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「まんが界」の未来予測と改革試案

1 :ISBN:2001/08/25(土) 11:37

 大手弊害? 構造改革?

 憂える者はなんか書いてくれ。

2 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/08/25(土) 11:40
定価上げてもいいんじゃない?
その分出すペース落とすとか。

3 :ABARA:2001/08/25(土) 11:42
いや、上げるな!!

4 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/08/25(土) 11:42
新刊をチェックしきれんってことか?

5 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/08/25(土) 11:53
雑誌はグラビアやめたらもっと安く買えるぞ

6 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/08/25(土) 12:13
なんかタイトルが重たい…

7 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/08/25(土) 13:15
いまんとこどんな問題があるの?

8 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/08/25(土) 14:15
本が多すぎるとか?

9 :デコスケ:2001/08/25(土) 14:18
少女まんがと少年まんがを同居させた雑誌とかどう?

10 :     :2001/08/25(土) 17:25
極端な長編漫画の連載拒絶。
長編で読みきりでないものは作品が最期まで完結した原稿のみ
内容を審査して受理する。但し、人気がなければ途中で連載を
中止することもある。
週刊誌をやめて、その代わり月刊誌の数を増やす。あるいは
それぞれの作品の連載は隔週か隔月にする。

11 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/08/26(日) 14:05
ところで2chがヤバイってマジでか?

12 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/27 04:50 ID:8cFsVCAA
長文になります。スマソ

極端な未来の話をすると、これからは少年誌を中心に
漫画雑誌はほとんどネット購読になると思う。
それに伴って近年増えつつあるPC作画をする漫画家が増加、
その分生産コストは下がり、購読料も現在発行されている
(現物の)雑誌より少し下がるかと。もしかしたら
原稿料も下がるか!?そうなったら漫画家ちょっとピンチ。
PCについていけない作家もいるだろうが、どう考えたって
(トーンとかは別として)線や書き込みなどはアナログの方が
上質であるに決まっている。ファンが黙ってはいない。
その為、やはり今の紙で出来た「雑誌」は残っていくだろうと思われる。

13 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/27 04:51 ID:8cFsVCAA

これからの問題点は、「編集王」でも述べられているが、
小説が多くの人に読まれなくなっていったように、マンガも
近い将来廃れてしまうかも知れないと言う不安につきる。
「編集王」作品中ではマンガに取って代わる文化(娯楽)は
ゲームであると示唆されている。これは間違いではないと思う。
いずれにせよこれからの時代、ユーザーが目に入れるのは
紙面ではなく画面になっていくことだろう。
スピリッツ増刊IKKIの謳い文句、「コミックは未だ黎明期である」。
あながち間違いとも言い切れないが、現在のコミック界はほぼ
100%に近い開拓率だと僕は思う。夏目漱石、太宰治、大江健三郎、
三島由紀夫、谷崎潤一郎などの大御所文豪は、手塚治虫、石ノ森章太郎、
松本零士、つげ義春、林静一、藤子不二雄、赤塚不二夫などの大御所
漫画家に(無理矢理ではあるが)例えることが出来る。これらは
マンガ好きのとっての「良書」となり、後世に残っていくことだろう。

14 :名無し:01/08/27 05:06 ID:4sE1tkOM
>>12
マンガが、文学のような、
気持ち悪い持ち上げ方をされるのは勘弁。
あくまでサブカルチャーであり続けて欲しい。

15 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/27 05:09 ID:8cFsVCAA
そして村上春樹、村上龍(嫌い)、中島らもなど(最近の作家は
全然知らない、スマソ)、現代も活字ファンに購入されている
現代の作家は、僕の主観と雰囲気だけで言わせてもらうと
左から浦沢直樹、山本直樹、しりあがり寿と言った感じだろうか。
バガボンドやベルセルク、ワンピース、ヒカルの碁などのもの程、数は
売れていないが、やはり百万人以上の人達に買われ、読まれているのである。
マンガが小説と同じ道をたどるとすれば、しばらくは心配なさそうだ。
それに加えて、小説が全盛期の時代と比べると、現代の日本は不景気と言えど
商品が非常に手に入りやすく、また品数も多い。つまり小説の時代よりも
多くの人の手に渡っていることが言えるし、幼い子供も読めている。
遊戯王やワンピースに熱中している現代の子供達が自分で稼ぐようになり、
自分の為に自由に使える金を持つとき、現在の大人が「子供の頃読んだ
マンガを読みたい」という動きと同じ様な行動に出るのではないかと思う。

16 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/27 05:19 ID:8cFsVCAA
説明不足かとは思うが、以上のことから
例えデジタルになろうとも、マンガは半世紀以上先までは
絶対に読まれていくと思う。小説のように読む人が減少していく
事に対しての具体的な打開策などはなく、ただ作家が「いいもの」
「おもしろいもの」「広く受け容れられるもの」を生産していく
しかない。小説の作家がいくらいいものを書いていても新しい
世代に遠ざけられていったように。ただ、小説よりはその読まれる
期間が長くあるだろうということは言えると思う。
これから先の1〜2%程あるかわからない未開拓の時を発見し、
掘り下げてやろうという屯田兵達に期待して。
マンガの未来はそんなに暗くない。

17 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/27 05:26 ID:8cFsVCAA
>>14
>気持ち悪い持ち上げ方
これは「娯楽」でなく「知識文化」としての
持ち上げ方と言うことでしょうか。
それはそうされる作品とされない作品に別れるんじゃないですかね?
事実、おっしゃるところのサブカルの位置につげ義春や
林静一などがいて、文学作品のように分析されたりしていますが
それが嫌だと。
>サブカルチャーであってほしい
今日の「知ってるつもり?」でバガボンドが取り上げられていました。
こうなるともうどう考えてもマンガはメインカルチャーですよね。
そりゃ、ピークが来てしまったら後は降下の一途を辿るのみですが、
サブカルマンガは全然健在ですし、心配することはないと思います。

18 :       :01/08/27 09:15 ID:msfW6..Y
短期的には10年以内に、出版バブル、TVアニメバブルが崩壊する可能性がある。

19 :IDか・・・:01/08/27 11:18 ID:f6Ialdvg
-量が減ってもそれなりに名作が出て、次に影響与えるはずだから、
市場のスタイル変えて良し。(マンネリ過ぎ)

20 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/28 11:03 ID:a6ScJ8Hs
名スレ予感か? あげとけ。

21 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/28 11:32 ID:pY1qiHJ2
書き下ろしの単行本みたいな形態も増えたら面白いのにな。
正確には違うが、例えば士郎正宗のオリオンやドミニオンCとか。
小説や映画って大抵この方式なんじゃない?

22 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/28 11:38 ID:7n2x.Byo
>>18
お前バブルの意味分かってるか?

23 :九州人:01/08/28 12:28 ID:GwUPhzt.
漫画がネット購読が主流になれば、漫画読みにとってはいいことだと思う。
購読数が少なくても、データとして登録してれば見ること出来るし。
現在、在庫無しでいつ増刷するかは神のみぞ知る状態になることはないでしょうから。
ただし長い目で見るとどうだろうか。
別にまんがなんてなきゃないでいい、不特定多数の人たちは、ほぼ確実に
まんがは読まなくなってしまう。
けっこうこれが大きな問題で、漫画とTVが他のメディアに対し、抜きん出て
楽しんでいる人が多いのは、自分で探してまで作品に触れようとしない
人たちの割合が多いからだ。
不特定多数の人を取り込めないメディアは結局、衰退してしまう。

24 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/28 12:42 ID:S2fgo2y.
まずネットで人気投票できるシステムを作ったほうが良い。
ハガキにIDのようなものをつけて、一冊一回にするなど組織票を防ぐなどして。

あと、よく聞く担当編集の権力によって漫画をプッシュするなどという馬鹿な事は止める。
いっそのこと編集もフリーランサーでやらせるとか。

25 :☆2chで深化中!:01/08/28 13:35 ID:19YT.ihA
>>19
小説って、濃さとか手応えとかは、まんがよりも平均値が高いと思う。
(ライトノベルは知らないけど…)
小説って、デビュー枠のキツサとか、実作能力のスタミナもかなり要求される点が大きいと思うけど。
(取材力・構成力・持続力…)
まんが界も文芸界並に規模を縮めて精鋭化すれば、濃くて手応えの確かな力作が増えると思う。
(雑誌のゲリラ的な即時性はネット系に移行して…)

26 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/29 05:44 ID:fRZw/hEw
>>25
>まんが界も文芸界並に規模を縮めて精鋭化
放っておいてもいずれそうなるだろうから。

僕もそうだが、衰退派しか居ないのか?
これからも繁栄して行くんだっつー意見を
聞きたいんだけどな。

27 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/29 05:57 ID:Y1Fq15xg
自分は衰退はある一定のところで止まると思う。なんとなく。

ヤバイのは「ネットゲーム」
ネトゲーが当たり前の時代になるとかなり厳しいかも。

28 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:01/08/29 06:06 ID:GXMeJzy2
>>26
漫画の質が落ちているのは確かなんだから、繁栄して行くって事は
無いと思う。
単純に考えて面白く無い漫画が増えてるっつー事だから、
厳しいと思うよこれから先、正味な話。

29 :☆2chで深化中!:01/08/29 10:31 ID:Kf7qyhHk
>>26
規模縮小して深化するのも一種の質的な繁栄では?
(ジャンジャンバリバリ・イケイケドンドンのバブル狙いは飽きた!)

30 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/29 10:56 ID:0EZS5dq2
要するに絵じゃなくて話がつまらんてことか?

31 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/29 11:15 ID:vO6e0Adw
>14
大丈夫、文学はいまやサブカルだから。

32 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/29 11:53 ID:XAV5.yaE
漫画、絶対に無くなったりしないよ。
漫画というのは位置で言うと・・・

小説 - 漫画 - 映画orゲーム

で、右にいくほど制作コストが大、表現力向上。
左にいくほど、制作スタッフ少、独創的作品の生まれる確率大。
という関係なだけ。どの場所にもニーズは必ず有る。

今、問題なのは、雑誌が増えすぎて供給過剰になっているのに、
どの雑誌も部数至上主義で同じような売れ線を狙って、画一的
なマンガばかり描かせているから・・
で、内容がツマラナクなる。

いっその事、全部デジタル化(スキャナ取り込みという意味ね)
して、月額XXXX円で読み放題。漫画家の報酬は、純粋に
読まれた回数の割合のみでサイト全体の収益から分配・・・
という完全実力主義にして、雑誌の垣根を取り払ったらどうか?

そして、人気の出たものをコミック化して紙媒体の本としても
外販する・・・デジタルデータだと、寝転んで読めなかったり
まだまだ不便な点が有るからね。

33 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/29 12:07 ID:0EZS5dq2
編集の口出しがいらないんでは。
たとえば風景画を書くとする。横からぐちゃぐちゃ言われたらうまく書けないよな。
しかもサラリーマンだから漫画は出世の道具。目先の売上だけが評価対象。

34 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/29 13:50 ID:X0wMCG.g
電子化+α
http://www.dnp.co.jp/jis/news/2001/20010404.html

35 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/29 14:00 ID:Q2ANcNGg
すごいなこれ

36 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/29 16:14 ID:yNlaIW1.
ナデシコみたいだ!

37 :てろてろとんぼ:01/08/29 16:58 ID:omtoywEo
作品数*質 = 読者の受け取る情報量

とすると、量は増えたが質が低いのが増えてきてるんで、全体としては変わらない?

#小説でも映画でもドラマでも漫画でも、「物語」という点では変わらないが、
#質の高い物語生産者の数はそんな多くないんだよね。
#で、才能の流出とか言われるのは、各分野に分散してるからじゃないかね?

38 :    :01/08/29 17:39 ID:9bx.waXU
漫画とテレビアニメの中間的なフラッシュアニメ:
   http://www.coj.co.jp/wa_tv/wa_program.htm

39 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/29 17:48 ID:QGflLw8.
>37
才能に関しては大概の分野で芳しくないようだが

40 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/29 19:16 ID:CcK5QMpk
>>32
>漫画家の報酬は、純粋に
>読まれた回数の割合のみでサイト全体の収益から分配・・・
>という完全実力主義にして、雑誌の垣根を取り払ったらどうか?

そうなると、「新しい面白さとの出会い」が無くなってしまうんじゃないか?
「とっつきにくい」って理由だけで読まれなくなったんじゃ作者もオマンマの
食い上げだし、それこそ売れ線の画一的な漫画しか読めなくなっちゃうじゃん。
更にそういう漫画の批評サイトが有料化されたりしてな。
批評のみで飯が食える世の中になったりしたら、最低だ。

>>34
ホント、コミュニケみたいだ(ヲタ

41 :⊂ ´⌒つ*゜ー゜)つ :01/08/29 19:32 ID:kCHL.WhA
まずはボケ老人をリストラ

42 :ナナシ196:01/08/29 21:29 ID:d0pNQskk
>>39
むしろ漫画の方がドラマや邦画に比べりゃ才能が集まってると思う

43 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/30 00:41 ID:hiC5V8Tw
>34の使えば光学迷彩とか作れそう(藁

44 :      :01/08/30 16:52 ID:4UgFCJDg
雑誌の形態による流通には長短あるよね。
  長所は、新人が実験的に登場できる場所として、
  短所は、それが抱き合わせ商品であって、特に
  読みたくもない作品までも含めて一緒に買う
  しかないということ。
単行本は、通常異なる作者の作品を抱き合わせには
していない。おまけとしてほかの作品と束ねて
売っていることはあるけど、通常はページ数を均等化
するためで、押し売りを意識するものはあまりない。

45 ::01/08/30 18:10 ID:BATe/S0s
☆芸術性と経済性と利便性は、グー・チョキ・パー!!!

→ヒトツしか純粋には成立しない。

46 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/31 07:39 ID:fznsJwaM
誌面を萌え系で統一する!!!
    ↓
「萌え萌えウヒャヒャ」→読者幸せ
              ↓
          萌え系のパターンが重複しだす
                 ↓
              読者飽きる「お腹いっぱ〜い!ゲフィ〜」
                     ↓
                  誰も買わなくなる→完
                       

47 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/31 07:56 ID:9n0sHiRo
>>46
今でもすでにパターンが重複しまくってる(ように見える)が
みんな飽きてる気配がない気がする。

48 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/31 09:33 ID:KqRSdtqA
>グー・チョキ・パー!!!

なんかワラタ!

49 :疑義:01/08/31 18:31 ID:BCe/Q8nA
なあ、新人とか新作って、絶対に必要なのか?
すでにこれまでに十分な量の作品が蓄積されてると思うけど…
つまり、ここらで、永久再版して回転を初めても良いのじゃないか?
未読量の多さで、そのうち慣れるだろうし…
(「生命球」みたく循環系の完成目指して!)

どう?

50 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/31 18:39 ID:rLSRxRsU
>>47
そゆの惰性って言うんだよ
年寄りの勘違い
>>49
新人新作もあるにこしたことはない
それに意図しなくても自然にそうなる
年寄りの保守的な意図が邪魔

51 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/31 18:49 ID:EntAOwXg
>>49
古典だけでなく今の雰囲気をもっている作品も必要では?
過去の名作だってその過去の歴史背景含めて名作ってのも多いんだから。

まぁだからといって今の雰囲気を反映している話の展開も推敲せず
行き当たりばっかりで短期的な人気だけを風見鶏にしているような漫画を
擁護してやりたくもないのだが・・・

52 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/31 20:28 ID:bceuNRUI
新人が出にくくなる業界はすぐ衰退するだろ。
できる人は他のメディアに行っちゃうからね。
日本映画がいい例だね。

53 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/08/31 20:30 ID:fcuvPU6A
>45こいつを見て某改名論者を思い出した。

54 :コミックビームメールマガジンより:01/09/01 06:34 ID:AradVxto
■編集長O村の編集余話

 あー。最初に言っときますが、産業として漫画を見た場合、『旬』の時期はとっ
くに終わっております。きれいさっぱり。べつにメディアとして、末期的とかいう
事じゃなくてね。だから、漫画がダメになったとかいう分析のされかたは正確じゃ
ないなあ。今までが奇跡的に長い間、市場が拡大してただけ。こんな長期間『旬』
の時期が続いたメディアは、今後出ないんじゃねえの? IT産業なんて、アッと
いう間に『旬』の時期終わっちまったみてえだし。今はサイクル早いもん。漫画な
んて昭和20年代から始まって、つい、こないだまで成長を続けてたんだぜ。
 なんで、こんなに長い間、成長しつづけたかというと、おそらく、漫画の形態が
非常にシンプルでチープだったため、メジャーからマイナーまで幅広い作品内容を
包括し続けられたからだ―――とオレは思ってるんだが。
 んで、結局、あまりに長期間の『旬』のおかげで、オレがヤバイなあって感じる
のは、商売的なことなんかじゃねえの。市場規模なんざ、適正規模に落ち着くしか
ねえワケで、そこまで落ちて終わり。むしろ、問題は作ってる(編集も漫画家も営
業も)側が、『旬』の時期が普通で、今が異常だって思ってることなんじゃねーか
な。なんか業界全体がヒステリックになってるような気がしてならねえ。古本屋に
責任転嫁したりしてなあ。急に昔の漫画に回帰し始めたりよお。なんか、ますます
墓穴掘っとるような気がせんか? こういう時こそ、きっちり根性キメて、若い芽
をそだてて、ベテランには再び新しい刺激を与え……なんて生理を取り戻すべきな
んじゃねえかなあ。メディアだって生き物だと思ってるぞ。オレは。

55 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/01 06:48 ID:AG6joca2
そいつは過ごした時代が古いだけだな

56 :九州人:01/09/01 12:36 ID:B.hUnY32
小説や漫画、映画、アニメ、演劇など物語もので、面白い作品というのは
いかに個人の思想や個性が込められているかにあると思う。

その点でいくと、もっとも簡単にそれが出来るのは、
一番が小説などの文章の形態をとったもので
次が漫画になるのではないかと思う。

ただ、文章の世界は、一般大衆が、そんなにものを考えたりしなくなり、
また、作り手の分母が少なくなってしまったことの相乗効果で
その勢いを失ってしまっている。

漫画においては、文章の世界よりも一般大衆がその世界に入り込みやすく
また、その隆盛のため、圧倒的に作り手が多いので
なんだかんだいっても、その質、量の上で物語メディアの頂点に
たっている。

映像メディアや演劇は、確かに面白いのだが、
巨額の費用と大人数の共同作業が前提となるため
そう簡単、手を出すことが出来ない。
面白い作品を作ろうとするとプロデューサー的立場の人が
それこそ一人何役もの超人的働きをして
初めて面白いものになる。
しかも、商業的成功も収めないと次につながらない。
やる気だけでは、できない世界。

現段階では、やはり物語メディアの中では
漫画が効率的に良い作品が出やすい状況にあると思う。

ただし、漫画も共同作業による要素が増えてきて、
作品を発表する上で、商業的成功が、大前提となってきつつある昨今
漠然とした危機的状況に陥ってきていると思う。

これにとってかわるメディアが今後誕生するのかどうか

一つの可能性としては、現在の漫画を書くぐらいの
作業量で、パソコンなどを使って、安価にアニメーションを
作ることが可能になったら。
(声なんかも合成ソフトで作れるようになったりして。)
今、漫画をやっている人たちは、かなりそちらにスライドしていくのでは。

何にしても
とりあえず、そんなに専門的な技術がいらずに
安価に そんなに時間がかからずに
個人の個性と思考を
反映できるメディアができ、
そのメディアが、ごく普通の一般大衆に理解できるだけの
説得力を持てば
そのメディアが勝つはずである。

とりあえず、いまその頂点にいるのが
テレビであり、漫画なのでしょう。

57 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/01 15:47 ID:8yVE4SHE
量に走るヤツはみんなウザイ厨房だ!
そのせいで2ちゃんの危機が発生した!
精鋭化キボンヌ!

58 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/01 16:59 ID:Vcj8X4FI
奥村編集長素敵だ
タマキチの漫画で側面しか知らんかったが
惚れたよ。漫画の未来を真に憂れう者よ。抱いてくれ。
漢だなんてチープな形容は似合わん。あんたこそは『人間』だ。

59 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/01 23:09 ID:.p0XBid2
>>56
個性や思考が繁栄されている作品だけが
素晴らしいわけではない。個性や思考は、
割と邪魔だ。
大きい声で言いたい事言っているのは確かにかっこいいと思うが、
作品それとして評価するには少し甘い。
逆に自分の言いたいことなんて言わず、純粋に人を楽しませる
作品も、行き過ぎれば浅薄になる。
両者が共存してこその「面白い作品」だと思うのだが。

個性や思考(または思想)などを物差しにしてもらっては困る。
ドキュンが増えてしまうじゃないか(ワラ

60 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/01 23:11 ID:IGOSEu/Q
>>56
個性や思考が繁栄されている作品だけが
素晴らしいわけではない。個性や思考は、
割と邪魔だ。
大きい声で言いたい事言っているのは確かにかっこいいと思うが、
作品それとして評価するには少し甘い。
逆に自分の言いたいことなんて言わず、純粋に人を楽しませる
作品も、行き過ぎれば浅薄になる。
両者が共存してこその「面白い作品」だと思うのだが。

個性や思考(または思想)などを物差しにしてもらっては困る。
ドキュンが増えてしまうじゃないか(ワラ

61 :59〜60:01/09/01 23:11 ID:IGOSEu/Q
重複スマソ

62 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/01 23:15 ID:CptNonfA
最近の漫画はつまらん

63 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/01 23:40 ID:dF32AAho
最近の邦画は面白い

64 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/01 23:43 ID:pLdApP9U
これからは自分の思想を表現する事の方がニーズは高いと思うね。
どちらもありきなんだけど最近は自分の主張がないせいか、定番の流れを崩すアンチテーゼ的な作品があふれすぎてもう飽和。
みてると裏切ることを前提に描きすぎてワンパターンが過ぎる。
ただこれは漫画に限った事じゃないけどね。
タイタニックなんてその典型。テーゼがあった上で自分ならこうする的な演出を織り交ぜるのみの作品になってる。
今日見て逆に懐かしさを感じた。
・・・にしても声優は最悪だったなー。

65 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/02 00:13 ID:4j2XeGQc
一話完結連載が少なさ過ぎるな。

いつ終わるか解らないつづきものばかりだと
たまに読む程度の読者は遠ざかるのでは。

単行本の売上やコマの大型化や
作家(編集)の努力不足が原因なのだろうが
あまりにもバランスが悪過ぎる。

何年も読み続ける体力は無いよ....。

66 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/02 00:20 ID:Jm1qd8.U
>>54
大筋で納得できること言ってるが「チープ」ってとこだけは同意しかねる。
もうちょっと言い方考えてくれよ!
(まあ確かにマンガって形態としては安っぽいんだけど。
取り合えず紙とインクとペンがあれば描けるし)
でも「シンプル」って表現はよく言い表してると思う。
作者のイメージをダイレクトに線で表現する・・・
これが個人的にはマンガの最大の魅力だと思ってる。
ストーリーはもうそんなに新しいものを描くのは難しいかもしれないけど、
作家個人の表現しようとする「イメージ」は尽きることが無いはず。
「どんなジャンルもやり尽くされた」とかで漫画が衰退することはないはず・・・と思いたい・・・

最後はいいこと言ってるよね。「根性キメて云々・・・」って所。
最近は多くの作家と編集者が売れ行きだの読者の傾向だの気にしすぎて
「とにかく面白い漫画を描こう!」
という熱い気持ちを失いかけてるのかもしれない。

67 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/02 00:23 ID:RIrSkD02
10巻くらいが丁度いいかな。
20巻とかだと買うのためらうし、読むにも覚悟がいる。

68 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/02 00:28 ID:nn.Vl1CQ
>>66
チープって表現はドンぴしゃ
それ以上を求めるのは過剰評価
>>67
まだ多い
読み切りだけにしとけとは言わないけど
ドラマ並みの12話完結ものくらいがちょうどいい
それ以上を求めるのは過剰欲求

69 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/02 00:35 ID:OaQ0PZ7c
乳首が消されるゥ〜〜〜・・・・・・・

70 :66:01/09/02 00:40 ID:Jm1qd8.U
確かに真っ白いただの紙は4,50円のチープな存在だよ。
でもその中に物凄い傑作、名シーンになる可能性を秘めている。
そう思うと「チープ」って表現は夢がなさ過ぎるなあと思う
ロマンチストの僕ちゃんなのでした。

71 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/02 02:51 ID:ZioWp5Oc
ビームのメールマガジンどこだ?タダなら迷わず購読するぞ。
俺は玉吉の漫画しか読んでなかったのでタダのスケベオヤジとしか思ってなかったYo!

72 :ツァーグラー隊:01/09/02 03:05 ID:D1HmXk2k
最近のモーニング&ぬぅんの新人賞受賞の漫画を見た感想をちょっと。

まだ20代の漫画家志望者達なのに、この前見た干と干尋の監督(60代!)より
技巧や構成で劣るのは当然としてもだ、
イメージの鮮烈さや瑞々しさ、情熱とエネルギーでも劣っているのはどうかと思うぞ・・・・

それと最近の若手は辛気臭いテーマが多すぎ
漫画家に限らないが、30歳を前にしてすでに枯れている若年寄りが多い。
若いうちから無理して人生語る事は無いと思うんだが。
どうせ若造の人生論なんて碌なものじゃないし・・・

73 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/02 03:06 ID:tewlc0Mg
漫画が日本の主軸文化になるのは良い事だと思うよ。
サブカル性が失われるって意見もあるけど映画がメイン文化になっても
サブカル性を持った映画は残ったように漫画も同じようになると思う。
具体的に挙げればジャンプ、マガジン、サンデーはサブカル性は薄れると思うが
漫画市場じたいが底上げされることによって今度は青年誌が
サブカル性を持った雑誌として台頭してきたりする可能性は高いと思う。
或いは単行本の売り上げが上位に入る物がメインとなり
11位から30位ぐらいに位置するものがサブカル性を持ってきたりすることも
あるかもしれない。売り上げ上位に位置するものの中には青年誌で描かれている
作品もあるので、これによって大きな売り上げを記録している雑誌=その雑誌に
連載されいるもの全ての作品の単行本が売れていると言う訳ではないので
ジャンプ等の漫画界を引っ張っていく雑誌にもサブカル性が生まれてくることも
考えられる。手塚治虫等の大御所漫画家は漫画が日本文化の主軸になるのは
サブカル性が失われるので良くないと言ったことがあるが
それは彼等自身がメイン文化に位置される人間として祭り上げられるのを懸念した
もので漫画自身の未来を憂慮した意見ではないと思う。

74 :ツァーグラー隊:01/09/02 03:20 ID:D1HmXk2k
それと絵のリアルさや端正さにこだわるのはよくない

どうせ殆どの人間は大友克洋の職人芸の域には到達できないんだし
第一、絵の奇麗さではそのうちゲームに太刀打ち出来なくなる(FF程度のセンスが
幅を利かせている内はまだ余地があるが、エースコンバット4辺りになると
もう絶対敵わない)
どうしても絵でアトバンテージをとりたい若手は、絵の奇麗さや端正さにこだわるよりも
観察力で勝負して欲しい
一流のアニメーション(ジブリだのI.Gだの)の絵がいまだゲームに負けないのは
作画するアニメーター連中の異常な観察力の為。だと思う

ああ、なんか超偉そうな文・・・ダメだ

75 :ツァーグラー隊:01/09/02 03:31 ID:D1HmXk2k
>>73
俺個人の意見を言わせてもらうと、漫画が文化の主流かサブカルかと言う事は
漫画それ自体から見れば本質的にはどうでもいい事だと思う。
だいたい『漫画は文化としてどうあるべきか』というのは読者が勝手に
考えたり定義すればいいのであって漫画家や志望者が考える問題ではないし
考えるべきではないと思う(よっぽどヒマな人以外は)。
自分の漫画の内容についてあれこれ考えるのはとても意義のある事かもしれないが
『漫画』という抽象的な概念について考える事は、そういう行為が出てくる事自体が
周囲の状況や流行に縛られ過ぎている事をあらしているような気がしてならない。
結果、個性や作家性と言うお題目を唱えながらも似たり寄ったりの漫画が量産される。

73さん偉そうな戯言逝ってすみませんどうかお気を悪くなさらないで・・・

76 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/02 03:53 ID:PeMZJnog
>71
持ってけドロボー
http://www.enterbrain.co.jp/comic/index.htm

77 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/02 04:24 ID:X16XF22Q
ウウ72
モーニング・アフタは確かになー。この賞自体の特徴かもしらんが
受賞作は枯れたよな作品多いよ。内容的にはレベル高い佳作でも、
18才とかが描くモノがあんまり勢い無いとさすがに憂えるものがある。
未完成でも、拙くても、勢いで読ませるような熱い作品
がたまには読みたいんだけどな。残念だ。

極端に言えば、島本和彦でも審査員にした漫画賞とかないもんか・・・・。

78 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/02 05:11 ID:ZioWp5Oc
>島本和彦
うわぁ・・・濃そう。でも四季賞の1季節分ぐらいなら丁度イイかもなぁ
もちろん「夏の四季賞」な。

79 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/02 05:14 ID:6XTOCa5Q
スピリッツの分厚い新人だけの増刊号って読んだ人いる?

