名無しさん:01/10/03 01:01 ID:vUbhVOaI
排泄物にも劣る白痴厨房「1」

431 :花と名無しさん:01/10/03 01:30 ID:4ms2oBpY
>424
永遠の愛を誓ったりしないのは作者の現実派な部分かな。
しばらくはくっついたり離れたりしつつ、結局は家族、友人としていい関係に
なるんだろうね。

432 :花と名無しさん:01/10/03 01:45 ID:HGJlGYFY
>431
>しばらくはくっついたり離れたりしつつ、結局は家族、友人としていい関係に
>なるんだろうね。

これ、いいなあ。残神の長いのは虐待からの回復が実際すごく困難で、一進一退を繰り返しつつ
ってのを描こうとすると、仕方ないかも。
あっさり回復しちゃうとかえって何じゃそりゃって事になるような…。

433 :花と名無しさん:01/10/03 07:11 ID:3iHL8PD.
>>428
あれはねぇ・・・・ちょっとないよね。
萩尾さん長期連載で疲れてたのかも。
いつもはあんな安易な展開にしない人なのにね。
それとも、いつもは短編だからボロを出さなかっただけ?

434 :花と名無しさん:01/10/03 10:55 ID:hLZqFSmo
>428
キツクないよ別に。
若い頃は純粋だった…って感想はたしかにトホホだ。
あれは理想のための愛の危うさを表してるっしょ。
そゆ意味ではグレッグは最後まで純粋(うげ〜)。
ぼくなら許す、っつーのは
そういう「支配しなければならない愛」から抜け出したって意味なんじゃ?

435 :花と名無しさん:01/10/03 12:58 ID:MPDSJ/Qw
なんかの記事で「性的虐待を描く場合、女だと生々しくなるから主人公を男にした」
みたいな事言ってたけど、なんか後付けの理由っぽいんだよなあ。
最初から美少年が嬲られる設定にしたかったんじゃないの?

436 :いやだから:01/10/03 13:10 ID:s1wFIkfU
昔のグレッグ云々に関しては、
「若いころは純粋だったんだね」と解釈している人が謎、なだけで
萩尾がそう描いているとは思えない。>434のいうように、
危うい部分が多分にあるし、あくまでイアンの見た幻影であるわけだし。
ま、これもあくまで個人的見解なのでなんですが。
安易にとるかとらないかも、個々人の好き好きだしね。

437 :436:01/10/03 13:13 ID:s1wFIkfU
ごごごめん・・・あげちまっただよ・・・
でもついでにレス。
>435
まあ後付でもいいんじゃん?だって、美少女が嬲られる話なんて
読みたくないし〜。って、ただそれだけなんだけど。

438 :花と名無しさん:01/10/03 14:56 ID:ht1KT7ic
男女を変えると…
美少女が義父に継続的に犯され母親は見て見ぬふり、
ついに親殺しに至った美少女と彼女に疑惑を抱く義兄が
反発しあいながらも惹かれあう…
う〜む、劇的なストーリーだが随分荒唐無稽な感じになるなあ

439 :花と名無しさん:01/10/03 15:12 ID:f.GW3kLw
>>438
ジェルミ、イアン、マット、三人まとめて男→女にすれば、
荒唐無稽感もちょっとは弱まる!…はずもない、か…

440 :花と名無しさん:01/10/03 15:51 ID:equObI8.
>438
荒唐無稽というのなら美少年という設定の方が荒唐無稽じゃないか?
女の子が義父に性的な虐待を受けるというのは現実によくある犯罪なわけだし。
萩尾さんが性的虐待という社会問題を本当に描きたかったのなら主人公は少女の方がリアルだよね。
そうしなかったのは萩尾さんの趣味と読者のニーズだと思う。

>ついに親殺しに至った美少女と彼女に疑惑を抱く義兄が
>反発しあいながらも惹かれあう…

ノーマルな男性が義父に継続的にレイプされててその後、義父が死んだら
義兄と恋仲になるってよく考えてみたら滅茶苦茶都合がいい設定だよね。
じゃあグレッグはタイプじゃなかったから嫌でイアンならタイプだからOKなのか?っていう話になる。
ある意味でこれほど性的虐待に悩んでる人を馬鹿にしてる物語は無い。
性的虐待と同性愛をごっちゃにしてるし。

441 :花と名無しさん:01/10/03 16:04 ID:Q3PMhS3c
>>440
も…もしかしてあなたは1さんですか??

