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オカルト、電波との付き合い方@未来技術板

1 :現実主義者:2001/07/04(水) 23:35
陰謀論者が大嫌い。現実主義者です。

とはいうものの、陰謀論者の方々をふくむオカルト、あるいは電波系と
称される(決して自称される事はありませんが)方々が多数書きこまれています。

未来技術に言及しながらも非オカルト、非電波系である事とは、どういうものなのでしょう。
また、非オカルト、非電波系の立場としては、オカルト、電波系の方々に対して、
どのようにリアクションすべきなのでしょうか。

無視、煽る、諭す、楽しむ、等いろいろ考えられますが、
どのように対処されていますか?

2 :オーバーテクナナシー:2001/07/04(水) 23:39
1のスレの立て方にやや電波が混じっている気がしなくともありません。

3 :現実主義者 :2001/07/04(水) 23:44
陰謀論者が大嫌い。現実主義者です。

>2

電波と思いつつとりあえずレスしたあなたは
煽り派ですね?

4 :みの ごんた:2001/07/04(水) 23:49
>>3
ふぁいなるあんさー?

5 :オーバーテクナナシー:2001/07/04(水) 23:51
オカルトを科学的に証明できたらどうなるんだ?

6 :現実主義者:2001/07/04(水) 23:56
>5

オカルトの示す内容とその科学的な説明の方法によると思います。

7 :ぷー太郎:2001/07/04(水) 23:58
私も知りたい。切に切に。
諭す方向が正解か?と思ってはいるモノの、力不足を感じる昨今。

…勉強してきます。

8 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 00:05
諭す場合はさらにどんな電波に成長するか楽しみながらやります。
ちょっと根拠が弱い部分を作ってやると効果的ですわ。

9 :現実主義者:2001/07/05(木) 00:11
>7

相手が何かを論理的主張して、それが認識可能であるなら、
いかに自分と異なった主張であっても、必ずお互いに同じ論理的根拠を持ちます。
私見ですが彼らの特徴は、論理の曖昧さであり、
逆にそれを主張の強みとしていると思います。

10 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 00:29
>>9
ミスタースポックみたいだぁ!
ただ奴等は、論理的にじゃなく単なる知識不足とか、知識はあっても
応用がきかないやつとかが多い。

11 :ぷー太郎:2001/07/05(木) 00:48
>>8
どんな電波に成長するか楽しむ、ですか。うーん。なるほど、そういう見方もあるのか。
…あんまりっちゃ、あんまりですね。その立場は。

>>9
「論理の曖昧さ」も、そうなのでしょうね。
でも、そもそもまともな言葉のやり取りができなかったんですね。

酷いのになると
デムパ君:「私はUFOを見た。空を飛ぶモノはUFO」である。
あたし :「や、鳥かもしれないじゃない。鳥だって空飛ぶよ。」
デムパ君:「私が見たのはトンボではなかった。だからUFOだ」

最初の書き込み(空を飛ぶモノはUFOである)っていう前提を
自分で否定するし、トンボじゃないからUFOだ、とか。もー、
何がなんだか。
#で、たとえばそのときの状況を書いてみなさい、とか要望すると陰謀があって公表出来ないとか。トホホ。

こんな感じな人を相手にするのは、どーしうたら?。
教えてお星様。

12 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 01:14
論理を過信してはならんよ。
正論って役に立たない事が多いんだよねぇ。

http://mentai.2ch.net/philo/kako/965/965853202.html

13 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 01:19
>>1には煽りでは無しに、本気で俺も電波っぽさを感じる。

14 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 08:01
電波系と決め付けてる人の方が無知な場合どうしましょ。

15 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 08:38
>>14
「そんなことは科学的にありえない」って
まともな科学者が一番いいそうにないセリフだね。
自分の知識に自身が無い奴に限って言う。
UFOにしても、霊魂にしても、
あたまから「無い」って決め付けるのは、
無条件に「有る」って信じるのとあんまり代わらない。
無条件に信じる人を「ビリーバー」っていうけど、
さしずめ「アンビリバー」ってとこか。
ビリーバーとアンビリーバーの議論は、
「群盲象をなでる」の感があります。

16 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 10:00
「未来の科学は霊を…」なんかの玲様(←誰だ?これ)信者なんかに
いちいちまともに応対するの?考えただけでげんなりするぞ。

>北欧に眠っていた、人類の所有権を主張できる、
>人と神がまだ分かたれていた頃の神族の、
>神霊の人格のマトリクス=残留思念と化していた変動磁場環境を入手したそうです。
こんなこと言うやつと話したくない。エンガチョって感じ。

17 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 10:12
>>16
ここまで逝っていると、放置・無視するのに
良心呵責を一切感じずに済むのでかえってよいのでは。
長文なので目障りだけど、
このような発言をするひとがいるからといって、
真面目な発言をする人に対して、
頭から決め付けるような言い方をしていいという根拠にはならんでしょう。

18 :ぷー太郎:2001/07/05(木) 10:14
>>14
ほとんど問題ないよね。
<例>
UFOなんざ、いるわけないでしょ。どっからどうやって来ているだ。
だいたい、正体不明の現象がなぜUFOと直接結びつくんだ?。
※ここではUFOっていうのは、異星人の乗り物って意味ね。
物理的な知識にと乏しくて、常識だけで話していたって問題なし。

>>15
アンビリーバーとビリーバーってあんまりかわらないっていう、あなたの意見に
は反対。UFOだの霊魂だのの存在については、まともな科学者だったら当然、「頭から
ないって決めつける」と思うよ。

例えば、妙な現象とか従来の理論で説明の付かない奇妙な現象なんていうのは
研究者ってナイーブな言葉を使うから「わからない。そういうこともあるかも
しれない。検証報告を読んでから判断する…」てな事を言うと思うけれど。
※ここで言っている妙な現象というのは、例えば高温超伝導の現象が報じられた直
※後とか、そんなお話ね。

UFOだの霊魂だのの話題で「頭から決めつけて問題があった試し、あるのかな?」
って言えば、終わりじゃないかな。

生き方、信念として特定の宗教が必要な人達相手にすると面倒だけど。
※理論武装した創造論者は、手強いです。

トンデモな人達の言葉で「科学は未知の現象を探求するのが使命なんだから、私の
主張についても検証するべき」なんてな事をいう人達がいるじゃない。
※コンノケンイチなんて奴がいる。「相対論は間違っていた」論者。バカ丸出し。
人の迷惑を考えない幼稚さだよね。あんまりアホ臭い追試なんて、やるだけのメリ
ットもないし、自分の理論がそんなに自信があるのなら、妙な出版社から出すので
はなく、ちゃんとした査読者がいる権威ある学会誌に投稿すれば良いのにね。

>>16
まぁ、話をするのはキツイよね。
さっき読んだけど、その「玲」って人(集団?)のウェブ持っているようだけど、URL
わかる?。

19 :15:2001/07/05(木) 10:33
>>18
>UFOだの霊魂だのの存在については、まともな科学者だったら当然、「頭から
>ないって決めつける」と思うよ。
ノーベル賞級の科学者でそういうこといいそうな人って思い浮かばないなぁ・・・
むしろ
「鬼神は敬して遠ざく」
という態度のほうが普通じゃないのかな。

自分の関心がない問題なら、他人が面白がっている問題について、
明確な根拠もなしに、ありえないと決め付けるのは、
無粋だし、科学的ともいえない。

20 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 10:56
>>19
誰かに直接会って話したことあるのかよ。
つーかな、ノーベル賞級の科学者っつーのは
もう既に確固とした地位が確立されてるから、
すげーうさんくさいことでもやれる立場にあって、
通常の人より突飛なことに走る傾向が強い(もしくは走ると目立つ)。
逆に、若手がやっている研究を頭からないと決めつける
頑固者になっている年寄りも多い。

つまり、「ノーベル賞級の学者が〜」とかいって箔つけた気になっても
無意味だということ。だって彼ら、別にそういう研究してきたわけじゃねーもん。

21 :ぷー太郎:2001/07/05(木) 11:00
>>19
鬼神は…ってのは、わたし無学で意味わかりませんが、コメントを求められたらどう答えるか
という風に解釈してください。

他人が面白がっている問題について「明確な根拠もなしに」あり得ないと決めつける
のは、確かに「ノーベル賞級」の科学者じゃなくてもしませんよね。
※ノーベル賞級の科学者って誰?、茶々。

でも、UFOだの霊魂だのは元々「明確な根拠がそもそもない」んだから、頭ごなしに
「んなもんあるわきゃない」で、良い。
現象そのものを否定せんでも、妙な主張をする人の論理そのものが破綻しているから。

22 :15:2001/07/05(木) 11:13
>>21
>つまり、「ノーベル賞級の学者が〜」とかいって箔つけた気になっても
>無意味だということ。だって彼ら、別にそういう研究してきたわけじゃねーもん。
だから、「別にそういう研究してきたわけじゃねーもん。 」の部分が、
「遠ざく」ってことだよ。

>通常の人より突飛なことに走る傾向が強い(もしくは走ると目立つ)。
それが、あるから、「賞級」ってことで、対象をぼかしたわけ。
ドキュソな人もなかにはいるね。

本で読んだ範囲では、ファインマンやホーキンスは、
そういったことを頭から否定する人とは思えないけど。

23 :ぷー太郎:2001/07/05(木) 11:17
>>22
靴屋?

24 :15:2001/07/05(木) 11:18
>>21
>鬼神は…ってのは、わたし無学で意味わかりませんが、コメントを求められたらどう答えるか
>という風に解釈してください
辞書ぐらい引いて欲しいのですが・・・
「なるほど、面白いお話ですね。では、私は自分の研究がありますのでこれで失礼させていただきます。」
みたいな感じですかね。

>でも、UFOだの霊魂だのは元々「明確な根拠がそもそもない」んだから、頭ごなしに
>「んなもんあるわきゃない」で、良い。
>現象そのものを否定せんでも、妙な主張をする人の論理そのものが破綻しているから。
明白な根拠が無いのなら、そういえばいいのではないですか?
相手の主張に根拠が無い場合、そうするのが普通でしょう?
ましてや科学云々を言うならなおさらですね。

なぜ、「UFOだの霊魂」に限っては、それを示さずに、
「「んなもんあるわきゃない」で、良い。」のですか?

25 :15:2001/07/05(木) 11:19
>>23
ホーキングだ(藁
目の前に空き箱があったもんだから混同しちまった。

26 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 11:20
>>22
霊やら神、超常現象を頭から否定したりしないかもしれんが、
トンデモ理論についてはどうかな。きちんと根拠を示して、
検証できる形で提示していりゃ別だけど。

27 :ぷー太郎:2001/07/05(木) 11:23
>>24
うーん、意味を酌み取って貰えなかったか。
「鬼神うんぬん」じゃなくて「君子危うきに近寄らず」じゃないかな?。

ま、それはどうでもよいけれど、脳の神経活動に伴う現象が意識であり、
それをなにやら正体不明の霊魂にどうやって結びつけるの?。

トな人達はいつもそこに論理の飛躍があるじゃない。

28 :15:2001/07/05(木) 11:26
>>27
>ま、それはどうでもよいけれど、脳の神経活動に伴う現象が意識であり、
>それをなにやら正体不明の霊魂にどうやって結びつけるの?。
それが知りたいから、私は彼等の相手をしているのですが。
あなたはなぜ、それを彼等当人に聞かないのですか?