80 ::名無しんぼ@お腹いっぱい :01/09/02 06:09 ID:37mEyFWU
いや!
裏四季賞だ!

81 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/02 07:11 ID:zwK/rVn6
ツァーグラー隊さんいい事言うなあ。

辛気臭い漫画が多いのもあるけど、発想も貧弱になってないかな。

82 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/02 11:22 ID:n.U3Assw
☆総量規制だな。全社統一し、発行部数の総量規制。
年間・月刊の発行制限部数決めて、
ヒット作でも部数を抑えてゴミ化と中古行きを抑制。
もし、年間部数が限度以下なら、次年度に持ち越し可能とか。
☆雑誌の数、出版点数も精鋭化して厳しく制限。
高額所得や一攫千金を狙えない業界にする。
=「文化的産業」の物的共産化策だ!

☆キョーサンまんせー!

83 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/02 13:41 ID:v0UeFSXM
あげるよ。

84 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/02 19:10 ID:JX1AMk4U
まあ、出版点数が多すぎるのは返品を考えるともったいないな。
知力の浪費というか…

85 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/02 23:28 ID:Ico5K2iU
四季賞の審査員を板垣恵介&島本和彦にするべしッッ!!
すぐにだッッ!!!

86 :77:01/09/03 00:37 ID:/Y0t/nL2
>>79
読んだよ「新増」だったっけ?
全て新人というのが自分的には嬉しかったけど、
売れないよなこういうの。でも、続けて欲しい。
1号の中身は今一つ印象に残ったものが無かったけど、
それでも、2号出たら買うな。きっと。

とまあ、なんだかんだと言いつつも漫画界の新人力に期待している自分。

87 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/03 01:30 ID:/UHmPJfo
@・エロ、トーナメント物の印税を3%に削減。(一般誌のみでエロ漫画雑誌は除く)

A・5年以上同じ雑誌に描きつづける場合、1年ごとに印税を1%づつ減らす。

B・良質な作品を描く作家の印税を30%にする。
(人によって基準が違うのが問題だが…)

C。新人は湯水のごとく沸いてくると思っている新人殺しの馬鹿編集をリストラ。


これで漫画界もかなり活性化するはずだが
族漫画家、族編集の強い抵抗をどう押さえつけるかが問題だな。

88 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/03 01:36 ID:JdM1b86.
マキャベリストアンドオナニスト

89 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/03 07:31 ID:8vYaj3A2
>>87
どうやって決めるよ。そんなん(トーナメント回避がどれだけ出るか)。実現度低い。

やっぱり新人は新人という形で別枠取って読者が暖かく育てたくなるフィールドを作ることだな。
とりあえずそれである程度の評価が得られたら年一で(自分のテーマを)描くぐらいで食いっぱぐれが
ないぐらいの環境にはしてやれるようにする事だろ。その代わり年が進む毎に評価は少し厳しく。
そのシステムに安泰する新人崩れがのさばるとまずいので。

90 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/03 10:01 ID:hqjg/hMk
>@・エロ、トーナメント物の印税を3%に削減。(一般誌のみでエロ漫画雑誌は除く)
イイ!
>>89
つまり、小説界みたいにね。

91 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/03 12:10 ID:hgZkXdGA
>(人によって基準が違うのが問題だが…)
こりゃ問題すぎるよ。
まあネタにどうこう言うのもアレだけど。

92 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/03 23:44 ID:juBuG3yo
編集の部署移動などで連載終了や、編集の力関係でプッシュ度が違うなどという
馬鹿な事をやめさせるだけでかなり違うと思う。
「俺のおかげであの漫画売れてるんだよ〜ゲハハ」などと飲み屋で武勇伝してる
アホ編集を首にしろ。

93 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/04 05:03 ID:3MIsKsw6
何か電子ブック?のことがコミックファンに書いてあったよ。さてどうなるんだろう。

94 :☆2chで深化中! :01/09/04 11:11 ID:zzLfeEGI
まんがって今やもう、一般層にとっては読み捨てるもので、
タバコやガムに近い扱いに成り下がっている。
まんがを舐めてる馬鹿どもには奉仕しなくてもいい。
娯楽面で、戦後の大衆は甘やかされ過ぎている。
大転換すべき。

95 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/05 13:51 ID:HuNSTBxM
なんかあげ。

96 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/05 13:56 ID:HuNSTBxM
ageだけじゃまずいな。
総発行部数の印税を、全作家で人数割りするってどうよ?
(格差是正で創作環境アップ!)

97 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/06 07:09 ID:qWtHi3RA
あんまり意味無いかもしれないけど各社のマンガ賞に短編部門を作る。
で受賞作、エントリー作を雑誌にまとめて出す。

マンガは読み捨てと思っている層も少しは「マンガ好き」に引き入れられるかも。

98 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/06 13:47 ID:yL2TX/1I
なるほど。面白いかも。
各社統一の賞を創設とか? 読者投票で決定?

99 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/06 14:06 ID:z.U/GOqQ
短編集とかもっと出して欲しい。

100 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/07 02:41
>>99
激同意!
短編は、取材やアイディアを練るのに使った時間に対して
出来上がる原稿枚数が少ない(単行本化も遅い)という問題点があるけど。
今の漫画界は、長編ストーリー作品が売り上げでも人気でも有利な感じがする。
短編作品優遇措置とかとって欲しい。雑誌内に枠をもっと作るとか。

101 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/07 04:05
>>100
 けど短編集は連載が有名な人でも、あまり沢山は売れないのも事実。
 無名の人のものを読ませるには、結局雑誌内にコッソリ入れるしかない。
 あとはそのバランスでしょう。

 読み切りばかりの雑誌は、たまに増刊とかであるけど、いい作品が載っ
てる載ってないで売り上げが大きく増減するので(増えても減っても、雑誌
だと致命的。増刷できないし、返品時の数は膨大だし)、多分非常に売る
のが難しい(というか売り上げを予想しにくい)商品かと。

102 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/07 05:31
だいたい売れて当たり前の惰性マーケット意識を捨てろ。

103 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/07 09:55
んだんだ!

104 :☆2chで深化中! :01/09/07 10:36
結局、あれだろ? カネに走るから醜くなるんだろ?
だったら、スポンサー捜し・コネ作りに尽力すべきだ。
虚飾や誘導とかでウザイ誌面・業界を純粋化・健全化するには、
恒久的で強大なスポンサーが必要だ。
アラブやユダヤやIT勝ち組のボンボンおたくとか…
ネット駆使して出資募れば?
(レアものセットで与えたり、オーダーメイドまんがを
人気作家たちに描かせて献上したり…)
(あと、米国の高額宝くじ当選者とか…)
(最後は宗教団体にすがるか?)

105 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/07 10:40
はァ?

106 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/07 11:31
よっしゃ!!!

107 :  :01/09/08 00:49
スポンサーとしては、アメリカ国防省あたりが、案外いいかもな。

108 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/08 19:37
よーするに、自由にやれる場所を確保したいってことだろ?
(カネ出すけどクチ出さないスポンサーいるかな?)

109 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/08 21:36
ビル・ゲイツ呼べや!(プ

110 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/09 02:49
とりあえず通産省あたりを「日本が世界に誇るキャラクター文化をどうのこうの」とだまくらかそう

111 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/09 05:00
国が直接バックアップしたメディアや商品は
ダメダメになるの法則があっからな〜
なんつーか、「国が直接儲かる」「国が偉い」って状況作るともうダメ。
108と同意だけどインフラ整備だけやってくれりゃーいーや

とりあえずアジアや外国の版権問題をなんとかしてくれ

112 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/09 23:12
いったんあげ

取りあえず、長い年月1本のストーリーでずるずる引っ張るのは辞めて欲しい。
小さな子供には大人の1年に比べてその長さは大人の数年以上にも匹敵するってこと
知ってるんだろうかと思う。

113 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/09 23:29
パクリのない同人業界が一番健全だが無理だな

114 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/09 23:51
何度か出ている少数精鋭化って本当に良いことなのかな?

電車の中で読み捨てるマンガも、キャラ萌えマンガも、
ベテラン作家が人生のテーマを描いたライフワークも、
みんなそれぞれに価値があると思う。
膨大な量を出す中で、雑多な作品が混在しているのって
マンガというメディアの魅力なんじゃないかな。
それに底辺が広くないと、頂点の高さも自ずから限られてくるし。

マンガが電子メディアに食われて業界の規模が縮小するのは
間違いないとしても、別に存亡の危機に瀕するわけじゃなくて、
十分大きな存在として残りつづけると思う。
マリオやドラクエやFFに夢中になった子供だって、
広告のチラシの裏にマリオの「マンガ」を描くんだから。

115 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/10 20:08
ジャンクフードやスナック菓子ばかり食ってる人間から
一流の料理人は生まれにくい。

今の漫画もそれに近いのではないかな?
そこまでは言い過ぎかもしれないが
食事のバランスが悪いのは事実でしょう。
(人気のない材料も工夫して食わせる努力をしないと)

編集は今の読者の中から次の作家が生まれてくることを
忘れないで欲しい。

話はかわって
TVは一足先に改革してますよね
ゴールデンでは下品な番組が少なくなって
良い子番組が増えている。

企画さえちゃんとしていれば
イマイチと思われていた良い子番組でも
面白い物が作れるのがよくわかると思います。

TV業界も外圧であの様に変わったのでしょうが
出版業界ももう少し大人になって欲しいと思う。

116 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/10 20:29
>>115
おいおいっ!
TVは正直言って、大分前から(今でも)くだらね〜ぞ!
クダラネーオカルト番組やらエロ話を平気で垂れ流すトーク番組(いやどっちも大いに
結構なんだけどネ!!)やらが跋扈する現在のTV業界が『改革してる』だぁ!?
寝言はマスターベージョンしてからいえ!!

韓国の儒教ジジイみたいな偉そうな能書き垂れてんなよ!アホ

117 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/10 21:43
>>115はとても幸せなので2ちゃんを卒業しましょう。

118 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/11 04:16
ジャンクフードにはジャンクフードの良さがある。
低俗なものも高尚なものも、混在しているのが
漫画というメディアの良いところなんじゃないかな。
僕はこの先何十年も読み継がれていくような評価の固定した名作も、
流行におもねって描かれた5年後には誰も見向きもしないような漫画も、
両方とも好きだよ。
下世話さや猥雑さだって、漫画の魅力の一つなんじゃないかな。

それに良いもの、面白いものしか出版できない環境では、
現在の規格から外れた作家は世に出られない。

新ジャンルが生まれる時には、
今までにない分野を開拓する一人の天才と、
天才が開いた道を開拓する幾人かの職人と、
それに上手いこと便乗しようとする無数の商売人が必要。

そういう環境を支えているのは、やはり漫画の「量」だと思う。
少数精鋭主義に走ると、「人気のない材料」を料理する
余裕なんてなくなってしまいそうに思えるんだけど。

119 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:01/09/11 07:27
>118
ジャンクのない分野は産業的に硬化して衰退するというしな。
日本の漫画はジャンクの多さが支えてるだろう。

120 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/11 18:08
>>109
それよか、2chで金持ちオタクに出資を募って、
無広告・平等報酬の「純粋な発表誌」作ったら?
(各ブックオフのレジ横に無料で配置とか…)

121 :118:01/09/11 20:13
>>119
別にジャンクが駄目だとは一言も言っていない。
バランスが悪すぎると言ってるだけ。(特に少年誌)

折れも深夜枠でやっている下品番組大好きだよ。
もうチョット大人になれや。

122 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/11 20:41
>>121
119はチミの意見を支持してるとおもうぞ。
あんた読解力なさすぎ

123 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/11 20:44
漫画の復興にbookoffを利用するのはよいですな。

124 :114=118:01/09/11 23:29
121は僕じゃないですよ。

125 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/12 00:00
>>121
少年漫画の読者の中核はあくまで子供。
大人にとってくだらなく思えるギャグマンガも子供にとっては面白いんだろうし、
大人にはワンパターンにしか思えないトーナメントマンガも
初めて触れる子供には新鮮に思えるだろう。

マンガはあくまで娯楽なんだから、読者が「読みたい」と思うものを
読めるのが一番いい環境だと思うよ。
売らんかなの姿勢ばかりめだつ商業主義バリバリのマンガは
マンガ好きにはウケがわるいことが多いけど、
そういうマンガが当の子供に支持されていることや、
それらの作品が巨大な市場を形成しているお陰で
マイナーな良作が存在する余地が生まれていることも
忘れちゃいけないと思う。

バランスなんてのは自然と落ち着くところに落ち着くしかないでしょう。
マンガはあくまで娯楽であって、「これは良い作品だから読みなさい」なんて
読ませるものじゃないんだから。

126 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/12 00:12
作家がマンガ以外でも何か趣味持ってて、それが上手く活かされてると結構面白くなるよね。
マンガしか読んだ事ない人がマンガ描くと話がマンガみたいな(?)お決まりのパターンになっちゃったり、
普通の服が描けなかったり、何かリアリティに欠けてしまう気がする。
マンガばっかり読んでると面白いマンガが描けなくなるっていうか。
ジャンクフードうんぬんの話はこの辺を言いたかったのでは?と思う。

127 :118:01/09/12 00:36
>>126
まあ私が言いたかったことはそんな所です。

崩れたバランスはいつかは元に戻るとは思うけど
それを言っちゃあ〜お終いよ。(なんとかしようと思わなきゃ)

今はそんなとこじゃないので、では。(ニュース、ニュース)

128 :114=118=125:01/09/12 00:54
>>127
だから自分の番号間違えてるってば。

>>126の話は素直に納得。
でもメジャー誌の漫画家ってとてつもない競争を勝ち抜くために
相当な努力をしているわけで、マンガ以外のシャンルに疎くなるのは
仕方が無い側面があると思う。

漫画家のほかに編集者や原作者、データマンなどが
それぞれの職能を結集して1本のマンガを作るような方式だと、
そういう面もフォローできるんだろうけど。
講談社なんかがそうだっけ?

129 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/12 11:36
統一雑誌を一度、手にしてみたい。
ゲームハードと同じく…
どんな表紙かな…

130 :九州人:01/09/12 12:32
日本国内のみの市場では今以上の拡大は無理。むしろ縮小していく。
亜細亜はそれなりに盛り上がっているので、英語圏への拡大を真剣に
考えるべきでは。
 なんだかんだいって漫画が面白いのは、需要と供給のキャパがでかいから。
それと、文化だ、表現だとあまりこだわらない大衆性ゆえのもの。

 今後のさらなる拡大を望むなら、新たな市場と、新たな才能を求めて
海外へ飛び出すしか手が無いのでは。

 普通のメディアは、縮小した方が、質が高まる場合もあるかもしれないが、
 漫画の場合は、その大衆性の為、縮小した場合、駄目になってしまうと思う。

131 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/12 13:05
>>130
過去の名作をずっと回し読みはダメ?

132 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/12 20:02
クラシック、ジャズ界みたいに?

133 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/13 13:21
>>130
まんが界の次の可能性は底辺の大きさが支えているという「側面」は認めるけれど、
底辺の大きさに伴う、過剰供給・廃棄物・経費の浪費・末端の労苦などまでも考慮すると、
「精鋭化しても出てくる良作」だけで我慢すべきでは? 費用対効果の問題というか…

作品数は維持するか増やして、部数を絞りきるという策もアリでは?
で、出すペースは大幅に遅くすると。

あと、「経済特区」の逆発想で「保護区」としての
非営利・発表誌を総力上げて創刊するとか。
(発表だけが目的の作品を無報酬で「全国誌」に掲載。クジか先着か厳選か…)
(つまり、プロも掲載誌を選べるシステム。商業誌か、発表誌か…)

けど、例の大テロの影響でスポンサー候補が減ったなあ……
(とにかく、まず、資金だ。富豪か、出資者紹介のプロで、まんが命のヤツを捜すんだっ!!!)

※各社が時々出してる「無料カタログ」。あの主旨を拡大して、
「発表誌」の予算を出せっ!!!(短編の保護・育成とか…)

長文陳謝。

134 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/13 13:49
>>132
確かに安定感がウラヤマシイね。

135 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/13 14:56
気持ちは分かるけど、金銭的なモノはシビアにならざるを得ないし
流行りのサイクルの早さで顧客を捕まえて繁栄してきた方法論が崩壊するし
若手が育たなくなるし、他のゲーム等に人材が流れちゃう(90年代初頭はひどかった)

雑誌出版は費用、見返り的にもスポンサーが付くことは無いだろうから
雑誌社がオリジナル作品オンリー同人誌即売会を書き手の参加費無料で
開いてくれればいいと思うけど。
雑誌社が公的に宣伝広報を行って、同人オタク中心でなく漫画オタク中心に
一般客を呼び込める様になれば、読み手を育てる事にもなるし。

読み手が個人スポンサーであるって考えは、一番健全なカタチだと思うし。

136 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/13 17:11
黙って金だけ出すほど余ってるヤツは
誰一人として日本まんが命じゃないのか…

137 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/13 17:33
政治献金みたく、年間10億円くらい何とか寄付確保してさ、
無料の月刊発表誌を全国に配って読んでもらうっての、イイと思うけど…
(商業誌とは別扱いでさ、市街地の大公園の存在に近い主旨で…)
(で、載せたい人は作品渡して待つと…)
(置いてくれるトコには一応カネ渡して…)
(無数にある宣伝冊子の発展系の感じ)

さりげなく・したたかに…

まず、富豪をオタク化しないとイカンな…

138 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/13 17:35
あと、ネットまんがの相互リンク集とか、デカイの無いかな?

139 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/13 17:46
精鋭化や過去の名作を回し読みってのは娯楽メディアの第一線を退くのと同義では?
大衆文化じゃなくて「日本の伝統文化」になっちゃうよ。
腰を据えてじっくりと火の鳥を読み込みたい日もあれば、
何も考えずGTOあたりでケラケラ笑いたい時もある。
名作以外は読みたくないんなら、精鋭化もいいんだろうけど。

つか、そもそも精鋭化したら
確実に売れる手堅いものしか出版されなくなると思うんだが……。

140 :九州人:01/09/13 18:09
133>>
少数精鋭の良質の作品を求めるのは、確かに魅力。
好きな漫画なら探し回ってでも見つけようとするタイプの人間にとっては
まさに望むべき世界かも知れない。

ただ日本の小説や映画はこの部分でこけた。

100のカスの中に1の宝石、この状況が無ければ、いい作品は生まれ続け
ないと思う。

141 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/13 18:12
宝石ゼロはつらいよ(自分にとっては漫画の話じゃないけど)。

142 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/13 19:07
自分が読みたい漫画だけをチョイスして買えるようになればなぁ…(要はバラ売り)
漫画1作品一律○○円と統一してさ。(新作・読み切りは1つにまとめて出す)
メリット:面白い作品だけ買え、無駄が無いから雑誌購入費が安く済む。
     作者は人気の有無が分かるからクオリティ向上のいい刺激になる。
デメリット:コストが掛かる(広告多めにして価格抑える)

作品が一定のペースで出せるように発売日(〆切)は出版社毎、決まった日にする。
(週刊で出すか月刊・その他で出すかは作者次第)
単行本は今まで通りに出す。
ネット配信にすればいいけど紙じゃないと味気ないからね。

143 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/13 23:06
少数精鋭化はやっぱりダメだと思う。
クオリティの向上は魅力だが、やはりライトユーザーが
離れていって、経済的な危機を迎えることになるだろう。
それに、毒があるから薬を作ろうとするわけで、純粋な(抜くだけの)エロや
萌えキャラ物、自分の考え押しつけ付けるだけのドキュン系などが
氾濫している今、面白い作品が生まれるに適している土壌が
整備されつつあるのではないかと思われる。

毒にも薬にもならない娯楽など無いので、
今の漫画界は結局規模が巨きくなっただけで、
遠くから見れば昔と大して変わっていないのだと思う。

そしてこれから(マンガ作品における)内容の濃淡の差も
巨きくなっていくと思う。

144 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/13 23:08
少数精鋭化はやっぱりダメだと思う。
クオリティの向上は魅力だが、やはりライトユーザーが
離れていって、経済的な危機を迎えることになるだろう。
それに、毒があるから薬を作ろうとするわけで、純粋な(抜くだけの)エロや
萌えキャラ物、自分の考え押しつけ付けるだけのドキュン系などが
氾濫している今、面白い作品が生まれるに適している土壌が
整備されつつあるのではないかと思われる。

毒にも薬にもならない娯楽など無いので、
今の漫画界は結局規模が巨きくなっただけで、
遠くから見れば昔と大して変わっていないのだと思う。

そしてこれから(マンガ作品における)内容の濃淡の差も
巨きくなっていくと思う。

145 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/13 23:08
重複スマソ

146 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/13 23:32
マンガ好きの中には
ラーメンをすすりながらマガジンを読むトラックの運ちゃんも
コロコロコミックに出て来た必殺技を本気でマネしようとする小学生も、
ジャンプの美形キャラにキャーキャー言ってる同人レディも
エロマンガで抜きたい二次lコンくんもいるわけで。

「高い完成度を持った上質の作品を読みたい」って言うのは、
無数に有るマンガとの接し方の一つに過ぎない。

少数精鋭化が実現した場合良い思いをするのはマンガマニアだけで、
トラックの運ちゃんも小学生も同人レディも二次コンくんも
自分の読みたい漫画が手に入らなくなってしまうと思う。

147 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/14 00:27
ちと疑問に思ったんだが、ココって
つまらない漫画を読まされるぐらいなら何も読めない方がマシ、って
人の方が多いの?

148 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/14 03:15
結局、なるようにしかならない。
何とかしようとして、その通り何とかなったメディアがいままであるのか?

まあ出来る事と言ったら、マイナー作家でもなるべくご飯が食べられるように、
出版のシステムを改善、需給をマッチさせることくらいだろう。
完全な形で実現すると、古本屋が死滅するんだがw

149 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/14 07:28
>142
多数の作品が一つの雑誌に入ってるってのは
目当て以外の他の作品の宣伝が含まれてるので難しい上
作家の発売日任せると、本が出なくなる(笑

>147
マシも何も、つまらない漫画は読まない、当たり前だけど。
なにがつまらないかは人によるけどね

150 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/14 11:10
ちょっとしたヒマつぶし用の商品としては浪費度が高すぎるのが現状。
部数は抑えるべきだね。
大衆は漫画が手に入りにくけりゃ別のモノを見いだすはず。
「本気で必要」なヒトは少ない気がする。

まあ、既存の各紙は抑えめに残して、
別枠としての「保護区」はどうよ?

→競争して成功したい人は商業誌へ。
→大事に発表したい人は発表誌へ。
(ツタヤとかAVソフト店とかに無量で紙質のいい冊子が
無数にあるだろ? あの中に漫画本が置かれる事を
想像するといいよ)

ところで、資金の寄付集めのアイディアが乏しいな。
あきらめきっているのか?

151 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/14 15:08
>保護区
ガロと同人誌があれば十分じゃないの?
小説家でも「純文学は食えない」って話を耳にするし、
「読者におもねることなく良い作品を発表したい。でも生活に困るのはイヤ」
ってのは無理があると思う。
本気で保護区を作りたいのなら、
今以上に売れる漫画を大量に発行して、その上がりを回すしかないのでは?
そもそも「たとえ売れなくても良い作品を」って方針で作られた冊子を、
書店やコンビニなどで、スペースを確保して陳列してもらうのは難しいでしょう。

「売ること」「稼ぐこと」を二の次三の次とするのなら、
商業マンガとは違う土俵に上がるのがスジだと思う。
ネットで創作系同人作家のコミュニティを作って、
Web上で見せ合ったり、仲間同士で自費出版したりするのが現実的なんじゃないか?
定着すれば多分5〜100人ぐらいの書き手兼読者は恒常的に確保できるだろうし、
「良い作品」と「売れる作品」の要件を兼ね備えた作品が現れれば、
自分の雑誌に載せたがる出版人も現れるだろう。

152 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/14 15:26
保護区は同人誌で十分かもね

紙質とかサイズとか良いモノを使ってるし
好きな作家だけの作品が多いし
流通コストは買い手と描き手が一カ所に集まるって事でクリアして
資金集めの必要がないし。
寄付寄付って、無料で見返りのないものに金出す企業なんてそうそうないよ
無料冊子の殆どは「広告」で成り立ってる事忘れちゃだめだ

153 :147:01/09/14 16:01
>>149
そりゃそーか。じゃあちょっと訂正。

「くだらない漫画を読まされるぐらいなら何も読めない方がマシ」って人が
多数派なのかな?

僕はコータローまかりとおるを20年分まとめ読みしたり、
週刊誌に刺し身のツマのように挟まってる東海林さだおのマンガを読んだり、
惰性で習慣のようにだらだらとこち亀を読んだり、
毒にも薬にもならない植田まさしをさらりと読み流したりするのも
結構好きなんだが……。

文化的な深みと無縁な、
チープな娯楽商品として消費されるマンガって、それはそれで楽しくない?
「大量に発行して大量に消費する」というサイクルを破壊した結果として
そーいうマンガが読めなくなってしまうとしら、ちょっと寂しいんだけど。

154 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/14 16:54
知ってるならいいんだが、コミティアが存在しているのをとりあえず
知った上での議論なのかな? 同人誌の話している人は。

ttp://www.netlaputa.ne.jp/~comitia/

無料であるとか、コミュニティーであるとか言うことに何か意味がある?

155 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/14 17:06
コミティアの認知度は低いよ
結局、「同人誌が好きな人向け」であって普通の漫画好きの為のモノでないから。
もっと一般に開放、宣伝した即売会が求められる所だね

156 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/14 17:15
コミケは行かないけどコミティアだけ行くって漫画読みは、
ネットで検索すると結構多いけど、そういう人は「同人誌が好きな人」なんか?

ここで創作同人といってる人の要件は満たしてると思うけど。プロも結構いるし。

開放や宣伝が必要ってのも、なんか話が違うんじゃ・・・?

