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イワン・カラマーゾフが答えよう

1 :イワン・カラマーゾフ:01/10/20 11:37
ドストエフスキー「カラマーゾフの兄弟」の次男、イワン・カラマーゾフだ。
とりあえず質問に受けて立とう。
なお、回答は夜半になることが多いことを断っておく。

2 :以上、自作自演でした。:01/10/20 11:42
これはまたすごいスレが立ったな・・・

とりあえず、父のことはどう思ってますか?

3 :以上、自作自演でした。:01/10/20 12:05
回答は夜になるのかな?
なら、私も、ドミートリーのことはどう思ってますか?

4 :那須妙子:01/10/20 12:13
夜に登場でもいいから亀田さんみたいに逃げないでくださいね。

5 :以上、自作自演でした。:01/10/20 12:13
またお前かよ!

6 :以上、自作自演でした。:01/10/20 12:14
>5
「回答は夜半になる」とわざわざ言っているんだから、某亀田とは別人でしょ?
聖書の中で好きな場面ってありますか?

7 :以上、自作自演でした。:01/10/20 12:16
ドストエフスキー作品の中で好きな登場人物っている?
夜中でもいいから、回答待ってるよーーー。

8 :以上、自作自演でした。:01/10/20 12:46
「罪と罰」ってどうよ?

9 :以上、自作自演でした。:01/10/20 16:06
興味あるので上げとくね。夜に下がるといけないから。

10 :以上、自作自演でした。:01/10/20 19:07
露助め、俺がヴァルハラに送ってやる。

11 :イワン・カラマーゾフ:01/10/20 19:10
>1
「父」?あのイソップ爺さんのことか。
正直言って刺すような軽蔑を感じてたね。殺されても仕方ない男だよ。
あんな醜悪な男、どうして愛せようか。まだ遠くにいれば別だったかもしれないけどね。
親爺もそれを察していたからこそ、俺を怖がってたんだろうな。
実際俺の母親が誰かもわかってなかったようだし、そもそも俺に世の中の不条理をより
強く感じさせる基盤を作った存在だったかもしれない。
そのくせ、否定的な方面でだけ妙に気が合ってしまったな。
もっとも親爺の方はいざとなると腰くだけになって、アリョーシャにすがりついてたっけ。

>2
ミーチャねえ、短慮で下等な男だよ。
なのにカーチャと不思議な連帯感を持っていた。
確かに俺にない何かがあったんだろうけどね。
屑同様と馬鹿にしてたものだけど、スメルジャコフの奴に親爺殺害の真相を知らされた時
急に兄貴として慕わしい存在のように感じられてしまったところがある。

>4
回答に間隔の開くことはあるだろうが、必ずレスはする予定だ。
重要な登場人物の一人として、「カラマーゾフの兄弟」に親しんでほしいからな。

12 :イワン・カラマーゾフ:01/10/20 19:10
>5
失礼な奴だな。(コップを投げ付ける)

>6
聖書の中で好きな場面と言われても、あんなものとっくの昔に捨てた。
まず、言うまでもなく、イエスに対する悪魔の三大試練の箇所。
賛成するかはまた別になるが、イエスの説教は実は苛烈で好きだね。
奇跡の箇所は興味ない。だが馬鹿な奴等はあの奇跡欲しさにイエスを信仰してるんだろ?
実は、不死に耐えられないから、あの世で幸せになると信じたいから
神やイエスを信じてるんだよ。
人間どうあるべきかなんていうのは本当のところニの次の連中なのさ。
それと、漁師のシモン(ペテロ)を弟子にする時の、「あなた方を人間を捕らえる漁師にしよう」
ってのも決め文句としては冴えてるね。
同じくペテロがイエスをキリストと認める時の場面も、イエスは喜んだんだろううな。
ラスト、ゾシマ長老御推薦のルカ福音書で、復活したイエスが弟子と再会し見送るところ。
あの幸福感があったから、それまでの馬鹿弟子どももその後頑張ったんだと思う。
俺はゾシマ長老なんぞ信じてやしないが、旧約のヨセフの箇所を語る様からして
聖書の講義は上手かったんだろうな。

13 :イワン・カラマーゾフ:01/10/20 19:11
>7
好きな登場人物は、親近感の点でスタヴローギン。
俺よりも徹底してニヒルだったからね。
そのスタヴローギンはチーホンを好いていたように
ゾシマ長老も好きだよ。もし俺を理解してくれるとしたら、アリョーシャかあの長老だから。
もっとも敵だし、結局はゾシマ長老も死に際しては無力で見捨てられてたな。
そんなものさ。
実はパイーシイ神父も侮れない男と思っている。

>8
「罪と罰」は、脱線しまくりのドストエフスキーの中では
比較的ストーリーがまとまってて小説としての完成度は高いだろう。
ラスコーリニコフは、一面婆さんを殺して腰くだけになってるけど
それでも、どうしてもあの婆さんを殺すことが悪いのか理解できず、
カサカサな思いでいるんだよな。
実際、どうしていけないのか俺にもわからんがね。
センチなのは嫌いだが、終盤本当は事実を知っているラスコーリニコフの母親には
ジンとさせられたかな。

>9
すまないな。

>10
そんな戯言、俺のようなユークリッド的知性の持ち主には理解できないよ。

14 :以上、自作自演でした。:01/10/20 19:13
長文で読むのめんどい。哲板じゃないんだから…。

15 :以上、自作自演でした。:01/10/20 19:17
日本文学は読んだことありますか?

16 :以上、自作自演でした。:01/10/20 19:18
ドスト氏作品の場合、短文という方が難しいんじゃないの?
文章そのものは理解しやすいから、面倒なら読まなければ?

17 :イワン・カラマーゾフ:01/10/20 19:24
>14 >16
これまで私が好んで読んでたスレがこれくらいのボリュームだったものでね。
実はドストエフスキー作品に興味のあるあそこのスレ主に向けて作ったところもある。
>16の言う通り、作品が作品なのでね。
すまないが我慢してほしい。

>15
遠藤周作は多分にドストエフスキーの影響を受けてるね。
芥川龍之介の明晰さ、夏目漱石の鋭敏さもよろしい。
あとは吉川や司馬の歴史物か。
君等お薦めのものはあるのかい?

18 :以上、自作自演でした:01/10/20 19:28
すげぇスレだな。
やはりこの作品を多くの人に読んでもらいたいって思ってるのかい?

19 :イワン・カラマーゾフ:01/10/20 19:33
>18
そう、なにしろあれで俺は悩み抜いた挙句譫妄症になんぞなっちまったからな。
だから、俺意外にもこの作品が好きな人に多く参加しレスしてもらえるとありがたい。
しかし、逐一こうレス仕出すと切りがないから
また1日1回かそこらのペースでまとめて答えるとしよう。
繰り返し言うが、長々ぶつのはドストエフスキー作品の登場人物の一大特徴なので
容赦してほしい。
コニャックでも飲んでこよう。

20 :以上、自作自演でした。:01/10/20 19:37
アリョーシャたん(;´Д`)ハァハァ(;´Д`)ハァハァ

21 :以上、自作自演でした。:01/10/20 19:48
こんな板で語っててむなしくならない?

22 :アリョーシャ:01/10/20 19:52
兄さん、スレ立てたんだね、おめでとう。
こんど僕も歓楽街に連れて行ってね。

23 :シベリア超特急:01/10/20 20:07
好きなゲームは、やっぱり「ハウス・オブ・ザ・デッド」?

24 :以上、自作自演でした。:01/10/20 20:11
マゾですか?

25 :以上、自作自演でした:01/10/21 08:45
期待あげっ

26 :以上、自作自演でした。:01/10/21 11:47
本気でやるならこの板は合わないと思う。すぐ足切りでdatに行っちゃうよ。

27 :以上、自作自演でした。:01/10/21 11:47
大審問官物語について解説してください。
今日も夜にお出ましですか?

28 :以上、自作自演でした。:01/10/21 15:03
>17
あそこのスレ主って誰?
もしかして哲学板のこと?

29 :以上、自作自演でした。:01/10/21 16:03
ラスコーリニコフはどういう人間だと思ってる?

30 :イワン・カラマーゾフ:01/10/21 18:23
>20
最愛の弟に何をする!
もしやお前はグルーシェニカか?懲りないね。

>21
俺はとっくに世の中に幻滅しかかってるから、今更虚しいも何もないのさ。

>22
やあ、弟君。どんなアリョーシャでもいいから君が頻繁に来てほしい。
歓楽街?そんなの知らんね。親爺かドミートリーに聞くんだな。
(こいつ・・・相変わらずどうしてこう妙に鋭いんだ?
カーチャがここを読んでたらまずいじゃないか、ばか野郎。)
しかし君を歓楽街に連れてって神様から引き剥がすのも悪くないね。

>23
好きなゲームはロシアンルーレットに決まっているだろう?

>24
基本的にはサドだ。カテリーナに対してああいう態度を取ったのは
その後の彼女の苦しみを知ってるからだ。
それに支配されるよりは支配する方が好みだからね。
但し、例の悪魔にいたぶられるのは少し気持ちよかったりする。

>25
期待に沿えるようにはしたいが、もし私が力不足なら他のイワンに任せてもいいね。

>26
あまり気にしてない。俺は本気と遊びが微妙に入り混じってる人間なんだ。

31 :イワン・カラマーゾフ:01/10/21 18:25
>27
「大審問官物語」?あのふざけた物語か。まあいいだろう。かいつまんで説明する。
大審問官というのは決して腐敗して悪人ではなく、
清廉で人類の幸せを心から希求し、またかつては神様を篤く信じていた人物だ。
しかしどうだい?現実は。あまりに不幸が多く不条理に満ちているだろう?
悪人は平気で栄えてるし、善人が必ずしも報われるわけでなく、不平等でもある。
こんな世界を作っておいて、しかもこんな状態で助けようともしないのが神なら
たとえ神がいるとしても、僕は認める気にはなれないよ。
もちろん、神の造りたもうた自然は完璧で、
世の中を悪くしているのは、人間の無知と悪なんだろうね。
そして神もイエスも、人間のうちの神の似姿に賭けて善と悪を自分で選ばせる自由を与えた。
だから、聖書の中で悪魔が石をパンに変えよと言った時も神が助けてくれるから飛び降りよと
試みた時も、イエスはこれを拒絶した。
なぜなら、イエスは人間がパンや奇跡をかたにしない自由な信仰や良心を尊重したからだ。
だが、結局は多くの、聖人ならぬ人間はその自由の上で愚行を繰り返し
遭いも変わらず愚行が繰り返され、不幸と不平等に満ちた世の中のままだ。
イエスが貴んだ自発的良心に付いていける人間なんてほんのわずかなのだよ。
しかし、僕や大審問官は、多数の愚かな人間を見捨てることはできない。
ゆえに、諸悪の根源である弱き民の自由を制限させてもらって
諸々の判断や選択を少数の優れた人間の理性と英知に委ね、
より完璧に計算された社会を築き平等を実現する方がずっといいじゃないか。
その代わり、パン(食糧や住居等)や娯楽は誰にも平等に保障するよ。
自由かもしれないけどそれゆえに愚かで、不平等な社会よりいいと思わないか?
そんなに君達と縁遠い話しではないだろう。
ドストエフスキーは大嫌いなカトリック批判のつもりで「大審問官物語」を書いたらしいが
後の社会主義体制や様々な独裁体制を見事に予言しているし、
裁判中に僕が叫んだ「パンと見世物を」の言葉で有名なローマだってそんなものさ。
実は今の官僚社会や福祉社会の本音だって遠からずだろう?