>トな人達はいつもそこに論理の飛躍があるじゃない。
だから面白いんじゃないですか。

29 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 11:30
面白くないから「あるわけない」で済ますんじゃないか。

30 :ぷー太郎:2001/07/05(木) 11:32
>>15
え?。そんなことが知りたくて相手をしているんですか?。
本当に?。

…失礼しました。どうぞおやりください。

それと、当人には聞いていますよ。脈略が通らない所とか、常識の
範囲で考えられる部分を。専門知識はあまりないですからね。

31 :15:2001/07/05(木) 11:32
>>29
じゃあ、無視・放置すればいいんでないの?

32 :15:2001/07/05(木) 11:35
>>30
じゃあ、「あるわけない」なんて発言は必要ないですね。

33 :ぷー太郎:2001/07/05(木) 11:37
なんで不必要なの?。

私にも色んな事情があるかもしれないじゃない?。
例えば身近にトがいて、説得をするための訓練をしているとかさ。

34 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 11:37
>>31
おもしろくないから腹が立つんじゃないか。

35 :15:2001/07/05(木) 11:43
>>34
相手の意見がおもしろくないということは、
こちらの主張を根拠なしに押し付けていいということの根拠にはなりませんね。

まあ、無関係なスレを荒らされたのならともかく、
そういう話題のスレでそういう話をしている以上、
その内容がいかにおもしろくなかったとしても、
お金を払っているわけではないのだから、
無視する以上のことはしないのがマナーじゃないですか。

その話題で会話しているひとがいる以上、彼等にとっては
面白いわけだし、それにけちをつけるほうがよっぽど
「おもしろくない」発言ですよ。

36 :15:2001/07/05(木) 11:44
>>33
だから、あなたと私に限っては、ですよ。

37 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 11:45
>>35
例えばどのスレのどういうレスですか?

38 :ぷー太郎:2001/07/05(木) 11:47
>>35
わたしへの返答じゃないから、書くのはアレだけど、「根拠なしに押しつけているわけ」じゃない
でしょ?。
どう贔屓目に見たって「霊魂は存在する」だの「UFOは宇宙人の乗り物だ」なんて主張が根拠レス
なわけであって、あなたもわりと論理が破綻しがちだね。

それと、積極的にその意見はおかしいと表明することは何も悪くない。
無視する以上のことはしないなんてマナーの根拠はなに?。
誰がそんなこと言ったの?。

39 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 11:52
荒らしなら無視すればいいけど妄想発言読んで
信じる奴がいたらどうすんだよ。そんなやつら増やしたくないもの。

40 :15:2001/07/05(木) 11:52
>>37
そういわれてみる実際に露骨にやってる人は、
あんまりいませんね。

41 :15:2001/07/05(木) 11:57
>>38
>わたしへの返答じゃないから、書くのはアレだけど、「根拠なしに押しつけているわけ」じゃない
>でしょ?。
なら、別にいいんじゃないですか。

>どう贔屓目に見たって「霊魂は存在する」だの「UFOは宇宙人の乗り物だ」なんて主張が根拠レス
>なわけであって、あなたもわりと論理が破綻しがちだね。
この文自体が破綻しているように見えるのですが、
私の論理のどこがどう破綻しているのですか?

>それと、積極的にその意見はおかしいと表明することは何も悪くない。
全く同意です。

>無視する以上のことはしないなんてマナーの根拠はなに?。
>誰がそんなこと言ったの?。

http://www.2ch.net/before.html
・他人が見て面白いことを書こう

42 :ぷー太郎:2001/07/05(木) 12:04
>>15
なにが別に良いのかな?。
自分の発言には責任持とうよ。トンデモさんについて「こちらの意見を根拠なしに押しつける」って主張しているのは
あなただよ。その発言は誤りじゃない?。

あなた、自分の書いている事、おかしいと感じられないの?。
霊魂は存在するっていう事に、根拠が感じられる訳なのかな?。
そして、そんなものは存在しないっていう主張に根拠がないように見えるのかな?。

他人が見て面白い云々のどこに、無視する以上のことはしない、なんて書いてあるのかな?。

#うーん。君、トンデモ肯定派なの?。トンデモを否定派なの?

43 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 12:08
>>41
面白くないことを書いていれば当然「つまらない」と言われますよね

44 :15:2001/07/05(木) 12:13
>>42
>自分の発言には責任持とうよ。トンデモさんについて「こちらの意見を根拠なしに押しつける」って主張しているのは
>あなただよ。その発言は誤りじゃない?。
現にやってるなんて一言もいってませんよ。
どこで言ってます?
「「こちらの意見を根拠なしに押しつける」のは良くない。」といってるだけです。
これは、
>>21
であなたがした、
>でも、UFOだの霊魂だのは元々「明確な根拠がそもそもない」んだから、頭ごなしに
>「んなもんあるわきゃない」で、良い。
というような主張に対する意見です。

だから、そのような発言を、
実践していないのならば、「別に良い」という結論になるに決まってるじゃないですか。

でも、UFOだの霊魂だのは元々「明確な根拠がそもそもない」んだから、頭ごなしに
「んなもんあるわきゃない」で、良い。

>でも、UFOだの霊魂だのは元々「明確な根拠がそもそもない」んだから、頭ごなしに
>「んなもんあるわきゃない」で、良い。


>あなた、自分の書いている事、おかしいと感じられないの?。
>霊魂は存在するっていう事に、根拠が感じられる訳なのかな?。
>そして、そんなものは存在しないっていう主張に根拠がないように見えるのかな?。
あるのかないのかわからないので、
決め付ける前に聞いてみようといっているだけですが。

>#うーん。君、トンデモ肯定派なの?。トンデモを否定派なの?
と学会による、トンデモの定義見ました?
それに沿って楽しもう、とういうのが私の立場です。

45 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 12:17
あるという根拠がないのが明らかなら別にいいですよね

46 :ぷー太郎:2001/07/05(木) 12:26
>>44
君、意図的に主題をズラしているのね。
なるほど。

根拠なく押しつけるのが良くないなんてのは誰もが同意する点で
んな事を議論しているわけではなく、トンデモさんの意見を否定
する際の論理でしょ。それで例としてUFOだの霊魂だのをあげ
ているわけであって、トンデモ否定派が根拠レスな反論をしてい
る例なんて、ほとんどないでしょ。
ま、ここはいーや。

>あるのかないのかわからないので
あ、そーなんですか…。単に君がトンデモなだけじゃないのかな?
ま、トな人、と言い切る訳じゃないけど、立場としては大分ト寄り
だよね。そういう発言って。
下手するとコンノケンイチとかの主張を科学者が検証するべきだ
とか言い出しかねないじゃない?。

それからトンデモの定義なんざ、本人の意図していない角度から
見て面白がれば良いのだから、そんな話はどうでもよいでしょ。

47 :15:2001/07/05(木) 22:25
>>46
>んな事を議論しているわけではなく、トンデモさんの意見を否定
>する際の論理でしょ。
まず、なぜ「否定」しなければならないのかというのがよくわかりません。
「正しくないことを論証する」というならわかりますが。
そもそもトンデモかどうかなんてことを断定する
客観的な基準はどこかにあるのですか?

>下手するとコンノケンイチとかの主張を科学者が検証するべきだ
>とか言い出しかねないじゃない?。
どうも「鬼神は敬して遠ざく」の意味は
わかっていただけなかったようですね。
コンノケンイチのことはと学会本でしか読んだこと無いです。
あなたの主張を見ていると、
私が主張してもいないことまで主張したことにして、
私をトンデモ肯定派にしたいみたいですけど、
人を型にはめないと、議論できませんか?

世の中には、トンデモだと思ったら否定せずには
いられないという人ばかりじゃないってことがわからないですかね。
論理的な議論をするということと、相手を盲信するということは別ですよ。
トンデモな主張をどこまで論理的に続けられるか観察しようというような
ことはかんがえちゃいけないことなんですか?

もしかするとあなたの言ってるトンデモ肯定派、否定派って、いうのは、
「存在を認めてあげるかどうか」という話ですか?
そういう意味では私は肯定派かもしれませんね。
私は、社会人としての節度を守っている限り、
他人が何を考えるのも自由だと思ってます。

>それからトンデモの定義なんざ、本人の意図していない角度から
>見て面白がれば良いのだから、そんな話はどうでもよいでしょ。
これって、あなたの、
>でも、UFOだの霊魂だのは元々「明確な根拠がそもそもない」んだから、頭ごなしに
>「んなもんあるわきゃない」で、良い。
に対する私の主張そのものなんですけど。

48 :ぷー太郎:2001/07/05(木) 22:54
>>15さん
あのさ、なんだか一見客観的、というよりトンデモとその否定派から
等距離を保持したい立場のように見えるけれど、もう少し考えたらい
かがでしょうか?。トンデモとトンデモでない事を判定するための客
観的基準なんて、誰だってわかるでしょ?。

例えば、未来技術板で言うと「電波による盗聴、遠隔催眠技術がすで
に存在して正体不明の組織が使用している」とかさ。
こんな事でも「あるかないかわからないから聞いてみる」の?。

否定しなければならない理由は「社会的害毒に容易に結びつくから」
だよ?。

人の精神的動揺につけこんでオカルトグッズを売る商売とか、無知に
つけ込んで水を売る商売がある。

こんなの紙一重でしょ?。

あなたが正確な知識をもっていてトンデモ発言を楽しむのは自由だけ
ど、「トンデモな主張をどこまで論理的に続けられるか楽しむ」って
いう傍観者の立場に立つのが好きならば、黙っていれば良いのでは?。

もちろん、何か意見があれば投稿するのは言うまでもなく自由だけど。
明確なトンデモ(ここに異論があるのはわかるけど、具体的にトなの
かトじゃないのか判別しがたい例をだせる?)を否定するでもなく、
肯定するでもなければ、何も言うことないんじゃないかな?。

49 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 23:03
>>48

熱心なキリスト教徒は神様、霊魂を信じていますよ。
彼らから見たらあなたはトンでもだし、あなたから見たら信者は
全員トンでもです。あなたは考え方があまりにも主観的で自己中心過ぎて、
そのことすら気づいていないようです。

50 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 23:08
>>49
一般的なキリスト教徒は、「霊魂の存在が科学的に証明された!」とか
言ったりしないでしょ。
経験と論理に基づいて構築された事柄と、経験を超越した事柄とを
恣意的に混同するからトンデモと言う。

51 :ぷー太郎:2001/07/05(木) 23:13
>>49
そりゃ、宗教の信者なんてみんなトじゃないですか?。そんなあたり前のことを言われても…。
既得権益で「宗教に限って妄想を認める」というのが、世の中なんだから。

イエスが、倫理的・道徳的に良いことも言っているっていうのは認めるけれどさ。
宗教なんてそれこそアヘンであってさ。戦争を引き起こしたり、ロクな事しない
じゃない?。

同じキリスト教でも宗派によって殺し合い迄するし。

妄想を信じている人に、「それは妄想だ」と指摘することが、自己中心
と書かれていますけど、どこが?。

52 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 23:15
>>49
宗教的な神様が存在するなんて考えるのは現実的にはバカらしいですが
そういう発言を強硬に広めようとすると戦争が起きます。
よって社会的に宗教というものは容認されています。
物事はすべてが正しいと思われるものに向かっていくのではなく、
いろいろな圧力に拘束された不自由な状況の中で揺れ動くものです。
強い利益を生むものでもなければ高い障害を乗り越えて常識を
覆すのは難しい。だから宗教などに真っ向から立ち向かうのは割に合わない。

53 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 23:20
>51

「妄想を信じている人に、「それは妄想だ」と指摘すること」が
無意味だよと指摘されているのでは?