157 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/14 17:29
ジャンプサンデーマガジン、各種青年誌を読んでる層では
超絶マイナーな世界だよ。同人誌って。

現状では個人の主催やのボランティアスタッフに頼った
お約束事の多いイベントそのものを楽しみとしての即売会で、
期間や部数が限定された商品の、ある種お祭り的要素でしか成り立たない世界だから
それをもっと一般化した即売会にすればいいと思うんだけどね
今の「同人誌」とは全然違う世界になると思うけど。

158 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/14 23:19
>それをもっと一般化した即売会にすればいいと思うんだけどね

 そんな矛盾したもの成り立たないだろ。

 人が増えれば約束事は増えるし、大きくなればそうしなければ
運営も出来ない。小さかったものが大きくなる過程でそうなるわけ
で、コミケだって最初からあんなにルールだらけだったわけじゃないだろうし。

 しかし、コミティアってそんなに堅苦しくないし、いい作品が売ってる
し、コミケと同列に語るようなもんじゃないと思うけど。
 行ったことあれば、そういう意見にはならない気がする。

159 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/14 23:54
同人誌即売会の問題点の多くは限定性。
期間、時間、冊数の限定性が有るため、人が集中するから問題が起こるのよ
販売側もその限定性を、有る意味利用して発展してきたからこそ
問題を抱え続けてるのさ
もちろん母体の企業的な脆弱さや金銭面でそうせざるを得ない状況でもあった訳だけど
そういった特殊な状況下での発展は、客層と作品を画一化してしまうじゃん

コミケやティアに色々な作品があるからといっても同人くささは色濃くある訳で
作品見ればわかるけど発行部数が多い筈の少年誌、青年誌系列の作品が薄いでしょ?
そういった客層へのアピールを行ってないから、同人誌好きしか集まらない訳でさ

160 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/15 00:30
>>159
>そういった客層へのアピールを行ってないから

 そういった客層向けの作品が面白くないって感じの話じゃないっけ?
 なんでアピールする必要があるのかのかわからん。

 アピールすれば読まれるってもんじゃないだろうし。
 そういう人向けに描くかなけりゃ。
 けど、そうしてるうちに面白くなくなってきたんじゃないんかい?
 要はヒマツブシで読んでる人の方が圧倒的に多いから、
 ヒマツブシに読むのに適した薄い作品ばかりになっちまったと。
 受ける要素だけで構成されちまった(バラエティー番組みたいな)。

 そういう人っていい作品とか言っても「堅苦しいからいらん」
 っていう人が多いよ。正直オレの廻りには。
 頭使ってなんかマンガは読みたくないって感じらしい。
 それが主流の方がいいんかね?

161 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/15 00:41
>それが主流の方がいいんかね?
そっちが主流になるのは当たり前なんじゃないか?
じっくり考えながら読みたい人が、暇つぶしで気軽に読みたい人よりも
多いのってなんだかヘンじゃない?
お手軽に楽しみたい人が大勢いるから商売として成立するわけで、
商売として成立していればこそ、売れ筋から離れた意欲作が生まれる
スキマも出来てくるんだとおもうんだが。

暇つぶしに読む人は、お手軽に手に入る作品を気楽に楽しむ。
マンガ好きの人は、膨大な駄作の中から珠玉の一冊を発掘する。
それじゃダメなの?

162 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/15 00:57
>>161
同感。
真の名作は状況など関係無しに生まれるから全体はお気楽でも構わん(作る側が
真剣なら)。
邦画はそこを勘違いして失敗した。

163 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/15 01:00
いろいろ考えてる人は偉いとは思うけど
単純に面白いものは面白い、面白くないものは面白くないと言いたい。
ただ漫画板にはそれがないね。
面白い言ってる人も、それを面白いと思ってるというより支えたいからいい意見を言ってるって感じだし。
なんか嘘くさい。

164 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/15 01:05
じゃ、改革なんて必要ないって事か。

165 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/15 01:12
読者がその立場を越えて漫画家側につくのはどういう心理なのか

166 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/15 01:54
自分が面白いと思う作品を読みたいだけ。

167 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/15 02:47
>じゃ、改革なんて必要ないって事か。
とりあえず大衆娯楽から芸術作品への一大方向転換は必要ないように感じる。
ことこの点に関する限り、「大は小を兼ねる」が成立しているように思えるし。

168 :九州人:01/09/15 09:09
改革はいつも必然の中で生まれる。仕掛けの改革のもろさは、どうしても
ひずみを生んで混乱を招くだけ。必要ならば時代は動く。

 ただ問題は、供給する方も、需要する方も、ある程度の予想の元、準備
しておかないと、時代の波に流されてしまう。

 場合によっては、なんだかんだ言っても、大好きで大切な漫画というメディアを
失ってしまうことになりかねない。(それが発展系のものであればかまわないと
思うが。パソコンなんかでものすごく簡単に安価にアニメが作れてしまうような。)

 本来、ここで交わされている意見というのは、供給側が真剣に考え、
準備しなければならない事。まだその時期ではないと言えばそれまでなのかも
しれないが。

 需要する側が、しておいた方がいい準備って、結局なんなんだろう。

169 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/15 14:32
>需要する側が、しておいた方がいい準備って、結局なんなんだろう。

価値を認めたものには相応の金を出す、という姿勢かな。
高いが欲しい→コピー・立ち読みetc. というユーザーばかりでは、
供給側が何をやっても駄目だ。

170 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/15 18:18
著作権を考える会が第2弾広告を出すそうな。14日の速報ね。

ttp://www.shinbunka.co.jp/

171 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/15 18:50
ネット配信を安価で高速にしてくれれば、後少しくらいは読みたい漫画があるのだが・・・。

172 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/15 19:48
>>171
高速にするのは提供側の仕事じゃないと思われ。
安くはして欲しいけど。無料は虫がよすぎるにしても。

そういえば、両開きのPDAみたいな電子ブックって、
いつ頃から出るんだろう?
 もうテスト段階って○月からサービス開始って
どっかで読んだような。

173 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/16 00:15
>>169
それは違うな。

174 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/16 01:29
日本の雑誌の形態が日本の通勤体制に依存しているという話があるように
#電車の駅から駅へ向かう時間の間に読めるように漫画を構成している
ネットで漫画を流通させるならまたデスクトップでにらめっこするユーザーの特性に
合ったものに変化するのだろう。どういうものになるのかは分からないし、
今あるホームページ以上の(金を払わせるほどの)付加価値がつくかどうかも判らないが

175 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/16 13:03
>>152
亀レス、スマソ。

そうか。
富豪の気まぐれは全くないのか…
「まんが」をよく知らないヒマな富豪はいると思うけど…
(つまりオタク化候補者。海外関連板で仲介者いないかな?)

冊子については、配布・流通の形態を重視して例示したのだが…
(資金は寄付か、漫画界から税的に取り立て。今の同人では
保存性が低い。全国流通・永久再版で、抽選に当たれば必ず
掲載されるというシステムが理想。巻末に既刊本の発注先とか。
まあ、図書館代わり…つか、図書館に置くのもいいかも)

ま、全国誌でありつつ、非営利・永続的ってのが、構想の主旨。
(国立公園の設立に近い感覚かな…)

176 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/16 13:42
>>175
まんが義援金か?
ビン・ラディンに頼めや!(w

177 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/16 15:35
>>175の補足、かな?

書店の棚面積を圧迫して商業誌に迷惑かけないためには、
レンタル店やブックオフのレジ横などへの配置が良いと考え、
宣伝冊子の定着ぶりと合わせてモデルとして想起した。
(書店の棚に近いくらい、メジャで手に取りやすい場所として)

いつ掲載されるか分からない変わりに、
無料で全国流通・永久再版という発表誌のシステムは
理想的だと思うんだけどね。
(ただし原稿料なしかも…)

あと、表現の規制がかなり無くなると思う。
(重い社会ネタとか…商業誌が苦手な分野)

とにかく、「資金力」で障害突破しかないと思う。
改革の具体策=新たな資金源の確保のための試案ってことでどう?
(金融とか経済板に移るべきかもしれないけど…)

パトロン確保の良策できれば、他のメディアにも応用可能だろうし…
(無料配布のDVDに収録した、総合作品集とか…)

富豪を「その気」にさせよう!!!

178 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/16 15:36
既出ぽいけども、原稿画像の無料ダウンロード・サイトでもいいかもね。
紙媒体より大量に作品ストックできるし。
あと、ディスク版の郵送も受け付けてさ。
昔のナップ・スターな感じ?

179 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/16 15:43
漫画家をコントロールしようとするアホ編集が中間に存在しない
状態で描かれた漫画が読みたい。
やはり契約者にダイレクトに配信されるシステムがいいな。
ネット配信になればインフラの整備次第じゃないかなぁ。

180 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/16 16:09
>漫画家をコントロールしようとするアホ編集が中間に存在しない
状態で描かれた漫画が読みたい。

激しく同意! だから保護区!

野生の解放じゃっ!!!

181 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/16 16:59
連載は一巻目は全部立ち読み可にするとかはどう?
短編集はいろんなのから一本とって雑誌形式でまとめて見本誌をつくるとか。

182 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/16 17:12
>179
同人誌じゃん。

183 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/16 18:15
そういえばゲーム系以外のアンソロジーって見ないけどやっぱり売れないのかな。

184 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/16 18:48
富豪頼みだとか、商業主義バリバリのマンガのお陰で
マイナーな良作が存在する、というのは
まるで乞食みたいなのだが、どうか。

185 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/09/16 18:49
すみませんが、自称漫画オタの人はドラマとか見ます?自分は母親や友人、特に
女友達などが好んで見るドラマなどつまらなくて駄目です。漫画の方が圧倒的に
面白い作品があると思うのですが。(駄作もあるが)

やはり漫画やアニメを見ない人は、ドラマの方が面白いと思っているんですかね?

186 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/16 19:27
ネットマンガって、どれだけ受け入れられるんかな?
大部分のマンガ読者って、通勤通学の途中で雑誌買って、
読み終わったら、網棚放置orゴミ箱直行みたいなもんでしょ。
マンガ読むためにわざわざパソコンに向かうのってかったるいだろうし、
いくら携帯端末が進歩したって、絵を判読できるサイズのなんか普及しないだろうし。

187 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/16 19:42
>185
タダだからでしょう。あと漫画は絵柄でもうだめってのがあるし。

188 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/16 20:00
>>185
TVドラマには十五年前に見切りをつけたのでサッパリ解らない。

189 : :01/09/16 20:03
>185
聞き捨てならん。そんなことはない。
次元が違うし供給体系も製作の過程もまるで異なるので単純比較は無理。
でも、おいらはどっちも面白いしどっちもつまらん部分があると思ってるよ。
漫画とドラマは接点がないから両立できる。

でも、漫画からドラマへの影響ってあるけど、逆はきいたことないんだよね…
スレ違いだよsage。

190 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/16 20:06
>>186
ケー対で読める
四コマ漫画ならぬ100コマ漫画なら開拓余地が有るかもな。

191 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/16 20:08
あんまり大きな声では言えないけど娯楽にもハードルがある。
そこで何を感じるかは別問題としてとにかくある。日本の場合だと

ノンフィクション>小説>漫画>映画>アニメ>ゲーム

これはそのままパクリの構図とも言える。

192 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/16 21:16
全国展開の無料誌にこだわってる人いるけど
印刷コストや流通コストの問題があるから無理でしょう
ペラ冊子程度ならやれなくはないけど、
マンガは作品毎のページと作家の数が多いから、ぺラ冊子じゃ無理だし。

同人誌即売会のスタイルと、同人誌の仲介業者、カタログ冊子を発展させる方がいいよ
損をするのはつまらないマンガを描いた人だけになる仕組み。

193 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/17 00:28
>>190
それどっかでもうやってないか?
100コマ漫画じゃぁなかったが(4コマだったか)>i-mode対応

194 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/17 00:35
>>184
売れる漫画が稼いだ金を回してもらって
マイナーなマンガを出版するのなら乞食っぽいけど、
ちゃんと財布が独立しているのなら乞食じゃないでしょ。
マイナーな良作も商業出版である以上稼ぐための算段は当然あるわけで、
いってみれば商業主義バリバリのマンガが作った巨大市場の
スキマを見つけて地味に商売しているようなもの。

まあ、マンガやヘアヌードが稼いだ金で文芸誌・学術誌を発行するのは
大手の総合出版社はどこもやってるらしいから、
売れる漫画から金を回してもらうのもアリだとは思うけどね。
でも富豪頼みは乞食チックかも(w

195 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/17 00:45
無料でやるなら紙媒体はムリでしょう。
どちかというと、ネットでやるべきじゃないか?
要するに地味に活動している作家と、
それを読みたい読者が出会えるシステムを作ればいいわけで。

小規模な情報発信にはネットより適したものはないと思う。

196 :190:01/09/17 01:07
>>194
もうすでに4コマは有りますけど
その延長線上で100コマも面白いかな…と(50コマでもいいけど)

197 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/17 06:49
編集者の連名制はどうなんでしょ。「IKKI」でチラッと話題になったが。
ストーリーに口出しする以上何らかの責任があるわけで。

198 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/17 07:09
>197
アシスタントなんかとのバランスが取れなくならない?
連載の最終回にちらりと名前を出すぐらいならいいと思うけど。

「裏方の美学」みたいなのが無くなってしまいそうで寂しい気もするけど、
面白い漫画を手がけた名編集者が読者サイドでも分かるようになるのは
メリットが多そうだね。
中小出版社の雑誌だと、全部の連載に同じ編集者の名前が
併記されたりしてな(笑)

199 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/17 09:49
199…

200 :200!:01/09/17 09:50


201 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/17 10:23
永久再版ってのは大きな魅力だな。
絶版なしだろ?

202 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/17 12:31
http://www.bellmare.co.jp/images/L28IMG03.jpg
http://www.bellmare.co.jp/images/L28IMG02.jpg
アニメ界の過ちは繰り返すな

203 :九州人:01/09/17 21:44
 なんだかんだ言っても、漫画の未来はいつの時代も、子供が握っている。
 はたして今の子供は漫画そのものを読んでいるんだろうか。

 漫画すら読まない時代がもうそこまできている。

 事実、女子高生の読んでいる雑誌ベスト5に既に漫画雑誌は一冊も無い。

 小学生が一番呼んでいる雑誌コロコロは、漫画雑誌から情報誌と生まれ変わっている。

 ガキすら読まなくなりつつある漫画。
 もしかしたらこれが一番、将来において一番の問題かもしれない。
 

204 : :01/09/17 21:55
>>202
どんな過ちなのかわからん。

205 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/17 22:48
今の購買層のメインはもう子供ではないんではないか。
20歳代以上の大人の占める割合の方が今は多いんじゃないか。
復刻版や文庫版なんて、まさにそういう人向けのものだし。
子供はゲームに使ってしまうので、ターゲットを大人に変えつつ
あるような気がする(購買力も遙かにあるわけだし)。

子供向けの分野の方はもう衰退しつつある。
もう子供が握っているわけではない気がする。

シルバー向け漫画なんて話もあるし。
今はまだ早いかと思うけど、10年後にはあってもおかしくない話だ。

206 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/17 22:52
とにかくネット配信で、在庫が出ないシステムに一部してくれ。これ以上駄作の量産は、ゴミを出すだけ。

207 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/17 23:13
>>206
ネット配信もいいが、読みやすくする何かアイデアも欲しい。
パソコンで見るのは、本当に読めないものが読めるならまだいいが、
けっして「読みやすい」わけではない。読めるだけマシって感じか。
なんというか、気軽に読むにはどうも抵抗がある。それが普及の
足かせになってる気がする。有料なのも値段よりは、
かなり手続き面倒なんで、やる気が無くなるし。

どっちにせよ読みやすくならないと、主流にはなりにくいだろうね。
値段より前に。

208 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/18 14:55
 とりあえずBOOKOFFから金取れ。新刊がリサイクルされ過ぎ。

209 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/19 05:43
大人がメインというよりも、いわゆる団塊ジュニアが
狙われているんだと思う。
この世代は人数が多いから、今25〜35歳ぐらいの人は、
この先何十年も、利益を上げやすいターゲットとして
マンガ業界に限らず色々な企業が今後ターゲットに
して行くんじゃないかな。

210 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/19 06:08
大人になってもマンガを読む人というのは、
「聖矢は本当に死んじゃったんだろうか」ってハラハラしたり、
大長編ドラえもんでジャイアンが見せる男気にホロリときたり、
そういう子供のころ本気でマンガに夢中になった経験で
マンガの面白さにを刷り込まれているじゃないかな。

例えば子供のころはマンガに興味無かったけど、
大人になってからあすなろ白書を読んでマンガ好きになった、
なんて人はそうそういないと思う。
今大人向けの漫画が売れているといっても、
マンガ好きの子供を育てていかないと、
次の世代はマンガを読まなくなってしまう。
メインターゲットは、あくまで子供におくべきだと思うんだが。

それに別に長期的な視野で見なくても、
子供向けは遊戯王しかり、ベイブレードしかり、
当たった時の稼ぎがとてつもなくでかそうだから
商売上のメリットは大きいと思うよ。
大人向けの漫画は出版されている点数は多いけど、
一点あたりの部数で考えると、子供マンガとは
比べ物にならないんじゃないか。

子供はほとんど全員がマンガを読む。
大人の中にはマンガを「読む人もいる」。
この差はかなり大きいとおもう。

211 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/19 12:44
 単行本買うかどうかの違いで...。
買わせたくなるように情報量詰め込めばやっぱ売れるのよね。

212 :出すべきカネ。あるトコには、ある!:01/09/19 14:54
↓※任天堂の現状。(中内社長の親族を調査しよう! 孫のヲタ率高い?)

174 名前:(・∀・)y-~~プクイチ 投稿日:01/09/15 10:07 ID:.YLTU6BA
内部資金が約7500億円、社員が確か約1000人だから、一人当たりの人件費を年間1000万円とすると
社員は働かずに75年はひきこもり生活ができるね。

内部資金を運用すれば年利1.5%で配当生活が送れるし。裏山しいな。

↑親族はコネで無料ソフトもらい放題だろうな…(嫌な節約だ)

何とかパトロンにして、印刷工場建てさせて、配布先は新聞広告で募って、
流通は宅配便を使えばいい。(雑誌協会に加盟しないのは当然ね)

あと、主旨広報してボランティアのスタッフも募集して、
ポケモン関連の特典+人気作家をゲストとして描かせて、
誌名と存在をアピール。事前の掲載作のストックも必要だし、
掲載の抽選・発表のシステムの確率とか色々あるね。
(寄付額しだいでは新聞の定期広告とかTVCFもアリ?)

誌名は「まんがエデン」とか「まんがヘヴン」がイイナ。(w

ところで、月刊誌・週刊誌の年間予算ってどのくらい?

213 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/19 14:56
>>184 >>194
乞食でも芸か味か魅力があれば良し。発表誌の品質がすべての鍵だ!

214 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/19 16:15
>>206
激しく、激しく同意する。

215 :九州人:01/09/19 21:22
 まんが、アニメ、おもちゃ、ゲームこれらの世界を支えているのが、25歳から
35歳の層。自分も含めて、こいつらが結婚して子供ができて、とても漫画どころて
なくなる5年から10年後以降。この時期が、とりあえず、これらの世界のターニング
ポイントになると思う。
 あとの世代に、この市場を支えるだけのパワーがあるか。
 

216 : :01/09/21 01:55
大衆娯楽の質の底支えをするのには、その娯楽を受け取る側の
水準の高さが必要なわけで、要するに程度の低い受け取り手
にとっては相対的にレベルの低い作品でも受けてしまったり
するわけだから、送り手と受け手との相対関係において決まる
問題である。そこで、大衆の教養レベルを向上させる必要がある
のだが、残念ながら教育もそうだが、普段の教養を向上させる
為に必要な時間が、低俗テレビ、PCゲームやパソコン、
インターネットの低質な情報の氾濫により、蝕まれているのと、
親や兄弟が子供に接する時間や機会の減少などによりますます
人間としてのレベルがダウンしているのが現状である。
 だから、漫画のジャンルも内容がダウンしていると思う。

217 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/21 07:43
水準以上の芸や味や魅力がある漫画は
商売として成立するから乞食にはならないと思う。

218 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/21 09:50
>>217
水準超えてるからこそ、「売らない」人々もいるはず。

219 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/21 09:51
ところで、まんが界ってチャリティの話を全く聞いたことがないんだけど、
どう思う? あれだけ作中で人権侵害しまくってるのになあ。

220 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/21 09:52
>>216
わりと、同意。

221 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/21 09:57
そういえば著作権を守る会だっけ?
またくだらない広告だしてるね。

222 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/21 10:57
まんが家協会ってチカラないの?

223 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/21 12:41
売れ筋ではなくて、独創的で完成度の高い同人作家の中には、
「発表誌」に喜ぶ人も多いと思うよ。無料で永久再版だし。

あと、まあ、水準以下でもイイよ。くじ引き掲載でイイと思う。
永久再版・永久混沌がイイ。
(ヘンであるほどイイ!)

それと、乞食乞食と書くのは控えよう。差別語だろ?
本物の乞食には高額寄付なんて無いし。このスレでは違和感大きい言葉だし。
「与える側・受ける側」とか書けば?

連呼陳謝。

富裕層を寄付へ誘導する奇策はないのだろうか???

224 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/21 15:55
単に発表だけなら、現在は個人で出来る環境が色々あるんだし
それを発展させる方が効率良いと思うけどね
個人出版の流通や紹介、出版費用の面で、個人や会社が出資出来る様なシステムとか。

同人でめぼしい作品や作家を買うのはパロ、オリ問わず既にやってるし
新人の読み切りを紹介するのも最近は多い。(そして残れないのも多い)
読者の数のわりに、雑誌は現状でも供給過多な感があるんだから
作家の数だけ雑誌を作る様な方法は、共倒れの危険性があるでしょ
編集も作家も夢食って生きてる訳じゃないしね

だいたい寄付に頼って雑誌を作ったら、緊張感のある良質の本にならない危険が。
切磋琢磨して良質の作品だけ世間一般に出る方が作家を育てる面からも
読み手を育てる面からも良いと思うんだけど、どうよ?

225 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/21 17:03
>>216
その考え方で言うと、マンガによって他のメディアのレベルが下がる、ということもあると思うのだが。

教養はどうかしらんが、読み手のレベルは凄く上がってるよ、今のマンガを30年前に持っていったら読めないと思う。
外国人が少女マンガを読めないのと一緒。マンガの文法が頭にないから。

226 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/21 21:38
>>225
読むレベルは上がっても中身はレベル低いよね。

たとえば、体操で難度Dの技を見せて大拍手をもらうのと
素っ裸の美少女がでんぐり返りをして大拍手をもらうのでは
どちらの客の方がレベルは高いと思う?

今の漫画の客層は後者の客の方が多いのではないかな。

大昔から客層の比率は変わらんと思うが
みんな楽して人気を取ろうと思うから
その場だけ面白い作品が多くなってしまうんじゃないのかな。
(時代に関係なく何度も読み返せる作品が少なくなっているのは残念)

227 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/21 23:13
>>226
>大昔から客層の比率は変わらんと思うが

 それは違うような気がする。
 昔は漫画は「漫画が好きな」一部の子供向けの娯楽だった。
 ゆえに、ターゲットを絞り込むのも難しくはなかった。
 そして気軽に読めるようになんて、いい加減な方向性も強くはなかった。

 今はありとあらゆる趣味の人が漫画を分け隔て無く読むようになり、
その中でも読み捨ててしまう読者層がかなり増えている気がする。

 貸本時代まで戻ることもないが、10年以上前と今の読者層だけ比べても、
かなり変化していると思う。単に人数の問題だけでなく。

 そういう読者層に売れるような作品を考えると、何度も読み返せる
ようなある意味濃い作品は、あまり受け入れられないと思う。その分、
バラエティー番組のような「受ければオッケー」な作品の方が、
リサーチの結果などを踏まえると、より今にマッチしているという事に
なるんじゃないかな。

 それが悪いと頭ごなしに言いたくはないが(ほんとは言いたいけど)、
時代の要求で結局変化してきたって事かと。売る方がいい加減になった
というわけではなく。

228 :九州人:01/09/21 23:14
結局、皆が理想とする10年後、20年後の漫画の姿ってどういうものなんだろう。

 僕個人としては、比較的安価で、容易に入手が可能で、幅広い層の人たちから
よまれる大衆メディアでい続けること。

 その中で、良質な作品やマニアックな作品が、少数だけれども、ちゃんど
発表でき、その気になれば、簡単に手に入る状況にあること。

 でも、それはあくまで少数派であって、王道にしない、しなくて済む環境で
あって欲しい。

 それが時代に対応するならばネットやCD−ROMのような形でもかまわない。

 ただ、一部の愛好家の主張に基づき、それが主流になってしまうようであれば、
漫画は終わってしまうかもしれない。

229 :225:01/09/21 23:37
>>226
入り口はどんなものでもいい、普段マンガを読まない人を取り込むことの方が重要だと思う。
んで、もっと重要なのは作品の批評が多くの人に読まれること、ただし的を射ていて解りやすいことが条件。
ライトな読者が「なるほどそういう読み方をすれば楽しめるのか」って考えてくれればいいんじゃない。
俺たちがすべき事は、面白いと思ったマンガを声高に面白いと言う事じゃないかな。

批評をするなら資料が必要だが、そういったデータベースの管理とかどーなってんのかね。
Webでおおまかな作品のデータがサクッと検索できたらいいと思うんだけど。

>>228
>ただ、一部の愛好家の主張に基づき、それが主流になってしまうようであれば、漫画は終わってしまうかもしれない。
同意。
市場が拡大すれば必ず面白いものは出てくる。
金になれば優秀な人材も集まる。

230 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/21 23:49
>>227
同意。
大衆化=低俗化 か。
TVドラマみたいになってしまわないで欲しいが。

231 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/22 00:12
>>230
日本のテレビドラマがつまらないのはスポンサーの意向に合わせるからでしょ。
夜の9時台は20代〜30代の女性向け番組ばかり、それでいて大衆にうけるようにしなくちゃ駄目だからとんがった企画は潰れる。
意欲的なものが出てこないのは絶対的なチャンネル数が少ないからってのもあると思う。
テレビで映画を放送するにしても、民法はほとんど吹き替え。
映画の吹き替えも見たい人が見ればいいが、字幕でも放送してくれよって事。それだけのキャパシティが無いんだよな。

232 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/22 00:29
>>それでいて大衆にうけるようにしなくちゃ駄目だから

 結局、スポンサーは「大衆」を相手に物を売るわけだから、
スポンサーの意向=大衆に受けるものになってしまうわけで、
なんだかニワトリかタマゴかの話だけど、どちらも同じ事かも。

 民放は吹き替え、BSは字幕。
 BSがマニア向けというわけでもないけど、恐らく視聴率の比較
をしたら、BSの方が多少なりともお金を持っている家って事にな
って、そういうユーザーは吹き替えではない方をより好むとか。

 民放が大衆向けとすれば、BSとか衛星などはやはり「より良いもの
を見たい人」向けって事になるか。分析だけだけど(汗)。

 棲み分けは可能という気はしてるんだけど、結局商売にならない
ものに投資してくれと出版社や作者に無理を強いることにはなって
いきそうな気もする。理解あるスポンサーが多少なりともいなければ。

233 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/22 02:41
「今の漫画はつまらなくなった」っていうけどさ、
たとえば20年前の漫画と現在の漫画を比べようとすると、
どうしても20年たっても記憶に残っているような名作と
最近のマガジンあたりの週間連載を比較することになるわけで。

あしたのジョーやベルバラなんかと比較して
「今の漫画はつまらない」って言うのは無茶だと思う。

昔も今もくだらない漫画はたくさんあったし、
くだらないがゆえに肩肘をはらずに楽しめる漫画もたくさんあった。
でもそういう漫画は、盛りの時期を過ぎると記憶から消えていってしまう。

だけどそういった消費され消えていく漫画こそ、
実はマニア層以外の読者には結構支持されていたりする。
それを忘れて人気取りや大衆迎合を無くしていくと、
マンガはマニアが楽しむだけの、閉じたメディアになってしまうと思う。

質の向上のみを見て低俗なものを切り捨てていくと、、
漫画はアニメやゲームや映画といった現役のメディアでは無くて
能や落語や俳諧のような、
半ば芸術、半ば娯楽のメディアになってしまうような気がする。

234 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/22 02:56
やはり必要としている人に必要なものを。
それを円滑にするために流通方法の整備を。
国内ではもう全体としての伸びは期待できないともう。海外も厳しいのかな。

235 :184:01/09/22 03:06
>>223
すんません、口悪いもので>差別語。
まあ最近は、大手が赤字気にして単行本出さなかった作品を
河出とか、あまり大きくないところが出版してたりするので(少々高目だが)
あながちそういう、売れてる漫画のおかげで〜的な構造が全てという状況でも
ないように思えるのだけど。
ただ、売れ線じゃないが良質な漫画を描こうとしている作家や
それを送り出そうとしている編集者が、最初っからそういう意識を持ってたんじゃ
お終いじゃねえか、というようなことを思ったもので。
224の言うように、寄付に頼って雑誌を作ったら
緊張感のある良質の本にはならない可能性が大きいように思う。

個人的に、そういう作品を発表する方法としては、
インディペンデントなやり方を発展させる方向性のほうがいいような気が。
音楽の世界ではもう一般的になってるし、決して無理ではないように思う。
オリジナルの同人(エロ以外)や自費出版本は、地方では全く認知されてないので、
逆に流通がしっかりしてくれば、市場が拓ける可能性もあるのではないかと。

236 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/22 05:11
売れてる漫画のおかげで〜的な構造は、別に1社の出版社の中の
お金の流れだけじゃなくて、業界全体の構造の話でしょ。
例えば読者の99%はそっぽを向くけど
残りの1%の読者にとっては強烈に面白い漫画があったとして、
まんがを読む人が1万人しかいなかったら最大で100冊しか売れないけど、
1000万人いれば、うまくすれば10万冊売れるかもしれない。
漫画を読む人の数が少なければ、マイナーな漫画は
パイの取り合いに参加することすらできないと思うんだ。

マイナーな漫画も競争に参加するチャンスがあるのは、
売れてる漫画が市場を広げて、商売が成立しやすい環境を
整えているからだと思うのだが。

237 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/22 05:58
>>236
マイナーとは言っても、一昔前から正直比率と言うよりも「絶対数」
があまり変わってない購買層ではないかと思っている。

で、あまりに軽い読者が増えてしまったために、全読者層の数十%くらい
占めていたそういう読者層が、市場が広がったために「マイノリティー」
扱いされるようになってきた、というような気がする。

マニア向けなんて放置とは言われても、そういう感じで別に読者が
減ったわけでもないのに、全体の割合が増えてしまったために、
そういう扱いされてる気がして、非常に気になるんだけど。ここの議論。

よく言われる「数が多すぎるだけで、いい作品も探せばある」というの
も、結局そういう作品がそういう読者層相手にきちんと残されているってわ
けで、その部分を「一般向けが○割占めてるんだから」と切ってしまった
ら、ほんとに残さなければならない部分が消えてしまう気がする。

といって、当然この「良い作品を」というものは、メジャーに昇格する分野
ではないし、読者層も増えるかというと、もう飽和している気がする。

気がするんだけど、売れてる漫画の売り上げの上限というか閉塞感に比べると、
店頭に並ばないなど虐げられている部分があるので(ゆえに本来の
読者層全てに行き渡らない。なんせ発売されてたのにも気が付かない事
も多々あるくらいだし)、流通が改善または新たな方式での流通が
確立すれば、この部分は伸びる余地があるような気がする。

といっても、こんだけ新刊攻勢で来られると、数の少ない新刊はすぐ店頭
から消えてしまうし、棚に並ぶことすらなく返本されていく。そして増刷される
こともなく絶版。このサイクルをぶち破るには、何が必要なんだろう?