まあね、生活を保証されてもそんな自由を制限された世の中なんてつまらない、とか
自由な判断によって選択してこその善で、自由に人生展開をすることができてこそ人格としての尊厳がある、とか
批判する連中もいるだろう。
自由は人間を人間たらしめるものであるかもしれないけれど、その自由を与えられたがゆえに
悪の存在の可能性も出てきたわけだ。
でも今のところ人間相互の良心に任せても不幸な結果を招くんじゃないかな。

32 :イワン・カラマーゾフ:01/10/21 18:25
>28
いや、ここの板の一スレさ。それ以上はコメントしない。
俺は口が硬いと言われてただろう?

>29
ラスコーリニコフのことはよく知っているわけではない。
一見暗くて気難しそうな奴だけど、よく読むと妙に明るいところがあった。
なんとなく、ひょうきんだよね。
妹と婚約者の件なんて、思いもかけず瑞々しい気概すらあり、あれが彼の重要な本質の一つだろう。
しかし、彼は近代インテリらしく自意識過剰でプライドが高いんだよ。
だから自分が一凡人になる運命なんてぞっとしてただろうし、
結局他の凡人を幸せにしてやるという大儀のためなら、自分の専横やうじ虫の抹殺は許される
そう思ってたんじゃないか?
そして、既に言ってある通り、この理屈を別として、モラルの源泉を見出せないから
非常に枯渇したような心持ちになってるとも言えるね。

33 :以上、自作自演でした。:01/10/21 18:39
1今のあなたはどんな状態なんですか?
2好きな音楽なんてある?

34 :イワン・カラマーゾフ:01/10/21 18:47
1まだ本調子ではない。
ドストエフスキー(親爺と同じ名前だな)が続編を書く前に亡くなったから
職業状態は不明。
「誰よりも立派になるぜ」と言ってくれたミーチャの期待に沿いたいが
そう上手くいくものでもないだろう。

2いろいろあるが、今はヴェルディの「ドン・カルロ」だ。
あれは「大審問官物語」同様、
シラーのモチーフが使われてて、当然大審問官も登場する。
同じヴェルディでも「群盗」は好きじゃないぞ。
親爺が「群盗」でなんとなく俺を揶揄している気味があったからな。

35 :以上、自作自演でした。:01/10/21 19:09
>31
くっくっく…なるほど。

36 :以上、自作自演でした。:01/10/22 06:10
今までで一番、幸せを感じたことは?

37 :ケイト・ポップル@スレッドストッパー:01/10/22 13:07
ロシア人の名前と愛称の関係について教えて下さい。
っていうか、なんなの?あれ。

38 :イワン・カラマーゾフ:01/10/22 17:50
>35
どうも真意が掴めんな。
もしかして、かいつまんでと言った割に長かったからか?
なにせ、元の「大審問官」物語やその前の虐待の件が長かったからしょうがないのだ。
実際、あれを弟に語り終えるまでにどれくらい時間がかかったかな?
当時のロシアにああいう客が多いとはいえ、魚汁やお茶だけで沢山ねばったものだから
出る時は「都」の店のものに嫌な顔されたよ。

>36
本当はもっと高邁なことに幸せを感じたかったのだが、やはりあれだな。
親爺殺しの裁判の際、カーチャが俺をかばってくれたことを後で知った時だ。
彼女の行為の善悪はまた別の話だよ。俺もその件には彼女に負い目がある。
それでも、後で裁判で俺のために立ち上がってくれた箇所を読むと嬉しさを覚える。
これが本音だ。

>37
そんなにわかりにくいか?
あまりに昔から親しんでいるので体型的に説明なぞできないね。
念のため、イワン・フョードロヴィチと言われる時の
「フォードロヴィチ」はフョードルの息子(親爺の名前はフョードルだから)という意味だ。
例えば、俺に娘ができた場合はイワノーヴナ。

39 :以上、自作自演でした。:01/10/23 14:40
そんなことよりイワン フョードロウィチ。ちょっと聞い
てくれよ。スレと関係あるからさ。
このあいだ貴方の父に会ったんです。フョードルさんに。
そしたら彼なんかひどく酔っぱらてるんです。
で、よく話聞いてみると長男と女奪い合いしてるみたいなんです
もうね。馬鹿かと。アホかと。
お前な、金掴ませてとっとと解決しろよ。ボケが。
たった3000ルーブルだよ。3000ルーブル。
なんか本当グルーシェニカにぞっこんだし。あばずれ女と
ニャンニャンか。おめでてーな。
封筒に『ひよこちゃんへ』とか書いて彼女にプレゼントす
る金包んでるの。もう見てらんない。
お前な、文鎮で頭ぶっ叩いてやるから酔いを覚ませと。
ロシア女ってのはな、もっとヒステリックであるべきなん
だよ。
出会った途端、髪を掴まれて引きずり回されてもおかしく
ない、刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
飲んだくれはすっこんでろ。
で、酔い潰れたと思ったら、俺のこれまでの生涯で醜女な
んて存在しなかったよ。とか言ってるんです。
そこでまたブチ切れですよ。
お前な。ブス専なんてきょうび流行らねーんだよ。ボケが

お前は本当にブス専なのかと問いたい。問い詰めたい。
小一時間問い詰めたい。
お前、穴があれば誰でもいいだけちゃうんかと。
ロシア女通の俺に言わせてもらえば、今通での間の最新流
行はやっぱり
車椅子の少女リーザ ホフラコワ。これだね。
リーズたんハァハァ これが通の萌え方。
リーズたんは足腰がちょっと不自由。そんかわり電波と
ヒスがかなり多めにはいってる。
で、パイナップルの砂糖漬けと一緒にリーズたんも食う。
これ最強。
しかしあんまりハァハァしすぎるとホフラコワ婦人にマークさ
れる危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはおすすめ出来ない。
まあイワン フョードロウィチ。お前さんはチンピラ悪魔
とハァハァしていなさいってこった。

40 :ケイト・ポップル:01/10/23 15:10
>38
ちがうちがう、グルーシェニカとかなんとかって
本名とは全くちがうあだ名で、あたりまえのよーに呼び合ってたじゃない。
そーゆーのってロシア人的にはアリなの?へぇふっしぎーってことよ。
公衆の面前でそういう呼ばれ方したら、アタシなら恥ずかしくって逃げ出すって思うなー。

41 :以上、自作自演でした。:01/10/23 15:16
あんたも暇だな、ちゃんと勉強に集中しな。マジで。

42 :以上、自作自演でした。:01/10/23 16:05
真犯人がスメルジャコフと知った時の気分は?

43 :以上、自作自演でした。:01/10/23 16:36
イワンたん(;´Д`)ハァハァ

44 :イワン・カラマーゾフ:01/10/23 17:12
>39
また・・・非ユークリッド的な奴が出てきたな・・・・。
親爺が支離滅裂なのは今に始まったことじゃない。
自分でわかっててやってるんだから始末に負えないよな。最近タガがはずれたのは事実だが。
だが、グルーシェニカとくっつかれては、俺としては困るのだ。
リーザがいいとは、いい趣味してるぞ。
小娘のくせに、人間の悪への衝動をよく感じている凄まじさがいいと思わないか?
その分善良なところは善良だしな。一歩間違うと俺と同じ悪魔を飼うことになりそうだが。
結婚したいのならバリアフリーの進んだ地域を選んで住んでやるんだな。
かなりサドの気がありそうな娘だから、結婚祝いに彼女にムチを送って君をコマのように回させてやろう。
義母があの女というシチュエーションはかなり疲れそうだが。
ん?チンピラ悪魔と?(コップを投げ付ける)

>40
つまりアグラフチェーナをグルーシェニカ、イワンをワーネチカと呼ぶことについて疑問だったのだな。
英米人がリチャードをディック、ウィリアムをビルと呼ぶのも少し不思議だが
わが国の方は愛称の方が長かったりするからな。
なんとなく気軽なニュアンスになると思うのだが、確かな説明は専門外なので
別のところに行って尋ねるといい。

45 :イワン・カラマーゾフ:01/10/23 17:13
>41
「マジで」とは何をそうムキになっているんだ?
現在はリハビリ中だが、勉強はしてたぞ。
決してカテリーナの家に入り浸ってばかりいたわけではない。

>42
心のどこかで懸念したとはいえ、ぞっとした。信じたくなかった。
これは理屈抜きの恐れだ。
いろいろな意味で私の敗北だな。
自分が卑劣な存在と確定したこと、そして「神がいなければ全て許される」の命題が
自らによって崩されたこと。
良心の呵責や、間接的ながらも殺人を犯した自分に対するショックというのが
自ずと沸いてきたからな。
その良心の呵責っていうのが、或いはモラルの源泉の一環なのかもしれないが
それでも俺が苦しんできた神の在・不在の決定的証拠にはなってくれないのもつらい所だ。

>43
痴れ者め!(コップを二つ投げ付ける)

コップを大量に買い足しに行って来る。

46 :以上、自作自演でした。:01/10/23 17:31
お兄さん、アリョーシャを私に一週間貸してください!
神様から引き剥がしてみせます。
自慢のテクで(;´Д`)ハァハァ(;´Д`)ハァハァ

47 :以上、自作自演でした。:01/10/23 17:36
旅行してみたくないですか?

48 :以上、自作自演でした。:01/10/23 19:47
過去(あなたにとっては未来)の共産主義政治について自己の意見を400文字以内にまとめよ。

49 :以上、自作自演でした。:01/10/24 11:59
日常生活で発見した「ささやかな愉しみ」を披露してください。

50 :以上、自作自演でした。:01/10/24 12:22
(・∀・)文学板ヘカエレ!

51 :イワン・カラマーゾフ:01/10/24 17:17
>46
何?最愛の弟をハァハァ君に貸せだと!
よかろう。
一週間くらい貸してやってもいい。
俺は間抜けのラキーチンなんぞと違うから報酬は要らない。
それで神様から剥がされるならその程度の信仰者ということだ。
私には全てが許されている。
なお、1日に1回はサクランボのジャムを出してやること。

>47
旅行はしてみたい。
昔言った通りやはり西欧方面だ。
無粋なドストエフスキーと異なり、パリやイタリアの風物も楽しみたい。
個人的にはロンドン贔屓なのだが。最近の東欧も見てみたいね。

>48
「まとめよ」が引っかかるがまあいい。
字数が制限されているゆえに、正確さよりはわかり易さを優先するぞ。

俺としたことがとんだ見込み違いだった。尤も神を信じられなかったように内心共産主義
も信じ切れてなかったがね。共産主義の理論的誤謬は、階級闘争の必然性の不明確さ、市
場による価値測定ができない状態での適切な計画と配分の困難マルクスが悪と見なした利
潤にこそ経済の拡大の要員があったこと等数多い。権力者側の腐敗、生産者側の怠惰もほ
ぼ避けられまい。何より人は自由というものを欲するのだろう。共産主義が上手く行く可
能性があるなら小規模か原始的であるかする社会か。しかし共産主義体制が一旦失敗した
からと言って世の中の矛盾が解決されたとは言い難い。人はまた形を変えた社会主義的な
ものを模索するかもしれない。何らかの独裁体制によらず自発的にパンを分配できるよう、
人が変わるのが理想的なのだろうが困難である。人の様々な生活の保障や矛盾解決を社会
が進めようとしていけばまた社会主義めいた体制に近付くこともないとは言えない。

52 :イワン・カラマーゾフ:01/10/24 17:18
>49
人の純粋悪な面をちらりと見かける愉しみ(善良面を見るのも嫌いじゃないが愉しみとは異なる)
なんて言うと嫌がられるだろうから、最近だと淑女で通っているカテリーナの
意外に豪快な側面を眺めることか。
日頃のスタンスとは裏腹に、シラーや詩を読むこと、
モーツァルトをはじめ音楽を聴いて涼しい顔をしながらも内心その至福に浸ること。
スメルジャコフに見破られているが、実は美女ウォッチングも好きだぞ。

>50
それは不可能だな。
なぜなら帰るほどに文学板に親しんでいたわけでもないからだ。
(ウォッカと黒インクを混ぜて浴びせかける。前にも言ったとおり私はサドだ。)

53 :以上、自作自演でした。:01/10/24 18:40
未来を信じることができますか?