54 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 23:23
>>51

信者が正しく、あなたが間違っているとは言っていません。
よく読んで下さい。人それぞれの常識、世界観があり、あなたのそれらは必ずしも
他人と一致しない。そういう暗黙の了解の内に社会活動が営まれているのです。
その暗黙の了解事項が頭からすっぽり抜けていて、意見の異なるものを完全否定拒絶する
度量の狭さが、傍から観ていて見苦しいのです。

55 :ぷー太郎:2001/07/05(木) 23:23
>>53
なんで?。徒労に終わろうと、それは私個人がトホホ感に包まれるだけ。
なぜ、無意味なの?。
もちろん、わたしの稚拙なやり方では無意味、というのは十分理解できるけれど。
#もちろん、もっと良い方法を示唆してくれるんだよね?。

無駄なら無駄であるという理由を教えてくれない?。

56 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 23:26
>55

稚拙でなければ成功するだろうという目算があるんだよね?
その稚拙ってのは科学知識のレベルに関しての事?

だとしたら、やはり無意味だと思う。

57 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 23:35
無宗教は外国では少数派、日本では多数派。
単純に全世界の人口比率で考えれば、
むしろ無宗教の方が稀で変人ということになります。
これは客観的事実です。

子供にも分かる
自分の常識=世界の常識でないという身近な例。

58 :ぷー太郎:2001/07/05(木) 23:36
>>54
って15さん?。せめてなんか区別出来るように印つけといてくれませんか?。
#以下、15さんだと仮定して。

宗教については、良いです。社会的に明示され、既得権によって認められている
存在だから、個人的にどう思ってもそれはある程度しかたがない。

でも、あなたの論理って無意味に拡大し放題じゃないかな?。
他人と「世界観が一致しない」っていう指摘はいいけれど、暗黙の了解事項のな
かに「トンデモ」世界が入るの?。そんなの嘘でしょ?。

意見の異なるモノを完全否定しているわけじゃなくて、バカバカしい「ト」な
意見を否定しているのだから、ここであなたはすり替えをするのね。
トンデモな世界観を認める世の中なんてないよ。
#あなたの投稿姿勢、見苦しいよ。いくらなんでも。すり替えばかりじゃないか。

わたしの文章が稚拙で、そして私の度量が狭いのは、あなたの判断だからそれを受け止める
としても、あなたは何が言いたいの?。

要約すると「トンデモ意見を私が傍観者として楽しむため放置すべし」
としか?。

59 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 23:36
52読めよと自作自演で促してみる

60 :ぷー太郎:2001/07/05(木) 23:39
>>56
もちろん、やり方を含めてです。
否定されたら頭にくる、というのはわかるけれど、ではどうすれば良いか?っていうのは今のところよくわからない。

>>57
多数派だから真理だとでも?。で、何が言いたいのかな?。
宗教を信じている人が多くいたところで宗教の異常性はかわらんでしょ。
※キリスト教ね。

61 :15:2001/07/05(木) 23:40
>>48
>こんな事でも「あるかないかわからないから聞いてみる」の?。
まあ、この場合は確度は低いと思いますから、
「なんでそういう考えに至ったのか」が興味の中心ですね。

>こんなの紙一重でしょ?。
紙一重だからといっても同じではないでしょう。
その一線を超えない限り自由だというのが、
思想の自由なのではないですか?
超えてないものまで一緒くたにしていいのですか?

>あなたが正確な知識をもっていてトンデモ発言を楽しむのは自由だけ
>ど、「トンデモな主張をどこまで論理的に続けられるか楽しむ」って
>いう傍観者の立場に立つのが好きならば、黙っていれば良いのでは?。
論理的に反論なさるかたがいらっしゃらない場合は仕方ないでしょう。
泥試合みててもつまらないですから。

>もちろん、何か意見があれば投稿するのは言うまでもなく自由だけど。
>明確なトンデモ(ここに異論があるのはわかるけど、具体的にトなの
>かトじゃないのか判別しがたい例をだせる?)を否定するでもなく、
>肯定するでもなければ、何も言うことないんじゃないかな?。
否定するか肯定するかは、根拠によって判断するものでしょう。
トンデモかそうじゃないかで態度を変える必要がどこにあるのですか?
納得できる根拠が示されたものは納得する、
ないものは、根拠が何か聞いて、根拠が無かったり、
納得できないものであれば信じない。
でいいんじゃないですか?

62 :オーバーテクナナシー:2001/07/05(木) 23:43
>>58
あなたの考える
[バカバカしい「ト」な 意見]
と他の人のそれが一致していないという例として、たまたま
霊魂を信じる信者の話を持ち出したにすぎないのです。
何度言っても理解不能なようで、これが最後ですが、

あなたの考える[バカバカしい「ト」な 意見]と
他人の考える [バカバカしい「ト」な 意見]は必ずしも一致しない。

このことに気づいて欲しいということです。

これで分からなかったら、真性なんとかです。

63 :ぷー太郎:2001/07/05(木) 23:49
>>61(15)
>>こんなの紙一重でしょ?。
>紙一重だからといっても同じではないでしょう。
>その一線を超えない限り自由だというのが、
>思想の自由なのではないですか?
だってあなた、トとそうでないものの境界線上にあるような
存在すら示さないで、話を一般化して誤魔化しているじゃない?。
「その一線」を越えたかどうかの判定があなたは難しいのでしょ。

トンデモかそうじゃないかで態度を変える必要はない、って本気ですか?。
トンデモと判断できたら根拠をわざわざ調べる必要はないでしょ。

トかそうじゃないか、判別の難しいモノってどんなものがあるの?。
#もちろん、そういうものがあるのは理解していますが、残念だけど力不足で
#わたし個人には荷が勝ちすぎるので対処できていない。

64 :ぷー太郎:2001/07/05(木) 23:55
>>62
だから、さ。
わたしが

「自己中心型の鼻持ちならない人格で、トな意見と判定すると批判する」

っていう事を指摘したいだけなら、端的にそういえばすむ。

それで、あなたの論理は無意味に一般化して宗教だの他人の世界観
の違いを暗黙の社会的了承とするとかさ。
トの問題を議論するにあたってずいぶん大きな枠組みで話そうとす
るよね。

UFOでも幽霊でも電波盗聴装置でも良いけれど、そんな大がかり
な枠組みで議論が必要なの?。

65 :15:2001/07/06(金) 00:00
>>63
>「その一線」を越えたかどうかの判定があなたは難しいのでしょ。
だれにでも難しいと思いますが。

>トンデモかそうじゃないかで態度を変える必要はない、って本気ですか?。
>トンデモと判断できたら根拠をわざわざ調べる必要はないでしょ。
順番が違うと思います。
根拠の無い(あるいは変な)主張を平気で続けるからトンデモなのであって、
根拠のあるなしを確認せずに、トンデモと決め付けることはできないと思います。

>トかそうじゃないか、判別の難しいモノってどんなものがあるの?。
>#もちろん、そういうものがあるのは理解していますが、残念だけど力不足で
>#わたし個人には荷が勝ちすぎるので対処できていない。
どんなに無茶にみえる意見でも、根拠を聞くまでは、わからないということです。
もちろん、大体の見当はつきますが、予断は禁物ですからね。

66 :ぷー太郎:2001/07/06(金) 00:04
>>65
ホントかなぁ?。

ま、順番云々はあなたの意見でも良いと思いますけど。

無茶に見える意見でも根拠を聞くまでわからない、っていうのは
それだけ読むと正論だけど、ここで話題にしているのは非常識な
主張を伴う「ト」な分野だよ?。

15さん、具体的に何か例をあげられないかな?。
そんなに慎重な態度を必要とする難しい主張ってあるのかな?。

67 :15:2001/07/06(金) 00:06
>>66
>15さん、具体的に何か例をあげられないかな?。
>そんなに慎重な態度を必要とする難しい主張ってあるのかな?。
だから、「どんな無茶な意見」でも。慎重でなければならないといっているのですが?

68 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 00:10
15は人殺しである。これは事実だ。

69 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 00:14
私の霊視によってもそれは確かである。

70 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 00:15
何かさ、士官学校卒のエリート軍人と前線の二等兵が
備蓄物資補給云々で言い争ってるみたいだね。

71 :ぷー太郎:2001/07/06(金) 00:16
>>15さん
じゃぁ、釜井さんのような意見でも「慎重な態度を要する」の?。

それなら、頑張ってくださいネ。これで意見はちょっと一致してい
ないけれど、15さんの立場も、私からみると非常識なほどナイー
ブな立場だけど納得できないわけじゃなし、議論はおしまいですね。

72 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 00:22
「と学会」のアトガキあたりにネタとして書かれそうなスレだ。
山本弘さん見てるかな?

73 :15:2001/07/06(金) 00:22
>>71
>じゃぁ、釜井さんのような意見でも「慎重な態度を要する」の?。
釜井さんって誰ですか?