ネット配信はその代わりにはならないような気がするし・・・。

238 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/22 10:59
デジタル配信はヘコむなあー。誰が見てるから全然わからないから。
やる気のある、人間が、紙に、ペンで、漫画を、書き、それを見られる!
という一連の流れが俺は面白いもので。ただその基礎を重んじる人間が
今は何故か認められないのね。…でも、認める目を持った人間がそれを
憂いてもどうしようもないでしょ。

だから、漫画に憂い狂うけど漫画を書けない人が編集者になる。これ。
編集が悪いといちいち愚痴る漫画家さんの真価もそれでわかるでしょ。
大概はちょっとアレだろうし淘汰もされるだろうし、きっと残りの相互関係は
円滑になると思うよ。やっぱ重要なのは人だよ。

239 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/22 11:04
今は雑誌が単行本売るためのカタログ化してるけど
それをもっとつきつめて割り切って、
作者毎に4pくらいの抜粋漫画を載せた雑誌を作るってのもいいかもね

240 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/23 15:29
>>239
そんな内容の無い雑誌、お金出して買う人は少ないと思われ。
立ち読みだって、そんなに沢山詰まってたら、誰が何書いてたのかも
印象残らないし。

241 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/24 11:12
短期に売れないと絶版するってのはどうか。
長く、つましく売れるのだってあるだろうに。

242 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/24 19:01
毎月出る本を一冊ずつでも書店に置いておいたら
数ヶ月でパンク。
書店の事も考えてね

243 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/24 21:20
結局、既刊本が売れないのを、新刊大量売り攻勢で盛り返して
収益を何とか得ているというのが、今の新刊書店と出版社。

長く売れても、10年先の在庫まで持ってたら倉庫代で足が出る。
すぐ文庫化するのってのも(連載中でも)、結局文庫の方が場所
を取らないからと思われる。

今さら新刊を減らすわけにもいかないだろうし、そのあたりどうしたら
いいのやら・・・。新刊減らすなら、既刊本がきちんと売れるように
しなければ、先細りは目に見えてる。けど恐らく今のシステムでは、
それは無理っぽい。

244 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/24 22:07
書店のことかあ。全然考えてなかった。反省。
そう考えるとやっぱブッコフって便利だよなあ。残念ながら。

245 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/25 19:58
>>243
処置なしです。商業的には。
商業で発展した漫画が、商業で衰退する。宿業にして道理。

246 :夢想は続く…:01/09/25 20:10
ゆえに、箱船とまでいかずとも、番外地・保護区は認めても良いのでは?
「コケてもココなら、いつか掲載かも…」って希望を遺す。
(原稿料なし。掲載はくじ引きでランダム。しかし、絶版なし。
いつも最新号が各地のレジ横に。旧号は電話して宅配。
基本的にすべてモノクロ印刷。単行本は出ない。読み切り主義。で、月刊…)

商業誌は変わらず競争して、ヒット出して、
発表誌はレジ横で動揺せず、月刊で出続ける。
(時として商業作家の起爆剤かつ駆け込み寺…)

競争をゆるめても、名作は必ず出るって。
(表現欲がある限り…)

247 :さらに続く…:01/09/25 20:16
つまり、漫画界にも、「永遠はあるよ」ってのが欲しい。
太母歓迎!!!

248 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/25 21:17
>>245-247
 喰っていくという大問題が先にあると思うが。
 同人誌になるだろう。当然原稿を描いたら。
 原稿料無しで描くのは無理というか現実味があまり無い。

 同人誌はみんなが読めないとか何とか言っても、それは
結局は読者の我が儘ではないか。同人誌ですら絶版ナシは
スペース的にもキツイのに、どこにそんなに置いておくのかとか。

 まあ「夢想」なんだろうけど、流通の事を考えてもちょっと夢に
走りすぎてるとい気がする(発送するのだってやはり「送料」が掛かるし、
電話ってどこに設置するのかとか)。

 現実にやれる事を考えた方がいいような気がするが。

 ちなみに、同人誌で発表した作品が、商業単行本になる例は、
最近少しずつだけど増えている(オリジナルね)。
 無料だとか何だとかいうなら、「同人誌に発表された良い作品を
紹介」とかにすればいいんじゃないか?

 同人誌は即売会でそれなりに本人が売るなり、通販にするなりで
描いた人には一応多少の収入は行くし、目に触れるようになるという
目的は、その発表誌なりでカバーすればいいんじゃないの?

 まあ、同人誌をメインに紹介した商業雑誌やアンソロジーも既に
もうあるけど。それが成功しているかといえば、そうでもなかもしれない
し(ただし、固定客は一応掴んでいるはず。増加はあまりしないだろうが)、
代案としても弱いだろうけど、一応喰っていくだけは提供者に対価が
行くようなシステムでないと、誰も乗ってこない(規模的に考えても
初期投資が必要だし)。

249 :夢想家:01/09/26 00:00
>>248
>誰も乗ってこない
断定はやめとこう。

資金確保が可能なら、
発表誌が独自に存在していても良いと解釈するよ。

永久再版は確かに非営利システム確立しないとムリだね。

あと、構想では、すべての経費は「莫大な寄付」を前提にしている。
(在庫本も倉庫賃貸しまくるか、建てるか、提供…
ただ、一号あたり十万部で一時限定しておいたり、工場建てて受注印刷とか
DTP→製本とかイイよ。カラー集と傑作選を、夏と年末に増刊として…)

発表誌自体は、決して悪いモノじゃないと思う。
(このタイプの発表誌が誕生したら、意識しまくる人は出るかも…
財を成した後の作家が自由な創作を遺し続けるために亡命とか…笑.)

結局、やはり「資金・財力」に集約されるんだよな。
だからこそ、超次元的な資金獲得工作の発案に期待!
(商業リーグもそう。同人作品の偏重もそう。寄付→基金へ?
コツコツ寄付か、ドカンと一括か…あるいは、利権の譲渡かな?)

最後に、作品ストックだけど、宣伝・広報しっかりやれば、
「タダでも、ずっと遺るなら、載せて!」って人は来るはず。
(作品づくりは凝るけども、マメに印刷・発行の手間が掛けられない
人たちや、赤貧だったり、怠け者やヘボ作家もアリだけど…
レジ横で鎮座。気が向いたら、どうぞって…あ、配置店へのカネは大きいね)

250 :248じゃないよ:01/09/26 00:43
ずーっと寄付だとか作者全部載せる雑誌だとか叫んでる方?
はっきり言って出版を全くわかってないし、作家の事も考えてないです
寄付その他にしても、全く見返りのない出発点から話を進めてる時点でダメダメ。
年間維持費が軽く億突破します、恒常的にそんな額を出資するバカいません。
あり得ない話すぎます。一言で言えば夢見すぎ。
商業誌だけでも、年間にどれだけの冊数が出るのか理解しましょう
商業に出ない作品作家(同人誌)だけでもムチャクチャな数が有ること理解しましょう

せめてスタートラインを現実的にしないと試案にもなんねってば

251 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/26 03:13
>>249
あのね、夢っていうのは2種類あるの。
一つは「こうしたい」という原動力となる前向きの”夢”。
もう一つは現実からかけ離れた逃げのための”夢”。

君が言っているのは、前者のつもりだろうけど、他人から
見ると後者にしか見えない。ゆえにディスカッションにならない。

じゃあ「前向きに」考えるとして、企画書を作りましょうか。

まず費用の算出の前に、「その雑誌によってどんなメリットがあり、
どんな事が出来るのか」、その目的を明確にしなければいけない。
どんな事をする時でも(ボランティアでも)、目的が明確でなければ
持続はしない。スポンサーを説得する材料が無ければ金は出ない。

金が儲からないとしても、「何を変えることが出来るのか」など、
その目的をはっきりあればいい。が、聞いてる限りは「そういう
のを読みたい読者がいるから」って所にしか目的が見えてこない。
原稿料無しで描けというなら、作者にもメリットが無いといけないが、
それも「うまくすれば目に留まれば云々」といった、なんだかギャンブル
みたいな、妄想のような感じがする(ギャンブルおやじの言い訳みたいで)。

少なくとも、何かを変えようじゃなくて、「タダでいい漫画読みたい」
っていう、読者の妄想にしか見えないんですよ。

百歩譲って、スポンサーも納得するような目的と目標が出来たとしましょう。
そうしたら、月あたり、年間あたり幾らかかるのか。幾らかかるかわからなければ、
スポンサーもお金が出せません(ヒモじゃないんだから)。
お願いすれば幾らでも、なんて会社はまず無いです。
会計も明瞭に。でないと詐欺や経理誤魔化してトンズラなんてよくあるし。
それだけにきちんと金の管理する人が居る。

・印刷にかかる費用(同人誌かなんかの印刷費用を参考にしてみな)
・原稿を集める費用(人件費かかるんだよ。これにも)
・各書店に配送する費用(タダで配ってくれるような会社は無いぞ)
・販促でもないのに無料なものを置くスペースは現実的に無いので
(チラシ置いてもらうのだって、どこの出版社も大変な苦労しているのだよ)、
 頼み込んで置いてもらうための人件費。
・返本や発送の対応をする事務所
・在庫を保管する大きな倉庫
・在庫の出し入れする人件費(ボランティアでは限界あり)
・広告費(webだけなら安いが、それだけでは書店に置いてもらおうという
 意味がゼロ。ポスター貼るのだって、頼み込まないと貼ってはくれないよ)。

君の算出は稚出すぎ。中学生が親に小遣いねだるような話だ・・・。

(続く)

252 :続き:01/09/26 03:14
膨大な金額になるはずだが、1年あたりのコストがそれで出たとしよう。
何年続ける? それだけの費用をかけるなら、独立採算も念頭に入れない
と、とても規模的にも維持できないよ。スポンサーが降りたらそれで莫大な
借金と在庫の山が残るだけ(置いてくれといったって、返本されるかゴミ箱
行きだ。金が切れたら新刊も出せないし、倉庫の意維持も不可能)。

数億かかったとして、毎年数億も出資する会社がある?
あるいは傑作集なりカラー集でそれだけまかなえると思ってる?
(タダでずっと作るんだから、売るってあたりで矛盾があるが)。
利権ってのは「お金になるものがある」時に発生するんであって、
著作権があるわけでも何でもないのに(それは作者にある。金も払わない
なら、作る方には何の権利もない)、何を誰に譲渡?

まさに金をドブに捨てるような企画に聞こえる。

だいたい、そんなに費用がかかるなら、「その分原稿料もらった方がいい」
と思うのが、描く方の本音だろう。全ての人に見て欲しいという欲求が、
作者にどれくらいあるのかという視点が欠落しているよ。

なぜか作者の都合が無視されて、「読者のエゴ」にすり替わってるんですよ。
その無料誌って発想は。「僕らの趣味のために誰かお金出して、タダで描いて」
って感じで。だから現実味がない。

「けど・・・」というなら、ちゃんと幾らかかるか算出して、説得力ある
目的と目標を提示してくれ。

253 :250:01/09/26 05:05

249が「打ち切りとか好きな作家の本が読めなくなるのが嫌」って所なら
これは作家が出版に対して作品の権利をある程度返して貰えば防げる訳。
連載時の契約内容を、作家寄りにする努力を作家や出版がする必要はあるけども
打ち切り次の週から別雑誌で連載再開とか出来る様になる

249が「雑誌向きでない作品を読みたい」って所なら
既に同人誌ってモンがある訳よ
これは読者が寄付して本作って読んでる様なもんだけど(同人誌高いからね)
同人誌の出版費に権利等を絡めて出資出来る様なシステムを作るとかね
同人誌委託ショップが買い取りを条件に印刷費出すってパターンは既にあるし

とりあえず
日本人の「作品視聴に関してお金を払うのが嫌」って考えを
変えさせる様なシステム作りを目指した方がいいんじゃないかな

254 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/26 10:41
ゴーグル型のディスプレーってもっと性能が
上がらないのかな。
あれがあれば、いつでもどこでもなんでも
読めるようになりそうだけど。

255 :夢想家:01/09/26 16:44
>>250-253
夢想相手にわざわざ長文レス、マジでスマソ。

発表誌の主旨そのものは深刻なものじゃないよ。
も少し寛容の精神で受け止めて欲しいなあ。
(『イマジン』の「想像してごらん」の精神…)

「資金確保は至難だろうけど、そういうヘンな雑誌が誕生したら
 いわゆる《ゆらぎ》のヒトツとして、まあイイんじゃないの?」

とかさ。軽く考えてよ。高速道路の駐車帯みたいなもんよ。ずっとマイナ。(遺るけど)
別に商業誌を圧倒できるはずもないし…

(続く)

256 :夢想家:01/09/26 16:44
あと、俺の文章がまずくて誤解を呼んでるようだから、長いけど書いとく。

>作者全部載せる雑誌
厚すぎてキツイよ。だから抽選って書いてるけど…A5版・300頁くらいかな?
(先着順にすると、作者の環境差が悪影響もたらすので、抽選が鉄則。
ハズレ続きだと、ずっと載らない。その間に商業誌に載せるのは自由。
載ったら永久再版するかわり、作品の諸権利を放棄してくれると嬉しい…)
(↑つまり、パクリフリーね)

>年間維持費が軽く億突破します
うん。年間10億ぐらいの寄付か基金?がイイ。初期投資は30億ぐらい?

>恒常的にそんな額を出資するバカいません。
試し切っていないので、断定できないよ。
富豪バカを本気で捜し出す、漫画バカが欲しいねってこと。
(ネットの力で志願者グループ結成とか…)

(続く)

257 :夢想家:01/09/26 16:45
>あのね、夢っていうのは2種類あるの。
>一つは「こうしたい」という原動力となる前向きの”夢”。
>もう一つは現実からかけ離れた逃げのための”夢”。
単純に二分化できないと思うけど。
たとえば、
前向きな夢→商業誌の部数増大のための人気づくり?
逃避的な夢→作品自体の展開内容と読者の嗜好偏向?

>ゆえにディスカッションにならない。
それは、柔軟な器量の問題。商業主義的な硬直思考という気がする。
多様な試案の列挙でもイイと思うけど。
未知の研究・発明に取り組むようなタフさが要るのかも?
(カネにならない。先も見えない…でも!)

まあ、文頭に注意書きして、複数テーマ平行で論じてもイイと思う。
確かに問題幅の大きいスレだけど…

>スポンサーを説得する材料が無ければ金は出ない。
これはキレイ事抜きで、イロイロとヘンな手段・作戦を使って
金を出させる知恵を絞る。コレに尽きる。
(コケなければ、非合法手段も可!)

>「そういうのを読みたい読者がいるから」って所にしか目的が見えてこない。
この点は商業誌と同じだね。
あと、発表誌は「不死の異端」として、業界に《ゆらぎ》を少し?与えること。
(「良質でも所詮は同人誌」とかいえない流通力とか、存在感?)

>スポンサーもお金が出せません(ヒモじゃないんだから)。
いやいや、パトロンそのものを探し出そう、富豪の心理に切り込もうってことよ。
(心理学系の協力者も必要か?)

>お願いすれば幾らでも、なんて会社はまず無いです。
>会計も明瞭に。でないと詐欺や経理誤魔化してトンズラなんてよくあるし。
>それだけにきちんと金の管理する人が居る。
うん。上記のごとく。会社より個人への奇策メイン。
経理や掲載の不正や腐敗は下記にも書いた。
懸念してる。(寄付額デカければイイけど…)

>各書店に配送する費用(タダで配ってくれるような会社は無いぞ)
>販促でもないのに無料なものを置くスペースは現実的に無いので
>(チラシ置いてもらうのだって、どこの出版社も大変な苦労しているのだよ)、
>頼み込んで置いてもらうための人件費。
→各社経費も莫大な寄付金で一点突破!(下記)
ただ、既出だけど、配置店は書店はやめとく。(売場圧迫配慮は同意)
ツタヤとブックオフに金をまいてレジ横配置を確保。(目に付くし)
(専用ラックもいいけどね)
(手数料目当てに書店が入荷して欲しがるか?)

>君の算出は稚出すぎ。中学生が親に小遣いねだるような話だ・・・。
夢想家だからね。『夢』が憎いのかい? もっと愛を!
(小遣いねだって文学作品買う子もいるし…)

(続く)

258 :夢想家:01/09/26 16:46
>膨大な金額になるはずだが、1年あたりのコストがそれで出たとしよう。
>何年続ける? それだけの費用をかけるなら、独立採算も念頭に入れない
>と、とても規模的にも維持できないよ。スポンサーが降りたらそれで莫大な
>借金と在庫の山が残るだけ
>(置いてくれといったって、返本されるかゴミ箱行きだ。
>金が切れたら新刊も出せないし、倉庫の意維持も不可能)。
パトロンの死後や変化に備えて、
一括で大金もらって運用していくとか、下記みたく、
油田や鉱山の利益を回す契約するとか、
資金が長持ちする策はイロイロある。
無料誌なので採算など無意味。永続流通が主旨。
寄付金頼みは仕方ない。そこに事前尽力大事。
ま、資金繰りや在庫のリスクは100%なくせないと想う。
それは企業も雑誌も同じこと。
あと、天才の急逝も大リスクだし。政情も。心理も。
ムチャしつつ、ハラはくくっておくべし。
(企業も社会も種もしかり)

>数億かかったとして、毎年数億も出資する会社がある?
>あるいは傑作集なりカラー集でそれだけまかなえると思ってる?
>(タダでずっと作るんだから、売るってあたりで矛盾があるが)。
>利権ってのは「お金になるものがある」時に発生するんであって、
>著作権があるわけでも何でもないのに
>(それは作者にある。金も払わないなら、作る方には何の権利もない)、
>何を誰に譲渡?
誤解だゴカイ。寄付相手は個人がメインだし、額は防衛費よりマシ。(笑)
増刊企画は商品じゃないよ。夏と年末だけ、レジ横に2種類が置かれるってこと。
(お祭りかな?)
利権ってのは、書き方がまずかったか。スマソ。
寄付の形態について書いたのたけど。
(既出。パトロンが持つ利権の収益回す契約・約束ってこと。
単に現金受領じゃないケースの例…)

(さらに続く)

259 :夢想家:01/09/26 16:47
>まさに金をドブに捨てるような企画に聞こえる。
暴論。発表誌の総体は決してドブではない。
一部ならば何でもそうだ。
(少数でも、楽しむ人々はいるはず)

>だいたい、そんなに費用がかかるなら、「その分原稿料もらった方がいい」
>と思うのが、描く方の本音だろう。
費用? 載せる作家は負担ナシよ?(寄付は歓迎!)
見本誌何冊かもらえるし、追加でもらって売ってもイイし。
パクリ・ヒネリも自由!
(そのかわり、掲載作の利権放棄して、他者にも自由にして欲しい…)
絶版覚悟で載せて稼ぎたい人は商業誌へ!

>全ての人に見て欲しいという欲求が、
>作者にどれくらいあるのかという視点が欠落しているよ。
そこまでの野心家は半数以下でしょ。全作家数えるならば。
(「まんが界」=商業まんが界のみにあらず!
ラクガキしてる難民児童まで含むよ!
つか、もはや「創作界・表現界」だろう…)

…同人板向きか?(しかし商業作家とのリンクあり得るし…)

>なぜか作者の都合が無視されて、「読者のエゴ」にすり替わってるんですよ。
>その無料誌って発想は。「僕らの趣味のために誰かお金出して、タダで描いて」って感じで。>だから現実味がない。
「読者のエゴ」でもイイと思う。つうか、事態が動いたときはやむなし。
これまでも、その繰り返しだし、現状もしかり。
「無料誌というエゴ」に限ってだけ否定しきれないと想う。
単にキミの好き・嫌いじゃないの?
(大手の作家の動揺を懸念?)

(さらに続く)

260 :夢想家:01/09/26 16:47
>249が「打ち切りとか好きな作家の本が読めなくなるのが嫌」って所なら
>これは作家が出版に対して作品の権利をある程度返して貰えば防げる訳。
寄付者に工作するか、取引社に工作するかの違いだね。
決定権持つ者に働きかける点は同じ。現実性とかも、好みと気の問題。

>249が「雑誌向きでない作品を読みたい」って所なら
>既に同人誌ってモンがある訳よ。
同人誌でも商業誌でも、永久再版・無料流通はムリでしょう。
意図的に偏ってるし。読めるだけじゃイマニ。
あえて遺すべき。今までの本が消える一方だからこそ。
(そういう存在が業界・心理への《ゆらぎ》になる!)
(公務員への印象に近いか?)

>日本人の「作品視聴に関してお金を払うのが嫌」って考えを
>変えさせる様なシステム作りを目指した方がいいんじゃないかな。
だからこそ、「無料誌誕生に巨財を投じるイケてる富豪さがし」を
マジで試みる有志グループ結成も良いのでは?
(国内の富豪も海外動けば乗ってくるかも!)

(まだ続く)

261 :時差・重複アリ:01/09/26 16:48
想うのだが、「発表誌」の掲載作にギャラ出してもイイかも。
でも、ランダムな抽選による掲載は鉄則だと思うし、
連続掲載は多分あり得ないので、安定収入にはならないけど。(笑)

…ああ、あれだね。誌面自体が巨大な読者投稿蘭みたいになるかも。
全体の完成度よりも、飛び抜けた傑作待ちの要素も強いと想う。
(純粋な漫画誌ではなく、総合誌に変化していくのかもなあ…)

掲載作品の著作権はフリーにして、転載・流用も自由ってするのも面白い。
(仮に商業誌側がパクってヒットしてもよし!)

そうだな…まんが界の「出島」「独立愚連隊」(新型異端)として誕生し、永続して欲しい。
(もしも誕生したとき、業界は揺れるかな? スカすのかな?
地味だけど、ずっとレジ横に鎮座続ける、非営利の発表誌…
商業誌が、いくら売れ続けても、決して倒れない、永遠の発表誌…)

262 :時差・重複アリ:01/09/26 16:48
夢想…、発表誌の運営側は事務所・工場・倉庫・流通などの基本システムを整えて、
広報しつつ、作品の投稿待ち。集まってきたら、抽選で掲載決めて、月刊でスタート。
(原稿はデータ化して保存。すぐ返却して他誌掲載も自由!)
(万一、作品不足で発行遅れても、配置店には月々定額払って文句なしと。
寄付は現金のみよりも、油田や鉱山の利益や現物を回してもらうのもイイかも。
嗜好が強烈な富豪・親族を見つけて、その心理・欲求に迫っていって…
で、一番心配なのが、腐敗の発生。使途不明金とか、抽選不公平とかイロイロ…。
外部勢力の影響対策まで考えると、資金確保しても、
害虫予防にかなりの予算が要るだろうなあ…
…いっそ、首脳部の半数は海外スタッフのがイイかな?)

263 :時差・重複アリ:01/09/26 16:49
…うーん、運営母体は結社に近い存在になるかも…
(そのものズバリか?)

まず、資金工作のチーム作りか…

264 :時差・重複アリ:01/09/26 16:49
夢想…見返りがどうのこうの既出してたけど、
パトロンの独白コーナー常設してもイイかもね。(少しだけ…)
各種団体系の定期購読誌みたくなるとヤだけど。(笑)

265 :時差・重複アリ:01/09/26 16:50
マウスパッド同梱した青年誌を書店売りしてたけど、奇異だったね。
しかし同時に新しい可能性も感じたよ。発表誌誕生時もあんな奇異感かな?
(少女誌・幼年誌の付録攻めモドキか? 単に…)

266 :夢想家:01/09/26 16:51
…一読者の視点なら、店のレジ横に無料の雑誌が置いてて、まんがが載ってて、
ヒマだし手にして持ち帰ると。で、気に入った作品があれば、
次も手にしたり、巻末見て旧号頼んだりが、各地で淡々と続くと。
そんだけだよ。大きな害はない。他誌読む時間が減るくらいかな。

一方、作家や編集は揺れるかもね。
商業誌引退者や発表誌へ転向する人々も出て、
投稿作品の量・質の比率とかが変化するかもね。

同人界でも、オリジナル・前衛系の雪崩現象が起こるかも…
ま、個人のHPが、すでに一部作家の変化を呼んだろうけど…

パトロン・首脳部・運営体は業界を横目に、淡々と発行を続ける・・・
と、もっていくには、やはり、発表誌掲載作の他誌掲載とか、エロ・グロ系だけは
避けとくべきかなあ。(残念ながら連載もナシね)

ま、資金も誌面も寄付で成り立つ、「巨大な幻像」が無料流通発表誌。
で、マボロシだけど、カッチョイイねってことで、イイじゃん!

あとはもう、奇策の発案に期待するよ。(枝スレ立てるか?)

あと、まんがとチャリティについての意見が聞きたいなあ。
(一部の雑誌がエイズ関連の寄付してたかな?)