54 :イワン・カラマーゾフ:01/10/25 17:26
>53
嫌な質問をしてくれるな。この信じる、信じないの話が僕には一番しんどいものなのだ。
時間は否応なしに流れるから、未来って奴は当然来るね。
それが輝かしいものなのか、何らかの結果をもたらすものなのか。
もしかしたら、所詮は世の中は時間と物質の中で混沌としたまま、
そして人の一生も人間の歴史も所詮は虚無に帰したまま終わるものなのかもしれない。
僕にとっては、論理的に認識できない神やあの世なんて、
死を恐れ、現在の不幸を誤魔化そうとする人間の作り事と思わざるを得ないし
百歩譲って神が存在するとしても、こんな不条理な世の中を放っておく神なんて認めるつもりはない。
そんな愚かしいものよりは、僕は知性や理性に心魅かれるし、
それを元手に自分の人生を切り拓き、人の世の未来になんらかの成果を築くことに賭けるしかない。
その道にも結局は虚無が潜んでいることは承知している。
しかし、誰か、理論に反駁してくれる者がいたとしても、これに代わる何物かを見出すことなど
ほとんど期待できないだろう?そうすると後はどうなる?
確かに粘っこい若葉や青空や、或いは愛する人は自分に生きる意欲を与えてくれるが
それでも僕の抱えてる問題を納得させ、満足させることはできないのだ。
そうなったら、もう後はヤケになって快楽と放蕩で刹那的に一生を流すしかないね。
でも最近、親爺の裁判をはじめいろいろな出来事を通して、新しい何かを掴みそうな気がする。
アリョーシャやカテリーナや、それからドミートリーとまた話していって何かを見出すのかもしれない。
長くなって悪かったね。

55 :以上、自作自演でした。:01/10/25 19:12
ドミートリーのよさって感じますか?

56 :以上、自作自演でした。:01/10/25 20:46
カラマーゾフの兄弟ですか?文学板ではなくここに立てるなんて、
この板の本に関心のない人に知識を披露して悦に入りたいのでは
ないかという邪推をしてしまいます。なぜこの板に立てたのですか。

57 :以上、自作自演でした。:01/10/25 22:10
愛を知れ。

58 :以上、自作自演でした。:01/10/25 22:37
>56
あなたの思考法の醜さの方を感じてしまったよ。
それだったら三国志板があっても三国志ネタも出てるし
宗教板があったも宗教ネタがあるし
言い出したら切りがないじゃん。
1はちゃんと、動機を言ってるでしょ?
「悦に入りたい」とは違う人に見えるよ。
煽りなのかもしれないけどさ。

59 :以上、自作自演でした。:01/10/25 22:45
>58
申し訳ありません。あなたからすれば私は醜い考えをしているのですね。
あなたの御気分を害してしまったことをお詫びします。どうか許してください。

60 :以上、自作自演でした。:01/10/25 22:49
別板で私もなりきりしてるけど
それなりになりきりをしようと思ったら知識は必要だからね。>59
そのうちにスレ主さんが説明してくれると思うので
出すぎてすみません。

61 :以上、自作自演でした。:01/10/26 00:23
今のロシアについて、どう思う?

62 :以上、自作自演でした。:01/10/26 01:37
イワンのバカ。

63 :以上、自作自演でした。:01/10/26 01:40
「ハウス・オブ・・・」じゃなかった、「死の家の記録」って
キャラ立ちという点ではどうなんでしょ?

64 :じぇんとるまん:01/10/26 11:40
>59
あのね、極めて行動力にあふれ、且つ魅力的な思想家(藁)で、
文学と芸術の大の愛好家(藁)の彼とはいえ、いくらなんでも

『共産主義政治について』とか
『未来』を信じる事ができるか。とか云う質問をする方も
どうかと思うよ。
ことに『異端審問官』の解説だなんて・・・
僕はひどく心配したんだよ・・・
皆にコップ投げつけやしないかと。

65 :以上、自作自演でした。:01/10/26 15:42
生き残り、おめでとうございます。
昨夜未明の足切りについて、インタビューよろしいですか?

66 :以上、自作自演でした。:01/10/26 16:44
作品中、一番心に残っている台詞は?

67 :66:01/10/26 16:47
あと、一番気に入っている場面も。

68 :イワン・カラマーゾフ:01/10/26 17:23
>55
俺はドミートリーを軽蔑していたが、この作品の魅力に一役買っている存在なのは渋々認めているので
長めに語る。
支離滅裂な奴で、3000ルーブリを作り出すに当たってのホフラコワ夫人との会話なんて
双方ともピントがずれてて、しかも善意だから喜劇だよね。
だが、計算に乏しく、理性や一般常識に縛られない分、情が純粋で深く、
ゆえに寛大だし(つまり人がいい)、人の心への洞察力がある所がある。
だから彼に対して罪を犯した俺やカテリーナをあっさりと許し、むしろ人間として認めてくれた。
強暴にもかかわらず彼が好かれるのも、タフだとか見た目がいいという原因以上に
このせいだろう。
何と言っても、親爺殺害の容疑で捕まったあたりから、
人類の不幸の責任の一旦を己に見出し(階級問題だけでなく、原罪意識ってやつもあったのか)、
多くの人を救おうという心情に共感する者も多いんだろうな。
俺個人としては、自分自信が監獄にいて明日後半という辛い状況にありながら
アリョーシャに対して「イワンを愛してやってくれ」と知った時はホロリと来たぞ。
だがあいつは理性的制御にあまりにも乏しい。
あれじゃ物事がうまく進まないだろうし、周囲の人間に迷惑をかけることの方が多そうだ。
下らん欲望や感情に引っ張られ、事態を滅茶苦茶にしてしまいかねない奴なのさ。

>56 >58
それは誤解だな。逆にあまり関心のない人にもこの作品の魅力を知ってほしいというのが動機だ。
勿論関心のある人達にも楽しんでもらえれば幸いだ。
ドストエフスキー作品は読んでみると魅力があるのだけど、重たいイメージのために敬遠されたり、
簡潔さに乏しいため難解と誤解をされがちだからね。
俺は、親爺の裁判の件で半分破滅した身とはいえ、一応論壇では名声を確立したから
今更自慢をする必要はないんだ。
まして、一文学作品の個人的見解を、「知識を披露して悦に入る」対象と見なしてもいなかった。
だから俺だけでなく、いろんな人の参加は歓迎だし、俺以外の俺(イワン)もあっていいとも思っている。
文学板でなくこの板に立てた理由は主に3つ。
「なりきり」という形ならではの解り易さがあること、
俺が以前から読んでいる比較的人気のあるなりきり板でこの作品への関心が話題になっていたことがあったこと、
それと少し前に「白痴」スレが立ったので、こっちの方もありかと思ったこと、になる。
>58の言ってくれた通り、他の板で扱われている分野でのキャラネタスレは、このスレ以外にもあるしね。

69 :イワン・カラマーゾフ:01/10/26 17:24
>57
これも俺にとって厄介な問題なので長くなるぞ。
近代的知性に取り憑かれた俺としては、この愛するというのが難しくてね。
神を愛し、隣人を愛すなんてことはできないのさ。
不条理な神などよりは、自分の知性や自我、自尊心の方が好きだ。
抽象的な人への愛は可能だけど、生身の人間は結局は軽蔑の対象となることが多くて疎ましい。
何で人を愛さなくてはいけないかなんてわからないよ。
実際、その自分ですら疎ましい時があるし、肉親である親爺や兄貴だって
ただ醜悪というだけでなく利害のために内心憎しみを覚えたりする。
弟のアリョーシャに対するような感情を多くの人間に抱くことは難しいのだ。
まあ馴れ合いや習慣、体面のための愛は世の中にごろごろしているがね。
愛が可能だとしたら、あの世も神も存在しないという共通認識に立った上で
限りある人生を、お互い理性的に合理的にやっていこうというものじゃないかな。
こんな俺だからこそ、時々、(弟というだからというだけでなく)アリョーシャや崇高な自然が
無償に慕わしくなる。
だがそれも俺との断絶を感じる時があるからな。
カテリーナへの恋情はあるが、むしろ強く愛するがゆえに苛立たされるものがある。
つまりだな、愛ってやつは理屈や理性を超越するところにその特性があるせいでね…。

>60
出過ぎなんて思わなかったな。礼を言う。

>61
恐らくまだ混迷は続くだろうな。
ソヴィエト連邦は崩壊したとはいえ、あそこまで広い国の経済運営は難しい。
(アメリカのように条件的に恵まれた国の方が例外的なのだ。)
まして市民社会の経験に乏しく、中国と異なり商業の歴史的基盤やネットワークにも恵まれない。
と言って、そう絶望するほどのこともあるまい。
過去にもハイレベルな技術を作りあげた実績があるのだから、
その実力を民間方面に投入することは不可能ではないし、決して資源に乏しい国でもない。
一番の問題は市場の構成員としてのモラルか。
軍事面では、大国意識が強いゆえに、アメリカへの対抗意識も手伝って中国同様軍事
それなりの軍事増強は行うだろうし特に近隣諸国に対し、まだ物騒な面もあるが
民主主義体制というのは、戦争に行きたくない構成員の感情が反映されやすいという
側面を持つ。後はその時々の国際関係次第か。
一時は、俺の側の復権も期待できそうだったが、どうやらまだ民衆は自由の方を有り難がってる状態らしい。
まぁそのうち、「お前等やっぱり安定したパンの方がいいだろう?」と囁いてみてもいいね。

70 :イワン・カラマーゾフ:01/10/26 17:25
>62
「イワンのバカ」・・・、これは絶対に出てくると思ってたぞ。
だが、この名前は英語で言えば「ジョン」に当たるものだからメジャーな名前だ。
ロシアの歴史においては独裁者的イメージの強いイワン雷帝というのがあったし
元はヨハネ、パプテスマのヨハネっていうのがいたな。
(それで弟のアリョーシャがイエスなんてなったりしてな。)
トルストイのおかげでこの名前もとんだ迷惑を被ったものだ。
その憐れな名前に俺が知的イメージを与えたのだ、
と言いたいところだが、悪役のイメージが加わっただけかもしれないね。