442 :花と名無しさん:01/10/03 16:07 ID:Q3PMhS3c
あ、ごめんなさいageてしまったよう…。
ちょっと興奮気味で忘れてた。
反省。

443 :440:01/10/03 16:41 ID:equObI8.
>441
いいえ、違います。
久しぶりに真面目な文書いたから上げちゃったの。
ゴメンネ、皆さん。

444 :花と名無しさん:01/10/03 16:47 ID:SidESVEU
>441
1さんもこの調子の冷静な書き込みならもっと賛同者がいたと思うけど…
違うと思われ。

私は>438の展開だと、荒唐無稽というか大映テレビみたいな印象だな。
陳腐にみえちゃうというか。

445 :いやでもさ、:01/10/03 17:26 ID:t6ci3hPg
別にそもそも、萩尾は性的虐待の問題を書きたかったわけじゃあないと思うが?
精神的迷宮に陥ってしまった人々の話を書きたかっただけで。
それでそのツールが、性的虐待であった、というだけではないだろうか?
んでもって、実際に同性間の性的虐待だってたくさんあるわけだから(特に欧米)
異性ならリアルで同性だと荒唐無稽、ともいいきれないと思う。

まあでもとやかくいう以前に、もしジェルミが「美少女」の設定だったら
少女誌に発表できないでしょ!エロ漫画誌ならともかく。
でもエロ漫画誌だとここまで精神世界中心には描けないだろうしなあ。
同性にしたのはしょうがないといえばしょうがないとも思う。

446 :いやあああ!!:01/10/03 17:27 ID:t6ci3hPg
またしてもアゲてしまっただよ!!自分のあほさ加減に鬱だ・・・
おわびに、他のスレをアゲてきます・・・ゆるして・・・

447 :花と名無しさん:01/10/03 19:28 ID:gPrLfOkk
>>445

でもジェルミがあれだけの目にあって同性に癒されるというのはやっぱり変だよ。
あれじゃあ異性愛者のジェルミが同性に犯されて同性愛に目覚めたみたいじゃん。
これでは安っぽいそこら辺に転がってるボーイズラブ物と変わらないよ。



でも

448 :花と名無しさん:01/10/03 20:13 ID:/DIJN3rw
余計なお世話でゴメンだけど
>440と>1が同じ人に見える感覚って不思議。
アンチ的な発言する人はみんな同じに見えてる?
440は萩尾作品批判、
1は萩尾作品とは無関係な(本人が抱える個人的な問題に原因がある)
苛立ちを目立つ大家にぶつけてるだけ。
1は退屈だけど
440はおもしろかったよ。
まだ賛同はしてないけど。
自分がなぜ「それは違うような…」と思ったのか、考えてみる気が起きた。
こういう真面目な批判もあるからこのスレ盛り上がってるんじゃないのかな?

あ、もしかしてageると1だと思われるの?

449 :花と名無しさん:01/10/03 20:13 ID:xg.ucO6g
イアンは年とったら内容はともかく外見はグレッグに似てくると思う。
同性の親はいやおうなく似る。

ジェルミって、そういえば元々はガールフレンドいたんだっけ。
すっかり忘れてた。

450 :花と名無しさん:01/10/03 20:48 ID:TaMc2boc
あ、私もちょっと440読んで1かしらって思っちゃいました。
よく読んだら違うって分かったけど。
結構断定的?な文末の感じとか、あげてるところとか。
1の文章でも比較的まともっぽい部分あったとおもうんですけど、その感じと少し似てると思った。

私の場合はただアンチな意見だから、1と勘違いしたわけじゃないんですね。
それに私は1の意見の中のごく一部分に賛同してます。ここでは言いませんけど。
1が私怨で書いている文章だとしても、言ってること全てが的外れだとは思ってません。

一瞬でも疑ってごめんね440さん。ちゃんとわかってますって。あなたはまともだと・・・。

451 :花と名無しさん:01/10/03 21:09 ID:g69Y20lI
>>445
>別にそもそも、萩尾は性的虐待の問題を書きたかったわけじゃあないと思うが?