>議論はおしまいですね。
そうですか、さようなら。

あなたもなかなか面白かったですよ。

74 :現実主義者:2001/07/06(金) 00:24
現実逃避もいざ知らず。現実主義者です。

トンデモに対する対処法で議論が進んでいるようですが、
今日は時間がないのでレスできないので、パスします。
ですので、あまり関係ない方面から。

私はこの種類の問題が
「オカマに言い寄られている男」という状況に似ているように思えます。
男にとって恋愛とは男と女の間で成立するものであり、
そこには男・女の二元論がなりたっています。
オカマはそこから完全に逸脱した存在でありながら、
それでも男に対して「男」を求めてアプローチしてきます。
この状況をスタートさせるのはオカマであり、
男は選択を迫られる状況に置かれます。

罵声を浴びせて追い返すか?
それとも、「説得」を試みるか?
あるいは、無視を決め込むか?(状況設定とは幾分かみ合いませんが)

これは単なる喩えに過ぎません。
この板において、どのような対応がベストとなりうるか、
また、ベストな選択はありうるかという問題とは、
議論すべきポイントが違うかもしれません。

%いいサンプルです…。本当に。

75 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 00:25
15は包茎である。これは我々の変動磁場感応脳波盗聴器によって
得られた100%確かな情報である。現在、我々は超法規的組織に
命を狙われているので長居はできない。詳しいことも書けない。
だが15が包茎(真性)であることは事実である。

76 :ぷー太郎:2001/07/06(金) 00:26
あ、最後に情報提供だけ。
釜井さん、というのはこの未来技術板で「ものすごい生体兵器」
っていうスレッドに出てくる「電波によって思考を盗聴されたり、遠隔催眠
が今行われている」っていう主張をしている電波君。
もし、良かったら見て。
この主張でもホンキで「慎重な態度を要する」っていうのだから、呆れたの。
知らなかったら、事情は少し違うけど。

77 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 00:28
全ては1の御心のままに・・・。

78 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 00:33
>>76
そんな「仲間」を募らんでも。

79 :15:2001/07/06(金) 00:36
>>76
>この主張でもホンキで「慎重な態度を要する」っていうのだから、呆れたの。
マジな議論をしようとすればそうじゃないですか。

ざっと見ましたが、この人のいってることは、
私には、トンデモ以前に「つまらない」です。
よって私的には放置です。

80 :ぷー太郎:2001/07/06(金) 00:37
>>78
仲間を募るって…。うーん。煽り以外で返答してあげるひと、もっと
必要なんじゃないかな?。
だって、ここまでのやり取りだと、わたしのやり方ではどうやらあま
り効果を上げることは難しいという結果だし。

81 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 00:41
>80
無理して改心?させる事もないだろ?
させなきゃいけない訳でもあるの?

82 :ぷー太郎:2001/07/06(金) 00:41
>>79(15)
うーん。そこがわたしナイーブ過ぎるように見えるんだな。
まじめな議論の土台に乗る?。
慎重な態度は、良いけれど…

83 :ぷー太郎:2001/07/06(金) 00:43
>>81
理由は某組織に狙われるので明らかには出来ない…

っていうのは冗談ですが、ごく個人的な事ですから言いません。

84 :15:2001/07/06(金) 00:47
>>82
>まじめな議論の土台に乗る?。
まじめな議論をしたければってことですよ。
「否定」するってのはまじめな議論じゃないんですか?

ぶっちゃけた話、煽りや叩きでは、
トンデモさんの反応が単調でつまらんのです。

85 :ぷー太郎:2001/07/06(金) 00:55
>>15
またはじまっちゃいましたけど、よろしかったらおつきあいくださいマセ。

あなたのいう、慎重な態度って何かな?。
相手の土俵にのって話をすること?。
もう少し、具体的に書いてみてくれるとうれしい。

否定するのはまじめな議論じゃない、なんて言ってませんよ。
たたきだって十分立派な否定だと思うけれど。

それに、私は私なりに相手の説明を引き出そうと「努力」だけはしてみたつもり。

86 :ぷー太郎:2001/07/06(金) 01:06
あら?。誰もいないのね。

87 :15:2001/07/06(金) 01:09
>>85
>あなたのいう、慎重な態度って何かな?。
>相手の土俵にのって話をすること?。
>もう少し、具体的に書いてみてくれるとうれしい。

じゃあ、

未来の科学は霊を実証しうるか?
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=future&key=994070731

を見てください。
「558ではないが 」
が私です。

私的には、590の、
>実際に観測する必要はないんですよ。観測したことにしておけばよいのです。
の発言を引き出せたことで成功だと思っているのですが、
欲張って続けた質問は無視されちゃいましたね。

>否定するのはまじめな議論じゃない、なんて言ってませんよ。
>たたきだって十分立派な否定だと思うけれど。
否定は否定かもしれないけれど、「立派」とはいえないのでは?
肯定の主張に根拠が必要なように、否定の主張にも根拠は必要でしょう。
根拠のない否定は、単なる罵声意外のものではないのではないでしょうか。

>それに、私は私なりに相手の説明を引き出そうと「努力」だけはしてみたつもり。
そのことは多分事実だろうと思いますが、
それで「面白かった」ですか?

88 :例のスレの202:2001/07/06(金) 01:12
>>85
努力してたよ。うん。はなっから「論理」や「実証」を否定した
ところに立っている相手に、頑張った。
ところで、あーゆー輩の治し方だが、うまいやり方ってあるかね?
俺の読み聞きした範囲だと、カルトにはまったやつと同様に、
逆洗脳かますか、長い時間をかけて少しずつ矛盾に気づかせるか
しかないようだが。いずれにせよ、掲示板でやれるこっちゃないね。

89 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 01:16
自作自演に対抗するには、

片方を持ち上げ、
片方を叩くのがいいのでは。
霊のスレの610とか。

90 :ぷー太郎:2001/07/06(金) 01:55
>>87(15)
読むのに大分時間が掛かったんで、恐らくもういないでしょうね。
でも、あなたの言う慎重な立場ってわたしがやっていた個別の論
拠を明らかにさせる事とどう違うの?。

あるわきゃないと、予断しておいたって同じ課程を辿っているんだから、
あなたの言う慎重な立場って何?。
イカレポンチをまともに扱うかどうかなんて、投稿するに当たっての心の持ち方だけで、
投稿内容と関係していないじゃない。

いきなり「逝ってよし」とかいう人との差別化だけなのかな?。
個別の案件を検討すると、いつもあなたフニャフニャだよ。

それと、楽しいかどうかは別。個人の同機とは無関係でしょ。
#他人が読んで楽しい議論であればベターなだけで、必須条件ではないんだからさ。

91 :模範:2001/07/06(金) 02:08
http://www.tokyobbs.or.jp/mikumo/cgi-bin/minibbs.cgi

92 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 13:03
ここのスレの住人は、
死ぬと殆どがあの世に行けず幽霊と化し、
苦しむことが分かりました。
どうしたらいいでしょう?神様?

93 :かみです:2001/07/06(金) 13:11
ここの板の住人の大半は、ゴースト検出装置を開発しない限り、
幽霊を信じない。だからまず、それを発明しなさい。以上、おしまい。

94 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 13:20
その開発研究委託はどこの研究所にしましょうか?

95 :かみです:2001/07/06(金) 13:25
未来技術研究所にいる、聞茶教授に頼みなさい。
霊のうまみを聞く、香りを聞く
ことにかけては右に出るものがいない噂の。

96 :聞茶です:2001/07/06(金) 14:24
残留思念増幅手段と、前装置、脳とのインターフェイス方式が
鍵を握っておりますが、少なくとも20年以上はかかる難儀な仕事です。
とりあえず、鼻の良い霊犬と霊媒師を区役所で雇って、
町で幽霊を見つけ次第、その場で
お払いして成仏させるように対処してください。

97 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 14:37
教授、その方式は致命的な問題を抱えているのでは?
一般的に、残留思念は、この世に未練、怨念を残しているがゆえに
成仏できずにこの世をさまようものです。
それらをむやみに増幅させることは、非常に危険かと?
恨みや憎悪のエネルギーが一時的にせよ増幅されるので、
捕獲者に危険が及ぶのではと懸念しておりますが??

98 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 14:49
おそらく、その方式では発狂、死亡事故が後を絶たないでしょうね。
素人考えですが、特異磁場変動感知の方向はだめでしょうか?

99 :聞茶:2001/07/06(金) 14:51
おっしゃる通りでした。それでは、
その手の研究は、いっそのこと天才科学者
玲先生にお願いしてみては如何でしょうか?

100 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 15:52
御意!
電波で依頼を送信しておきました。

101 :聞茶です:2001/07/06(金) 16:19
ありがとうごぜーます。わたすからも、お礼もうしあげます。
一般業務放送電波エネルギー変換装置の応用でごあんど?

102 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 18:35
ちょっとしたテスト

『レーザー式の盗聴器とか言う物があるそうだ。
 現場に機械を仕掛けなくても1qぐらい離れたところから
 盗聴できるらしい』
この話は電波か否か?

知ってる人はしばらく内緒にしてね。

103 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 18:57
窓ガラスなどにレーザーを照射し、反射から室内の音声をピックアップする。

104 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 20:37
>>102
嘘か真か知らないが、これだけじゃあ情報不足だと思う。
あっても不思議ではない。理論的には103の方法で可能だと思うし。

105 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 21:32
室内の音声で窓ガラスが揺れるのをレーザーか超音波の反射として拾う方式か。
ただし、もしこれが可能ならば、レーザーを照射するまでもなく、
太陽光の反射波を捉えても、盗聴が可能なことになる。
そんなことが光学的に可能なのか。

106 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 21:36
102と似たような話だが、
パソコンはかなりの電波を出している。
特に、フロッピーやハードディスクとアクセスしているときに、
横にラジオを置いておくとうるさいぐらいだ。
その電波を離れた位置から受信することで、
パソコンの中に記録されたデータを盗み見ることが可能になるか否か。
企業の裏帳簿のデータなどは、収集すれば結構な金になるだろう。
そういう商売もあるといった、未確認情報があったら君はどうする。

107 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 22:18
>>106
既にあるし、対策アプリもあります

108 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 22:20
>>105

絶対とは言わないが、まず無理。
『ゴルゴ13』とかに出てきたのを読んだけど、レーザーの反射が
確実に戻ってこなければ無理。
窓ガラスにほぼ直角の位置に立てるものだろうか?

 実験室の実験とか言うのならば(例え1キロメートルでも)可能だとは思う。

109 :釜井@ギャングスター:2001/07/06(金) 22:29
『レーザー式の盗聴器』
>絶対とは言わないが、まず無理。

雑誌の実物検証記事を見たが、あれ無理矢理のやらせかな?

ま、信じない人は「何がなんでも」信じない人なのかも。

110 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 22:33
やっぱりこいつが出てきたよ。検証の信憑性を評価するためにも
雑誌名を教えてほしいね

111 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 22:38
レーザーを使った距離を測定する機械があるよね。
あれの応用じゃないのかな?