>63
すまないが、「死の家の記録」は軽くしか読んでないので答えることができない。
体験記的作品だから、キャラ立てが他の小説のようにはいかないではないか?
ペトロフだったか、あの嫌らしいスメルジャコフを思わせる人物も出ていたし
後の小説の登場人物のベースになった面は感じたな。
勿論、彼の民衆認識や自由観への影響もはずせない。
こうして質問してくる>63は何か思うところがあるのだろうから、
「死の家の記録」のキャラ立てについて、君の意見を聞いてみたいね。

>64
出たな、じぇんとるまん、もといチンピラ悪魔め。
お前は幻覚だよな?だから以下は俺の独り言だ!
(タオルは効かなかったから今日はアイスノンにしよう。)

あのな、その(藁)って何だ?
あまりはずれた話題はどうかとも思うが、大抵の質問は可とさせてもらうよ。
かつて「大審問官」について怒ったのは、
お前がやーったらしく俺の内心の痛いところを突こうとしたからだ。
まぁ気持ちは買うよ。
そのよれよれの背広は見ていてわびしいので、クリーニング代をくれてやる。
どうせ幻にくれてやる金なんてタダも同然だからな。
お前は存在しやしないし、愚劣で頭に来る奴だが、
小説中での重要度は認めてやるので、ここに姿を見せに来るのは歓迎だ。
(お前に関しては俺はマゾなのだ。)
角張ったコップを用意して待っているぞ。(これも意味をなさないが。)

71 :イワン・カラマーゾフ:01/10/26 17:25
>65
耐え抜いた、な。
当初からdat落ちの危険性については脅されているから覚悟はしている。
とりあえず、書きこみをしてくれた人達に感謝する。

>66
心に残っている台詞は多いので、意外な線で行くか。
今からすると、
俺がモスクワ行きのために家を出た時に親爺の言った別れの言葉かな。
特に「イワン、俺をあまり悪く思うなよ」って箇所。

>67
気に入っている場面も多いから多少意外めなところで。
小説の比較的前半の方で、僧院から帰って
親爺達とコニャックを飲む場面。
あそこで、親爺が俺とアリョーシャに「神があるのか?」と尋ねる件だ。
「神はありません」とする俺と「神はあります」とするアリョーシャが
交互に答える緊迫感がいい。

72 :以上、自作自演でした。:01/10/26 19:14
子供は好きですか?

73 :以上、自作自演でした。:01/10/27 10:17
あの謎の悪魔ってつまりなんなのでしょう?

74 :イワン・カラマーゾフ:01/10/27 12:00
>72
今のところ子供は好きだよ。特に赤ん坊の目の無垢さや、幼児の笑顔がね。
何か憧憬も催させる。
いずれその子供も罪の芽は秘めているにせよね。

>73
あのチンピラが何なのか俺にわかるくらいだったらどんなにいいかと思うよ。
常識的に考えれば、譫妄症になった俺の意識が生み出した幻覚といったところだろう。
しかしアリョーシャ達のサイドからすれば、俺は悪魔の囁きを受け容れた人間だ。
もしかすると、人の心に働きかける悪魔と俺が一体になった形のものなのかもしれない。
それとも、アリョーシャが仄めかしたように、あれは俺の良心の呵責の表現体なのか?
それを神が俺の心に働きかけた状態と見てもいいが(神も悪魔も同じところに働きかけるから)
やはり結局は俺の意識の生み出したシロモノでしかないのか。
そうすると俺の捜し求めている問題は宙に浮いたままだ。
自分が悪魔に取りつかれているなんていうのも御免だが、この半端な状態で、しかもあんな愚劣な本性が俺というのも嫌だ。
それでこっちがギリギリの線で問い詰めたにもかかわらず、
「あいつ」はしれっと「わからない」と答えてくれたな。

あんまりスレを鬱にするのは本意ではないので、都にお茶でも飲みに行くとしよう。
一般に思われているよりは明るい人間だと自分では思っているんだがね。

75 :以上、自作自演でした。:01/10/27 13:47
この世は金と女と権力ですか?

76 :以上、自作自演でした。:01/10/27 16:19
最近、蜜柑をたくさん食べてますよね?

77 :63:01/10/27 17:02
>体験記的作品だから、キャラ立てが他の小説のようにはいかないではないか?

うん、そのあたりを訊いてみたかったんだけどね。あれは作者が「わたし」を
演じているとも読めるわけで。
あとこれ、ヤナーチェクがオペラ化していて(「死の家から」)、その一場面を
今度はクエイ兄弟が人形アニメ化してたりする。だから、このスレッドもアニメ
キャラの親戚がやってるってことに…ならんか。

ところで、アニメ好き?

78 :いやむしろ:01/10/27 18:36
柿好きー?

79 :以上、自作自演でした。:01/10/27 20:03
此処のスレ、なんだか勉強になります。
受験が終わったら読んでみようと思います。
ドストエフスキーを読むなら何から読み始めたらいいと思いますか?

80 :以上、自作自演でした。:01/10/27 20:21
しょうがくせいのときよめといわれてよんだのですが5ぺーじでやめました
なまえがむずかしいのです。

81 :以上、自作自演でした。:01/10/28 06:58
血液型は何型ですか?

82 :以上、自作自演でした。:01/10/28 09:30
兄弟とは仲がいいんですか?

83 :芥川:01/10/28 11:55
一本の葱のネタパクリました。ごめんなさひ。

84 :イワン・カラマーゾフ:01/10/28 18:31
>75
確かにこの世では「金と女と権力」が幅を利かしているのは確かだね。
俺も含め人間はこういったものに弱いから、その影響力は大きいだろう。
人間やはり、何か崇高な理念、女とは別の美といったものにも価値を感じ
特に、生の意味を問うものではないだろうか?
俺だって、文学を読むことに喜びを感じ、時には自然の姿に心打たれたりもする。
しかし、理性をいかに働かせても生の意味や善のルーツを確信することができない。
結局は現実の便宜、利害、習慣といったものとでしか説明することができないように思えるのだ。
そうすると、できることは理性の偉大さを信じ、限られた生を美しく飾るということになるのか。
しかし愚劣な現実の壁に前に立った時、「金と女と権力」に傾いたりもするね。
特に、物質的安定や快楽を意味する「金」以上に、「権力」というのはかなりの魔力を持った
ものではないだろうか?
権力欲というのを、人を自分の恣意のままにしようつするか、相手より上に立ちたいとする意志
と捉えた場合けどね。
案外、世の中の不幸の多くの根源にはこういった意志の衝突によるものが多くも思える。
大審問官は高潔な男だが、もしかしたら美名の仮面の下にこういう欲望を秘めていると邪推することも可能だ。

>76
蜜柑?当時のロシアでは蜜柑は見つからない?

>77
>うん、そのあたりを訊いてみたかったんだけどね。あれは作者が「わたし」を
>演じているとも読めるわけで。
正解。あれは、反逆罪で(これにはいろいろな経緯があるらしいが)流刑地に送られた
ドストエフスキーの体験を踏まえてもの。
あの流刑体験が彼の思想や価値観の一大転機となり、その後の名作のベースになった
だろうからね。
アニメ化の話は初めて聞いた。よく知ってるね。
しかし、それが即アニメキャラの親戚に結び付くわけではないだろう。
もう一つの質問は、当時のロシアにはアニメはなかったぞ。

>78
柿?アルコールも一因となって体調を悪くした俺への当て付けか?
医者が食べさせてくれなかった。
「ぶっ倒れたらその時さ」とタカをくくったせいであの醜態を見せた俺としては
医者の命令は絶対なのだ。

85 :イワン・カラマーゾフ:01/10/28 18:39
>79
そう言ってもらえると有り難い。
特にこの「何を最初に読むべきか、お薦めか」の質問は、
名無しさんを含め、いろいろな人の意見を聞いてみたいところだ。

一応俺の意見を記しておく。
最初に読むドストエフスキーとして無難なのはやはり「罪と罰」になるのだろうか?
この作品が一番ストーリーとしても破綻が少なく楽しめそううか。
主人公のラスコーリニコフも思想と自我にとりつかれた男の陰な面だけでなく
思わぬ高潔さや情も持ち併せていて、頼りないところもあったり、しかも実は理知的でもあるから
読んでみると魅力が感じられると思う。
他、ソーニャ、ドーニャといった陰影のある女性陣、背徳的か或いは道化的だけど時として本質を突いているところもあるスヴィトリガイロフやマルメラードフ、誠実な友人のラズミーヒン、
ラスコーリニコフを追い詰めて行く役所でありながら彼の理解者でもあるポルフィーリィ、
実は重要な役所の彼の母、と登場人物も面白い。

>77の言う「キャラ立ち」の魅力からすると「カラマーゾフの兄弟」。作者の思想的完成度の頂点でもある。
ただ、もともと続編を用意されていたらしいため、話が拡散して見えたり未消化と思われるところもある。
恋愛劇的(というよりほとんど愛憎劇だが)面白さも含んでいる。

俺は「悪霊」も好きなのだが、これは好みが別れそうか。
マキャヴェリスティックな革命家のピョードル・ヴェルホーヴェンスキーを始め登場人物は個性的だし
特にニヒリズムの権化のようなニコライ・スタヴローギンに魅力がある。
他にも面白い所を沢山あるのだが、これもストーリーが混乱して見えたりするのが難。

「白痴」はマニアが好きそうか。珍しく善人が単独主人公。人を善に導こうとしながら
不能力のまま終わってしまうムイシュキン公爵の魅力が大きい。
ただ、俺も含め悪役系が目立つ他の小説の方がどこかハッピーエンドの要素がある
のに対し(「悪霊」は表の主人公であるステファン氏がどこかで救われている)、
この作品はかなり悲劇。

>80
小学生が読むにはむずかしいかもしれないね。
名前はそんなにむずかしいだろうか?名前のひびきを楽しんでみるとか。
新○社の回し者ではないが、たとえば「イワン・フョードロヴィチ」と書かれているものよりは
「イワン」だけの方がわかりやすいから、新○社文庫あたりで読んでみてはどうだろうか?

>81
当時だから血液型はわからない。
イメージとしてはABだろうが、ドストエフスキーにはB型臭さを多分に感じるので
Bの要素は入っているようい思える。

86 :イワン・カラマーゾフ:01/10/28 18:40
>82 兄弟仲
誰だ?俺が浮いていたと言っているのは。
ドミートリーとは表面的には仲は悪くない。
だが、あまりにも人間が違う上に、カテリーナを間に挟んでの問題があったので
俺はドミートリーを軽蔑し憎悪していたし、
ドミートリーはドミートリーで俺の考えにかなり不服だったし、ほんの少し屈折めいた要素も
見受けられた。
だが、それでも根底には血の絆はあっただろうね。ドミートリーにはいい意味での
兄貴意識が見えた場面もあった。
つまり、特に俺の側が愛憎関係というわけか。
アリョーシャのことは愛してるぞ。
ドミートリーも兄としてアリョーシャを愛していた面もあったが、俺ととなると母親が同じで
小さい頃を共にしているから、また別の情愛があるのだ。表面的に冷たく対していたかもしれないがね。
そこへアリョーシャ独特の特質が加わってくるからなおさらだ。
思想的にはむしろ敵の間柄だが、俺を理解してくれ得る存在でもある。

>83芥川
剽窃したな!
と言いたいところだが、どうやら「カルマ」という別の作品中の蜘蛛の糸の話が素材になっているらしい。
それにあの「蜘蛛の糸」の端正な描写は、グルーシェニカの「一本の葱」にはない味わいがある。
ただ、貴方が「蜘蛛の糸」を発表したせいで
「カラマーゾフの兄弟」で、折角グルーシェニカが珍しくいい所を見せても、日本の読者へのインパクトが
「ああ、それか」になってしまったというのはありそうだ。
彼女の行いの悪さの報いなのか。
それより、「歯車」の方での貴方が、悪魔に苦しめられる様をはじめ
俺の真似をしたがっていたのは見逃さなかったぞ。

87 :以上、自作自演でした。:01/10/28 18:45
やっぱり・・・・

88 :以上、自作自演でした。:01/10/28 20:09
明日のご予定は?