いや、萩尾さんが性的虐待の問題を描きたかったのは事実らしいです。
毎日新聞でのインタビューで言ってたよ。


>--連載『残酷な神が支配する』を終えて 萩尾望都さんに聞く--
>【「毎日新聞」】 /『残酷』の執筆動機(親子の共依存から始まる家庭内暴力を描いてみたい) /性的虐待を選んだのは、作品としてのわかりやすさを考えたから など。

しかし萩尾さんってあれで性的虐待を描いたつもりなのかな?
ジェルミとイアンのあまりにもご都合主義な、やおい的関係は
現実に性的虐待を受けている人への冒涜だとは感じないんだろうか?
素直に美少年が大好きな自分の性的志向性を満足させられる題材として「少年への性的虐待」を
選びましたって言えばいいのに。
本気で真面目に性的虐待をテーマにしたいんなら少女を主人公にしてるはず。
ジェルミとイアンの恋愛など描かないはず。

452 :花と名無しさん:01/10/03 21:43 ID:xzW7cJpE
ジェルミは男性だったけど、これが女性であった場合
母親が娘の問題を解決しようとしない場合も多々ある。
虐待の事実を認めなかったり、娘に強要させたり、娘の側から誘惑したのだろうと
自己保身のための摩り替えを行ったり。

心臓の弱い母親のために犠牲になっているのに(精神的脅迫ですよね)
更に母親との関係が複雑になり、展開上避けられない妊娠等の新たな問題が
絡むとなると、物語を終えるのにもう10年はかかるだろうし
「漫画」が商業行為であることを考えれば、ここまで生々しく泥々の作品を
描くのも読むのも、無理がありすぎるのでは。

453 :花と名無しさん:01/10/03 21:45 ID:FBvs0HBM
「残酷な〜」が萎えな人多いなぁ。
わたしは「残酷な〜」以前からとっくに見放してたけどね。
「残酷な〜」で久しぶりに話題になったせいか調子に乗ってボロ出しまくりだったねあの漫画。
やたらと展開引き伸ばしてたし。
今までは短編ばっかりだったからそのボロが目立たなかっただけなんじゃない?
「残酷な〜」で萩尾望都の本性と力量の無さが見えたって人多いんじゃないかな。

454 :花と名無しさん:01/10/03 21:50 ID:xzW7cJpE
どなたかが「同性間の虐待も海外ではよくある」旨のことをおっしゃっていましたが
私もだからこそ、この物語は日本の設定にしなかったと思う。
事例としてまだ一般的とは言いがたいし
作品中で強姦を描くことには、必然があるにせよ結構反発も起こるし。
作者自身が語る理由以外にも、虐待をふくむこの作品を
読者にもどこか冷めた目で見ていて欲しかったから
ジェルミを男性と設定したのではないでしょうか。

455 :花と名無しさん:01/10/03 22:27 ID:dmjYEuds
1が「有能作家」と思う人の名前を挙げて欲しいなあ。

456 :花と名無しさん:01/10/03 22:37 ID:hLZqFSmo
>451
そのインタビュー読んでないんで本当のところはわからないけど
その引用だけ読むと「性的虐待の問題を描きたい」とは言ってないね。
「親子の共依存の問題を描く」手段として性的虐待を選んだ、って読める。
本当のところはわからないけどね。
サンドラとの依存関係を描くにはジェルミが男の方がわかりやすいと思うけど
その問題の答をジェルミがどう出したかがわからなかった。
私の読解力不足かもしれないけど。
最終回、イアンが主人公だったのかと思っちゃった。