112 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 23:10
>>102
そもそも設問が適切ではない。
基礎技術を含めて原理的に可能であることは明白。脳波から思考を読み取るなどといった
技術的根拠どころか原理的に可能かどうかわからない御伽噺と同列に並べることなどできない。

113 :釜井@ギャングスター:2001/07/06(金) 23:32
>>110 宣伝に成るけど、俺は此処の回し者では無い。

「ラジオライフ」2001/8★第1特集「モバイル盗撮」
http://www.radiolife.com/RL-Online/index.html

情報奪取の最先端では当然コレ以上の「装置」を使って当たり前。

114 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 23:55
どの程度聞こえるんだろうね。

115 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 23:59
>>114
アナタの脳内に漏れの溜め息が聞こえるくらい♥

116 :オーバーテクナナシー:2001/07/07(土) 00:02
だからさ、お前はそんな最先端の装置で頭の中覗かれたりする情報持ってんのかよ。
本当に脳波盗聴が行われてるなら、ラジオライフに投稿したらどうだ?
彼等はデジタル警察無線を解析・傍受できる腕もし、Nシステムの調査もしている。
警察、公安とも犬猿の仲だ。あの雑誌がすっぱ抜いたセキュリティホール埋めの為に
かなり金を使わされてきたからな。

117 :オーバーテクナナシー:2001/07/07(土) 00:05
>>105
レーザーじゃないと、ムチャクチャ難しくなると思うぞ。

118 :15:2001/07/07(土) 00:16
>でも、あなたの言う慎重な立場ってわたしがやっていた個別の論
>拠を明らかにさせる事とどう違うの?。

まず第一に、私なら、
>しつこいですし、あまりにくだらない。電波板とかでやってもらえますか?。
>ある意味であなたがものすごい生体兵器なのやも?。
なんて、切り出しかたはしません。くだらなかったら無視です。

脈がありそうな場合は、論理的な議論になりそうな話題が出てくるのを待ちます。
そして、相手も真面目に対応せざるをえないような真面目な質問をします。
もしその質問を無視されたり、とりつくしまがないような、荒唐無稽な回答が帰ってきたら諦めます。

>あるわきゃないと、予断しておいたって同じ課程を辿っているんだから、
>あなたの言う慎重な立場って何?。
おそらく、あなたの目的は、相手の意見を論破したり否定したりすることなのでしょう。
だから、あなたにとっては、同じ過程を辿っているという評価になるのだと思います。

私の目的は、それが正しいかどうかはともかくとして、私にとって面白い発言を引き出すことなので、
相手が自分の意見を変えるどうかはさして重要だとは思っていません。
私にとって面白い意見が聞ければ成功で、つまらない会話になったら失敗です。
ですから、条件反射的な防衛反応のような意見ではなく、
もっと、彼等の考え方の面白さがわかるような意見を聞きたいのです。
もちろんまずありえないことですが、彼等が非の打ち所のない完璧な根拠をしめしてくれれば、
それはそれで、面白いわけです。
いずれにしても、あくまでも、非難の応酬ではなく、
論理的な議論を進めていかないと、このような対応は引き出せません。そのために慎重になっているのです。

どこかで読んだような議論の繰り返しはうんざりです。
彼等がおそらくだれかに非難されるたびに繰り返している、単調な反論は退屈だから聞きたくないのです。

>イカレポンチをまともに扱うかどうかなんて、投稿するに当たっての心の持ち方だけで、
>投稿内容と関係していないじゃない。

ものすごい生体兵器
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=future&key=989672516

を拝見させていただくと、あなたが、件の人物を、「イカレポンチ」と評されるのもわからなくは無いですが、
論理が通用しない相手は放置でいいのではないですか?
まともな議論が成り立たないそのような人物に対して、まともに扱えないと思われるのは当然と思いますが、
「まともに扱えない」が「相手にしない」につながらないのが不思議です。

>それと、楽しいかどうかは別。個人の同機とは無関係でしょ。
>#他人が読んで楽しい議論であればベターなだけで、必須条件ではないんだからさ
まあ、楽しくなくてもやりたいとおっしゃるのなら、個人の自由ですから、止めはしませんが、物好きだなと思うだけです。

前にも書きましたが、すくなくとも、2ch のルールとしては、

http://www.2ch.net/before.html
・他人が見て面白いことを書こう

というのがありますから、あなたが、楽しくなくてもやるというのは勝手ですが、
少しは他のひとがあなたと、相手の方との議論を呼んで面白いかどうか、ということも考えて欲しいと思います。

119 :釜井@ギャングスター:2001/07/07(土) 00:57
>>115
>あなたが、件の人物を、「イカレポンチ」と評されるのもわからなくは無いですが、
>論理が通用しない相手は放置でいいのではないですか?

「件の人物」に該当する人物とはこの私のようですな。
スレの主題が違うので詳しくは述べませんが、
私自身は、論理が通用しない人間では在りませんので御間違え無き様宜しく。

120 :釜井@ギャングスター:2001/07/07(土) 01:04
>>116
>本当に脳波盗聴が行われてるなら、ラジオライフに投稿したらどうだ?

中々興味深い御提案有り難う御座います。
前向きに検討してみます。
私個人の持つ情報では有る意味不十分である為、こうして掲示板等で情報収集活動を行っております。
「公安組織」等の秘密活動と推測される故、まだ検証は不十分ではありますが、
今後もこれらの活動を監視し続ける覚悟です。

121 :オーバーテクナナシー:2001/07/07(土) 01:19
ただの構ってちゃんのクセに

122 :ぷー太郎:2001/07/07(土) 01:23
>>15さん
わたしと、イカレポントについての取り扱い方が違うのは、趣味性の違い(あはは)とでもしておきます。
で、この件はおしまいかな。

でもねぇ、あなた、ダブルスタンダードが好きな人だなぁ?。

>私の目的は、それが正しいかどうかはともかくとして、私にとって面白い発言を引き出すことなので、
>相手が自分の意見を変えるどうかはさして重要だとは思っていません。
>私にとって面白い意見が聞ければ成功で、つまらない会話になったら失敗です。

ふーん。「自己中心的」なのね。

<中略>

>まあ、楽しくなくてもやりたいとおっしゃるのなら、個人の自由ですから、止めはしませんが、物好きだなと思うだけで
>す。
>前にも書きましたが、すくなくとも、2ch のルールとしては、
>http://www.2ch.net/before.html
>・他人が見て面白いことを書こう

ねぇ、「他人が見て面白いこと」って自分が面白いと思うこととイコールなんでしょ?。
別に他人が見ても面白い事に留意して書いているわけじゃないんでしょ。
着眼点はひたすら自分だけじゃない?。>>62と無矛盾でとても良いですね。
#他人が見て面白いかどうか、なんて自分を基準にするしかないなんてのは言い訳にならんよ。
#それほど、「他者の目」に気を遣って発言する人ならば、スレッド内で他の発言での反応を見れば良いでしょ。

第3者的視線で書きたいようだけど、結局あなたの主張って
「ぷー太郎氏の発言は自分にとって面白くない、見苦しいんだ」
って事しか言えないのね。

つまんないの。

123 :オーバーテクナナシー:2001/07/07(土) 01:45
>15,ぷー太郎
そろそろ止めたら? 潮時じゃないか?

>>119
「私自身は、論理が通用しない人間では在りませんので」
愕然。

124 :ぷー太郎:2001/07/07(土) 01:49
>>123
…。まぁ、そうかも。
おやすみなさいです。

125 :釜井@ギャングスター:2001/07/07(土) 01:53
>>123
フフフッ アッ ソゥ 

126 :15:2001/07/07(土) 02:11
>>122
>でもねぇ、あなた、ダブルスタンダードが好きな人だなぁ?。
例によって
あなたの発言からは、具体的になにを指してダブルスタンダードといっているのかわからないけれど、

「ひとつに決める必要はないんじゃないの?」
とは思ってますね。

>ねぇ、「他人が見て面白いこと」って自分が面白いと思うこととイコールなんでしょ?。
そうなんですか?私はそうは思いません。
>別に他人が見ても面白い事に留意して書いているわけじゃないんでしょ。
いつでも留意しているわけではないですね。

>#他人が見て面白いかどうか、なんて自分を基準にするしかないなんてのは言い訳にならんよ。
なぜですか?

自分が面白いことが他人にとってかならずしも面白いとは限りませんが、
面白いと思ってやってる以上は、前向きに努力はしているとはいえるでしょう。
他人にとって何が面白いかは結局はわからないわけですから、
自分にとって面白いことをいうというのが、とりあえずできることでしょう。

自分が楽しくないことをあえて書くということは、
そういった努力を放棄しているってことじゃありませんか?

すくなくとも、
自分にとって面白いことを書くことは、
自分にとってさえ面白くないことを書くよりは、
ましだってことはいえるんじゃないですか。

>#それほど、「他者の目」に気を遣って発言する人ならば、スレッド内で他の発言での反応を見れば良いでしょ。
べつに、それほど「他者の目」に気を遣ってるわけではないですよ、
常識の範囲内で、ガイシュツとか、無意味な発言とか、他人不快にさせるような
発言はさけたほうがいいかな、と思っている程度です。
あなたが、
>それと、楽しいかどうかは別。個人の同機とは無関係でしょ。
>#他人が読んで楽しい議論であればベターなだけで、必須条件ではないんだからさ
とおっしゃるから、そういうルールがありますよ。ってことを言っただけですよ。

>第3者的視線で書きたいようだけど、結局あなたの主張って
>「ぷー太郎氏の発言は自分にとって面白くない、見苦しいんだ」
>って事しか言えないのね。
「見苦しい」なんていってませんよ。

「面白くない」というのは、はっきりはいっていませんが、
最初から一貫した主張です。
論理を欠いた否定の応酬は単調で見ていてつまらないです。
ですから、あなたが、自分が「トンデモ」と見なしているひとと議論しているのは、
あまり面白くなかったです。

でも、このスレでのあなたの発言は面白かったですよ。
>>73
でもう、書いた事ですが。

127 :エッチ:2001/07/07(土) 02:43
/ww・━━ヽ、
           fvwwノイノノ))))
             |:::i::i(6リ イ (:"
             |i:!:!:ノハ、~ 、ノi http://www.hitoriasobi.com/netidol/idolhappy/maki/
             ||:f´:/ (^´:l::j
             ∨⌒\`、リノ
              /  ,  /⌒ヽ http://www.hitoriasobi.com/netidol/idoler/megu/
          /  /,ー<;;;,,,...ノ
            〈  〈)    /´\
          \. \  i \ \
            / \.\ .j  \. \
            f`ー´ヽ ヽ   \ ヽ、__
          i_,/⌒「>__ノ>     ヽ、_っ、)

128 :オーバーテクナナシー:2001/07/07(土) 02:45
>>126
なんどもなんども矛盾してる部分をあげてもらってるじゃないの

129 :ぷー太郎:2001/07/07(土) 16:51
>>15
もちろん、ダブルスタンダードというのは、あなたの投稿姿勢そのものですよ。
#15さんって、自分のことを棚上げしてよく言えるなぁ、という呆れとともに。

あなた、はっきりしたことなにも言わないじゃない。
どうとでも取れるような発言ばかりだし。

「右が良い。でも、左でも悪いわけではない」のような。ドッチヤネン

「他人が見て面白いこと」を私に対してルールを提示したに過ぎない、と言い抜けるには苦しいん
じゃない?。なにやら××の一つ覚えのように「他人が見て面白いこと」っていう視点を持って投
稿せよと、あなたは主張する。私に対する意見はこれが主題ではないの?。

そう主張した上で、徹頭徹尾あなたは「自分が面白ければよい」という見方しかしていないにもか
かわらず、「他人」という言葉を恥ずかしげもなく持ち出す欺瞞性が見苦しいし、ダブルスタンダ
ードだと言っているの。