267 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/26 16:54
例えばさ、コピー機ぐらいの大きさとコストの高性能印刷&製本機なるものが開発されて。
紙とデータさえあれば簡単に本が一冊刷り上がるような環境が出来上がれば…
いろいろ解決しそうな気がする。
ま、工場でやってることをコピー機並にってのは無茶だろうけど。

流れと関係ない話でスマソ

268 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/26 17:09
イイと思う。
コストダウンしてマメに再版できそう。
そういったマシンの開発から協力してくれれば…

269 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/26 17:29
えーと
夢想家の方法は99.9%無理。
恒常的な莫大な寄付を前提にしてる点であまりに荒唐無稽すぎ。
「漫画を買う人間が、倍の価格で倍の人数買う様になれば業界は4倍活性化します」
って意見と同じくらいムチャクチャ。

>資金も誌面も寄付で成り立つ、「巨大な幻像」無料流通発表誌
作家も編集も投資家も、それでメシ喰ってんだからシビアなんよ
やりたい作家はWebベースでええやん
紙が良いなら読み手が印刷。

あえて現実に沿ったカタチで軌道修正するなら
最小印刷発表体系の個人出版である同人誌を一般化、
「所詮は同人誌」と言われない土壌を作り出すとか。
現状の投資家は読み手だけだけど、会場提供、商業転化、宣伝広告、大衆化、
といった面で出版や他企業の協力を求める
古い絶版作品や、人気作品は希望者を募って個人出版として再販可能にする
希望総数が多ければ商業誌への再禄や単行本化の点で出版が協力するとかね

作家や印刷屋は読者の奴隷じゃないから。
自分らと同じ、メシ喰えんと死ぬ人間なんよ

270 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/26 17:39
あー、不景気だなあ。
漏れの応援するサッカーチーム潰れるかもしれん。

271 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/26 18:29
だれか今まで出た中で、コレは見込みありというのをピックアップしてくれ。

272 :味噌カツ食べたい。:01/09/26 19:34
やっぱりここは頭に蛆の湧いたPTAや、ミソの代わりの糞の詰まった教育関係者に復活してもらってだな、
有害図書の徹底批難、排除運動強化、学校の校庭を使っての焚書、魔女狩りを行ってしまおう。
それで大勢の関係者が地下組織となってゲリラ活動を行い、そうやって生き残ることができた人間が再建してゆく、と。
本来漫画ってのは弾圧される文化なんだから、これで生き残れないようならもうダメでしょ、ってことで。

273 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/26 23:18
 えーと、夢想家さんの案には、いちいち細かくは反論せん。説得力無い妄想
の羅列ばかりで、読むのも辛かったよ。

 >>269 の言うように、99%実現不可能。前提が「莫大な寄付」から始まってる
からね。それがあっても、その先の構想がダメダメなので、もっと別に有効な利用
方法探して、そんな金あるならそちらに投資した方がいいよ。正直。
 またタダでさえ本屋は商品置くスペース無いのに、無料誌は置いてくれると
思いこんでるようだね。無料で配ってる雑誌もあるが、あれはそれなりに
対価を払ってるから置いてくれてるわけで(小さなチラシなら善意で置いてくれる
事もあるが。カウンターの隅に山積みがオチだけど)。出版社からの販促品だって、
棄ててる書店もあるんだから、容易じゃないよ。


 頭ごなしに全否定するのも可哀想なので、少し現実方向へ軌道修正しておく。

 カタログ雑誌という発想自体は悪くない。現在の読者のニッチは多様化している
ので、最大公約数で作られてる商業作品とは違う部分は開拓できる可能性はある。
 が、それを「作品を掲載」というようなコストとページ数のかかる方法でやるの
はどうか。もっとコンパクトにするなら、現実味はある。ほんとに「カタログ雑誌」
のようなものなら(ただ、雑誌は流通コストがバカにならないので、とりあえず
除外しておこう)。

 参考になるか判らないが、ネットの絵描き系ホームページの検索サイトで「TINAMI」
というのがある。それの検索の際のアルゴリズムを参考に見て欲しい。
 無茶苦茶細かいジャンル分けと、それに対して自分の好みを入力していくことで、
かなり柔軟な方法で自分好みのページを検索できる、というようなものになってる。

 結局、「作品掲載していろいろな人に見てもらう」というのも、「その人ぞれぞれの
好みの作品を見つけてもらう」という作業なわけだね?目的だけ抽出すれば。

 であるなら、もっとシンプルに「こういうジャンルの作品です」というような形で
紹介し、WEBであれば検索してより自分好みな作品がヒットするような検索エンジンを
作れば(これも結構時間とコストはかかるが、本屋の流通考えればまだ何とか。現実に
実現してる事例もあるわけだし)、作品を読んでどうこうは無理にしても、少なくと
も「自分好みの作品を見つける」という目的を達成する仕組みは出来るだろう。

 それで検索され、「お、これいいな」と思ったものを、同人誌でも何でもいいが
通販などで流通するというような方法を考えるのが、ある意味現実的と思われる。

 実際、「虎の穴」を含め、全国(海外も含めて)に同人誌を通販してくれる書店は
結構ある。そういうところと提携するなりすれば、いまは「売れる同人誌だけを、
書店の裁量で買いきりで仕入れて売る」形になっているが、もう少し少部数の本でも
一緒に売るような仕組みを考えることは可能だろう。
 #細かなところは省略というか、実現の方向になったらまた考えればいい。ちなみに、
販売価格の2〜3割程度が書店の取り分。販売や発送コストとかがあるからね。

 上記も仕組みを作るのに時間かかるし、コストもかかるが、無料誌を各書店に、
というような荒唐無稽な話よりは、まだ実現可能な範疇にあると思われる。

 同人誌が売れるなら、きちんと作者にも還元されるし。

(続く)

274 :つづき:01/09/26 23:20
 「無料でのせるから、作者にはコストかからないからいいじゃん」という
発想を持っているようだが、その考えはやめれ。

 16ページくらいの作品仕上げるのに、人にもよるけど1〜2週間はかかる。
 普通漫画家というのは、掲載が決まってから作品を作成始めるわけで(受注
生産ね)、16ページ描けば約16万円の収入になるけど(人によるので、あまり
突っ込むところではない)、無料誌の掲載って何の原稿料も入らないんでしょ?
お金払って商業誌に載せる人はいないんで、要はその「16万円」は作者の持ち出し。
 そのあたり、思いっきり勘違いしているようなので、その考えは棄てなさい。
 作者のためにも何にもならない。
 同人誌の紹介を掲載するのに、数千円程度払う、というのであれあ、掲載申込み
もかなりあるだろうけどね。ちゃんと金を取るなら、雑誌形式にしてもある程度は
運営の見通しが出てくるだろう(ただ、タダで配れるかはわからないが)。


 読んでみないと分からない、という話もあるが(それゆえ無料誌を発想したんだろ
うが)、その目的が「その作品を面白いと思う人の目に触れるように」という事で
あれば、もっとシンプルにした方がいいだろう。

 勿論、無料だから読む人間もいるだろう。
 しかし、「無料だから読んでる」人間は、結局作者に還元する気も何も無い。
ブックオフの議論の時もそうだが、結局ブックオフを無くしたところで、新刊を買う
ようになるかといえば、「立ち読みできるからブックオフで読んでた」「100円だったら
買うけど」というユーザーは、高い新刊を買うユーザーにはまずなり得ない。他の娯楽
に走るだけ。そういう人間相手に媚びたとしても、正直に言えば「何も変わらない」。
 「けど・・・」と言いたいだろうが、そんなもんだ。
 新規読者の開拓は頭打ち。それよりは、一般の読者層の中に、「より自分好みの作品
を読むことが出来る仕組み」を作る方が現実的と思うぞ。実際、商業誌は「最大公約数」
で作品を掲載せざるをえないんだし。

>>267
 オンデマンド印刷のコストの大半は、結局「デジタルデータにする」あたりに
かかっている。
 ゆえに、漫画自体がデジタルデータであるならば、かなりコストの節約になる。
 印刷技術自体は、これ以上はコストを安くすることは出来ないよ。
 コピーが1枚3円としたって、1冊分の200ページ印刷するのに、1回で2ページ
としても、300円かかる(裁断とか製本するコストは含まず)。表紙のカラーコピー代と
かを除いて。数を刷るのが前提だけど、オフセット印刷のコストを超えるのは容易で
はない(部数が少ないほど製版代の方が大きくのしかかってくるし。同人誌のコスト
なんて、かなりの部分は版を作る代金と思ってもいい)。
 あと、なんだかんだ言っても紙代は削減できないので。

 参考までに。現在のオンデマンド出版のコストは、1冊あたり2000〜3000円(ハー
ドカバー)。勿論、最初のデジタルデータ作成費は除く。学術系の専門の本ならかなり
現実的な値段なんだが(平気で4000〜1万円するから、最初からオンデマンドでも問題
の無いレベル)、漫画向けかというとそこは難しいところ。

 技術革新あればいいんだけど、そういうものは「数が出ることで、コストの削減
が出来る」というケースがほとんど。少部数で勝負しようという今回の試みの
中では、あまり期待できないところだろう。


 上記も現実的な面は曖昧というか、詰め甘いよ。
 なんだかんだ言って、同人誌即売会という場で、ある程度は需要を満たしている
という気も沢山するし。

275 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 00:38
何日かこなかったら、ひでぇ議論になってるなあ。
くじ引きで永久再販したいんなら、
省庁再編で「漫画省」を造って税金で発行するか、
同士を集めて「夢想家教」を興して、信者相手に
お布施を使って発行するしかないんじゃないの?

276 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 00:51
音楽の試聴機(PV見れるやつ)みたいなので、新刊と第1巻のはじめの
一話ずつだけ読めるようにするってのは?
漫画って横から見られるの友達でも嫌なものだけど、こういうのなら気軽
に人にも紹介できそうな気がする。
やっぱり漫画みたいに単体で安いものだと無理かな。

277 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 01:10
>276
それはネットの仕事じゃないかな。
専用端末をつくる必要はないでしょう。
ブロードバンドが当たり前になれば実現できるだろうね。

電子データなら量が膨大でも置き場所には困らないから、
売れ筋から離れた漫画も置いておけるね。
単なる書名や作者名による検索のほかに、
ジャンルや読者評価、あるいは自分と同じ読書傾向の人の評判など、
いろいろな条件で作品と読者の出会いをサポートできるようにすれば、
読者にも出版社にもメリットはありそうだ。
そういう検索は電子メディアの十八番だし。

278 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 01:37
>277
ああ、本屋につり下がってたりする目録のデータベースを
画像とか参考ページ付きでWeb化、CD化するのは現実的かもしんない。
細かいジャンル分けとか作品傾向をリンク化すれば

Aという作品が好き
   ↓
B、C、Dという同傾向の作品も好きかも

って感じに紹介出来れば、ねずみ講的無限連鎖するかも(笑

279 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 02:15
店にあったら、表紙でいいなと思ったもののためし読みがその場でできるし
ライトユーザー?なんかはいちいち覚えておくの面倒がるんじゃないかな。

280 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 05:47
〉279
じゃあ書店にパソコンをおいとけばいいのでは?
もうちょっと金をかけてもいいのなら、タッチパネルなんかを
取り入れて、パソコンになじみのない人でも使いやするとか。

2〜3万円ぐらいの安いパソコンに、「〇〇システム」なんて
カッコいいロゴが入ったガワを取り付けて見栄えをよくするのが
金がかからなくて、実現性が高いかな。

281 :夢想家再び:01/09/27 14:11
はて?

寄付者は富豪個人に絞って考えてるのだが。

>無料誌を各書店に
一般書店ではなく、ツタヤとブックオフに
金を払って置いてもらうという構想だと
何度も書いたけど?

>作者のためにも何にもならない。
いやいや、規制ナシの自由作品が永久に遺せるよ。
無料誌に寄稿する人は、載せたい人だけであって、
安定して稼ぎたい人は、商業誌に専念すべき。
余技として寄稿すればいい。

運営の詳細よりも、まず資金確保が大切は承知。
よって、あくまで寄付者を捜すか、作り出すべき。
そっちへ向けての奇策の発案を期待したい。

皆、あきらめが早すぎるよ。

>信者相手にお布施
富豪をどうやって誘導するか、
知恵を絞ろうよ!

282 :夢想家再び:01/09/27 14:12
で、富豪からの寄付獲得のプロセスを考えてみた。
以下、「資金提供者を捜す・作る」ためのチーム作りからの大まかな流れ。

・有志結集(主旨広報・人材厳選)

・工作準備(組織の整備・計画練り込み)

・候補者調査(個人情報の詳細)

・候補者選定(適正の吟味)

・接近工作(調査したツボを突いて交渉・説得・誘導など)

・提供者誕生(金銭授受・契約成立)

・ここから「無料流通・永久再版の発表誌」の運営スタッフ集めへ・・・と。

どうかな? 細部の補足・発案を期待。

283 :さらに:01/09/27 14:13
・ヤバネタ作品は、郵送のみの「裏」版として発行。

・ディスク版・WEB版も平行して出しても良し。
(動画・音声・テキスト・フォトなど含む総合版)

・寄付者開拓チームも存続して活動。

284 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 14:54
>夢想家
夢は寝てからね。たぶんまだ社会に出てないんだと思うけど。


何度も「同人誌ではダメなのか」って意見が出てるけど、どうなの?
作者にその気があれば再販も永遠に可能だし。

285 :夢想家:01/09/27 15:20
>>284
同人作家は資金続かないでしょ。維持管理限界あるし。

富豪をどうやって誘導するか、
知恵を絞ろうよ!

286 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 16:27
>あえて現実に沿ったカタチで軌道修正するなら
>最小印刷発表体系の個人出版である同人誌を一般化、
>「所詮は同人誌」と言われない土壌を作り出すとか。
>現状の投資家は読み手だけだけど、会場提供、商業転化、宣伝広告、大衆化、
>といった面で出版や他企業の協力を求める
>古い絶版作品や、人気作品は希望者を募って個人出版として再販可能にする
>希望総数が多ければ商業誌への再禄や単行本化の点で出版が協力するとかね
無料誌作るくらいなら、こっちに資金回す方がよほど漫画界の為だと思わない?

287 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 16:40
>285
金持ちは騙されないから金持ちなんですよ。騙されるのは貧乏人。

288 :夢想家:01/09/27 16:54
>>286
そっちはそっちで資金工作すべし。
>>287
それでも知恵を絞ろうよ。

289 :夢想家:01/09/27 16:56
富豪を誘導=相手の人数が少ない分、集中的な工作が可能。

290 :ちょっと整理:01/09/27 17:01

【主な改革試案】

・無料誌
・配信サイト
・契約改定
・新規事業化
・その他いろいろ

291 :なんだかね:01/09/27 17:12
夢想家は同人誌嫌いなの?
どう考えても、同人誌発展させた方がいいじゃん

292 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 17:51
うーん、デシタル漫画ねぇ、コピーやり放題だね。
pcならではの表現が入るならともかく、たんにネット配信は旨みがないっぽい。
媒体自体は十分に手軽だし安価だから不満はないななぁ。
ただ、プロモーションとして使うならアリだとおもふ。一話だけ掲載とかね。

293 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 17:58
ふと思いついたが、雑誌で漫画家にバトルロイヤルやらせたらどうか。
ジャンプシステム顔負けの人気優先で。
話の途中だろうが、人気がなければズバッといきなり切り捨て。
人気投票はハガキ以外の方法で。

294 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 18:02
>293
漫画家死んじゃうよ、マジ。
読者としても入れ替わりが激しいと辛い。面白そうではあるが。

295 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 18:02
切り捨てた後ガマはどうやって選ぶの?

296 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 18:04
最低10話は書かせてあげて

297 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 19:12
ネットでの試し読みなら、e-mangaでやってたと思う。
実物見て検討できるぞ。

298 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 19:18
>>282-283

 夢想家の悪いところは、最初から最後まで全部一貫して構想(というか
夢想)して、話をするから補足も何も出来ないんだよ。

 もっと話を分解しろ。途中が一つコケテも話が進まないような企画は
企画じゃない。ツリー状になってるならわかるが。

 これがダメならこうすると、途中に代案がないと話は進まないんだよ。
 企画書なんて作ったこと無いだろ?

 ゆえに俺は今後君の案は見なかったことにする。

299 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 19:26
>285

夢想家の同人誌に対する知識がゼロであることが判明しました。

300 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 19:45
>>293
最後まで生き残るのは結局萌えとエロだったり。
「この国のマンガはすっかりダメになってしまいました。」

301 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 19:52
同人誌に対する知識なんていらねーよ(藁

302 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 20:04
漫画業界語るなら必要でしょ

303 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 20:06
そうか〜?

304 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 20:11
オタ系漫画雑誌の現状と作家陣の起用方法とか考えればね
電撃系とヤングアワーズとか、面白く語れるでしょ

305 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 20:15
あのね、商業雑誌の話であるのなら、その作家はもうプロなの。
同人出とか問題じゃないの。
同人の世界はこうだからとか、今までこう書いてきたとかは
もう通用しないし関係ないの。

306 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 20:44
少部数で細かなニーズに応えるって話の流れで、
同人誌って話が出てきたんだと思うけど。

即売会とは切り離した話では?

307 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 20:48
要するに、音楽業界ならメジャーとマイノリティーの関係って事
各パイの大きさと層と成長、相互関係と相乗効果くらいは理解出来るでしょ
メジャーでしか理解出来ないなら、業界を語るのは向いてないよ

308 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 20:57
例えば同人ついて語るとしたら何を語るの?

309 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 21:04
メジャーとインディーズの方が分かりやすいかな
これなら聞いた事あるでしょ
メジャーを目指す為に、インディーズレーベルで活動とか、逆に
やりたい事をやる為、あえてメジャーからインディーズに、とかさ

メジャーを語っているからインディーズは関係ありません!なんて言えないでしょ?
インディーズで食えるってのはパイが大きくなった証拠なんだしね

310 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 21:10
その分野を目指す人は、同時にその分野の上客って話とか。
同人誌と同列として、イカ天以前と以降の話とかさ
色々語れると思うけど、理解出来ない人とか、「漫画」に幻想持ってる人には
ちょっとキツイ話になりそうだから、荒れそうな感じ。

311 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 21:20
俺よく同人業界知らないんだけど、同人でそのまま出版に耐えられる物
ってあるの?
物量と質的と構成的に。
音楽とはまた違うんじゃないの?

312 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 21:33
出版に耐えられるってのが色々なパターンがあるから分からないけど
・アンソロジー系  多い
・オタク向け雑誌系 そこそこ多い
・一般誌系     少ない
こんな感じ。アシやりながら同人誌作るって人も最近は多いね
生活費の足しに(笑

あと有名作家が書いたマイノリティー作品って事で出版なら
耐える耐えられない別として「売れる」だろうけどね

313 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 22:10
で、漫画業界を語る上で同人業界を知る必要がどこにあるの?
「あの人は同人出だよ」
「へえ〜」
ぐらいしか思いつかないけど。

314 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 22:18
ああ、だから309と310を見てピンと来ないなら
そういう人にワザワザ説明して論議に加わって貰うのもね

315 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/27 23:17
コミケは同人誌といっても玉石混合でピンキリだが、
たとえば創作同人誌だけを扱ってる「コミティア」という
のもある。そっちだとレベルはかなり高い。
漫画読みの人も結構コミケは行かずとも、これは行く
という人が多い(検索してみればわかるが)。

それだと商業誌のレベル以上のものもかなりある。
雑誌に連載したけど、商業単行本にならなかった作品なんか、
自分で同人誌でまとめて出している人なんかもいる。

316 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 00:00
今までの漫画は
パーケージ化されたお菓子みたいに大量生産大量消費されないと
流通販売の面からも、商売として成り立たなかったけど
手作りお菓子の様に、少数生産でも商売として成り立つ様になれば
商売の幅がぐっと幅が増える
若年層頼りの商売を脱却出来る可能性もあるかもしれない
他娯楽とのパイの奪い合いに勝利するには、層を限定した商売は難しいからね

インディーズ     ←相互移動→     メジャー
・デビュー前                ・メジャーデビュー後
・メジャー落                ・他メディアとの連携
・メジャーで不可能な表現
・固定層のみの表現

音楽だと、これが上手いこと回ってる

317 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 01:52
今の音楽界でインディーズが隆盛してるのって、
ミュージシャン側が自分らでレーベル作ったり、という動きから
最初は始まってるわけで。
例えば、日本だとナゴムのケラ氏とか。外国だとハードコア・パンクの人達とか。

まあつまり、何が言いたいかというと、
同人誌とか作ってる人達に、自分で自分らの状況を切り開けるように頑張って欲しいなあ、
ていうだけなんですけど。

音楽界のほうの話したら、荒れるのかな。

318 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 04:11
演歌なんかだと随分昔からインディーズ活動してたんだよね
演歌のCDとかレコード、カセットはメジャーのレーベル持ってるんだけど
ソフト化のお金は全部自費。
個人販売、店置きの営業からドサ回りまで、全部単身でやってたりして。

関係ないから音楽はここまで(笑

319 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 05:04
OTOMA Online 「Webマーケットと巨大アニメ・マンガ市場」
http://www.1to1.ne.jp/special19.htm
http://www.1to1.ne.jp/special20.htm
http://www.1to1.ne.jp/special21.htm

320 :夢想家の気まぐれな、ご返答。:01/09/28 13:52
夢想家の気まぐれな、ご返答。
>>291
嫌いじゃないが、足腰弱い気がする。
デカイ財力・資力が永続には大切。
同人作品の寄稿・フタマタも歓迎!

>>292
富豪さえ動かせば特大サーバーでニッコリ!
じゃんじゃんコピーせよ!
つか、ディスク発注のがラクチン。

>>293
つまり契約改定の一種ね。
マイナが滅びるよ。
発表誌の掲載抽選に参加せよ!

>>294
バイトかリーマンに転身。
発表誌に載せたら作品はずっと遺る。
つか、まんが家だけ資産等分制にして喰ってく?

>>295
ガツガツした若者が次々来るよ。

>>296
うーん、回数の問題だろうか…

>>297
発表誌サイトの特大サーバーできたら、
全ページがフリーっす。
見るのがタイヘン。

321 :夢想家の気まぐれな、ご返答。その2:01/09/28 13:53
>>299
そうかな? 最新作家・サークルの動静にはうといけど、
限定市場として、即売会や周辺業者と関係しつつ、
中期的には安定してて、
一部では札束が動いてるってことは知ってる。

あと、まんが界と音楽界の二極構造が類似してるのも分かる。
インデイーズの盛況化ってのは、マイナ市場の一部が客層の需要と同調し、
かつ、客層が昔よりカネ持ってるからでしょ? 親の収入も上がってるし。
一人平均で昔(15年前?)の数倍買ってて、それ目当てに過剰供給が進んで
今の市場規模になってると。(同人誌・インディーズ・エロゲ・グッズ系)

322 :夢想家の気まぐれな、ご返答。追加:01/09/28 13:54

だから、メジャの広がりで…というより、マイナが独自に膨らんだ要素が強いと想う。
(腫瘍か脂肪?…うぷぷっ スマソ.)

323 :夢想家の気まぐれな、ご返答。その3:01/09/28 13:55
>>298
はて?

>夢想家の悪いところは、最初から最後まで全部一貫して構想
>(というか夢想)して、話をするから補足も何も出来ないんだよ。
君にとって気にいらないところ、でしょ。
普遍化したらダメ。
夢想であっても柔軟な器量で補足発案も可能だよ。気の問題。
君が単に拒んでいるだけだよ。
「寄付はダメ」って思いこみすぎだと想う。
富豪たちの心理なんて、探ってみないと分からない要素が多いはず。
たとえば一族全体型富豪と一代成金型富豪の気質の違いとかね。

>もっと話を分解しろ。途中が一つコケテも話が進まないような企画は
>企画じゃない。ツリー状になってるならわかるが。
だから一応、大まかな流れを書いてみたんだけど。
皆で分解してもイイじゃん。雪ダルマ作るように。
「富豪個人に工作するなら」って視点で発案期待するよ。
コレだって企画だよ。君が気にいらないカタチしてるってだけ。

>これがダメならこうすると、途中に代案がないと話は進まないんだよ。
>企画書なんて作ったこと無いだろ?
皆で代案を紡いでいけばイイじゃん。
門前払いはつまらないよ。
まあ自由だけど。
新案にも期待。

ゆえに俺は自らの案を補足し続けることにする。
同時に「富豪への工作案」も期待する。

324 :夢想家:01/09/28 13:58

2chが無料であることを支えてるのも
『提供』なんだろ?
そのセンで前進前進!!!
(変わった見返り、とか)

325 :夢想家:01/09/28 14:03
>>319
ごめん。321より、そのリンク見る方がいいね。
大きな発案資料になるかも。

326 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 14:19
夢想家=偏見のカタマリ

327 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 14:25
本屋の隅にあるマイナー系マンガ単行本コーナーの質が良くなるなら
それだけでいいよ。

夢想家=同人説

328 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 14:34
補足する前に、ここまで力説するなら、さっさとホームページでも自分で作って仲間探しと富豪探し始めろよ。続きもそっちでよろしく。
その第一段階クリアしたら、話聞いてやるから。

ここまで来て「構想だけであとは他人任せ」なんていうなよ。

329 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 14:38
構想だけであとは他人任せ=監督

330 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 14:51
とりあえず「無料」「寄付」にこだわるのはどうかと。
逆に
漫画界の為にと10億円貰ったら何に使うと一番効果高いか、とか考えた方がいいかも。

インディーズの盛況化ってのは、
一人で使う金額の増加ってだけじゃない訳。
インディーズ層を支えてるのは、昔なら離脱した年齢層の人達もかなりの割合。
丁度第2次ベビーブームを頂点とした年齢層の人達で、趣味にカネ出せる人達。

そのジャンルの年齢層による離脱を押さえて、パイの人口減少を抑える意味もあるね
若年層の流入が減少していく現状なら、高年齢層も出ていかない様にしないと。
高年齢になると趣味嗜好が分化するから、雑誌一種大量主義が合わなくなるから。

若年齢層に絞った雑誌作りだと落ち込むしかない
かといってメジャー誌を肥大化させるのは食合って共倒れになるのでは?とかね

331 :夢想家:01/09/28 14:53
>>328
キミはやんないの?
「他人任せ」なんだね?
まあ書くのも無視するのも自由だよ。
新案出したら?

332 :330:01/09/28 14:56
ま、双方落ち着いて。

333 :夢想家:01/09/28 14:58
>>330
うん。だから、若年と書かずに客層と書いた。
「カネ持ってるマニアの群れいるぞ!」
って参入が過剰化したのは事実と思う。
「メディア化されて儲かる!」
って大手商業誌に猛進するのも似てるか。

334 :夢想家みたび=2chで深化中=デコスケ=ISBN=1:01/09/28 15:00
>>282 を発案した本人として、自ら継続的に追加発案していこう。
    ※(続き読みは「検索」を活用されたし)

 【富豪から寄付を獲得するために 01】

 ・スキル高い漫画バカの団結
 ・コネが広い漫画バカの団結
 ・金を出せる漫画バカの団結

335 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 15:04
雑誌を作る事=漫画界の改革
ではないって事は分かるでしょう。例えタダでも費用の対効果程ではないし。
仮に10億貰ったら、夢想家は何にどう使うのがベストだと思う?

336 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 15:07

ばんち?