89 :以上、自作自演でした。:01/10/28 20:10
雨の日は好きですか?

90 :以上、自作自演でした。:01/10/28 20:10
せつなくなるのは、どんなとき?

91 :以上、自作自演でした。:01/10/28 21:03
リ-ズたんが淫らな女だと?!1i!
取り消せ!!

92 :イワン・カラマーゾフ:01/10/29 17:07
>87
「やっぱり・・・」、何?(コップに手をかけながら。)

>88 明日の予定
現在譫妄症のリハビリ中だから体調次第だな。
具合がいいようだったら、あまり人通りの少ない時間帯を選んで
散歩がてらに帽子でも買いに行こうかと思う。
もしかすると、アリョーシャあたりが会いに来るかもしれない。
他は、本でも読んで過ごすだろう。

>89
雨の日や、霧雨くらいだったら好きだね。
雨を通すといろんなものが綺麗に見えるからな。

>90
切なくなるのは、世の中が所詮は不条理が繰り返される無意味なものとしか思えない時。
それと、自分の知性や意志力を発揮するのが一方、そうすればそうするほど
孤独感が強まってくように思える時か。

>91
リ-ズ、たん?
病的な興奮は苦手なんだけどな。
後でアリョーシャに言った通り、あの子は好きだから今は取り消してもいい。
ただ一筋縄ではいかない娘だから今後はどうなるかわからんぞ。

93 :イワン・カラマーゾフ:01/10/29 17:10
修正だ
>90
切なくなるのは、世の中が所詮は不条理が繰り返される無意味なものとしか思えない時。
それと、自分の知性や意志力を発揮するのが好きな一方、そうすればそうするほど
孤独感が強まってくように思える時か。

二行目の「好きな」がはずれていた。
やはり譫妄症が抜けてないのか。

94 :以上、自作自演でした。:01/10/29 17:13
受験生ですけど、どこの大学の文学部がお薦めですか?

95 :イワン・カラマーゾフ:01/10/29 18:25
>94
すまないね。小説を読めばわかるが俺は理系なのでその質問には答えられない。
そういう意味では文学者を輩出した信州大学医学部なんて似合うかもな。
文系の学部はドミートリーやアリョーシャやカルガーノフ君に尋ねるといい。
間違ってもラキーチンに尋ねたりしないように。

96 :以上、自作自演でした。:01/10/29 19:06
94です。わかりました。確かに、そうでしたね。お尋ねしてごめんなさい。
しかし、医学部からの文学者というと、東大医学部出身の安部公房を思い浮かべますが、
信州大学医学部が輩出した文学者というのは、どなたなのですか?

それから、さっきミーチャが酒飲んでたので、ちょっと聞いてみところ、
「シラーだ、シラーっ!!」って叫びながら、バシバシ叩かれました。欝です。

97 :以上、自作自演でした。:01/10/29 22:22
「自由」とは何ですかね?

98 :以上、自作自演でした。:01/10/29 22:23
無用なトラブルを回避する方法ってありますかね?

99 :以上、自作自演でした。:01/10/29 22:24
年取ったなぁ と思わず思ってしまう瞬間は?

100 :以上、自作自演でした。:01/10/29 22:24
親友に裏切られたことありますか?

101 :以上、自作自演でした。:01/10/29 22:24
自分が自分らしくあるためにはどうしたらいいですか?

102 :以上、自作自演でした。:01/10/29 22:26
どこかいきつけのお店があったら教えて下さい。

103 :以上、自作自演でした。:01/10/30 00:11
100スレ達成、おめでとうです!
正直こんな小難しいスレが100行くかどうか疑問でしたが、ある意味あなたはすごいです。
だから祝福の意をこめて今回は質問しません。(爆)

104 :カルマジーノフ:01/10/30 00:38
メルスィ、メルシー、メルシィ

105 :以上、自作自演でした。:01/10/30 09:28
人間の愚かな部分をを挙げてみて下さい。

106 :以上、自作自演でした。:01/10/30 12:44
実は法学部生だったんじゃありませんか?

107 :以上、自作自演でした。:01/10/30 17:51
アヴドーチヤ・ロマーノヴナ!出版の仕事が来ましたよ!
ドスト・F・スキーという同人業界で
密かに話題になっている、鬼才の漫画の出版なんですが・・・
僕の目にもくるいはありません!こいつはまちがいなく当たりますよ!
「カラマーゾフの兄弟」という題名で上中下と分けて出版するんですが
上巻はアリョーシャ×リーザで、病弱ロリコン狙いに
なっているんですよ!
中巻はドミートリィ×グルーシェニカで、これはマゾ狙いで
すね!
極めつけは下巻!イワン(攻)×アリョーシャ(受)のやおい本です!

どうです!絶対損はしませんよ!
あっ! アヴドーチヤ・ロマーノヴナ!!
どこへ逝くんです!?

108 :ゾシーモフ:01/10/30 17:54
上はラズミーヒンです。

109 :イワン・カラマーゾフ:01/10/30 18:25
>96
ああ、俺の思い違いだったすまない。
東京帝国大学医学部出身の斉藤茂吉や東北大学医学部出身の北杜夫に変えさせてもらう。
例のチンピラが俺に作用をもたらしてしまったか。
ドミートリーは今日も話の通じない奴だったか。
機嫌の時に行ってみて、牡蠣でもチョコレートでも御馳走になってくるんだね。
(今あいつの経済状況はそれどころではないか。)

>97  自由とは
いろいろ言い様があるが、何者にも縛られないこと、選択肢を持ち選べること、か。
大方において、絶対的自由はなく、程度の違いによる相対的な範囲で自由が存在してそうでもある。
いずれにせよ自由は両刃の剣ではある。
人は自由を愛しもするし、重荷にも感じる。
人は何にも縛られないという状態や自己決定に喜びを見出すという性を大なり小なり持つけど
一人だけの世界でのそれは虚しいよね。
では人と関わってく中で自由を主張しようとすると、行使する側の人格によっては
衝突や他者への害をもたらす。
しかも現実において、なんらかの選択は自分への責任となって帰ってくるから
誤りった選択の可能性を考えれば、安楽な生活への妨げになることすらある。
更に自由は幸福にとって重要でもあるけど、不幸の源でもある。
なんらかの制約はあるにせよ、生において自分の人格を自由に展開できるのは喜びの源泉だろうし、
善悪の可能性のある中から、自由意思で善を選択できる時に人の尊厳があるとも言える。
だが、その自由のおかげで、愚かな行為や悪事も生じる。
自由は何らかの良心基準のベースに乗っ取ったものでない限り、全体的には不幸の方を招くのさ。
そしてその良心基準たるやあやふやで脆いものでもある。
だから、理性や知性の発達した人間に委ねた方がいい、というのが俺の考えだったっけ?
(誰だ?横暴だなんて言っているのは。)
ただ最近、人間は、精神の奥深くにある本性のようなものが自由な状態にあることを望むのか
と感じる時もあるけど、こういう非ユークリッド的なことは無視しよう。

110 :イワン・カラマーゾフ:01/10/30 18:28
>98 無用なトラブルを回避する方法
決定打はないんじゃないか?
せいぜい慎重に考え、断るべきことは断り、危険でないと思われるなら引き受けてやる。
俺のようににべのない態度でも、あのチンピラのように円満を装ってでもいいが。
過度な用心は無用心とも言う。
あんまりトラブル回避を意識しすぎると、却って自分の足元を崩す可能性もある。
トラブルは来る時は来るから、来た場合に対処できるような人間になる方がいいのかもしれん。
あのイソップ爺やドミートリーみたいな、トラブルメーカーには近付きたくないね。

>99 年取ったなぁ と思わず思ってしまう瞬間は
俺はまだ24歳、せいぜい25歳だ!歳取ったなんて思わないぞ。
そうだな、昔は今よりもいろいろなことに希望を抱いていたのを思い出す時か。
とにかく、低俗なスメルジャコフが何と言おうと親爺のように醜くはなりたくないな。

>102 親友に裏切られたこと
ないね。
「友達はいない」と言っていた俺だからな。
学校や出版関係に友達はいたことはいたが、概して遠巻きに見られて
心から打ち解けられる友達はいなかった。
議論で負かしたのも友達を少なくした一因か。
比較的近い経験では、唯一と言っていいほど深い繋がりを感じていたアリョーシャも
結局俺と正反対のゾシマ長老の方を選んだことか。
裏切りとは違うし、相変わらずあいつは俺に親身ではあるけどね。

111 :イワン・カラマーゾフ:01/10/30 18:31
>101 自分が自分らしくあるためには
やはり人間、個性体としての存在意義を求めるものだから、それが曖昧になってくると
不安を覚えるのだろうか?
周囲の状況に流されたり、或いは何らかのコンセプトに拘ってそれが果たして自分なのか
と疑問に思う時等、いろいろなケースが考えらるな。
思うに、自分らしさの発動軸は二つあると思うのだ。
どうするのが正しくて適切なのかという自己判断による縦軸。
物事を本質的なところから考えることにより納得のいく意思形成をすること。
もう一つは、その縦軸の後の、自分による美意識や好みによる選択でいいと思われる横軸。
ここは人それぞれの個性が出てくる面白い所になるのか。
具体作は何だろうね?
まぁ、瑣末なことについては周囲の流れに従うことも必要だと思うんだけど
表面的なことに惑わされず考え、たまに自分を省みること、
そしていろいろな人の個性や価値にも関心を持つこと
(他者比較で引きずれれたり、優越感や劣等感を持つのとは違う。)
あんまり、自分へ一定のコンセプトに拘りすぎると、逆に人間的成長が阻害されるから
その拘り度は人によりけりだな。

>102 行き付けの店
残念ながら俺は外で食べるのが好きじゃない。
だがプロトニコフの店(食料品店)からコニャックやお茶を取り寄せることが多い。
それと本屋へはよく行く。
一時あんまり児童虐待のパンフレットを集めてたために、怪訝に思われてたけどな。
最近だと食器店か?