「自分が面白ければよい」という着眼点以外あなたは持っていない。
つまり、自分の投稿についてはルールの適用なんて考えていないわけだ。
文字通り、「他人が見て面白い」というのが第一にくる大事な基準であるならば、「つまらんから
ヤメレ」という指摘がすでにこのスレッドでも投稿されているのだから、あなたは投稿を止めたほ
うがよいであろう、と考えなければならないよね。

でも、あなたはこういった意見は平気で無視するんだ。他人から「不快である」という明確な意見
が寄せられているにもかかわらず。

で、この辺であなたのどっちつかずのフニャフニャな言い抜けがくるのね。
自分でルールの提示をわざわざ「他者(=ぷー太郎)」にしているにもかかわらず、「自分は他者
の目をそれほど意識しているわけではない」とか「常識の範囲で無意味な発言とか不快にさせる発
言は控えたほうが良いと思っている程度」とかさ。
常識って言葉は、よほど明確な尺度を使わないと「自分の思い込みを正当化したい」っていう事
以上の意味はもち得ないから、15さんの思い込みだけだよ、そんなの。
#もちろん、デムパ君相手に、「そんな常識はずれのことを…」っていうのは別だよ。

「他人が見て面白い」っていうのは、第三者的視線を意識したわけではなく、単純に「自分(=1
5さん)がみて面白くないものはダメだ」というゴクゴク私的な見方に落ち着くだけじゃないか。

ついでにいうと、「慎重な姿勢」をもってやり取りしているという割に、わたしの主張を読み取って
くれないのね。下記、読み取ってくれないのでビックリしたよ。
>>ねぇ、「他人が見て面白いこと」って自分が面白いと思うこととイコールなんでしょ?。
>そうなんですか?私はそうは思いません。
あなた自身は他者に対し「他者の目を意識した投稿をすべし」と主張しているにもかかわらず、自身
の投稿は「自分が面白ければよい」という基準であるのだから、あなたの解釈では「他人が面白い=
自分が面白い」という解釈以外ありえないと指摘しているんだけどね。

で、私は「他人が読んで面白いっていうのは必須の条件じゃない」としか主張していないよ。
そして、また私の主張をすり替えて「ぷー太郎氏は自らが面白いと思っていない事を書く。努力の放棄だ」
と主張するんだよね。

「私自身が投稿していて楽しくない」なんて一言もいっていないのだけど。
強制されてやっているわけではないんだから、なんらかの興味・楽しみを持ってやっているに決まって
いるじゃない。

雑だよ、君の議論。

130 :15:2001/07/07(土) 20:58
>>129
>で、私は「他人が読んで面白いっていうのは必須の条件じゃない」としか主張していないよ。
ああ、そうなんですか。
それには私も賛成です。
あえて、「面白くないことをする必要はないんじゃないの」といってるだけです。
だから、もちろん、私だけがが楽しいことをしていても、
なんら問題がないと思ってますが、何かまずいんですか?

>「私自身が投稿していて楽しくない」なんて一言もいっていないのだけど。
じゃあ、楽しいんですか?

131 :オーバーテクナナシー:2001/07/07(土) 23:26
お前等ウザイ!

2人で言い合ってるだけなら、sageでやれよ。いちいちアゲんなヴォケ!

132 :>>131:2001/07/07(土) 23:49
一度言ってみたかったんだ....こんなチャンス逃せない!

「オ、オマエモナー」

あぁ..感無量です...。

133 :ぷー太郎:2001/07/08(日) 00:38
>>130(15)
トホホ。15さん、自分の主張に一貫性を持たせようよ。
「他人が見て面白い投稿」をしたほうが良い、と、わざわざ「他者」に
指摘しているのはあなただよ。
で、そんな主張をする人が「自分が楽しいことだけしていても何ら問題はない」
と考えるわけ?。

トホホ。

もう、降参だわ。
>>132
あはは。おもろしろい。>>131のような人、ってからかうと面白いよね。

134 :オーバーテクナナシー:2001/07/08(日) 01:44
>>133
オマエモナー

135 :15:2001/07/08(日) 01:51
>>133
>もう、降参だわ。
結局あなた、何がいいたかったんですか?

あなたは、私の

「根拠なしに自分の主張だけを繰り返すのは
 ビリーバーもアンビリーバも同じだ。」

という意見について反対するために、私に対してレスをおはじめになったと
記憶しますが、( >>18 )
反論らしい反論をなさってないのに、あっさり降参してしまわれるのですね。

最後にはすっかり当初の目的を見失っていらしたのではないでしょうか。

あなたは、相手がどのような考えをもっているのか探るまえに、
目先の揚げ足取りに必死になってしまい、
当初の目的を忘れてしまいますね。

トンデモさんが手におえないと嘆く前に、
過去レスをよく読んで、どこで間違ったのかよく
考えてみたらどうですか?
議論の途中で自分の本来の目的を見失うようでは、
まともなひとであろうとトンデモさんであろうと、
ちゃんと議論するのは無理ですよね。

他のスレでもあなたは同じ失敗を続けていますよ。

もちろん揚げ足とりがあなたの目的だというのなら、
私はそれを止めろなんていうつもりはありません。
ただ、もしそうなら、これからはあなたには近づかないよう気をつけます。

136 :オーバーテクナナシー:2001/07/08(日) 02:02
すれ違いつづける二人…。
せめて今日だけは天の川で逢瀬を果たせますように…。

あ、もう昨日か。

137 :ぷー太郎:2001/07/08(日) 03:19
>>15
はいはい、都合が悪くなると、別の議論に逸らそうとするあなたには、私も近づいて欲し
くないので、レスしないでくれると嬉しいな(はぁと)。
他人になにやら偉そうに欠点を指摘しているひまがあったら、「他人が読んで楽しい」投
稿とやらを目指して頂戴ね。(←君、いつもごまかして答えないないじゃない)
仮にわたしが「揚げ足取り」を目的として投稿しても「とめるつもりはない」ってのは矛
盾するじゃない?。ま、それはそれとして。

また、議論を逸らすんだから。もう、イヤン。

根拠もなしに否定する云々はもう、解決済みでしょ。「慎重な立場」で過去ログを読み返
したんなら、ちゃんと読んでね。21で回答しているじゃないか。いい?。
トンデモ発言でしかも根拠レスだったら、説明責任はトンデモ君にあるのは当然でしょ。
「根拠もなしにバカなことを主張するものがいる」場合、説明する主体は奇妙な論を主張
するがわにのみ存在するんだ。もともと崩れている主張(=電波によって他者の思考が読
み取れる、遠隔作用で他者を操れる)について、「んなものはない」と頭から否定したと
ころで、根拠もなしに否定することになるわきゃないでしょ。
話題はトに限定されていて、例としてあげられているのはUFOやら上記の電波盗聴やら
なんだよ。

トホホ。んじゃ、おやすみなさいです。

138 :オーバーテクナナシー:2001/07/08(日) 04:26
UFO見たことがあります。神秘体験も含めて
この類のことは理屈じゃないんだし、
経験しないと分からないよ、一生。

139 :オーバーテクナナシー:2001/07/08(日) 08:01
>>138
うんうん。理屈じゃない、Ok。経験しないと分からない、OkOk。
それじゃ人に通じないんだから書くだけ無駄だよね。
黙ってなさい、一生。

140 :オーバーテクナナシー:2001/07/08(日) 08:44
>>139
だから、頭ごなしの否定は、そういう立場の人に、
喧嘩売ってるのと等しい。特に知識がある人ほど
その傾向が強いな。一生分からんだろう。

141 :オーバーテクナナシー:2001/07/08(日) 08:49
研究者としても一流は期待できそうにない。芸術的な閃きなんて、
永久に期待できない、頭硬すぎ。

142 :オーバーテクナナシー:2001/07/08(日) 10:00
>>140
いや、139はけんかを売ってるんだと思うぞ。バカは黙ってろって。
私も正しい対処の仕方だと思う。

143 :オーバーテクナナシー:2001/07/08(日) 11:01
>>141
オカルトなやつらにいちいち付き合ってやってる
まともな研究者なんてほとんどいねーよ

144 :オーバーテクナナシー:2001/07/08(日) 11:05
ぷー太郎の方が女にもてそうだ。

145 :オーバーテクナナシー:2001/07/08(日) 12:38
>>144
いやいや、15の方が女にもてそうだぞ?

146 :オーバーテクナナシー:2001/07/08(日) 12:54
>>143
右脳と左脳のバランスが問題。
良い研究者は両方優れてる。

147 :オーバーテクナナシー:2001/07/08(日) 13:09
>>146
意味不明なんですけど

148 :オーバーテクナナシー:2001/07/08(日) 13:17
論理的に熟考を尽くした後に、
時には、直感、霊感、インスピレーション、
神との同調でアイディアが閃き、
そのアイディアを論理でまとめる。

149 :オーバーテクナナシー:2001/07/08(日) 14:50
なんで1の新しい考察の提案が無視されちゃうんだろう?
つまんないから?。

150 :オーバーテクナナシー:2001/07/08(日) 15:26
電波を軽蔑するなら 携帯も使うなよ。
テレビなんてもっての他だな。

151 :オーバーテクナナシー:2001/07/08(日) 20:42
>>150
その”電波”じゃないやい!
ネタにマジツッコミだよーん♥

152 :オーバーテクナナシー:2001/07/08(日) 20:53
電波とデムパと区別するがよい。

153 :オーバーテクナナシー:2001/07/08(日) 22:45
>>152
採用。

154 :オーバーテクナナシー:2001/07/08(日) 23:20
ウチュウ電波は如何致しましょうか? <152

155 :オーバーテクナナシー:2001/07/08(日) 23:27
>>154
152に準じる

156 :オーバーテクナナシー:2001/07/12(木) 00:56
>>1
楽しんで良い。

157 :オーバーテクナナシー:2001/07/12(木) 13:32
オウム亡き後、日本の大物カルトといえば 創価学会。
カルト世界に広まる。

158 :オーバーテクナナシー:2001/07/12(木) 13:35
なんだっけ、東京大学物語の人が作ったガキ向け漫画。

159 :オーバーテクナナシー:2001/07/12(木) 15:23
たるるーと?