337 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 15:26
雑誌に送られる投稿作品は全部ネットで公開。(公式なスペースで)
提携プロバイダのメールアドレスでID登録してるもののみ投票可能に
して、編集が拾いきれない才能を拾うとか。

もしくは、いくつかチョイスしてネット上で新人限定雑誌をつくって
3ヶ月くらいやらせてみるとかね。評判よければ本誌に移動って感じ。

338 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 15:30
>337
あーそりゃ面白いかも。才能流出しそうだから雑誌は嫌がるかもだけど(笑
雑誌主導主義が変わって作家の権利がもっと上がればいいね

339 :ムチャ言うな:01/09/28 16:07
神聖モテモテ王国を読んでるみたいだ<夢想家の案

340 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 16:17
なるようになるよ。

終了

341 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 16:42
>>337
タイムリーだけど、新人だけの作品載せて、投票して貰って一位だけ本誌デビュー出来るという「スピリッツ増刊 新僧」ってのが出てるよ。

ネットじゃなきゃ駄目ではなければ、参考になるかと。
もう二号目だそうだから、買ってるひとはいるらしい。

342 :夢想家:01/09/28 16:52
>>335
「無料で読めて、全国流通して、電話一本で旧号が再版・宅配される、まんが含む総合誌」
って存在が誕生すれば、発表の面で報われない作家たちが救われるよ。
発行するのがキツイ人たちや、発表のアテがないので創作をためらう人たちとかね。
掲載希望者は無数にいると思うよ。むしろ、長蛇の列を整理しきれるのかが心配。

つまり、発表誌について語る場合、俺の考える『まんが界』って、
「まんがを含む創作・表現者すべての環境」なんだ。
「商業界」のバランス調整とか、利益配分とか、勢力再編よりも、
大まかな考えなんだ。

発表誌の誕生で、まんがで喰っている人たちの数倍の作家や読者が
気持ちよくなると想うよ。これは改革というより変革かな。
10億円以上の価値はあると想うよ。

で、10億円の使い道を別に考えるとすれば、
データ投稿された未掲載の全作品を
無料閲覧させるサイトの設立かな。
(あ、現物も可。100億いるかな?)

↑2chみたいかもな.

343 :夢想家:01/09/28 16:54
>>282 を発案した本人として、自ら継続的に追加発案していこう。
    ※(続き読みは「検索」を活用されたし)

 【富豪から寄付を獲得するために 02】

 ・団結して資金工作チーム作りへ
 ・2chを募集・集結・討議に活用!
 ・我々は仲介・紹介に協力可能

344 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 17:48
ところでさ、
日本文芸家協会は団体保険証を発行してくれるそうだけど、
日本漫画家協会はそのへんどうよ?
漫画家達にも保険・年金システムどうだろう?

345 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 18:21
>夢想家
なんだ、このスレ立てたのあんたか。
問題提起しようというのは良かったのにな。
結局、自分の意見が言いたかっただけか。

>>339
こいつはそういうあれである。

346 :夢想家:01/09/28 18:28
>>345
俺をつついてどうのこうのよりも、
新案バンバン出したり
煮詰めていけば?

全部娯楽のつもりか?
いかにも2chらぽいけど。

347 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 18:30
>>341
そんなのがあるんだぁ。今度みてみようかのぉ。

348 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 18:35
夢想家はパトロン捜しのスレ立てたら?(藁

349 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 18:41
夢想家は本当に夢想レベルだから、
現実を考慮した方法論と全くかみ合わないのは仕方ないけど
現実に則した議論に首を突っ込んでレスするからウザイと思われるの。
おとなしく別のスレを作った方がいいよ

350 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 18:48
その前に漫画家の愚痴スレと漫画家になりたい人の質問スレがあるんだから、夢想家くんの素晴らしい構想を披露して、描き手をつのった方がいいよ。

きっと賛同者がどっと集まるから、自信が出るだろ?

351 :夢想家:01/09/28 18:52
そうか。
なるべくつぶやきに徹するよ。
改革志向者が集まっていそうだから
ここに残留するけど。
題名に惹かれて来た新参者に
賛同者が出るかもしれないしね。

俺としては、賛同の勢いを見てから、募集スレと集結討議スレ立てるつもりだ。

コテハンにしたり、1だとか書いたのは煽り効果しかなかったか。
九州人サンはどこへ行ったのかな…見放すの早い?

352 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 19:05
賛同者なんていたか?

353 :夢想家:01/09/28 19:14
>>350
あ、そうだ!
漫画家の愚痴スレと漫画家になりたい人の質問スレ、
リンク貼ってよ。
このスレへの参加を促したい。

そうか! あちこちでリンク貼って参加を促せばいいのか。
ふむ…

354 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 19:42
>353
申し訳ないけど、本筋から離れているのは夢想家さんのほうだと思う。
新案ならいろいろでてるんだけどそれを覆い隠すかのような独りよが
りのレスは勘弁して。

貼るのには賛成しないが、どうしてもやるというんならsageで。
それから一人暴走していることを忘れずに。

355 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 19:43
>>353
>>350は、思いっきり皮肉を言ってるんじゃないの?

 まあ、リンクしたいなら自分でやればいい。
 現実に打ちのめされるだけだと思うけど。

356 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 19:45
そういえばプロレス好きのメガネ屋の社長が金にモノを言わせて
新団体を旗揚げしたことがあったな。ダメになったけど。

357 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 20:11
夢想家さんのアイディア、いいじゃないですか。
実現不可能と今決め付けてしまうことではないと思うよ。
ただ、やっぱり読むに足るものを描ける才能の持ち主は
すでにいくらかの仕事をもらっている作家がほとんどだと思われます。
この世界は水商売的なところがあるので、
下手に他の雑誌に手を出すと、今いるところから切られる、
という恐怖感にみな恐れおののいて
がんじがらめになっているのが実情です。
その辺の壁がクリアできれば才能が集まると思いますが。

358 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 20:13
ほんとに貼ってるよ。
誰か止めろよう

359 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 20:30
とうとう夢想から電波に・・・?

360 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 20:34
いーじゃん。
夢は忘れちゃいかんよ。たとえ現実ばなれしてても、
憂いてるだけよりはマシ。

361 :夢想家:01/09/28 21:02
>>282 を発案した本人として、自ら継続的に追加発案していこう。
    ※(続き読みは「検索」を活用されたし)

 【富豪から寄付を獲得するために 03】

 ・異例寄付・巨額寄付の詳細調査
 ・富豪層の変人・奇人の詳細調査
 ・富豪層の慣習・奇習の詳細調査

362 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 21:25
実は本来の所どう考えてもオンライン、ネットあるいは漫画喫茶の問題を
どうにかしないと利益を得ることが出来るシステムって作れないんだよなぁ
やっぱりタダ&限りなく安く見れてしまうほうへ客は流れてしまうわけで
とはいえJASRACみたいな酷い状況だけ見えるのでは冷めてしまうわけで

どうにかしてその問題も解決しなきゃいけないが、そういう負の部分にだけに
目が向かうようにせず、「こうすれば良くなる」と大義名分を掲げて皆で
ムーブメントを起こす、参加したいと思わせるような雰囲気で引っ張って
いくのが正しいんだろうけどね。少なくともここはそういう雰囲気はあるし

363 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 21:51
 創作同人誌=インディーズは、市場が形成されつつあるし、ある程度考えていけば、良い案が作れそうと思ってたんだけど、誰かが躍起になって潰しにくるみたいだから、まともな議論出来そうな雰囲気無いな。ここじゃ。

364 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 22:32
あと、仮にこれが成功したとして、
今度は大手出版社が本気になってものすごくいいものを
作り上げて、(大きい組織は、敵がいないとお金が動かないから)
やっぱり読者がまたそっちのほうに流れて行ってしまうという
恐れもある。その場合のシュミレーションも要す。

365 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 23:06
創作だろうが何だろうが同人に本出す人ってかなりキモイし
くだらないからいやだよ。同人板の人ごめんなさいいじめないで
ください

366 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 23:11
同人界っていっても、
ファン活動として楽しんでいる人と
表現活動がしたい作家志向の人がいるからな。
まとめて考えると混乱するかもな。
カツ丼とハンバーガーぐらい違うものを、
「肉料理」ってカテゴリーでひとくくりにしているようなもので。

367 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 23:18
 アワーズ系で、コミティア系の作家ばかり集めた雑誌作ってるじゃん。
知らないだけで、結構、創作同人出の作家はいるよ。

368 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 23:19
>364
読者がより面白いほうにながれるのは当たり前じゃないか?
とんがったものを発案する同人業界と、
それを一般受けするように改良して手広く商売する商業誌、
という流れは悪くないと思う。

369 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 23:24
ホントにゼロからスタートしようとしてるね(笑)

370 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 23:27
>368
考えて見りゃそうだな。

371 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 23:28
いくら議論しても、夢想家のオナニーが始まると
リセットされちゃうんだけどな(藁

372 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 23:44
よく知らないんだが、同人でよく言う「出版社だとやらせてもらえない表現」
ってのはなにを指すんだ?
エロとパロディか?
なんでプロでやらないんだ?
マジでわかんねえ。

373 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/28 23:53
まー色々あるだろうけど、このスレの内容に沿ったところだと
商売として稼ぐ算段がたたないようなものがそうでしょ。
特定の嗜好の人にはウケるけど、それ以外の人には面白くないとか。
前例がなくてウケるかウケないか見当がつかないとか。

374 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 00:07
編集がうるさくてヤダって言うのならわかる気がするけどね。

375 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 00:12
>372
売れない表現とか。実験漫画系は雑誌では嫌われるよなあ
前例がないと雑誌は貴重なページを割くのを嫌がるからね
連載にならないタイプの読み切り物とかも嫌われる

自分で読んだことある同人誌だと
いじめ問題の学園モノですごい同人誌があった。
商業じゃ載せる雑誌がないだろうって感じの。ずげえ面白かった。
エロもエロギャグになると、極端に載せられる雑誌が減るし
扱う話題が極端に狭い業界の漫画とかね

376 :372:01/09/29 00:17
>>375
なるほど、よくわかりました。
まだ自分では読んだことのないタイプの漫画があるのか。
そういうのアングラっぽい雑誌でもあれば買うんだけどな。

377 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 00:57
>>376
 全部アングラというわけでもないが、裾野は広いよ。

 実験的といえば、コマ割り無くて絵本みたいのだとか、
ガロじゃないけど、なんか前衛的な感じのするものとか。

 かといえば、正統少年漫画みたいなのもあったり、
ギャグ漫画もあったり(結構面白いのもある)、
結構キリがないくらい、いろいろなものがある。

 ただ、雑誌みたいに一つにまとまってないから、
まとめて読むってわけにはいかないけど。

 同人誌の紹介がメインの雑誌というのはあるんだが、
どうもパロディーやファン誌に偏ってるん(まあ人口は
こっちの方が多いらしいし)。

 創作同人誌の紹介なんかをする雑誌も、あればいい
ような気がするんだけど。実際には、コミティアのカタログ
に当たる、「ティアズマガジン」では、1回あたりは十人前後
までだけど、各作家の紹介を1ページも割いてやっている。

 一般の書店では売ってないけど(漫画専門店だと、開催前に
前売りしているのを買える。関東限定かもしれないが)、もう少し
記事(というか紹介)増やして、一般書店でも流通出来るように
なってくると、ちょっと面白いと思うんだけど。

 ただ、別に漫画人口を増やそうというわけではないんで
(最近面白い漫画がないと、漫画読まなくなってしまった人とか、
飢えている(?)人とか、嘆いているような人向け)、
目的や方向性が全然違うんでいちいち文句言わないでくれ

  >どっかのだれか

 こういう方向性の広がりもあれば面白いし、こういう自由な所
から、有望な新人が世に出ていくキッカケなどにもなればいいでしょ。

(前に出ていた案みたいに、あまり避難所とか保護区とか、
 そういう消極的な意味合いでは考えてないけど、似たようなもんか)。

378 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 02:04
避難所とか保護区で食えるか食えないかはでかいけどな

379 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 12:54
もう原因の所在は明確だろ。ヲタク化し・す・ぎ。そんだけ。

380 :氏ね:01/09/29 13:00
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381 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 13:12
>>379
何の原因? 所在を明らかにするのがここの目的じゃないと思うが。

382 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 13:17
不毛な論議だな
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383 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 13:23
スタンド発言させるなよ かめはめ波放つなよ 無駄に狂気じみたりするなよ

 よって漫画終了

384 :夢想家:01/09/29 13:48
いちおう、少年少女漫画板・同人板・文芸・マスコミ・経済・金融・
心理学・違法・ミリタリー・海外生活、それぞれの板で知らせた。

さて…

385 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 13:49
アンテナさえ伸ばせばばしばし面白い作品が引っかかってくるから
今ぐらい雑誌が乱立している今の状況は個人的にこのましい。
あと短編や書き下ろし単行本がもっと増えるといいと思う。

386 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 13:57
流通やマーケティングといったシステム的な問題もあるけど、
社会世相がどのように変化したかに言及されてる?
150ぐらいまでは読んだけど、ちと辛い。

387 :>386:01/09/29 15:25
>>316
>>330
にちょっぴり書いてあるけど説明弱いね

388 :☆プロの方々のご意見!:01/09/29 16:38

『無料流通永久再版総合発表誌』

804 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/09/28 20:20
↑発想としてはオモシロイよね。
漫画家って、「あったらいいな」ってのが好きだから、
本音じゃみんな賛同するんじゃない。
ま、現実という巨大な壁にぶつかるのが怖くなければ、だけど・・・


805 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/09/28 21:57
漫画のキャラにいそうだね〜↑↑みたいな富豪
やっぱいい話描くと「上手いぞおおお!」と感動するのかな。


806 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/09/28 23:09
↑805のように、どんなプロジェクトもまずネタになるか考えてしまうのが
漫画家のサガだな(笑)

389 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 16:39
☆どうも、俺を語るカキコが多いのでカキコ。
(>>282に補足しない人は俺を語らないのがベスト!)

>>362
>利益を得ることが出来るシステムって作れないんだよなぁ
>やっぱりタダ&限りなく安く見れてしまうほうへ客は流れてしまうわけで
>どうにかしてその問題も解決しなきゃいけないが、
>そういう負の部分にだけに目が向かうようにせず、
>「こうすれば良くなる」と大義名分を掲げて皆でムーブメントを起こす、
>参加したいと思わせるような雰囲気で引っ張っていくのが正しいんだろうけどね。

そのとおり! もはや寄付しかないのです。

390 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 16:40
>創作同人誌=インディーズは、市場が形成されつつあるし、
>良い案が作れそうと思ってたんだけど、
>誰かが躍起になって潰しにくるみたいだから、

嗜好が偏った市場だから中期的にしか保たない。
だから足腰が弱いと書いた。
永久再版ムリだし。

391 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 16:40
>>364
>やっぱり読者がまたそっちのほうに流れて行ってしまうという
>恐れもある。その場合のシュミレーションも要す。

発表誌の場合は競争しないので人気落ちても大丈夫。

392 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 16:42
>>365
>創作だろうが何だろうが同人に本出す人ってかなりキモイし
>くだらないからいやだよ。
>同人板の人ごめんなさいいじめないでください

煽り厨房は去れ!

393 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 16:42
>>366
>同人界っていっても、
>ファン活動として楽しんでいる人と
>表現活動がしたい作家志向の人がいるからな。

発表誌はみんなの味方です。

394 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 16:43
>>368
>それを一般受けするように改良して手広く商売する商業誌、
>という流れは悪くないと思う。

実態は改良でなく改変。
失われるものもあるはず。
つまり一長一短。

395 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 16:43
>いくら議論しても、夢想家のオナニーが始まると
>リセットされちゃうんだけどな(藁

根性がタラナイ(藁

396 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 16:44
>>373-376

そう。くじ引きだけど、
発表誌はみんな載せます。
永久に遺します。
(海外作品も)

※郵送専用の「裏」版の誌面では実在使用作品もアリ。エログロ無修正。サツに注意。
(よーするに、2chみたいな総合誌!)

397 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 16:44
>376
>こういう方向性の広がりもあれば面白いし、こういう自由な所から、
>有望な新人が世に出ていくキッカケなどにもなればいいでしょ。
>(前に出ていた案みたいに、あまり避難所とか保護区とか、
>そういう消極的な意味合いでは考えてないけど、似たようなもんか)。

本質・効果は同じ。いずれは箱船か?

398 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 16:45
>378
>避難所とか保護区で食えるか食えないかはでかいけどな

ふむ。「資料館」「実験場」「研究所」かもね。(箱船?)

399 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 16:45
>379
>もう原因の所在は明確だろ。ヲタク化し・す・ぎ。そんだけ。

ふむ。半分当たってる気がする。つうか、業界は糖尿病?

400 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 16:46
>381
>何の原因? 所在を明らかにするのがここの目的じゃないと思うが。

業界の潮流変化で全体としては不漁の原因とか?

401 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 16:46
>382
>不毛な論議だな

花咲かせてくれや…

402 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 16:46
>383
>スタンド発言させるなよ かめはめ波放つなよ 無駄に狂気じみたりするなよ
>よって漫画終了

本気なら、読むのヤメトケ。

403 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 16:47
>>385

部数と出るペースは半減してもイイと、俺は思う。

404 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 16:48
>>386
>社会世相がどのように変化したかに言及されてる?

余暇消費の多様化で大手まんが誌の求心力が落ちたこと?
(客層移行→ゲーム・カラオケ・ネット・携帯…)

>150ぐらいまでは読んだけど、ちと辛い。

 が ん ば っ て く れ !!!

405 :夢想家:01/09/29 16:49
>>282 を発案した本人として、自ら継続的に追加発案していこう。
    ※(続き読みは「検索」を活用されたし)

【富豪から寄付を獲得するために 04】

01-03で
概要が出尽くしたので行動例を
細かく想定して列挙しつつ、
賛同者の出現も期待しつつ、
議論の大勢を見ていきたい。

例-1
各板で気長に話を持ちかけて、実務や補助を希望する者をコツコツ集めていく。
複数で手分けしてカキコ担当すると効率的。スレになじみやすい面もある。
板別担当制。削除人チームを見習う。事前に「本部スレ」において
担当割り当てと打ち合わせを綿密に行うべき。コテハンや文面統一もありうる。
(平行して多数への広報手段各種も活用。HP・メール・電話・郵便その他)

406 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 17:01
結局持論を曲げないのならはじめから議論のしようが無い。
というか持論は(一人で)決定して、無理やりそれにみんなを巻き込もうとされても。
意見の一方的な押し付けは勘弁してくれ。

(レスであきらめるなとか書かないでね)

407 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 17:04
俺の言った社会世相の変化ってのは、漫画がその史上を拡大してきた
戦後成長期と、バブルに象徴される価値観の崩壊なんですよ。
90年代の初めぐらいまでは、漫画の内容って上昇志向や未来志向の
作品が幅を利かせてたんだけど、それ以降特に目立ってきたのって
癒し系とか萌え系とか称されるもので、これってつまり一本の価値体系に
対する批判でしょ? 文化自体が多様性を賞賛して、徒に個性を賛美する
時代が今で、大きなムーブメントが起こりにくい。
文化自体の活力が方向性を失ってるから、特に漫画に限定して話すなら、
流通の簡略化とか、注文、出版社の売上調査のシステムとか、
確固として存在するものを話したほうがいいかもね。

408 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 17:05
古い書き込みにレスする奴は空気読めよ

409 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 18:02
全体のパイの大きさは、娯楽産業としては
その人口数と落とすカネ的には、かなりの大きさになるんだけど
同業他社と雑誌の細分化が進んだから、落ち込んでる様に見えるんだよね

いわゆる「オタク雑誌化」にしても、
それは単に年齢の高い層を狙った雑誌作りの模索の結果。
狭い年齢層を相手にしていた雑誌が多かった訳だけど、
若年齢層のパイの成長が止まる事が統計的に分かっていたからね
  高い年齢層でカネを落とす層=オタク
っていう至極簡単な図式でしょ
この図式もこぞって食い合ってるから、共倒れの危険性があるね

肥大化したメディアでは革命みたいな改革は不可能だから、
細かい改革を沢山やらないと業界的には辛い時期だろうね

410 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 18:10
407も書いてるけど業界のスリム化は必要かもしれない
雑誌数を減らすってのもあるかもしれないけど
中間マージンの減量を行うとか。
他産業だと生産を海外に移管して原価を下げるって方法もあるけど
紙媒体の印刷は日本が一番安くて綺麗なんだよね。これはこれで誇れる事なんだけど。

411 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 18:43
仮に無料誌を恒常的に発行出来るだけの資金があるなら
その資金を海外市場を成長させる事に使った方が有利だろうね
日本の作品でウケそうな作品を、日本式の雑誌形態で
赤字分をその資金で補填するカタチで発行、市場開拓行った方が
パイはでかくなるから業界の為になる気がする

無料誌はそれを読みたい人間と発表したい人間は有形無形の利益を受けるかもだけど
業界の為になるかっていうと、金額の割りにそんなに為にならないでしょ?
世間の無料誌は「欲しがる人が少ない」からこそ無料誌たりえるんだしね

412 :夢想家:01/09/29 18:46
>>406
資金調達手段に反対する気持ちは半分だけ分かるけど、
「タダで読めるタブーなしの全国誌」
を拒絶する気持ちは理解できない。
詳しく説明してくれ。

413 :追加:01/09/29 18:49
プロ作家からは肯定的な
反応が一部でも出たぞ。

414 :409.411:01/09/29 18:57
いや、406は無料誌に対してじゃなくて
現実的か否かで議論しようとしない事に苛立ってるんでしょ
「そんなカネがあるなら他に使った方が業界的にはよいじゃん」
ってみんな言ってるのに、その論議には参加しないでしょ?
一応2ちゃんとはいえ言葉のキャッチボールだからさ、議論って。

411読んでちょ。

415 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 18:58
とにかくあんなに読んだことある作品の文庫出すくらいなら、未収録作品だして〜。

416 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 18:59
「一部」じゃなくて「一人」の間違いだろ?

417 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 19:02
仮に無料誌が実現したとして頭の中でシミュレートしてみれば良いよ
その効果がどれだけあるか、業界にどれくらいの効果があるのか考えてごらん
コンビニの雑誌立ち読みにも負ける効果だと思うんだけどね
そしてその些細な効果にどれだけの費用がかかる事か。

418 :406:01/09/29 19:26
今まで折衷案らしきものは色々出たけど(書いたのは自分じゃ無いですが)、
結局パトロン探ししようという答えしか返ってこないです。

「タダで読めるタブーなしの全国誌」と言われてもそれは
あるに越したことは無いですが報酬の出ないところに才
能が集まるとは思えません。

たとえばテレポーテーションの機械(別に何でもいいんだけど)は
それはあったほうがいいに決まっていますがじゃあどうやってそれを作るの?
と言う問いに誰か天才が作ってくれる、じゃあ天才を探そう、
そして彼には見返りなしに騙して作ってもらおうとと言うのは
理不尽にもほどがあるのでは?

下手なたとえでスマソ。大筋はあってる、よね?あってなかったら無視して。

419 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 19:28
↑だからって、「存在しちゃいけない」ということにはならないじゃん?
(今のシステムでは発表できない無数の人々の心労を重視すべき)

420 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 19:35
あれ? スマソ.
419は417へ向けたもの。

>「タダで読めるタブーなしの全国誌」と言われてもそれは
>あるに越したことは無いですが

そう想うイイよ。

>見返りなしに

見返りは工夫して知恵を絞ろう。
俺は富豪の自由よりも漫画描きの自由が大事だから
相手を脅すか操ってもいいけどね。(笑)

421 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 19:36
ループるけど、これで少しは議論になるね

今のシステムではメジャーで発表できない無数の人々は
インディーズで発表出来れば良いんじゃないかって意見は既出。
で、それならば
「所詮インディーズ」と言われない
例えインディーズでも喰って行けるよな土壌作りが、
業界的には必要ではないか、って意見はどう思う?

422 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 20:02
発表誌を作るにしても載せられる作家数は制限されるからね
一回のイベントで作家数が千(ティア)とか万(コミケ)の単位で発表出来た方が
読み手的にも作家的にも魅力があるんじゃないかな
それで原稿料も補完できるなら言うことないし。

ただインディーズ=同人市場は種類別で見れば多様性はあるんだけど
全体の割合でみると同系列が多すぎるんだよね
もちろんパロディー作品とエロによって成長した業界だから仕方ないけど
メジャーに比べても偏りすぎな気がする所。

それが「オタク臭くていや〜」って意見にも繋がる訳で
>>135にその意見が書かれてた訳だ

423 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 20:09
>>421
あのね、「タダで読めるタブーなしの全国誌」の主旨は
すべての創作者・表現者の解放のひとつのカタチというものなんだよ。
同人でさえも発行できない環境にいて、作品だけは何とか手元にあるって
人々は無数にいると思うよ。物心両面の環境は様々だしさ。
(子供や海外の貧困者や心身障害者も囚人も含むよ)
(2ch・BBS&素人のど自慢を想像して)
(気持ち良くなる人の数は業界人の数倍以上だよ)

>411 無料誌はそれを読みたい人間と発表したい人間は有形無形の利益を受けるかも

これだよ。マザー・テレサやジョン・レノンの精神が大切なんだよ!

「喰っていく」策よりも「みんなの解放」を重視して語りたいよ。
ま、どちらも国家の政策論に行き着くのかもしれないけど。

424 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 20:20
マザー・テレサやジョン・レノンの精神

こいつらは嫌い。だからあえて賛同しない。
comic studioも出来た事だし、創作人口のすそ野は広がっていくだろうから、、まず
巨大サーバの確保から始めたらいいと思う。そこに勝手にアップできて、かってにダウンできる環境を
つくっちゃえば目的の大部分は達成できるだろう。

425 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 20:26
>>422
即売会に足を運んだりマメに通販したりできる人々は
中流以上のいわば幸運な人々だから限定されてしまう。
記述のように作品の偏向という弊害もある。
発表誌の存在は書き手にとっては最後の希望になり、
読者にとっては手軽なびっくり箱になると思う。
(資金しだいで多様な増刊号も可能だし)

426 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 20:30
「みんなの解放」じゃないでしょ「タダで読める」ってのは読者の願望なだけでしょう
創作者・表現者の解放ならばインディーズ市場の一般化狙った方が良くない?
生活かかった方が切磋琢磨してイイ作品が読めると思うしね

427 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 20:33
>>424
サイト案は、ほとんど既出済みだよ。
2ch・BBSの、まんが版だね。
で、やはりその金策が焦点に?

428 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 20:38
>>426
>「みんなの解放」
>(子供や海外の貧困者や心身障害者も囚人も含むよ)
彼等は無視していいの?<424もね

嫌い、とかは論外だよ。

429 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 20:40
まだ無料閲覧サイト作る方が現実的だね
ただ多くの個人作家サイトで漫画が発表されてない現状からみると
どれくらいの人間が登録するのかは疑問だけど。
「どうしても見て貰いたい」って人は既にフリーWebでやってるかもね
TINAMIみたいなポータルサイトでその紹介して貰えばいいでしょう

430 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 20:41
「みんなの解放」=抽選で何でも誰でも掲載する。

431 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 20:47
フリーWebとは個人系のHPのこと?

>(子供や海外の貧困者や心身障害者も囚人も含むよ)

彼等の多くは立場ないよ。アップを代行してもらえばいいのかな。
閲覧の制約は大きいよね。発表誌と併存すべき。

432 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 20:49

訂正 >(内外の子供や貧困者や心身障害者も囚人も含むよ)

433 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 20:51
何でも誰でもってゆーけど
ティアで1200サークル分の作家。これが毎年2回開催してる現状から見ると
360ページ16p*20人の作家しか発表出来ない(必ず載るわけでない)
って雑誌は魅力をあんまり感じないよ。
しかもジャンルバラバラでしょ?長編読めないし。
そんな雑誌を莫大な費用で作るのが本当に本当に業界に良いと思う?

434 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 20:54
創作者・表現者の解放ならばインディーズ市場の一般化狙った方が良くない?

435 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 21:08
しかし小学生が授業中に描いた「うんこマン」とか読まされてもなあ。
(まあそれはちょっと読みたいけど)

そもそも「表現したい人」は…まあいっぱいいるのかも知れんけども、
そこでわざわざ「マンガ」という表現形式を取りたい人が
世界中にどれだけいるというのか。
また「マンガ」という表現形式を取らない作品は載せないのか。
もしなんでもいい、のならもう「マンガ」、「まんが界〜」を
名のることはないんじゃないのか。etc…

436 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 21:14
>>433
業界のために作る本ではない。
世界の人間のココロのために作るのだ。
(構想の最終段階では、バイブルみたく世界流通まで考えてる)

>>435
「まんが含む総合誌」。

→フォト・論文・オブジェ写真・告発記録その他・クソから奇跡までの小宇宙!