112 :イワン・カラマーゾフ:01/10/30 18:33
>103
おめでとうの言葉、素直に受け取っておくよ。ありがとう。
本当はアリョーシャでも、他の人物でも、それから俺意外の俺の参加も歓迎なんだが。

>104 カルマジーノフ
形を変えての「メルシィ」の三連発とは気が利いていますね。
これくらいに留めておけば、あの馬鹿げた祭りでも好評を博したかもしれませんよ。
ツルゲーネフ的インテリをおちょくるための材料に使われたのには俺は同情している。
が、貴方とステファン氏の少々滑稽なところ(失礼)が「悪霊」に笑えるべき箇所を
もたらしていたのでそれもいいでしょう。
相変わらず小太りのようですが、今も朝食はカツレツとコーヒーですか?

>105 人間の愚かな部分
こういう質問は、親爺やドミートリーやスメルジャコフ向きだ。
この3人に合わせて言ってみようか。
自分のやってることの馬鹿らしさを承知で泥沼にはまり込む愚かさ
後先や人の思惑を考えず行動する短慮さ
自分の下劣な感情や欲望を、なんらかの理論や大儀名文に摩り替えて、しかも自分では
気付かず得意になる下劣さ。

>106 法学部生疑惑
俺は理系方面の人間と書かれていたはずだが…。

113 :イワン・カラマーゾフ:01/10/30 18:43
>107
ドーニャ相手なら、きちんと「罪と罰」で片を付けるんだな。
スヴィトリガイロフとラズミーヒンでも
ポルフィーリーとラスコーリニコフとのSMでも勝手にやるがいい。
売れると見れば軽薄なラキーチンあたりが面倒を見てくれるだろう。
少なくとも、その下巻は没収だ。
(熱い湯の入ったサモワールを投げ付ける)
証拠の物品は検閲当局に差し出してやる。後の処罰が楽しみだな。

>108 ゾシーモフ
ラズミーヒン、所詮は振られ役か。

114 :以上、自作自演でした。:01/10/30 18:51
>107
ワラタ

115 :イワン・カラマーゾフ:01/10/30 18:57
>114
(即座に)蹴飛ばすぞ!

116 :以上、自作自演でした。:01/10/30 18:58
「悪霊」って、児童ポルノじゃないんですか?

117 :ジェントルマン:01/10/30 21:49
へ、へ、へ!ラズミーヒン君!漫画いけるんじゃないかな。
名は体を表す。と云うのは本当なんだね。
特にイワン(攻)×アリョーシャ(受)なんて腐女子に受けると思うよ?
ところでBSでカラマーゾフやるらしいね。録画sておかなくっちゃ!

118 :以上、自作自演でした。:01/10/30 23:09
>117
それ(BSの放送)、いつですか?

119 :以上、自作自演でした。:01/10/30 23:24
映画の奴だったら、かなり萎えるな・・・

120 :以上、自作自演でした。:01/10/30 23:56
好きな哲学者は誰ですか?
設定の時代(19C)までに限らず、ポストモダンまでOKです。

121 :以上、自作自演でした。:01/10/31 00:07
ミッドナイト映画劇場
「カラマーゾフの兄弟」 “BRATYA KARAMAZOVY”

BS2
11月 5日(月)  1:00〜 4:52
 ドストエフスキーの有名な長編小説を忠実に映画化した本格的文芸映画。
長大な原作の中から、兄弟たちの父親殺しと、長男ドミトリとグルーシェンカの愛に重点をおき、
親子兄弟の葛藤を赤裸々に描きだしている。
撮影中にプイリエフ監督が急死し、主演のミハイル・ウリヤノフが志を継いで完成させた。モスクワ映画祭金賞受賞。

【監督・脚本】イワン・プイリエフ
【出演】ミハイル・ウリヤノフ、マルク・プルードキン、リオネラ・プイリエフ ほか
(1968年/ソ連)

122 :以上、自作自演でした。:01/10/31 02:10
ドストエフスキー作品の美女ランキング5を並べると?

123 :ラズミーヒン:01/10/31 02:52
君は自分のことを焼いた玉ねぎ何個の価値があると思っているんだい!?

124 :以上、自作自演でした。:01/10/31 06:35
ピロシキあげ

125 :スメルジャコフ:01/10/31 16:53
うらめしや

126 :イワン・カラマーゾフ:01/10/31 19:24
>117 ジェントルマン
(戯言を聞きながら)こいつは存在しないんだ。
楽しそうにせせ笑いながら、俺を激怒させることを言って、
何とか自分の存在を証明しようとしても無駄だぞ。
いや、イワン×アリョーシャなんて俺の発想にはないはずだ。
すると、あいつは実在するのか?(ブツブツブツ)
ついでに、ラズミーヒンめ、「理智」の名を汚すな。

>117
いい質問だ。

>119
嫌な予感。もしや貧乏籤は俺が引くのか?

>120
俺を心から納得させてくれたのはないので、とりたててはいない。
強いて言うなら、カントだな。あの認識論には俺も説得力を感じる。
あと、彼に影響を与えたヒュームの著述も面白い。
それと、やはり数学畑が性に合うので、ラッセルとパスカル。
ラッセルは一見俺とは別の方向を言っているようで、同じ虚無に達しているところがある。
パスカルは、最終的なところで俺の逆を行っているが、彼の洞察の鋭さに引かれる。

127 :イワン・カラマーゾフ:01/10/31 19:26
>121 「カラマーゾフの兄弟」 “BRATYA KARAMAZOVY”
ドミートリーに重点ということは、俺が憎まれ役か?
家族の葛藤ということは、小説の思想面はあまり出てこないのか。
そうなると、俺の見せ場が…。
尤も、あの会話を扱ったらかなり時間を食うからな。それでもほぼ4時間か。

>122 ドストエフスキー作品の美女ランキング5
1 当然カテリーナ(カラマーゾフの兄弟)だ
2 今ならグルーシェニカ(カラマーゾフ)、なんとなくロシア的魅力を感じる
3 アブドーチヤ(罪と罰)、美人の程度はともかくバランスの取れた魅力か
4 アフマーコヴァ夫人(未成年)、洗練度では1番だろう
5 ナスターシャ(白痴)悲劇的美貌というやつか
個人的好みでは、深さを感じさせるダーシャ(悪霊)が、カテリーナに次いで
好きだけどね。

>123 ラズミーヒン
あんな下劣な本(>107)を手にしたお前に、価値だどうの言われても相手にする気ないね。
(さっき、真正面から「ジェントルマン」を相手にできなかった腹いせに
玉葱をラズミーヒンの目にすり込む)

>124 ピロシキあげ
気が利いてるな

>125 スメルジャコフ
俺を恨むのはやめろよ。
お前が俺の思想を下僕根性で解釈したおかげでとんだ迷惑だったんだから。

128 :イワン・カラマーゾフ:01/10/31 19:33
一つ抜かしていた。
>116 児童ポルノ
いくら、所詮世の中善も悪もないと決め込んでいるとはいえ、
マトリョーシャごときにかかわずらわるセンスが理解できん。
ほとんど善人と紙一重というくらい、徹底して善悪を踏み潰す様にはライバル心を煽られたし
周囲に強い影響力を発しながら自分はそれを信じず冷めて笑っている倦怠ぶりも
琴線に触れたが、彼には美意識が欠けている。そこまで醜悪さに拘るのもどうかと思うぞ。

129 :以上、自作自演でした。:01/10/31 19:39
じゃあいい男ランキングは?

130 :以上、自作自演でした。:01/10/31 19:42
作者はロリコンですか?

131 :以上、自作自演でした。:01/10/31 19:45
やっぱり知性が大事?

132 :愛犬家:01/10/31 20:53
もっと動物をいたわる気持ちを持ってください。

133 :以上、自作自演でした。:01/10/31 23:05
どうして「大審問官物語」をアリョーシャに話す気になったんですか?
その時の心境をお願いします。

134 :トルコ人:01/10/31 23:17
辛党ですが、なにか?

135 :以上、自作自演でした。:01/11/01 01:05
ドスト氏はやはりロリコンだったのですね。

136 :以上、自作自演でした。:01/11/01 08:34
朝について何かコメントを。

137 :イワン・カラマーゾフ:01/11/01 18:42
>129 いい男ランキング
俺は対象外にしておく。
1 アリョーシャ(カラマーゾフの兄弟)
いい面も悪い面も承知で相手を理解し愛してくれる。
外見もいい。しかも人の好意で食わせてもらえる性格となれば上出来だろう。
2 官吏のペルホーチン(カラマーゾフの兄弟)
わからず屋のミーチャの面倒を見る殊勝さ、行動力、冷静な頭の働き
礼儀や常識、洒脱さを持ち併せ、ホフラコワ夫人によると容姿も
備えているらしい。ドストエフスキー作品には珍しいくらいまともな男だ。
3 ドミートリー(カラマーゾフの兄弟)
癪だが、外見はいい方だし、情はあるし、非常識なところが迷惑でありながらも
魅力になっている。俺はあまり関わりたくないけどな。
4 ヴェルシーロフ(未成年)
人間としては下り坂を行ってて、どこか滑稽とすらまで言われてたが
やはりあの知的洞察力が根底にある人間的魅力が感じられる。
容姿もいいし、生活力に問題があるにも関わらず周囲の人間が引かれているからな。
5 スタヴローギン(悪霊)
性格に問題ありたが、知性、容姿、意思、金と備えているし、本人の方向のあり方次第
ではとてもいい奴になりそうな微妙さがポイントか。その方向があるなしが問題だったわけだが。
あまりに知的に研ぎ澄まされてて、いかなる価値や理念、道徳にも否定の回答しか見出せない
わけで、しかし悪い奴らしいと承知でやはりモテていた。

本当は人間的包容力と誠実さのあるラズミーヒン(罪と罰)を5位入りさせてもよかったが
>107の特に下巻ゆえに、選外!
ドミートリーを常識的にしてスケールを小さめにしたタイプだね。

ドストエフスキー作品は、むしろお付き合いしたくないタイプ男ばかり思い浮かぶな。
スメルジャコフ、ラキーチン、スヴィドリガイロフ、ピョードル・ヴェルホーベンスキー。
アルカージイみたいに落ち付きなく突っ走る奴も俺は苦手だ。

138 :イワン・カラマーゾフ:01/11/01 18:43
>130 作者はロリコンですか?
>131の言う通り、ロリコンの気はあっただろう。
愛人のアポリナーリヤ・スースロワといい、二番目の妻のアンナ・グリゴエヴナといい
かなり歳が離れている。
このアポリナーリヤは、「罪と罰」のドーニャ、「悪霊」のリーズやマリア、
「賭博者」のポリーナ、「白痴」のアグラーヤ等の原型とも言われているから
小説家ドストエフスキーへの貢献度は高いだろう。
更に、比較的初期の小説から、「罪と罰」、「悪霊」と少女陵辱のモチーフが
使われ(「カラマーゾフ」にもそういう所がある)ている所から、やはり本人にそういう
欲望があったことは察せられる。
そういう噂も立ったしドストエフスキー自身それを仄めかしていたとも言われている。

>131 知性は大事か
大事だろう。確かに、悪知恵と言うように、知性は悪の手段や原因にもなることは
あるだろうし、また知性が悪行を働く人間に巧妙な言い訳を提供することはある。
しかし、現実問題を解決するには知性の助けが必要だ。
知性の助け抜きでは、結局善意に始まっても不能力者となる可能性がある。
「白痴」のムイシュキン公爵にもそんなところがあっただろう?
善悪の問題ですら、知性による解明がなければ判断を誤ったりするんじゃないか?
それが判断できている人間は悪いことをした場合その自覚はあるが
知性に乏しい人間は自分の悪ですら気付かなかったりする。
まあ、さらに突き詰めた善悪の根源を、論理的に説明するのは今のところ難しいし
世の中知性で認識できる領域と、知性では図れない領域があるのかもしれない。
それでも、人間、どこかで知性的に納得しないと気が済まない性質があるのではないだろうか?
その非知性的な領域の認識ですら、外郭だけでも論理的説明を求めるような。
少なくとも俺はそうなのだ。
まぁ、時によると愛や高潔な行為は知性や理屈を度外視しても行われるところに
価値があるというのもあるけどね。

139 :イワン・カラマーゾフ:01/11/01 18:43
132 愛犬家
誤爆かい?それとも、イリューシャやコーリャの犬の扱いについて言っているのか?
それとも俺の記憶力にガタが来ているのか。(少し鬱。)

>133 「大審問官物語」をアリョーシャに話した理由
かなり純度の高い信仰者であり、また唯一と言っていいくらい俺が親しみを感じている
アリョーシャへの挑戦と誘惑。
彼の人格の深みは知っているから、自分の抱いている疑問を投げかけて
彼がどう考えるか知ってみたい、俺の思いを知ってほしいというのもあったよ。
そして、大審問官同様、もしかすれば彼に自分の考えを反駁を求めていたというのも
少しあったことも認めよう。
結局、彼は俺の側には付かなかった。といって有効な論駁もしてくれなかったけどね。
俺の精神の拠り所と、彼の精神の拠り所の次元上、難しいのだろうが。
しかし、俺の話を聞いた挑戦を受けたからこそ、アリョーシャの考えも強靭なものに
なっていったんじゃないかな?