160 :オーバーテクナナシー:2001/07/12(木) 15:25
>>157 フランスでは、創価学会は立派なカルト(セクト)として認められています。

161 :オーバーテクナナシー:2001/07/12(木) 18:49
オカルト信者のいじり方が下手な人が多いねえ。
罵倒するよりも、一緒になって話を盛り上げた方が断然面白いのに。
そこらにいる普通のオカルト信者の発言が突っ込みどころ満載なのは当然。
だけど敢えて突っ込みを入れずに、その概念を理解して「あげる」のが
「粋」ってもんじゃないかねえ。
オカルトのダメっぷりをあざ笑うよりも、
トンデモ理論やトンデモ技術をクソ真面目に語る方が面白いって事を知らないんだろうか。

高度に完成された宗教体系だと、論理的に完結してるんで
普通の人間は突っ込み入れにくくて
論理的な突っ込みを伴う罵倒ってなかなか見られない。
罵倒するなら、罵倒するだけのアタマを持ってからにして欲しい。

というのがいちウォッチャーの感想。

162 :オーバーテクナナシー:2001/07/12(木) 19:04
語っても最初の一言から先へ進まない。
ちょっと進んでもあるところでピタっと止まる。
それ以降は同じセリフの繰り返し。
繰り返し状態にいつまでも耐えられる常人はそうそういないと思われ。>>161

163 :オーバーテクナナシー:2001/07/12(木) 19:15
>>162
それは、我々の議論技術がヘタだからかも。(自戒を込めて)
発言の誘導がうまければ、さらにトンデモな発言を呼び込む事ができて楽しめるかも。
まあ、底の浅いオカルト野郎が多くて面白くないのは事実だけど。

オカルトは非科学的として忌避されがちだけど、
この板の他のSF的未来技術も、現実的に考えるとデムパに近いものがある。
でも何故かあまり荒らされない。
この差は何だろう?

164 :オーバーテクナナシー:2001/07/12(木) 19:23
>>163
その差を感じないから楽しめるんだよ、君は。
(あえて分かる、ではなく感じる、と表現しておく)

165 :オーバーテクナナシー:2001/07/12(木) 19:33
>>164
その違いが知識ベースの高低によるものなのか、論理構築技術の高低なのか、
あるいは純粋に科学的実現性なのか?
論理的整合性の高低が一番大きいのかも知れないが...

166 :妄想技術:2001/07/12(木) 19:35
うーん、この板で今幅を利かせてる電波は、バンドが狭い気がする。

「これはオカルトじゃなくて科学だ」って主張してるし。
いや主張するのは別に良いのか。でも、それならそれで、それなりの
根拠を示してくれれば、その世界に入りやすいのに、と思ってしまう。

「そんなの常識」->そんな常識しらんから聞いてる。
「科学的に証明」->そんな証明しらんから聞いてる。
「臨床医学で判明」->そんな研究結果しらんから聞いてる。
「それくらい自分で調べろ」->調べても出てこないから聞いてる。

もうちっと、説得しようとしてくれれば、まじれるかも。

167 :オーバーテクナナシー:2001/07/12(木) 19:40
>>166
同感。
だけど、今いる連中は偽装電波としか思えないんだけど。
頭がよくって、議論しても歯が立たないオカルト信者きぼ〜ん

168 :妄想技術:2001/07/12(木) 19:43
>>167
>だけど、今いる連中は偽装電波としか思えないんだけど。

なるほど、そう考えれば、あの状態は解らないでもない。
でも、そうだとしたらただの「荒らし」じゃんか(w

169 :オーバーテクナナシー:2001/07/12(木) 21:11
>167

そうかなー。
電波思考をエミュレートしてるとしたら、
あまりに反応が速くて率直すぎる気がするんだけど…。

170 :オーバーテクナナシー:2001/07/12(木) 21:17
>>169

きっと、昔電波だったんだよ。
で、昔を懐かしんで楽しんでるんだよ。

『あのころは良かった・・・』って。

171 :オーバーテクナナシー:2001/07/12(木) 22:54
俺だって、子供の頃は電波に走ってたさ…。
ろくでもないSFの設定をまに受けて、
大人達に吹聴して回ってたさ…。

172 :妄想技術:2001/07/13(金) 00:19
もしかして、オカルト板追い出されてきたのかなぁ。

電波お花畑なら受け入れてくれるかもしれないのにね。

173 :オーバーテクナナシー:2001/07/13(金) 00:29
そもそも、デムパと通常人の境界はなんだろう。
オカルトでもデムパじゃないのはいるし、デムパ科学者もいるし。

174 :オーバーテクナナシー:2001/07/13(金) 00:47
>172
電波から脱却したら、それ以前の行動が恥ずかしくてたまらないと思ふ。
ま、それも非電波の感覚なのかもしれないけど。

>173
どの立場から見るかによる、でいいんじゃない?

175 :オーバーテクナナシー:2001/07/13(金) 21:52
自分の常識で世界が全てが回っている中華思想厨房の
巣窟

176 :オーバーテクナナシー:2001/07/13(金) 23:00
>>175
そうそう、振り返ると気付くんだ。
「ああ、あの頃の自分ってただの自己中電波だったんだなぁ」って。

177 :オーバーテクナナシー:2001/07/13(金) 23:10
中華思想って、電磁場とか重力場に似ているよね。
なんとなく。

178 :オーバーテクナナシー:2001/07/13(金) 23:46
心理学板「ひたすら強化」スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=994088727

興味深い。
効果もある…らしい。
それ自体がドグマティズムと化すのが不安だが。

179 :妄想技術:2001/07/15(日) 00:41
あああ、あのスレ、1000取られて終わっちゃったよ。

まあ、あのまま放置で次スレがたたないことを祈ろう。

180 :オーバーテクナナシー:2001/07/15(日) 00:56
電波はいつから電波なのか…。
我々は「非電波」と「電波になった後」しかみることができない。
いつ、どこで、電波はできているのだろう…。

181 :101匹ニャンちゃん:2001/07/15(日) 00:57
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=future&key=994070731&to=100

↑あのスレのオカルトヴァカは、悔し涙を浮かべながら1000のカキコをして
消えて行きました。負け犬です。彼の人生は終わったのです。
そっとしておいてやって下さい。

182 :妄想技術:2001/07/15(日) 09:14
電波はすかんけど、馬鹿スレ系は好きなのかも<自分

183 :オーバーテクナナシー:2001/07/15(日) 23:08
ぷー太郎はもう出てこないの?

184 :オーバーテクナナシー:2001/07/16(月) 10:04
君たちの価値観に従えば、聖なる伝道師
、聖人、高僧、マホメット、お釈迦様、キリストは、
極論すれば全部電波のヴァカにならないか?
気は確かか、科学盲信中華思想諸氏。

185 :オーバーテクナナシー:2001/07/16(月) 10:12
それ以前に一般常識、教養の問題でしょう。
専門以外知らなさ過ぎ。

186 :オーバーテクナナシー:2001/07/16(月) 10:31
>>184
釈迦は霊魂の実在なんか説いておらんよ。
その他の人も、宗教を擬似科学で修飾しようとはしてないでしょ?
(当たり前だけどさ)
科学のものは科学に。宗教のものは宗教に。

187 :オーバーテクナナシー:2001/07/16(月) 10:39
釈迦は是非は問わないスタンスで言及していません。
自然科学と人文科学を分けているのは日本だけの特殊事情です。
そもそもそういうカテゴライズの発想自体が、
森羅万象、ものの捉え方考え方の視野を狭くしている要因です。
神秘学で語られていた領域を自然科学の立場で解明する方向に
進んでいます。いろいろな仮説を容認する社会的土壌ができつつあります。

188 :186:2001/07/16(月) 11:08
>神秘学で語られていた領域を自然科学の立場で解明する
俺には、超越的な領域をむしろ矮小化・卑俗化する試みにしか思えんけど。
霊的存在や神をテクノロジーの操作対象にでもする気かい?ってさ。

日常の経験や論理では捉えられないからこそ、神秘なんじゃないか?
「不条理ゆえに我信ず」はデムパじゃないんだよ。

189 :オーバーテクナナシー:2001/07/16(月) 11:26
ある現象、事象はあなたにとっては永遠に神秘、宗教、オカルトであるという
絶対的信念が先にあって、その思考限界から抜け出せないのでは?

昔神秘、オカルトの範疇で語られていた事象のいくつかは
今では科学で語られています。同じことが現在、未来も推進されていきます。
それが文明の発達だと思いませんか?

190 :妄想技術:2001/07/16(月) 11:37
どっちがどういう立場でもめてるのか知らないけど。

「科学的に解明」したのならば、論文があるはず。
論文までいかなくてもいいから、せめて「HPのここで発表されている」
位は教えてくれないと、どうにもならん。

霊現象や超常現象が門外漢な人は、霊現象や超常現象に関する知識が
追いつかないのは当然。

説明無しに「神はいる」と主張されて信じる人はそういない。
「神はいる」ということを人に説明する何かがあるはずだ。
そういう説明すらせずに「わかってくれない」ってぼやくのは努力が
足りない。

電波だからかな。

191 :186:2001/07/16(月) 11:41
>>189
>昔神秘、オカルトの範疇で語られていた事象のいくつかは
>今では科学で語られています。
事例を示してくれないか?

192 :オーバーテクナナシー:2001/07/16(月) 11:55
創価学会は「ナンミョウホウレンゲキョウ」で
遺伝子が変わると発言しているけど
科学的な根拠を示してほしいな。

193 :オーバーテクナナシー:2001/07/16(月) 12:02
>>191
流行病   悪霊 ー> 病原菌
落雷、稲妻 雷神 ー> 電気
多種生物 神の創造 −> 進化論
合金 錬金術 −> 化学

などなど

194 :186:2001/07/16(月) 12:37
>>193
どれも、観察可能な現象の神秘的説明が科学的説明に置き換えられた例だが?
霊ってのは、観察可能な現象ではないのではないか?

195 :オーバーテクナナシー:2001/07/16(月) 12:54
現状の科学のパラダイム、
あるいは観測技術を前提に考えていませんか?

それと、あたりまえですが
今の技術で観測する方法を模索する努力も必要です。

196 :186:2001/07/16(月) 13:44
「霊」も観測対象としうると言うことか。反対しきれそうにないな。
きちんとした定義をした上でならば、と留保条件はつけるが。
(観測した結果、何も検出できないということもありだよな?)

197 :オーバーテクナナシー:2001/07/16(月) 14:23
「300年前のある医学者が
とある病気に対して何とか病原菌原因説を立て、菌の観測を行ったが
結局見つからなかった。しかし依然病気があるのは事実であった。
その200年後に顕微鏡が発明され、前の仮説の菌が発見され、何とか病原説
が初めて立証されることとあいなった。」
てなこともあるわけで、早急に結論が出ない覚悟が必要です。
下手すれば、あと数千年は不可能かもしれませんし。

198 :オーバーテクナナシー:2001/07/16(月) 22:02
197の言ってることは正しい。
実際に黄熱病の例もあることだしね。

しかし、仮説を立てるのと、その仮説が受け入れられることの間には
深くて大きな川がある(^_^;)
他人が納得できる形で提出できないと「電波」と呼ばれる。

199 :オーバーテクナナシー:2001/07/17(火) 03:39
オカルト(踏み台)があってこその科学(到達点)

200 :オーバーテクナナシー:2001/07/17(火) 05:12
オカルトが踏み台になる時代は数百年前に終わりました

201 :オーバーテクナナシー:2001/07/17(火) 14:45
応用形而上物理学

202 :オーバーテクナナシー:2001/07/17(火) 19:23
かほう定理

203 :オーバーテクナナシー:2001/07/17(火) 19:45
>>200
オカルトは有史以来の歴史と伝統。
それに比べて近代科学の歴史はたかだか数百年...