457 :わたしも:01/10/03 22:48 ID:AyL213XQ
>456と同じように>451のインタビューを読んだなあ。
どこにも「性的虐待を描きたい」とは書かれていないと思う。
やっぱ、深層心理の闇の部分を描きたかったんじゃないかと思うけど。

だけど思うに、依存関係の答えは出ないと思う。
最後にジェルミが初めてサンドラの墓に向き合った、とりこまれそうになったが
イアンに救われた。いろいろなことの結果、少なくともジェルミは「生」の意識を
取り戻した。それ以上を求めるか求めないかは、個々人の趣味の問題かも。
んでもって、最終回イアンが主人公かと・・・というのは、最終回というか
後半はずっとイアンの目線で描かれていたよね。まああれは一種の逃げかな?という
気もした。ジェルミの心の流れを辿るのは至難の技だから。
イアンという人間の客観的な目線でジェルミを語ることに逃げたのではないか、と。

458 :花と名無しさん:01/10/03 22:54 ID:qk3Zwaqw
>449
軽く訂正を。イアンは母親似という設定です。グレッグの若い頃とも似てません。
だからこそ主人公は透明な美貌を持つ義兄に救いを求めるように惹かれた(グレッグ
の生前から)のかな、と。(笑

何で主人公が男の子だったのかは…作者の資質がもちろん一番なんだろうけど、
少女漫画(誌)の伝統だろうな。女の子が恒常的に虐待される話なんて気色悪くて
読者に受け入れられないだろうし。

459 :456:01/10/03 23:11 ID:CDCJzFwo
あー、うん。
途中の混乱がイアンナレーションで描かれててもイアンが主人公とは感じなかったけど
最終回でもイアンの気持ちはわかったけどジェルミのはわからなかったので。
答の出しにくい問題だってのはたしかに。
でも萩尾さんなりの答をつい期待してた。

460 :花と名無しさん:01/10/04 00:36 ID:7lwtWcyE
>458
ほとんど脇レスなんだけど。刑部真芯「禁断」という作品は、
女の子が引き取られた先の若い男に、幼い(小学生?)ころから
継続的に強姦されつづけるという状況で、二人の間に純愛が芽生える話です。
(安物のボーイズラブでの受けキャラを女の子にしただけみたいな)

・・・2ちゃんではギャグマンガとして読まれているのですが(笑、
どうやら女子中高生にマジで人気があるようなんですね。
単にエロ描写がきわどいからという理由もあるだろうけど、
とりあえずそういう設定が受け入れられているらしい。
日本はこの先本当に大丈夫かという気がします。

461 :花と名無しさん:01/10/04 00:38 ID:X5SDVYI6
今久しぶりにマージナル読み返してるんですけど、
キラとアシジンの関係がジェルミとイアンの関係とそっくり。
混乱する主人公をなだめようとするアシジン。
強引なアシジンにイヤイヤするけど結局受け入れる主人公。
巻き毛の主人公にロンゲのアシジン。
関係ないけどイアンとアシジンの全裸は(・∀・)イイ!

萩尾さんもスキね。
マージナルのストーリー自体は大好きなんだけどこのスレ読んで気になってきた。
はああ次の作品でSF描いてくれないかなあ。

462 :花と名無しさん:01/10/04 01:25 ID:RamEgnk2
>461
そうですね、、、繰り返し描かれてますよね。
要するに好きなんですよ。萩尾さんはそういうのが。!!
何故ジェルミが女の子でなく男の子だったか、、
議論にみなさん萌えてますが、

>萩尾さんが性的虐待という社会問題を本当に描きたかったのなら主人公は少女の方がリアルだよね。
そうしなかったのは萩尾さんの趣味と読者のニーズだと思う。

↑性的虐待ももちろん描きたかったのでしょうが、これにつきると思いますよ。
、、、萩尾さんが少年愛を好き、描き続けている作家サンだと言うことは
みなさん周知の事実だと思いますが、、、
(私も女の子がやられ続ける漫画は、痛すぎて読みたくないなあ。ささやななえさんが
そういう漫画描いてたけど、〔原付〕あの人ならいい。作家性の違いというか。
こちらの求めるイメージの違いというか。)

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