437 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 21:17
↑ハードディスクの中味じゃん!(藁

438 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 21:20
>>435 ジャンル別分けとか比率調整もアリかも。

439 :九州人:01/09/29 21:20
パトロンに金ださせて、表現者に発表の場を与えるという方法。
漫画文化の表現の自由と文化としての存続を願い、金を出すという
パトロンが、存在するだろうか。
 仮にいたとして、その発表の場を作って、一体、何人の表現者が
その恩恵にあずかれる。
 せいぜいそのパトロンが、認めた優秀な表現者が、数十名救われるだけ。
しかもそのパトロンの趣味にあった優秀な表現者が。

 パトロンの数を複数にすれば、掲載の許容度が狭まるだけ。
少なくとも殺し屋1やザ・ワールドイズマインのような過激な作品の発表は
不可能になる。

 それ以前に、何らかの見返り(金だけじゃなく)を求めないパトロンなど
いるわけが無い。少なくとも出資者として当然の意向が入ってくる。

 そんな方式は、結局、表現としての制約を生むだけだ。

現在のような、出版方式があまたあるその中で、良質の漫画という文化を
守ろうとして、そのような形が生まれるのだとすれば、それはそれで
いいことかもしれない。それなら100のカスのうちの1つの宝石になる
可能性があるのだから。

440 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 21:22
それなら良質の作品を翻訳して海外に輸出って方がいいね
各国町の図書館に一冊ずつ寄贈、とか。

>業界のために作る本ではない
ここは発表したいけど発表出来ない作家のスレッドじゃないと思ったんだけど、どう?

441 :406:01/09/29 21:22
少し考えてみました。「タダで読めるタブーなしの全国誌」の問題点
1)費用の問題
  (富豪を見つけたとして、出せる金は無限にあるわけでは無い)
2)質の問題
  (誰でもチャンスがあるってことは駄作ばかりになる可能性が極めて高い)
3)仮に良いものが載ったとして次回作が望めない
  (少なくとも発表誌には載らない)
4)人の目に触れない
  (質の保証されている商業誌でも立ち読みの機会はある。それでも良作は見逃されがち)

それに良いものを作ったなら相応の報酬は得るべき。
それなら同人誌の延長を考えたほうが望みはあるのでは?
紹介するのが目的なら今でも良い作品(同人誌でも)を紹介してくれる漫画サイトはいくつもある。

442 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 21:26
カネを出す人=読む人でないと、面白い作品にはならないね
夢想家の意見だと「どんなにつまらなくても発表」だから
そんな雑誌は嫌。
「どんな作品も受け入れきれる市場」を育てる方が良いと思うけどね

443 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 21:28
>428
運。あと2ちゃんらしく好き嫌いで意見するくらい、いいだろう。

資金繰りについては、運動を展開して有志から募るのが一番問題がなくていいだろう。パトロンは
団鬼六みたいな人じゃない限り問題が多すぎる。
共同募金のように街頭ででもやる気のある人はやったらいいだろう。
なけりゃそれまでだろう。

444 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 21:30
>フォト・論文・オブジェ写真・告発記録その他・クソから奇跡までの小宇宙

そういう他ジャンルまで含んで「マンガ的なもの」という
カテゴリーでくくっちゃうんなら、別に現在でも憂えることは
ないくらい表現的にも経済的にも盛況だと思うけども。
「マンガ」そのものが元気がない、どうしよう、というのが
議論のとっかかりじゃなかったの?

445 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 21:34
表現したい人間はそれこそ無数にいるし、今でもウェブ上で
発表してる人間もいる(写真、文章、映像、その他)。
機会はあってしかるべきだが、人に亀を出させてまで駄作を発表
することに意義があるとは思えない。

446 :445:01/09/29 21:36
スマソ。亀じゃなくて金だ。
それに発表→保護のほうがいいかな。

447 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 21:42
個人的には緊張感のある漫画が好きだから
「本」に直接投資で作らせるのは良くないと思う
市場を活性化したり、そういう所に資金注入するのは良いと思うが

まあ夢想家は業界全体を考えての発言じゃないからかみ合わないんだろうな

448 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 21:44
>>439
九州人さん、お久しぶり。

>現在のような、出版方式があまたあるその中で、良質の漫画という文化を
>守ろうとして、そのような形が生まれるのだとすれば、それはそれで
>いいことかもしれない。それなら100のカスのうちの1つの宝石になる
>可能性があるのだから。

↑ありがとう。

富豪への工作については、モンちゃん式(非合法)もあり得る。。
パトロンに広告や発言ページは与えたとしても、
運営のジャマはさせないことがキモ。

「金だけ出すヤツ」を、捜し出すか、作り出すため、
鉄の意志を持った精鋭チームで10年かけても
やり遂げるべきだと考えてる。

ある意味、赤軍か十字軍に匹敵する覚悟がいると想う。
達成後、資金源は秘密にするか、偽装しておきたい。
外部勢力の影響を避けるためにも。今度は負けない。

発表誌が軌道に乗って世界流通まで到達したとき、
まんが含めて表現の歴史や大衆意識が少し変わると想う。
(ネット普及とか2ch・BBSの成長の印象に近いかも)

だから、「文化史に名が残るよ」という口説きもあり得る。
もちろん、いろいろ工夫して補強すべきだが。
富豪が飢えている欲求の分析・研究とか、
まだまだ無数の選択肢があると思う。

富豪層の中の多様性に賭けてみたい。

 人間は精神の生き物だから。

449 : :01/09/29 21:47
lヽ  亀を出せ!     タスケテ〜
l 」 ∧_∧       ∧_∧
‖( ´∀`)    ( ・∀・)
⊂     つ    ( つ  つ
  人  Y      人  Y
  し(_)     し (_)

450 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 21:49
みんな優しいなあ・・・
俺はもう相手にする気にもなれん。
脱力〜

451 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 21:50
>夢想家
別のスレッド行ってくれ。頼む。

452 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 21:51
…なんか、九州人に続いてレスがたくさん…付和雷同か?

453 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 22:02
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=1001768493
はい、作ったからこっちでな>夢想家

454 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 22:02
>>440

ふむ。発表誌はプロもアマも絡むから、よかろう?
「まんが界」=まんがに関係した全ての総体が本当。
「商業界」と前置きして、もう一本、討論の流れを作っていけば?

「商業界について」と1行目に必ず書くとかね。

455 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 22:03
俺は信じている。いつか
ネタにマジレスカッコワルイと言ってくれることを。

456 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 22:05
いいかげんウザイから非営利としての漫画表現スレ行ってくれ

457 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 22:11
いや、最初のカキコはネタやなくて本気
ダメっぷりを論破されて意地になってたんだろ>夢想家

458 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 22:27
>>441
>出せる金は無限にあるわけでは無い
もちろん。何でもコケる時はある。
商業誌よりは長持ちさせないとな。

>駄作ばかりになる可能性が極めて高い
仕方ないね。アルバムの素人写真みたいなもの。
味を感じる人はいる。遺すために良し。
(「未掲載」のものに限るかも)

>次回作が望めない
可能性はわずかでもある。コミケ抽選似てる?
単発主義だから。商業誌でも打切や休刊あるし。
(求めるカタチで読めなくなる)

>人の目に触れない
全国とツタヤとブックオフに置かれる予定。
   
>それに良いものを作ったなら相応の報酬は得るべき。
そんな人は商業誌へ。無報酬でも遺してもらえる。
(そこそこゼニ出してもいいけど…)

>同人誌の延長
規制はどうする?
弱者はどうする?

>漫画サイトはいくつもある。
たぶん永続(20年)ムリ。

何にでも長短あるのは確かだろ?
商業誌の問題点も上げてみなよ。
そこから新議題でも作れば?

459 :九州人:01/09/29 22:35
 別に無料雑誌に賛成したわけではないのだけどね。
 いっぱいある中に、そんなのもあってもいいかもねというだけ。
 前のほうに書いてある分、よんでもらえば分かると思うけど。

 基本的には、マニア向け潮流には僕は反対。
 僕は、漫画という巨大大衆文化を維持し、その中で、良質の作品も
 残していく可能性が残せればと考えているだけ。

 100のカスの中の一つの宝石は大切だけど、
 もっと大切なのは、100のカスが次々と生み出されていく環境だと思っている。

460 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 22:40
>>443
>好き嫌いで意見するくらい、いいだろう。

ふむ。究極的には商業誌・同人誌・発表誌の、好き・嫌い、だろうが。

>資金繰りについては、運動を展開して有志から募るのが

ふむ。富豪をオトせるまで平行してやってもいいけど、
さすがに人材不足だろうな。構想に加えてもいいね。
(大衆へのイメージ・アップになりそうだし)

>なけりゃそれまでだろう。

現れるまでガンバレばいいよ。

461 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 22:48
無料誌の話題はこのスレであると話が進まなくなるね
夢想家はあちらへどうぞ。

462 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 22:48
 >>459で九州人さんが言ってるように、「いっぱいある中に、そんなのもあって
 もいいかもねというだけ。 」ということを、もう少し意識してくれ。>夢想家

 無料誌企画以外全部敵視ってやりかたでレス攻撃しないでくれ。
 (ほとんど荒らしだよ。書く気が萎える)

 無料誌以外にも、いろいろやれることはあるだろう?

 別にここで1番を決めて、「さあそれだけみんなでやりましょう」じゃないんだから。

463 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 22:50
>>444
>表現的にも経済的にも盛況だと思うけども。
不遇な者の方が多数なのは歴史が証明。
(大衆余暇と介護事業の対比?)

>議論のとっかかり
スレ題の「まんが界」>>454を語ればいい。
連番で新説を展開したら?

464 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 22:58
>>445
>機会はあってしかるべきだが、
まさに、そのとおりだ。

>人に亀(金)を出させてまで駄作を発表(保護)
>することに意義があるとは思えない。
それは決して、表現者・創作者の総意ではないぞ。
奇跡はいつでもあり得るのだ。

465 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:05
>>447
>個人的には緊張感のある漫画が好きだから
>「本」に直接投資で作らせるのは良くないと思う
ならば、嫌いな「本」を無視して好きな作品だけ読めばいい。
それが一番賢い。

>まあ夢想家は業界全体を考えての発言じゃないからかみ合わないんだろうな
今の「業界」よりは、大きく美しい価値を目指しているつもりだが。

466 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:07
>>449

やれやれ…。

467 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:10
>>450

弱いね(笑).

468 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:11
夢想家さん、夢想家さん
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=1001768493
こっちでやって下さい。
業界のために作るつもりのない本の事で他人に噛みつくのは止めて下さい
スレッドが荒れます。

469 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:14
>>451

これくらい無視できないと改革者にはなれないよ。
(スペースキーでスクロールしたら?)

470 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:16
業界ってのは
編集、流通から印刷会社まで、商業的営利活動を行ってる多くの人間を抱えてるので
美しいモノではないんよ。お金が絡むし、それで生活してる人間は多いからね
レスは不要。

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=1001768493
こっちに行ってくれ

471 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:17
 お願いだから別スレに行ってくれよ。>夢想家
 君とは違う話がしたいんだよ。

 http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=1001768493

 レスは付けてやるから、これ以上ここに書かないでくれ。

472 :453=451:01/09/29 23:17

age

473 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:20
本当に無料誌の事を語りたいなら
そして目指すなら、あっちのスレッドに行った方が良いでしょ?
荒らしじゃないんでしょ?
頼むよ。

474 :453=451:01/09/29 23:20
>>455

アハ.2chぽい。

475 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:22
お願いだから、土下座するから、↓に行ってくれ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=1001768493

476 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:23
>>456

移動の需要はあるけど必要はない。

477 :夢想家のレスを最小にする方法:01/09/29 23:25

 ズバリ完全放置.

478 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:27
・・・・・・。まったく移る気がないようだから、別の話題をするための
スレを作った方がいいような気がしてきたが。

もちろん夢想家出入禁止。

479 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:31
>>457

>いや、最初のカキコはネタやなくて本気

もちろん本気。

>ダメっぷりを論破されて意地になってたんだろ>夢想家

意地になって一般論で否定し続ける粘着レスは論破にあらず。
意地になって初めて大きな意義が分かった。

480 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:32
あの、ここで話してる事はマジなのでしょうか?

481 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:38
>>459

>別に無料雑誌に賛成したわけではないのだけどね。
>いっぱいある中に、そんなのもあってもいいかもね
>100のカスの中の一つの宝石は大切

その気持ちが大事。ありがとう。

>良質の作品も残していく可能性

あるよ。確かに。

482 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:39
>>480 夢想家は本気だよ。

483 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:40
ここのやつらみんなアフォ、何いってんのか全然わかんない。すげえ電波なこといってる。

484 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:44
>>461

>無料誌の話題はこのスレであると話が進まなくなるね
>夢想家はあちらへどうぞ。

それはキミのガンバリしだい。
移動は個人の自由。
要請も自由だけど。

485 : :01/09/29 23:44
1000円札にマンガを印刷すればいいんじゃないかな!?
こりゃ忙しくなってきたぞ〜!!!

486 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:44
100番あたり以降からはロクな意見が出てない

487 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:46
読んだら金儲かる漫画はないの?

488 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:48
なんだココは?業者関係のスレか?なんでここで?おまえら編集者か?

489 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:48
大手出版社でも売れないで困ってるのに。
同人をワザワザ買う人がいるのか?

490 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:50
強力なマンガ電波を直接みんなの頭に送り込む!
これならお金もかからず経済的!

491 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:50
悲しいけど、マンガはもうサブカルとして
破滅の時を迎えていると思うよ・・・・・
今は選択指が多いからね。

492 :レジュメ:01/09/29 23:51
・漫画のネット化の可否
  ビジネスモデルたりえるか、作家の発表の場としての可能性
・他娯楽メディアの台頭〜ゲームとのパイの争奪
  チープであるからこそ発展してきた漫画とその逆の価値観で急成長したゲーム
  競争するのか互いに利用するのか。メディアミックスの効果の良悪
・漫画と文化〜社会的な扱いの差
  娯楽サブカル的な扱いと、知識文化としての扱いとの社会の捉え方の賛否
・新作大量消費と過去作品の復古
・長期連載の弊害と利点、短期短編の弊害と利点
  場としての雑誌の上で人気作品に牽引される無名作品
・供給過多とニーズの分化の両立はあり得るか
  雑誌の乱立と作品嗜好の分化
・制作体系の可能性
  分業制と編集者〜工業的制作とプロデューサー的存在
・産業としての漫画
  裾野産業を抱えた職を供給する存在
・年齢層と人口分布〜流入人口と漫画を卒業する人口
・インディーズとメジャー〜音楽業界と漫画業界の対比
・同人業界の現状と未来〜一般化は必要か

今までのレジュメ風にまとめました
専用スレのの話題はそちらでお願いしますね

493 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:53
>>462

>レス攻撃しないでくれ。

攻撃? そうだとしたら、先に叩かれたのは、こちら。
不必要な語調で否定を強調する過去の粘着文体を見よ。

>無料誌以外にも、いろいろやれることはあるだろう?

より意義の大きい案を鉄の意志で発案してくれ。
内容次第で賛同するぞ。デカイヤツをくれ。

>「さあそれだけみんなでやりましょう」じゃないんだから。

うむ。新案を連番で詳細に展開してくれ。

494 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:58
オタ漫画が多すぎなんだよ。>出版社
売れないからオタ受けする漫画でオタ層を確保
      ↓
一般層は離れていく
      ↓
更にオタ化が進み、良質で地味な漫画は減っていく
      ↓
普通の漫画好きも離れていく
      ↓
残ったのはオタとオタ漫画

アニメ業界と同じ道逝くつもりなのかね。

495 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:58
だから夢想家も本気でこの案をどうにかしたいなら
向こうのスレッドでガンバレって。
レス不要。どうしてもってなら、向こうで話すからさ

496 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/29 23:59
マンガ星から宇宙人が大量に来てくれれば読者も倍増!
UFOでマンガもあっという間に配れるし一石二鳥!
こりゃ忙しくなるぞ〜!!!

497 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:01
>>468

カミツク? 俺なりの返答してるだけだ。
止めるなら、俺を語らなければいいよ。

「商業界限定スレッド」立てたら?
複数の小議題の並立が絶対にイヤならね。

498 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:02
ヲタはもう無視できないほど強力なお客。

499 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:05
>>495
>>409
共倒れしないようにどう動くのがいいかねえ

500 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:07
>>470

>業界ってのは

『まんが界』の一部だ。

>レスは不要。

俺にも不要。

>こっちに行ってくれ

移動は個人の自由。
要請も自由だけど。
(既出)

501 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:09
あ、ごめん
494のレスで>>409
減っていく若年層の代わりに、高年齢層を留まらせるって方法が
オタク層への雑誌売りの方法って事ね

502 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:11
漫画関連の総売上は、実は減ってない。まあ横這いが正確だけど。
減ってるのは雑誌の売上げ数だけ。それだけ取って「衰退」って
言ってる人が居るような気がする。
数字は下のを参照。
http://www.hon-no-gakkou.com/content/gyoukai/kihon/5_09.html

雑誌は売れなくても、単行本などは売れてるって事でしょう。
かえって増えているくらい。どうやったらもっと単行本が売れ
るのか考えた方がいいかと。

雑誌の売上げはもう限界。
それはニーズが多様化しすぎて、雑誌1冊のうち読みたい
漫画が幾つかしか無くなってしまったから。ゆえにそういう
人は雑誌は買わずに単行本を買うようになっていく。

503 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:11
>>471

>別スレに行ってくれよ。
>レスは付けてやるから、これ以上ここに書かないでくれ。

俺の自由だってば。
がんばって
発案に集中しろって。

あのスレは序文とタイトルがイマニだ。
時期を見て自分で立てる。

504 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:13
ま、あんましスレが乱立するのもよろしくないんで
900スレッド越したら
「商業としての漫画業界の未来予測と改革試案」
とか作って移動しましょ。
そうすれば文化としての漫画スレッドと釣り合い取れていいでしょ
夢想家もそれで良いね?

505 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:13
強い電波が出ています。

A A
(・A・)
( )
U U <モナーのつもり

506 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:13
>時期を見て自分で立てる。

 まさか950まで行ったら作るとか言うなよ。いまがどう考えてもその時期だ。

507 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:14
>>473
この状態は人を呼ぶ。
つまり全部読むヤツも増える。
レスをやめるといい。

たぶん沈黙する。

全員に伝えるべし。

508 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:15
良スレです。

509 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:17
雑誌だけの売り上げだと、
作家的にも出版的にも赤字ギリギリなんだよね
ガンガンとかアフターヌーンなんて特に。

ただ単行本の為の「漫画広告」としての雑誌の役割はでかいよね

510 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:17
>>475

俺も土下座するから、ガマンして発案のみを書いてくれ。

511 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:19
>>478

>もちろん夢想家出入禁止。

内容次第だ。

512 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:19
そんなひとりごとみたいなスレいやだよ。

513 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:20
夢想家が細かくつまらん短いレスを何十も書くから話が全部ぶち切れるんだよ!

それをまず止めろ!

514 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:21
雑誌に載せないで書き下ろしって方法はだめなのかな。
自分のペースでかけるでしょ?

515 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:21
>>483

>ここのやつらみんなアフォ、何いってんのか全然わかんない。すげえ電波なこといってる。

↑つまりオマエもアフォだな。「アフォ」って日本語?

516 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:22
>>485

 は ?

517 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:23
>>514
雑誌は必要かと思うけど、例えば第1話だけ載ってて、続きは単行本で、
は可能かも。

単行本だけの描き下ろしは、結構あるけど、総じてあまり数は売れないらしい。
なんせ本屋に並ばないし(ならんでも1ヶ月くらい)。本の存在すら知られる
消えるのがオチ。

518 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:23
煽りに反応せずにマタリと行こうよ
せっかく面白いスレッドなんだから。
夢想家ももう十分でしょ。

519 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:25
「漫画広告」としての雑誌の役割はでかいのと
場としての雑誌の上で人気作品に牽引される無名作品って場合もあるからね

コピペだけど。

520 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:26
マジで読みにくいスレだな。
なんとかせよ。

521 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:26
あのー、こんなに細切れにレス入れるのは、荒らしと同じだと思います。

522 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:28
ヤンジャン全盛の頃、あらゆる雑誌ゴミ箱で拾って、気に入った内容のヤツだけ買った。最近はそれは出来ないので何も買って無い。やっぱりサンプルだけは無料で見れないと買わないのでは?

523 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:29
>>495

既出。

524 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:31
つうか、漫画家は富豪にケツ穴貸さねばならないという法律を決めればよい。
うーんルネッサンス。

525 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:34
ね〜んね〜んね〜んちゃく

526 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:34
>>519
けど、その雑誌も本屋に並ばないとね・・・。
出てる雑誌の半分も書店には並んでないような気がする。

雑誌が要らないってわけではないんで、それとは別になんか
単行本が売れるような方策とか。
(特に売れてるのではないもの。何十冊と、出たとたんに
売れる本は、認知度も高い本だから、すでに頭打ちかと)。

527 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:36
>>522
雑誌の売り上げは確実に立ってるから、全員拾い読みか立ち読みって事はないからね
「末端ユーザーがソフトに対して対価を支払う」ってモデルでないと
その業界に入る人間(作家)もいなくなっちゃうからね
漫画を書きたいから、って純粋な人は別として「仕事」としての漫画でないと
それを取り巻く産業も衰退しちゃうでしょ

528 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:41
>>504

>「商業としての漫画業界の未来予測と改革試案」

ハッキリしててイイね。すぐ移動してくれてもイイよ。

>「まんが界の未来予測と改革試案」

ってタイトルは俺が引き継ぐから。
たぶんアジ板。

529 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:47
>526
本屋の陳列スペースの問題もあるんだよね
どうしてもマイナーなのは置けない本屋とかあるから…

世界的に見て本屋がこれだけある国も珍しいんだけどね

530 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:50
ここ10年は雑誌数の多角化でパイの減少を防いだ結果
問題が色々と…

531 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:55
>>505 痛い阿呆がキています。

>>506 俺が立てるスレは俺が決めることだ。レスやめとけ。

>>508 ある意味な。

>>512 後のためにも綴って過去ログに遺す。

>>513 耐えろ。 俺を語るな。

>>518 何がだ? 語るなって。

>>521 ↑↓まとめてみた。

>>524 フム。志願者登録制だな。

>>525 オマエモナー(はは…)

532 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:57
>492
のレジュメに基づいて話そうよ。すごく良くまとまってるし。

俺はここら辺に興味がある。

>・長期連載の弊害と利点、短期短編の弊害と利点
>  場としての雑誌の上で人気作品に牽引される無名作品

特に短編。個人的にすきなんだけなんだけど。
評判になるのがあるんだけど(松本剛、五十嵐大介、アフタの四季賞、とか)
こういうの単行本にならないし、再録もされない。

一回載ったのより新人にチャンスをってのはわかるんだけど
どうにか読めるようにならないものか。

533 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 00:58
>>502
このHP面白いね
こういうデータ本だと電通総研の「メディア白書」ってのか
本漫画テレビ映画とか、色々データ載ってて面白いよ
毎年出てるけど、色々勉強になりますよ

534 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 01:02
>532
短編は赤字ギリの雑誌作りしてると単行本化しにくいから嫌われるんだよね
「試しにのっけて人気薄ければさよなら」ってパターンも多いし

まインディーズって手はあるけどまだまだ一般化してないし。
個人的に最近は増刊で短編の多い雑誌だしてる所が多くなって嬉しいんだけどね〜(笑

535 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 01:07
出版社は連載した「○○出版」ってレーベルを付けられるんだけど、
作者がある程度自費で出版出来るシステムとかあると面白いんだけどね

薄めの単行本原価単価300円*5000部 150万…つらいか(笑

536 :>ALL:01/09/30 01:08
>「みんなの解放」
>(内外の子供や貧困者や心身障害者も囚人も含むよ)
おそらく絶対に今の商業界・同人界に参加したくなってもできない
彼等みたいな多くの存在は無視していいの?

537 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 01:15
あのさあ、ここまでで再販制度の問題とか、ちゃんと話してるか?
注文してから入荷までのプロセスに言及したり、現実の編集の役割とか、
書店の実態とかさあ。
もうちょっと地に足をつけた議論から始めようや。

538 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 01:17
>足をつけた議論から始めようや

言えてる。

539 : :01/09/30 01:18
>537
最初はそうだったんですけど…

540 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 01:20
>537
たしかに。
流通や出版の内情に詳しい人が1人でも居たら
話がまた進むと思うんだけど。
自分はもう頭から何も出てこん。勉強しよ。

541 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 01:24
>537
それも重要だ
とりあえず分かりやすかったから市場のパイの話しかしてなかった感じ
・流通と中間マージン〜問屋産業の光と闇
・編集の営業とプロデューサー的役割、出版社所属とフリー
・書店の「たばこ屋化」〜再販制度の賛否
なんか雰囲気違うけどこれもレジュメに追加。

542 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 01:26
出版や流通に詳しくなるなら、噂の真相がお勧め。
まあ、ネタの方が多いけどね。
佐野眞一さんだったかがドキュメンタリーっぽい本を出してたかな?
「なぜ『本屋』は衰亡するのか」って感じのタイトル。
書店でバイトしていると出版社の営業さんが、他社の内幕を
語ってくれて詳しくなったりする。

543 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 01:29
再販制度は、まあ仕方がないかなあ?
再販制度がない国を実際に比較してみると、
たとえばアメリカの出版物の量や種類、売上がどれだけ
貧弱か分かるし。

544 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 01:30
小さい本屋はタバコ置けばいいのに。
カートン買いしてるから本屋にあると便利。
コンビニはイマイチ態度悪いから買いたくない。

545 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 01:30
一般の小売り商店と違って
「商品説明が出来ない」ってゆーのが一番の問題だね
商品寿命の短い漫画に関して、再販制度を適用するのはどうかとか思うよ

546 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 01:30
>>526
陳列スペースはどうしてもね。
小さな書店には、正直何を望んでも無理でしょう。
よほど個性的な品揃えにでもしない限り(なんか趣旨とちゃうけど)。

最近、本屋にあまり並ばない(というか他の人と取り合いになる)本は、
送料が無料だからbk1で事前注文してる。
買い忘れとか、見つからない本は、予約注文が1冊でもあれば送料
タダなので、助かる。
ttp://www.bk1.co.jp

けど、多分本の存在を知ってるなり、内容知ってる人はそういうネット
書店でもいいんだけど、手にとって「買おうかどうか」と見て回る人も
多いというか、そういう人に目に触れるようにしないといけないんで、
難しいところだ。

 で、eSbookのように、書評を読者に書いてもらって、検索した本の
下に表示されるってのもある。表紙画像もあるし、まあどれでも参考に
なるわけでもないけど、店頭で手に取るのに代わる方法として、
一つの方向性かと。
 ttp://www.esbooks.co.jp/
 (検索はいいんだけど、ページとしてはかなり見にくいのがここの欠点)。

547 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 01:45

明日までに流通の勉強をしとかなきゃ。宿題だ。

548 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 02:01
そういや今日王様のブランチで漫画特集やってたな
一年間の雑誌単行本を加えた販売冊数15億4千万冊とか。
さ寝よ。

549 :>ALL:01/09/30 02:21
勉強してもイイけど、結局は、
決定権者への働きかけってとこに、
行き着くんじゃないの?

>>536 は無視して逃げるか。改革ムリだな。

550 :>初めての人たちへ:01/09/30 02:25

○一応、こっちにも書いておくよ。

『無料・全国流通・永久再版・規制最小・単発主義・抽選掲載・総合誌』

と、こういう、夢の雑誌を作りたいと想う。主な特徴・留意点などは下記の通り。

【発表誌の構想】

・無料で購読・掲載できる。

・掲載は抽選が鉄則である。

・作品の他誌掲載も自由。(予定)

・各号は永久再版。各号の巻末に発注先を明記。

・掲載の規制ほぼナシ。エログロ・実在ネタ・他メディア作品を問わず。

・月刊が基本。通常はモノクロ印刷。カラー他、多様な増刊も予定。

・10万部スタートが目標。A5判で300ページほどを予定。

・全国のツタヤとブックオフのレジ横に配置される。

・やがては海外・世界への流通が目標。

・危険・ヤバネタ作品は「裏」版に掲載して郵送のみで流通予定。

・WEB版・ディスク版も平行して発行。(2ch・BBSのまんが+総合版に近い)

・資金源は、大富豪からの寄付獲得が主となる予定。

・資金獲得のため、有志精鋭スタッフの募集、チームの結成も予定。(2ch・BBSを活用)

・富豪層への工作には非合法手段もあり得る。

・五年で立ち上げて、十年で安定軌道に乗せるのが目標。

551 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/09/30 02:26
>「みんなの解放」
>(内外の子供や貧困者や心身障害者も囚人も含むよ)
>おそらく絶対に今の商業界・同人界に参加したくなってもできない
>彼等みたいな多くの存在は無視していいの?