まだまだ神秘となぞだらけ

204 :オーバーテクナナシー:2001/07/17(火) 23:36
>>203
オカルトは近代(19世紀)になってから定義づけられたもの。
有史以来の歴史と伝統は、主に民間信仰や伝説によるもので
オカルトでは無い。
そんな事言ったら平安時代から続いてきた某祭事もオカルトになってしまう。

あくまでオカルトは異端。

もっと勉強しろ(w

205 :オーバーテクナナシー:2001/07/17(火) 23:42
プレモダン
モダニズム
ポストモダン

勉強しても、な。

206 :オーバーテクナナシー:2001/07/17(火) 23:53
>204
>あくまでオカルトは異端。

あきらかに語源からは離れてる気がするんだけど(^_^;)

207 :オーバーテクナナシー:2001/07/18(水) 00:50
>>205
よいのだ。勉強するのだ。
そしてクラインの壺の底面(藁からオカルトが入ってきてまたプレモダンに輪廻するのじゃ。

208 :オーバーテクナナシー:2001/07/18(水) 09:18
>>204
オカルトの概念はそもそも
近代科学が発達したことで生まれてきたのでは?
有史以来、人類が築き上げた学問、伝承、神話、宗教、
魔術などで、近代科学の遡上にのれずはみだすようなものとすれば、
その知識体系は有史以来の歴史を持ちます。

209 :オーバーテクナナシー:2001/07/18(水) 11:24
>>208
一つ質問。
君の言っている『オカルト』とは『迷信』と同義の意味で使っているのか?
それとも、『神秘学』が近代科学が発達したことで生まれたと言っているのか?

210 :オーバーテクナナシー:2001/07/18(水) 11:37
最初は混沌としていて、例えば呪術、魔術、宗教儀式は
広義の医学の一部だったはずです。
「人類が有史以来価値、有用性を認めてきた知識体系で、
今の科学の枠からはみ出ているもの」という考えです。

211 :209:2001/07/18(水) 12:16
じゃぁ、『迷信』という意味での『オカルト』ということ?

それなら同意。

212 :オーバーテクナナシー:2001/07/18(水) 12:56
迷信だとこちらで考えているニュアンスとずれます。
長い研究、実践、修練の歴史伝統を備える
もので、その奥義は深く、精通しているものにとっては
現実であり、関心のない人にとっては迷信、たわ言にもなる。

213 :オーバーテクナナシー:2001/07/18(水) 13:06
熱心な〇〇〇ム教信者に向かって、〇〇〇〇は迷信だっていったら、
怒って下手すれば命はないでしょう。みえみえの挑発は止めましょう。

214 :オーバーテクナナシー:2001/07/18(水) 13:10
イワシの頭も信心から

215 :オーバーテクナナシー:2001/07/18(水) 13:42
なんかスレの主題からはずれてきてない?

216 :オーバーテクナナシー:2001/07/18(水) 13:54
未来技術、SF、オカルト、超常現象は
かなり密接な関係があるので、あまり排他的に考えるのは、
板の性格上無理があると思います。
機械的なデムパは無視すればいいし、
面白そうな話題だったら餌でつって引き出すもよし。
頭ごなしの丸ごと否定は未来技術板のアイドリングがなくなって
つまらなくしてしまうと思いますが。

217 :オーバーテクナナシー:2001/07/18(水) 23:54
>212
じゃ、本来の「秘儀」と言う意味で使ってるのかな?
しかし、それだと大衆の理解を得るのは不可能だぞ。

関係者間でどーのこーの言ってて、外部のものに対しては
「説明してもわからない」「秘密です」と言うだけでは電波より、
説明不足。

もう一つ、「今の科学」が相手にするのは「論理」と「証拠」です。
この二つが提出できない限り、オカルトと科学が交わることは無いでしょう。

>216
未来技術とSF、オカルトと超常現象に密接な関係があるのはわかるが、
4つとも密接にするなよ〜。

218 :nanasi:2001/07/19(木) 03:44
ttp://www.ht.sakura.ne.jp/~you-ki/board/ibbs.cgi
オカルター多し

219 :オーバーテクナナシー:2001/07/19(木) 10:02
>「説明してもわからない」「秘密です」と言うだけでは電波より、説明不足。

ご指定通り、それだと2chの性格上、議論が進まないのでまずいでしょうね。
ある程度の説明や出所、文献の情報は必要でしょうね。


>もう一つ、「今の科学」が相手にするのは「論理」と「証拠」です。
>この二つが提出できない限り、オカルトと科学が交わることは無いでしょう。


この点は異論があります。繰り返しになりますが、
「人類が有史以来価値、有用性を認めてきた知識体系で、
今の科学の枠からはみ出ているもの」が個人的に考えている定義です。

人間が外界、自己内面を知覚認識することで森羅万象が生まれ、
それを説明、応用するための知識、知恵を人類は伝承してきました。
近代科学が発達し、それらの幾つかは自然科の言葉で
理路整然と説明されつつあり、その流れは今も続いています。
あくまでも森羅万象がまずあって、
それを理路整然と説明する道具が科学だと思います。

220 :オーバーテクナナシー:2001/07/19(木) 15:20
一般的な集団ではなく一部の人間にでしょ?<有用性を認めてきた

221 :オーバーテクナナシー:2001/07/19(木) 15:22
科学的な言葉で説明されるようになったものがある、そりゃ認めるよ。
でもだからといって世のオカルティックなものがすべて有用で
そのうち解明されることになる、なんて妄想は持たないほうがいいよ

222 :オーバーテクナナシー:2001/07/19(木) 15:32
>221
同意。

223 :オーバーテクナナシー:2001/07/19(木) 15:39
>222
同意。

224 :オーバーテクナナシー:2001/07/19(木) 15:52
もちろん、オカルトの科学的否定証明も含まれます

225 :オーバーテクナナシー:2001/07/21(土) 20:59
http://www.tokugei.co.jp/

226 :オーバーテクナナシー:2001/07/21(土) 23:52
玲さま復活か…?

227 :オーバーテクナナシー:2001/07/31(火) 04:34
うむ

228 :オーバーテクナナシー:01/10/21 02:05
353(一番した)まで落ちてますYO
サルベージ上げ。

229 :オーバーテクナナシー:01/10/21 13:32
>228
おかげで興味深い議論を読めた。

漢方医学はオカルトか?

230 :オーバーテクナナシー:01/10/22 20:44
>229
昔はオカルト扱いされてた。
今も似たようなもんか。

ただ、漢方で使われている薬の中には有用なもの(西洋医学的に)もあり、
それらについては利用されている。

231 :オーバーテクナナシー:01/10/22 20:48
http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

232 :オーバーテクナナシー:01/10/22 21:17
>229
漢方にはそれなりの体系があって、有効性もいちおうある。
ただ、理論体系が西洋医学とまったく違うだけ。矛盾もたぶんない。

オカルト科学と違うのは有効性が確認されている点。

233 :nanasi:01/10/23 00:58
 すいません。過去レス読まずに不思議に思ってることを書き込みます。
 オカルト信者で不思議なのはUFOと幽霊を同時に信じていること。宇宙人が
死んだら幽霊になるのか?
 霊能者もそれぞれ言っていることが違うから、オカルト信者で意見を統一しほしいね。
一人を論破しても次々に別の意見を持つ人が現れる。
 スプーン曲げというのがあるが、金属製のスプーンしか曲げられずに木製のスプーンは
曲げられない。つまりその能力が存在するにしても金属しか曲げられないということだけ
ど、金属結合の特徴で伸張性というのがある訳だから、スプーン曲げも物理学の法則に従う
のではないかと思う。
 

234 :オーバーテクナナシー:01/10/23 04:04
>>232
…、オカルト君は引っ込んでなさいってば。

矛盾も多分ないとか言ってるし、だからオカルト馬鹿は(以下自粛

235 :出張あさはかマン:01/10/23 09:32
漢方薬でそのものに有効成分が無いわけでは有りません。

有名なのは抗アレルギー剤として使われるクロモグリグ酸ナトリウム。
商標名インタールと言い、漢方薬が出発点にあります。
喘息・鼻炎の患者の人なら一度はお目にかかった事あるのでは?

www.cc.rim.or.jp/~jiei/intal.htm

西洋的薬学でも、基本的に効く物質を探すことからはじめます。
ただし、どれが効く物質なのかを厳密に区別するのが違うところ。

西洋式の投薬の場合、その物質だけしかないので
副作用もはっきり現れます。
副作用が現れたら別の薬で押さえる、と言うのが西洋的対処。

一方、経験的に処方を作り出すのが漢方薬なので、
本当に効く薬もいくつか持ち合わせています。
そして薬の成分を抽出する事はあっても、
濃縮するような操作を殆どしないことが味噌。
そして、当事者にしか判らない理論によって
他の薬品や、不純物も一杯混ぜてもらえます。

だから正作用も、副作用も、穏やかに効く、っていうか
有意な効果が得られない場合も多いですけどね。

236 :オーバーテクナナシー:01/10/25 23:41
鍼治療はどうなんだろ…?

237 :オーバーテクナナシー:01/11/23 04:50
>>236
具体的なことは、まだわかってないんじゃねえの?

238 :オーバーテクナナシー:01/11/23 07:04
ハリ麻酔は効果が確認されてなかった?

239 :かおる:01/11/23 07:15
客が食ってる間にスキ見て針うちこむラーメン屋のおやじ...

240 :オーバーテクナナシー:01/11/23 11:01
初めてこのスレの上の方読んだ。
ぷー太郎って奴がリアル厨房or消防の頃の俺みたいでワラッタ

俺も歪んだガキだった…

241 :オーバーテクナナシー:01/11/23 13:25
>238
アメリカである程度解って来たもので針を刺すと脳内麻薬物質が
分泌される

つまりそれぐらいしか解っていない

242 :オーバーテクナナシー:01/11/23 13:28
>>240
おまえよりはマシじゃないか? どう見ても。

243 :オーバーテクナナシー:01/11/23 16:30
ぷー太郎はあの必死さがオモロイ

244 :オーバーテクナナシー:01/11/23 19:19
>>242
俺は思っても人に言うような馬鹿なことはしなかったけどね

245 :オーバーテクナナシー:01/11/24 01:42
恥ずかしい奴だな。

246 :オーバーテクナナシー:01/12/29 09:45
ステロタイプデムパの研究 その1

・ レスは必ずage
・ 自作自演を追及したがる
・ 顔文字を多用する
・ コピペを貼る
・ 名前欄とレスに同じことを書く
・ 敵対者を宗教家扱いする
・ 自己レスが多い(自作自演含む)
・ 自分の間違いを認めない
・ 重複スレを立てる
・ 揚げ足取っただけで勝利宣言をする。

一人のデムパは、これら条件のすべてに当てはまるわけではない。
コテハンを名乗るタイプ、絶対に名乗らないタイプなど、相反する
種別もある。

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