>134 トルコ人
辛党か。そういうのもいるだろうな。
多分、俺が幼児虐待の話でトルコ人を甘いと言ったのは、ロシア語の語源を探ると
好色指す言葉に甘いという意味も含まれているからだろう。どうだ?

>136 朝について
精神的には朝は救いだね。
例え夜に悩みに捕らわれてても、朝が来ることにより心が落ち着くことはままある。
実生活上では、朝が仕事を容赦なくもたらす面もあるのだろうが
リハビリ中の俺の生活上は今のところ関係ない。

140 :コーリャ:01/11/01 19:19
僕が読んだのは、
ドミートリーとイワンの801だったよ。
アリョーシャが見せてくれたもの。

141 :イワン・カラマーゾフ:01/11/01 19:34
>140 コーリャ
五月蝿いな。この不良少年。
そんな下らんものを読んでいるからカタルショフに歴史問題で
してやられるんだ。ほら、お母さんを心配させないよう、勉強しろ!

142 :以上、自作自演でした。:01/11/01 19:36
ワイン飲みますか?

143 :ピョートル・ペトローヴィチ・ルージン:01/11/01 20:22
>>137
なんと!
私の名前が記載されていないとは・・・
お若いのにもかかわらず、ご健忘症ですかな?

144 :以上、自作自演でした。:01/11/01 22:05
時々貴方がやってる「コップを相手に投げつける」っていうのは
実際に作中でやってたことなんですか?
読んでないから分かんないんです。すいません。

145 :以上、自作自演でした。:01/11/01 23:10
読んでみての感想なんですけど、もしかして口とは裏腹にものすごく優しい人じゃありませんか?

146 :イワン・カラマーゾフ:01/11/02 01:25
>142 ワイン
たまに飲むけど、むしろコニャックの方が好きだな。
それかウォッカ。
もしかして、俺の名前が「イワン」からそう聞いたのかい?

>143 ルージン
ああ済まない。私のミスでしたよ。
貴方が「記載されてない」と抗議したのは、
>137終わりの方の下段の「お付き合いしたくない」の方ですよね?当然。
自惚れ屋だと思っていたら、なかなか御自分をわかってらっしゃる。
ドーニャ(やラスコーリニコフ一家)が貴方と手を切る場面は気に入ってます。
>99「歳を取った」云々の質問に内心動揺していただけに
「お若い」の言葉は有り難く受け取っておきます。

>144 コップ
あまり思い出したくない話だが、お察しのように作中でやってたことだ。
作品後半、チンピラ悪魔に悩まされるようになった俺が、
たまりかねて奴に投げ付けたのが「コップ」だ。
これは、ルターが悪魔の幻覚を追い払うのにインク瓶を投げ付けたのに似ている。
実際、作中であいつがすぐにそれを指摘していた。本当に嫌な奴だな。
ところが、それまであいつを幻影扱いしていたのが
このコップを投げることにで、実在扱いしている気持ちを垣間見せることになってしまった。
(もっとも結局現実的にはコップは投げられてなかったわけだが。)
なんだか思い出したら、ムカムカしてきたぞ。
チンピラ悪魔(=じぇんとるまん)については、>74を参照してほしい。

>145 優しい人か
どうだろうね。気が狂うほどに善悪の問題(それが否定的方向にせよ)に拘って
いるのは、善を希求する気持ちの裏返しと取ることもできるが
作中での態度がけっこう不遜だからね。

147 :以上、自作自演でした。:01/11/02 08:34
顔はいいですか?
小説を読んでもどんな顔か書かれてなかった。

148 :スムーロフ少年:01/11/02 13:36
自分以外の場面で好きな所ってある?

149 :糞スレ大好きっ子 ◆oeEEIggM :01/11/02 14:16
俺の名は糞スレ大好きっ子!
糞スレの上げ荒らしと下げ保全が日課だけど、何か文句ある?

150 :フョードル:01/11/02 16:14
それにしても、2ちゃんは低劣だよ。なあ、俺がどんなに
2ちゃんを憎んでいるか、わかってくれたらな・・・・・
つまり、2ちゃんってわけじゃなく、こうした全ての悪徳
をさ・・・・・しかし、たぶん2ちゃんもだろうよ。
『すべて低劣なり』だよ。
俺が何を好きか、知ってるか?俺が好きなのはネタスレだよ。

151 :イワン・カラマーゾフ:01/11/02 17:16
>147 顔はいいか?
親爺や、他の兄弟の容貌が描写されているのに、俺については触れられていなかったから
「イワンの顔だけ悪いのでは?」と疑っているわけではないだろうね。
ワイルドで感じのよい容貌のドミートリー、
瞑想的で、しかも俗世の姿も似合う美男子のアリョーシャを兄弟に持って
俺だけが顔が悪いということはないだろう。
カテリーナ、ホフラコワ夫人だけでなく、俺を憎んでいるラキーチンですら
魅力がある青年であることを認めていたから、それなりにいいはずだ。
俺の容貌への描写だけないのは、どうやら外貌を曖昧にしておくことにより
俺について抽象的な存在としての印象を与えようとしたらしい。
チンピラとはいえ悪魔とも会話していたしな。

>148 スムーロフ少年
やぁ、スムーロフ君。相変わらずコーリャの後を付いているのかな?
「自分以外の場面で好きな所」か、俺の場面にもいい所が多いのにな。
前に「大審問官物語」について触れられているから、
それに対するアンチテーゼ的役割のある死を前にしたゾシマ長老の説教の場面を挙げておこうか。
特に自己と他者との関係について、示唆するところはあるな。
俺への反駁として明瞭とは言い難いし、ロシア民衆云々の主張も胡散臭いが面白くはある。
それと、ゾシマ長老の死を巡ってアリョーシャが不信に陥り、また持ち直すまでの
アリョーシャとパイーシイ神父の、言葉少ないがら深いものを感じさせるやり取り。
その後、夜の空気の中でアリョーシャが大地に接吻する場面も印象深い。
但し、俺は奇跡については冷淡なので、その前の「ガリラヤのカナ」の場面は特に好きではない。

ドミートリーが3000ルーブリを手に入れようと空騒ぎする様も面白いと言えば面白いな。
憐れなくらいタフな奴だ。
それと親爺殺害の容疑で捕まった彼が、「童」の夢を見て心揺さぶられる場面。
一応、終盤でのドミートリーとカテリーナとの場面も挙げておくか。
それまでの愛憎関係が、虚構を含んでいるとはいえ、深い絆を感じさせるよさがある。。
この時点で、カテリーナの気持ちは既に俺の方にあるから、嫉妬するのも大人気ないだろう。

152 :イワン・カラマーゾフ:01/11/02 17:17
>149 糞スレ大好きっ子
文句を言うつもりはないね。
「糞」の言葉のおかげで、俺がアリョーシャを論破するために提示した
母親に糞を塗られたり食べさせられたりして虐待される子供の話を思い出してしまった。
昨今の事件の中で、縁遠い話でもないだろう?

>150 フョードル
イソップ爺さんにしては、いつもの訳のわからない長広舌がありませんね。
お父さんこそ「低劣」でしょうに。
長年の愚行と放蕩の重荷による自棄ゆえの、低俗な虚無も、憐れと言えば憐れか。
慰めてほしいならアリョーシャの所へ行ってくださいよ。ネタという線もありでしょう。

コニャックを飲むと、カテリーナやヘルシントゥーベ先生に叱られそうだから
紅茶でも飲むか。

153 :以上、自作自演でした。:01/11/02 21:10
お兄さん、性格逞しいですね

154 :以上、自作自演でした。:01/11/02 21:22
「罪と罰」や「カラマーゾフの兄弟」って、タイトルの印象暗くありません?
両方とも人が殺されるみたいだし、読むのが怖いような・・・・・・・

155 :イワン・カラマーゾフ:01/11/02 23:05
>153
譫妄性になったのに性格逞しいか?
折角学業優秀で前途洋々だったのが、
全国的注目を浴びた裁判であんな証言をして譫妄性ぶりも見せ、道を踏み外しただけに
逞しくならなければやり直せまい。まだリハビリ中だけどね。
まぁ、私の抱えてた問題がまだ解決されていないとはいえ
カテリーナが一緒ならやってけそうな気がするけど、これがね。
彼女への思いが全生涯に影響を与えた」と書かれていたから、まだいろいろありそうだ。
お互い、決して素直な性格ではないからな。

>154
タイトルに引く気持ちはわかるぞ。
「罪と罰」もそうだが、カラマーゾフもお世辞にも明るい響きではない。
黒という意味を含む姓だし、さらにいろいろ解釈できる姓らしいが。
さらに「悪霊」と来る。
ドストエフスキーなりの拘りはわかるが、読む気をそそる配慮も必要だ。
読んでみると、案外清々しさや、キャラクターの面白さも含んでいるが
それでも怖そうなイメージがあるのなら、
音楽をかけながら読んでみるのはどうだい?
イタリアオペラとか。ベルリーニの「清教徒」、ヴェルディの「トロヴァトーレ」、
ロッシーニの喜劇系統の作品等。(ロッシーニはやや諧謔味がある所がさらによい)
他にもクラシックでもそれ以外でも。
音楽と言ってもムソルグスキーの「ボリス・ゴドノフ」や「はげ山の一夜」は
逆効果になりそうなのでお薦めできないが。

156 :以上、自作自演でした。:01/11/03 00:13
ロシア文学以外、どの国の文学を読みますか?