あえて言おう。無視していい。

552 :>初めての人たちへ2:01/09/30 02:26

【意義】

・「まんがを含む創作・表現者すべての環境」を多少でも変革すること。

・ITを活用した自由度の高い表現・創作を身近に手軽に前進すること。

・無料で、何でも誰でも掲載して、品切れナシであり続けることで、
 発表を望む、すべての弱者の希望となり、かつ、
「商業界」の未来危機においては『箱船』たること。

 ※弱者=(内外の、子供・貧困者・少数民族・被差別者・心身障害者・囚人なども含む)

553 :>551:01/09/30 02:32
己の未熟と醜悪を認めるンなら、まあよかろう。

554 :レジュメ追加分:01/09/30 02:36
・漫画のネット化の可否
  ビジネスモデルたりえるか、作家の発表の場としての可能性
・他娯楽メディアの台頭〜ゲームとのパイの争奪
  チープであるからこそ発展してきた漫画とその逆の価値観で急成長したゲーム
  競争するのか互いに利用するのか。メディアミックスの効果の良悪
・漫画と文化〜社会的な扱いの差
  娯楽サブカル的な扱いと、知識文化としての扱いとの社会の捉え方の賛否
・新作大量消費と過去作品の復古
・長期連載の弊害と利点、短期短編の弊害と利点
  場としての雑誌の上で人気作品に牽引される無名作品
・供給過多とニーズの分化の両立はあり得るか
  雑誌の乱立と作品嗜好の分化
・制作体系の可能性
  分業制と編集者〜工業的制作とプロデューサー的存在
・産業としての漫画
  裾野産業を抱えた職を供給する存在
・年齢層と人口分布〜流入人口と漫画を卒業する人口
・インディーズとメジャー〜音楽業界と漫画業界の対比
・同人業界の現状と未来〜一般化は必要か
・流通と中間マージン〜問屋産業の光と闇
・編集の営業とプロデューサー的役割、出版社所属とフリー
・書店の「たばこ屋化」〜再販制度の賛否

555 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/09/30 02:41
別に差別的な意味で言ってるわけじゃない。
逆に聞くが「内外の、子供・貧困者・少数民族・被差別者・心身障害者・囚人」
から誰がどうやって原稿を集めるのだ。 ドヤ街をスカウトに?
それとも投稿してくるのか? 貧困者が?
ペンやインクを買うお金は? 描く場所は? その間やその後の生活は?
それにせっかく描いてもくじ引きだから載らないこともあるわけだ。
それも全部含めて考えているのか?

556 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 02:41
今のところ、大勢を占める有力案は出ていない模様。
つか、自分も含めて各案の整理も追求も甘すぎる。
散発的な発案と発展性の低いレスの連鎖が続いて不毛な印象。
まあ、「結論」が確定したスレなど見たことはないが…
ここもやはり、ガムやタバコの延長だろうか…
-

557 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 02:41
レジュメ、追加されてたの追加。
確かに地に足のついた論議は必要だけどね
流通や再販制度の問題点は日本の抱える構造的問題かつ利点でもあるから。
bk1の話題も出ていたけど、昔なら一般書店の「取り寄せ」は
画期的なシステムだったんだよね。送料を毎週運ばれる本に組み込んで
あまりかからない様にするっていう。

558 :>555:01/09/30 02:46
ないよりはマシだろ?
なんとか作品完成までは持っていける人々だけでも、
救われないよりはマシだ。
広報して投稿を募る。
限界は何にでもある。
発表誌も資金獲得は非合法手段で汚れてもイイ。
俺はな。

559 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 02:47
>556
試案だし。
でも面白いよ、このスレ。業界の端くれとだけど読んでて面白いね

560 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 02:48

>「みんなの解放」
>(内外の子供や貧困者や心身障害者も囚人も含むよ)
>おそらく絶対に今の商業界・同人界に参加したくなってもできない
>彼等みたいな多くの存在は無視していいの?

彼らに対して平等の機会は当然与えられるべきだが
駄作を読まされた時も黙っていろというのは無理。

561 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 02:51
つーかよー、障害者だろうがなんだろうが、マジでやりたいやつは
それでも描くだろうがよ。首から上しか動かない絵描きがいるだろ?
障害者プロレスだってあるだろ?
そういう範囲の中で価値が現れ、それを健常者も評価するというなら
ともかく、無理に敷衍してどうするよ?

562 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 02:51
手紙などの抗議は受け付けると思う。
傑作も出るよ。必ず。

563 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 02:53
少し描きたい人でも参加できるの点が美しいのだ。
投票権の平等性みたいなもの。

564 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 02:57
今だって少しでも描きたい人が参加してるだろ?
道路で絵を売ったり、落書きだってそうだ。
それをあえて固定した範囲に押し込めてどうするんだ?

565 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 02:58
非営利としての漫画表現
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=1001768493
こっちで自分はレスするから宜しくね

566 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 03:16
>>564
押し込める?
今までの活動に加えて好きに投稿すればいいだけじゃん。
商業作家も獄中者も。

567 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 03:17
>558
そんなんだったらネットでも、というよりネットの方が全然いいじゃん。

1.儲けではなく、純粋に読んでもらいたいだけだったら
国内でチマチマ配るより、世界中の人に読んでもらえる方がいい。
(各国語訳などすればなおよし)
2.印刷、配送、人件費がかからない。(印刷代のかかるカラーも制限なし)
3.くじ引きなどせずとも、サーバー容量を増やせば無限に載せられる。
4.IT環境が身近になくとも、例えば各都市ごとに(その富豪?のお金で)
誰でも無料で利用できる施設を置き、窓口に原稿を渡せばネット上に
アップしてくれる、いつでも閲覧できる、プリントアウトしてくれる。
なんなら製本してくれる。

お金を投資するのは4の施設設置費と編集費。パソコン。あと簡易製本機?
あとまあこうゆうことをやってますよ、と知らせる広報費。 以上。

568 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 03:18
だから、それも構想に入ってるってば。

569 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 03:21
非営利としての漫画表現
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=1001768493

ああ、ごめん。

570 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 03:25
>>567 でも、さらに詳細に考えてくれてアリガト。

その調子その調子。

571 :枝スレより…:01/09/30 03:28
60 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/09/30 03:20

>実は1は別人。序文もイマニ。1は俺を追い出したくて、この枝スレ立てた。
またまた〜。自分で立てたんじゃないの?

572 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 03:46
ま、こちらでは地に足のついた議論を行うって事で。

573 : :01/09/30 05:18
個人的に編集サイドの意見を聞きたいが・・・(無理か)。

574 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 08:38
北米海外生活板から来たけど、つまらん議論だな。
そもそも海外とかんけーねーし。
二度とコピペするな。

と言うためにここに来た。

575 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 09:31
>574同意。
100レス以前にチラっとみて、良スレだと思っていたのだが、
コピペを見て再び来て、激しくのけぞったよ。

「どこにいるかわからない」マンが好きの大富豪に
「内容の規制無し」で、いつ訴訟になるかもわからない
(仮に訴訟で負けた時、その支払いも富豪頼りか?)
そのなアブナイ本なのに富豪には
「金だけ出させて口は出させず」無料誌を発行。
「抽選で掲載」ってつまり質を落として乱作したほうが掲載率が高くなるが?
で、そんな低質・危険内容の本をツタヤ・ブックオフに置いてもらえると?
しかもタダで?本屋の棚面積って無限じゃないですよ?

とりあえずな、マルチポストやめれ。その程度の事が理解できる
分別がつくまで夢から醒めて現実を見れ>夢想家

576 :他板よりいらした皆様へ:01/09/30 11:25
当スレよりバカを輸出してしまったことを陳謝いたします。
お怒りはごもっともかと思いますが、夢想家は当スレ内でも
鼻つまみになっておりますので、完全放置ということで
お願いいたします。

もしキチガイ乞食に賛同なさる方がいらっしゃいましたら
こちら〈↓〉で議論なさってください。

枝スレ:非営利としての漫画表現
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=1001768493

577 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 11:28
しかも資金援助が犯罪前提ときてるし(藁
トチ狂ってるな。

578 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 11:37
いや暴走したのは一人(のハズ)なんだよ。
というか夢想家途中から別人になってない?
いくらなんでも常軌を逸している。

仕切りなおそう。レジュメ貼っとこ。
番号振ったほうが良いor追加議題があるのなら直して

579 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 11:38
・漫画のネット化の可否
  ビジネスモデルたりえるか、作家の発表の場としての可能性
・他娯楽メディアの台頭〜ゲームとのパイの争奪
  チープであるからこそ発展してきた漫画とその逆の価値観で急成長したゲーム
  競争するのか互いに利用するのか。メディアミックスの効果の良悪
・漫画と文化〜社会的な扱いの差
  娯楽サブカル的な扱いと、知識文化としての扱いとの社会の捉え方の賛否
・新作大量消費と過去作品の復古
・長期連載の弊害と利点、短期短編の弊害と利点
  場としての雑誌の上で人気作品に牽引される無名作品
・供給過多とニーズの分化の両立はあり得るか
  雑誌の乱立と作品嗜好の分化
・制作体系の可能性
  分業制と編集者〜工業的制作とプロデューサー的存在
・産業としての漫画
  裾野産業を抱えた職を供給する存在
・年齢層と人口分布〜流入人口と漫画を卒業する人口
・インディーズとメジャー〜音楽業界と漫画業界の対比
・同人業界の現状と未来〜一般化は必要か
・流通と中間マージン〜問屋産業の光と闇
・編集の営業とプロデューサー的役割、出版社所属とフリー
・書店の「たばこ屋化」〜再販制度の賛否

580 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 12:58
マスコミ板から来たけど、
発案そのものよりもツッコミ的な感想とか知識の披露が多いな。ここ。
(朝ナマTVの悪いところと似すぎ)

581 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 13:03

そろそろ既出の案を詳しく掘り下げていこうよ。

何らかの案が固まった場合、実際に協力するという人は、

「決定案に協力します」とカキコしてください。

582 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 13:48
↑発案増えても前進せず。のらりくらりと、

コトバの き ゃ っ ち ぼ う る。

主旨・目的の焦点を集束するべきなんじゃねえの?

583 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 13:54
>>574

>つまらん議論だな。
>と言うためにここに来た。

コンナつまらないこと書きに来る
人間には来て欲しくなかったな。
駄スレにリンクを貼ってしまったか。

584 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 13:55
>>575もクソ。

>>550>>552を熟読して書けよバカ。

細部の修正・調整は後の話じゃ。

585 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 13:55
>その程度の事

コピペ文頭で詫びをいれておいただろう?
その程度のガマンが出来ないようじゃ改革者の一員には不適。

半端者は去れ。

586 :☆代表者ヅラしたアオリ小僧へ>576:01/09/30 13:56
>>576

>バカを輸出
>キチガイ乞食
>鼻つまみ

↑俺が反応する(荒れる)ことを予想可能なのに
 あえて書く方がマジでバカじゃねえの?

差別語吠えてタダレタ愉悦に憑かれてるオマエ自身が真に腐っていると知れ。

ま、尻尾切りしても同じトカゲだよ。

日曜の昼前にデートにも行けずに
2ちゃんに貼りついてんだからよ。

(藁

587 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 14:02

【富豪から寄付を獲得するために 05】

例-2
有志がある程度の数に達した後、「本部スレ」に集結して、
各人のスキルと担当分野などを確認。定期集結日時などを設定。
(分野別の各種の調査と平行しつつ、心理的・経済的・非合法的・その他の工作案の
 多面にわたる立案・議論・検討)

588 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 14:14
>>579 に追加希望

・ネット書店の現状と今後
 送料は無料化傾向。予約(書店では受け付けないとこ多い)や品揃え
 も充実しつつある。内容確認出来ないデメリットをどうカバーするか。

589 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 14:23
電波スレ認定

590 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 14:25
意義の深さは十二分に分かるだろうから、

 発案者募集!!!

 協力

591 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 14:29
口ばっかスレ

592 :訂正:01/09/30 14:33

 意義の深さは十二分に分かるだろうから、

 発案者募集!!!

 協力者募集!!!

593 :.:01/09/30 14:41
582 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/09/30 13:48
↑発案増えても前進せず。のらりくらりと、

コトバの き ゃ っ ち ぼ う る。

主旨・目的の焦点を集束するべきなんじゃねえの?

594 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 15:25
誰かのおかげでつまらないスレになったね

595 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 15:27
改革案1
漫画家のライセンスを作る。
以下条件

T.9年以上会社勤めをする事
U.一流大卒(一流高校でも可)である事
V.無作為に選ばれた一般社会人30人による面接試験(協調性・社会性を重視)
W.30日間耐久アシテスト(土日無し)に合格する事
X・無作為に選ばれた読者1万人による最終審査試験に合格する事

バカやヲタク共は漫画には漫画を描く資格は無い。
漫画界は社会不適応者の受け皿では無い。

596 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 15:30
大衆を無視した娯楽は寂れまっする。

597 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 15:32
やれやれ。
落ち着くまで見。

598 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 15:50
落ち着くまで、
『 だれが「本」を殺すのか 』読んどこ。

599 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 15:55
>>595
烈しく同意

600 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 16:45
>>595
3以降は目をつぶるとして(4もムチャクチャだが)、1と2は何だ?
そんな奴が描く漫画読んで面白いか?

というか、どういう漫画をそういう人間が描くことを狙ってるの?
君の消去法だと、どういう漫画が残るのかわからん。

601 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 17:02
595は単なる煽りでしょ
マジレスってみると

個人毎や出版してる人間にも「こうあって欲しい漫画」はあるけど、
基本的に漫画出版業界はお金を出す読者主義。
お客様は神様だけど、金払わないやつぁ客じゃないからね

勿論ある程度の流れとかトレンドは作ろうとしてるけど
「上手く行けばいいなあ」的な金のかからない方法を取るからね
他メディアや類似市場で美味しそうな市場を取り入れたりとか。
ゲームが流行ればゲームを、みたいにね
595が「最近の漫画はオタク臭くてケシカラン」ってのは
インディーズが流行ったからインディーズをって選択があった結果。
非オタク系の雑誌が潰れた訳じゃないし
市場が美味しくなくなれば勝手に撤退するんだしね

つーかスレッドと関係ねーか。

602 : :01/09/30 17:11
「売上UPの為にオタク受けする美少女描け」って言う編集担当が大卒の会社勤めでは

603 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 17:23
ま、文化事業じゃねえ娯楽産業なんだから
売れるモン作ったモン勝ち。

>602
状況良くわかんねけど、テコ入れの為に美少女とか言うね
アンケートで客層掴んで、その客層に迎合するか、他層に手を出すか
悩むトコであるけどな

604 :ループ:01/09/30 17:33

 ※議論を娯楽と間違えるヤツは壊れている。


581 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/09/30 13:03

そろそろ既出の案を詳しく掘り下げていこうよ。

何らかの案が固まった場合、実際に協力するという人は、

「決定案に協力します」とカキコしてください。


582 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/09/30 13:48
↑発案増えても前進せず。のらりくらりと、

コトバの き ゃ っ ち ぼ う る。

主旨・目的の焦点を集束するべきなんじゃねえの?

605 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 17:35
ディベートの場合、両派同数が鉄則なんですけどねえ。
何人か夢想家側になって盛り上げてみたら?
付和雷同は醜悪だしな。

606 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 17:35
…なんか、どの案も、語尾がヘタレてて、
自分でフォローしたり、
細部を展開しなかったり、
まるで無責任だな。
本気の発案がほとんど無いがする。

607 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 17:39
ま、マタリといきましょ
落ち着くまでタラタラ話しててもいいし。

608 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 17:46
つーか2ちゃんだし
朝生的に話すのも面白いけどね
あんま本気で語られたり、本気じゃないって怒られてもね

>605
夢想家の意見に則した意見も言ったけど
100%自分と同じ意見じゃないとダメらしくて、話にならないよ
イエスマンしか求めてない人と話は出来ませんぜ

609 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/09/30 18:43
>>606
 >>608 に同じ。途中のプロセスをこうすれば、と書くと暴れるし、
発案しろといいながら、どんどん話を寸断するし。

610 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 00:30
 不思議なんだけど、ネット通販で送料無料というのは、bk1と
amazonでやってるわけだが、その送料分というのは、どこから
捻出されるんだろう?

 宅配も、数が多ければ割引あるらしいけど、300〜400円くらい
かかりそうな気もするんだけど(メール便も200円近くかかるし)。

 逆にいうと、全国に流通させるのにそれだけコストがかかってた
ということなのかね?
  それともネット書店の持ち出しでやってるのか?(客の獲得の
ために。一応永続的にやるとは書いてないし)。

611 : 寄付獲得へ向けて :01/10/01 12:41

※参考データ-2

『主な財閥』

ゲフィン

モルガン,

ロスチャイルド

デヴィアス

ロックフェラー

日本人では武富士の社長兼会長がTOP。
資産1兆円超。

ロシアから宇宙に行った富豪は資産40兆円と報道

ゲイツ会長を抜いた
ウォルマート・ストアズのウォルトン会長の資産は、
453億ポンド(約8兆円)。

米ソフトウエア大手オラクルのラリー・エリソン会長は
290億ポンド(約5兆1200億円)。

日本勢では消費者金融「武富士」の武井保雄会長が世界38位
あそこの政略結婚ぶりはすごい

早稲田との関連について。
SCE…親会社のソニーの創業者がOBで卒業後も寄付多大。
セガ…故オーナーがOBでその名を冠した奨学金あり。名誉博士も贈呈される。
任天堂…社長がOBだが卒業後に関わった形跡なし。

Roryちゃんは生まれながらにして、
世界最高の資産家であるゲイツ氏の相続人となった。
JenniferちゃんとRoryちゃんの姉弟が相続する額は、
現在のところ800億ドル(約9兆6000億円)と見積もられている。

612 : 寄付獲得へ向けて :01/10/01 12:42

※参考データ-3

ゲイツ氏はかつて

「資産の0.5%だけを子供に残し、あとはすべて寄付する」←!!!

と語っているが、
その0.5%ですら4億ドル(約480億円)という計算になる。

彼(ゲイツ)はまた、
世界規模の映像情報源を開発している
コービス社(Corbis Corporation)を設立しました。
この映像情報源は、世界中のあらゆる公共および個人所有の
芸術作品や写真をデジタル化し、書庫として収めたものです。

ビルとメリンダ ゲイツは世界規模での健康と学習の分野の開発といった、
博愛的な動機を持った財団に210億ドルを寄与しています。
21世紀にはこれらの重要分野での発展が世界中の全ての人を救うようにという
希望が込められています。現在Bill & Melinda Gates Foundationは世界中の
より良い健康を目指す団体に20億ドル以上の寄付を、また教育や技術へのアクセスを
提供することにより人々の生活を改善していく様々な団体に5億ドル以上を寄付しています。
ここでは、Gates Library Initiativeを通して米国やカナダでの低所得地域の
公立図書館にコンピュータ、インターネットの接続、技術トレーニングを
提供しています。パシフィックノースウェスト地域(太平洋北西部)においては、
コミュニティプロジェクトに2億ドルを寄付しています。
またその他にスペシャルプロジェクトやギビングキャンペーンを通じて
2、900万ドル以上を奉仕に費やしています。

 10年ほどしたら、
 僕のお金の大部分を寄付することに焦点をしぼる予定だから、
 その時には更にチャンスが増えるよ! 僕は世界一の金持ちから、
 世界一の慈善家に鞍替えする計画だ!

 ゲイツは、熱心な読書家であり、←!!!

…工作対象候補としては、今んとこは、ゲイツ一族が最有力か。
(資産規模・寄付実績・当主の性質⇒ヲタ要素と柔和な印象)

加えて、芸能・創作系の中小富豪も有望株ゆえ要調査。
(歌手・俳優・画家・作家・監督いろいろ)

613 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 12:50
このコピペ嫌

614 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 13:30
2ヶ所もコピペしなくていい。あっちも見てるからあっちだけにしてくれ。
また話を分断する・・・。

615 :夢想家より>ALLへ:01/10/01 14:07

※枝スレを見ない人もいるからね。

『資金源の模索』

○正直、富豪への工作による一点突破が最もシンプルかつ
成果が大きいと確信してのコダワリ。
(数十人が数人を動かすってコト)

○工作相手が誰かは伏せて進行してもイイし、
偽装に工夫すればいい。詳細は後々の話。

○企業・団体がらみは何かと煩雑で
主旨が歪みやすいとおそれている。

○ま、表向きはパトロン配下の
企業広告などを少し載せて、
高額料金をふんだくってもイイが、
裏で授受する方がラクな気がする。
(現世もそんな側面あるだろ?)

○資金獲得計画そのものを煮詰めるチーム・その後の実務チーム作りでも良い。

○要は、「発表誌」の詳細よりも、基本思想に賛同し、

☆「なんとしても立ち上げるカネ集めるゾ!」って人々の集結を期待する。

たぶん、我々のやるべきは、実務チーム結成への協力であろう。
(調査・紹介・広報の補助・カンパなど)

616 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 14:09
新案を突発カキコすることは他者にも多いぞ(全部読んでる)

617 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 14:10
つーか2ちゃんだし(藁

618 :つーことで…:01/10/01 14:14

『発表誌の効用』

・弱者・強者の癒し
・前衛・異端の記録・保存
・戦場・伝言板・実験場・資料館
・興味の刺激・充足
・未来の箱船。(映画1000年女王?)
・その他いろいろ(アイディアしだい)

619 :↓マジレスなら、うれしいトコだけ…:01/10/01 14:18
122 :在野の表現者 :01/09/30 18:39
夢想家さんのアイデアは悪くないと思う。

漏れも漫画書いてるけど、
既存の商業誌で発表しようとは思わない。
表現的に新しすぎて、現在の硬直化した出版業界に
俺の作品を受け入れる度量があるとは思えないし、
いわば自分の分身でもある作品を、編集者連中の
金儲けのために使い捨てにされるのはまっぴらだ。

だからこそ、表現や発表に制約が無い無料誌という
アイデアに魅力を感じる。
既存の漫画の形式に収まりきれない才能を拾い上げる
ためには、あらゆる表現を許容する器が必要だ。

620 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 15:04

「商業界」の改革目的は?

俺なら、大手誌に短編・異端の枠を確保するのがいい。
(出版社を動かせる団体を作って実施させる)

621 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 15:05
↑触れたり読んだりしやすくなる。

622 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 15:08
>619
言いたいことはわかるが
その人の自信がすごいなあと思いました

623 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 15:28
少し同意。弱ってて、「載せて…」
って投稿が大半だろうなあ…

624 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 16:07
抗議がくる表現をどう商品化する?

625 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 16:23
抗議来た時にその内容に応じて対処すりゃイイじゃん。

626 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 16:39
で、業界をどうしたいんだ?

627 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 16:42
おらむずがしいごとはよぐわがんね

628 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 18:50
そもそも、抗議が来かねない表現のある作品に対して、これを載せるべきか否か
を判断し、載せた場合はその発表に対して責任を負うってのが編集部の役割の一
つなんだが。
そういう事はするのかい?

629 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 19:14
最悪時の対応は商業誌に近くなるとは想うが、
一応は覚悟して載せてもらう。
露見しにくいように工夫する。
工夫については識者らで後に詳細協議。
ここでもいいが、識者ほしいよ。

630 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 19:18
えーと、上にある報告ネットで調べられること以外の情報はあるのでしょうか?

631 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 20:04
やれやれ。
アラシが去るまで、しばらくお休み。

632 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 20:33
>630
えーと、あなたも調べて下さい。

633 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 20:34
これだと積み上げた話が分断される。もうこれまでの議論が見えなくなってる
迷惑を少しは考えてね

1レスでリンク張れば済む話でしょ。長いからね

634 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 20:35
いや、質問に答えてないし。
それから二つのスレで同じ話題をするのはいかがなものか。

635 :夢想家:01/10/01 20:41

 ttp://salad.2ch.net/test/read.cgi/comic/998707053/ の中で、

>>550の、

○基本的な主旨について、細部は別として、
↓本気で賛同し、案を出して話したい人間だけの、専用掲示板です。
(大きな資金調達のアイディアも募集いたします!)

 ttp://www.breaktime.jp/cgi-bin/i_bbs/imkbbs.cgi?free777

636 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 20:47
夢想家んp意見は以上で終わりで宜しくお願いします
お願いだから

637 :九州人:01/10/01 21:32
 日曜日、パソコンに向かわなかったら、ずいぶんみんないっぱい書いているのね。
たまには、気分変えて、どうやったら、漫画の未来が今より暗くなるか、考えて
みた。

 かつてのアメリカのように、コミックコードを作り、漫画の読者に余計な
刺激を与えないようにする。

 教科書にのせて、ノーベル文学賞や国民栄誉賞でも与えて、徹底的に権威と尊敬を
与える。

 ただで、良質と呼ばれる漫画雑誌を全国に配布して、漫画を読まなくなった人々
や、読まない人々を啓蒙する。

638 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 21:41
過去作品で良質の作品は図書にしても良いと思うけどね

教科書に載せるってのは、いわゆる「国語」に載せる様なのもそうだけど
製作体系や一つの作品に関わる人間等を説明した社会公民的なのも必要でしょ
書籍を取り巻く社会の説明が少ない現在では難しいけどね

中学高校の産業行動の説明は、
どうしても自動車等の工業製品に偏りがちな気がするし

639 :夢想家:01/10/01 21:43
↑それで? すでに権威化・体制化してる面も多いが?

640 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 21:46
>639→九州人

641 :な が れ:01/10/01 21:49

 発案→ 適度にツッコム→ 廃案→ 発案→ またループ…

642 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 21:50
まあまあ。
「今より」って枕詞入れれば納得するかなあ

絵巻草紙の時代から作品は多かれど、キチンと流れみたいな歴史を
説明する講義みたいなのはないからね
チープだからこその文化みたいな、近代民俗学ではやるけどね

643 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 21:50
 生理学的に言って、漫画を読むことは身体によいことではないのよ(勿論程度はあるが・・・)。読書の強制はイカン。

644 :九州人:01/10/01 21:55
639は僕じゃないよ。ここに書くときは、ちゃんと名乗るよ。

645 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 21:56
>>643
???どのようによくないの?
目に負担をかけるとかそのような話じゃなくてもっと深刻な話?

646 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 22:00
あー、権威化ってのは難しい、っつうかやめといた方が良いでしょ

裾野産業が狭い業界に於いて、
その社会的立場の確立と保護を求める為に権威を求めがちだから
産業としては負け組な気がするから。
車のフォルムが美しいから、それは芸術かっていうと、それは別なんだし。

作る人、求める人が少数になった時に、権威化しても遅くはない気がする
生きた産業の漫画の方が好きだな、自分は。

647 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 22:06
639は九州人に対してのレスってことだろ

648 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 22:23
>車のフォルムが美しいから
人によっては芸術だろ

649 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 22:30
工業デザイン賞みたいなモンはあるけど
芸術作品としての活動で身を立てるつもりは
車作ってる人にはないね、良いところ宣伝の一環でしょ?

これが車が売れないから芸術作品として売り出す…とか言い始めると
産業としては負け組、ってことじゃないかな
どう?>648

650 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/01 22:36
漫画産業活動に反対する団体への牽制にはなるかもね
どんな作品も「漫画」として括られるのは、そろそろ終わりにして欲しい所だ

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