157 :以上、自作自演でした。:01/11/03 00:16
ここだけ、2ちゃんっぽくないのが不思議だ。
ともあれ、これからも地味にマターリがんばってください。

158 :ノーマ・ジーン:01/11/03 01:28
グルーシェニカを演じたかった・・・

159 :以上、自作自演でした。:01/11/03 12:29
スタヴローギンってどうしてあんなに女に好かれるんだろうね。
悪霊でほかに好きなのっている?リーズの乗馬服姿萌え。

160 :以上、自作自演でした。:01/11/03 13:10
日露戦争で負けたとき、どんな気分でした?

161 :イワン・カラマーゾフ:01/11/03 19:04
最初に補足しておくと、>155で「禿山の一夜」はお薦めできないと言ってしまったが
黒澤明監督の「白痴」では、途中でこの曲が使われていたのを思い出した。
俺のリハビリも先が長そうだな。

>156 ロシア文学以外にどの国の文学を読むか?
まず、俺が隠れシラーファンというのは、小説前半で露呈してしまったね。
ゲーテ、ヘッセも読んでいることだろう。
それから当時のロシアの上流階級ではフランス語が大切であったからして
(「悪霊」ではステファン氏はしどろもどろになるとフランス語になるし
スタヴローギンもフランス語は正しく書けてもロシア語は間違いだらけだったらしい。)
フランス文学にも親しみがあったと思っていい。
だが最近は英文学が気に入っていると言っておこう。

>157 地味にマターリ
ありがとう。
「地味」と言われると返す言葉もない。尤もだ。
只ですら、「死せる魂」だの「どん底」だの、そして「罪と罰」だの、
ロシア文学のイメージと言えば、暗い、重たい、冗長と来る。
ドストエフスキーとなると、外面描写に関しては地味めだ。
だが、登場人物がかなり精神的な分、逆に理解しやすいし
彼の思想はほぼ十分に作品に投入されているから、はまるとはまるんだがな。
前のレスに挙げた小説家以外にも、モームや小林秀雄も引き付けられてるくらいだから。
まぁ、登場人物が必要以上に長々と演説をぶつのに辟易としたら読み飛ばしかまわないだろう。
本当に、あれ全部必要なのか??

162 :イワン・カラマーゾフ:01/11/03 19:05
>158 ノーマ・ジーン
マリリン・モンローを名乗っている時より、地味なんだね。
「グルーシェニカを演じたい」というの、まんざら悪いとは思わんよ。キャラクター的には。
脚光を浴びているようで、内面的幸せに飢えていた君と符合するところはある。
しかし、ビジュアルがな、ジーンバージョンとしても
「ロシア的美人」で、「幅が広めの顔の輪郭」というのにに合うかい?
正直、ヘップバーンが「戦争と平和」でナターシャを演じていたのにも萎えた。
まあ、既に女優史上で大きな位置を占めているからいいじゃないか。

>159
まず、「悪霊」で、あの性格にもかかわらずスタヴローギンが女性に好かれた理由。
と聞かれても、男の俺が的確な答えが出せるかどうか…。
あの癖のある連中を、思想や主義を吹き込んでしまうくらいに心酔させ
それでいて、それを自らは信じずに黙って(時によってはカラカラと)笑っている、ニヒルな知性の持ち主。
悪の魅力というのもあるのだろうが、ピョードルなんかよりもずっと奥の深い人間だけに
「この人は本当はいい人なんじゃないか?」「私の力で救ってみせる」と思わせるところが
クセモノかもしれないね。
しかも顔も金も地位もある。能力も十分。愛したり信じたりする能力を抜かしては。

彼以外に「悪霊」で好きな人物ねぇ。
ピョードルなんて個性が強いし、シャートフやキリーロフあたりもドストエフスキーは思い入れを持って
書いたのだろうが、好きか?と問われるとな。
思想的にはシガリョフに親近感ありだが。
意外な線で表の主人公のステファン氏。
現実の見えてない進歩的知識人で、現実的能力にも乏しくしょっちゅうオロオロしていて
そのくせ自尊心は強いとなると、俺からすると鼻で笑いたくなる所が多々ある。
だけど、それでも良心の人的純粋さ、彼の見せる情愛ゆえに、愛すべき人物ではある。
後半の惨劇があるだけに、ステファン氏が新しい道を探して雨の中歩いていく場面、
聖書売りの女性との場面や、死の前の場面なんて、いい味出していると思うね。
それと、ワルワーラ夫人か。倣岸な女性なだけに、彼女の見せる不器用めの情に引かれる。

リーザの乗馬服姿はカッコいいかもしれないが、あまり可愛げのない女だな。
やはりカテリーナの方がもっと大らかで一途でいい女だぞ。

163 :イワン・カラマーゾフ:01/11/03 19:06
>160 日露戦争で負けた時の気分
現在リハビリ中で将来のことはまだわからないんだがな。
「カラマーゾフ」発表の1879年で俺が24歳とすると、日露戦争の段階で俺は50歳か?
今の俺の性格だと、ロシアに見切りを付けそうな気がするね。それともやけ酒か。
たとえあの敗戦が「大審問官」の立場からして歓迎物だとしてもね。
まあ明石大佐はたいした男だと言っておこう。日本外交もあの時はいい線行ってたんだな。

164 :以上、自作自演でした。:01/11/03 23:03
自分の長所と短所を述べてください。

165 :以上、自作自演でした。:01/11/04 01:55
ロッシーニとロシア的諧謔といえば、ショスタコーヴィチの諸作品なんかもそうだね。
交響曲第6番の第3楽章や第15番の第1楽章(これは「ウィリアム・テル」序曲がそのまま
出てくる)なんかは、笑える。

そういや、前にもちょっと出したけど、ドストエフスキー作品のオペラはどう?
レオシュ・ヤナーチェクの「死の家から」は20世紀オペラ屈指の傑作。主人公が
誰だかわかんないけど。
ハンス・クラーサの「夢の中の婚約」(「伯父様の夢」)もよかったよ。

166 :以上、自作自演でした。:01/11/04 01:59
「悪霊」で最も立ってるキャラは、セミョーン聖者でしょ。わけわかんなすぎ。

167 :以上、自作自演でした。:01/11/04 07:38
カミュとサルトルをどう思う?

168 :以上、自作自演でした。:01/11/04 11:44
映画のカーチャでハァハァする予定ですけど何か?

169 :イワン・カラマーゾフ:01/11/04 19:16
今日の俺は鬱だ。深夜で放送される映画でどんな扱いをされるやら。

>164 長所と短所
意外と難しい質問だな。
長所は、自分の知性に対する誠実さ、根本的には良心的な所
短所は、傲慢さ、現実面で狡さがある所

>165  ドストエフスキー作品のオペラ
と言っても、私はヤナーチェックの「死の家から」しか知らない。
もっとも、「罪と罰」や「カラマーゾフの兄弟」のオペラというのもぞっとしないな。
(前者はありそうではある。「カラマーゾフ」は前述の「ドン・カルロ」と共通のモチーフが
使われてはいるが。)
「死の家」からは優れた作品だね。内容そのものは重たいが、それを薄明かりの射す
トーンで表現されている。
話の内容に捕らわれて重苦しく解釈した演奏や演出はパスしたいが。
君お薦めのハンス・クラーサの「夢の中の婚約」(「伯父様の夢」)は機会があったら聴いてみよう。

>166 セミョーン聖者
俺もあいつは何だったんだ?と思っていた。「色目使いじゃ」はわからんでもないが。
きっと何か意味があると思うし、俺なりに考えたことがあったが(もう忘れた)
明瞭にわかる人がいたら教えてほしいね。
だから非ユークリッド的な奴は嫌いだ。
同じエキセントリック坊主でも、「カラマーゾフ」に出て来るフェラポント神父の方がまだわかるぞ。
さて、俺がセミョーン聖者の所へ行ったら何て言われたことだろう?
それ以上にアリョーシャ相手だったらどうなるか興味あるね。

>167 カミュとサルトルをどう思うか?
もともと俺の専門外なのでその前提で話すぞ。
カミュは「異邦人」しか読んだことないし、サルトルの思想も常識くらいにしか知らない。
もっともどっちとも縁のある人物だね。
カミュはそれこそ俺と同じ年齢の頃、劇団で「カラマーゾフの兄弟」上演して
イワン役をやったんだっけ?
「異邦人」は、虚無に置かれた人間の感覚みたいなものは共感できるよ。
ただそれでもムルソーの行動の方は、俺は理解しないが。
(似たような行動でもラスコーリニコフの方が意識的な分わかる。)
サルトルの方は、ドストエフスキーが俺を通じて言わせた「神がいなければ、全てが許される」が
サルトルの実存主義の始まりだと、サルトルも何かに書いていたはずだ。
もはや善を思推させる意識を見出すことができず、「ただ人間のみが存在する」と。
と言って、彼の主張も俺には現実味に乏しく思えたのだが、これは飽くまでも門外漢の感想だ。
サルトルに詳しい人の意見も聞いてみたいね。

>168 映画のカーチャでハァハァ
(一瞬殺気立つが、気を取り直して)
まぁ、ラキーチンの様子からして、そういう男は少なくないのかもな。
彼女に現実的に害を及ぼすならコップどころの話でもないが、まあ勝手にハァハァしてくれ。
言っておくが、彼女は可愛いところもあるが、怖い女だぞ。

170 :スチェファン・トロフィーモヴィチ:01/11/04 19:35
キミハ、ミンシュシュギニツイテ、ドウオモッテマスカ?

171 :イグナティウス・デ・ロヨラ:01/11/04 20:43
不心得者が!

172 :今だけアリョーシャ:01/11/04 23:29
イワン兄さん、
僕も映画のことが心配です。
ドスト氏の思想の集大成で現代にも堪える名作が
無教養な製作者によって
ただの恋愛愛憎ドラマになってしまったらやだ。
そうするとドミートリー兄さんだけいい思いをするんでしょうか?
真の主人公の僕もただのいい人にされるのかしら。
イワンお兄さんに至っては
思想面が立たなければ
ドミートリーお兄さんに横恋慕する敵役
父親殺しの黒幕でしかも譫妄症になる軟弱インテリ
にされたりして。
しかも、ビジュアル描写がないから、悪役として醜男にされてたらかわいそうだな。
グルーシェンカは美人がいい。

173 :ホフラコワ夫人:01/11/05 13:55
イワン・フョードロヴィチ、昨夜の映画を御覧になりまして?
あたくし、あたくしすっかり失望してしまいましたわ!!
登場人物の深いやりとりも、素晴らしい場面もほとんどはずされてましたわね。
あたくし、今まであなたがた三兄弟が、それは、それは大好きでしたのよ。
ドミートリーは野性的でおっかなそうだけどかわいらしい所のある若者
アリョーシャはただ純粋なだけではない聡明な落ちつきのある天使さん
そしてイワン、あなたは気難しいインテリに見えて、若々しさと意外な明るさを
持っていた魅力ある青年と思ってましたの。
ペルホーチンさんが来るまでは結婚したいと思ってたくらいに。
なのに、あの映画では
ドミートリーは野卑なおじさん!アリョーシャは白痴寸前!
何よりもイワン・フョードロヴィチ!!
あなたは暗い若禿げ!終わりの方の場面の見苦しいこと!!
アリョーシャが大地を抱きしめる場面もなければ兄弟を助ける場面もほとんど省略
ドミートリーの魅力的な場面も夢の場面もはぶかれ
あなた御自慢の大審問官物語もまるごとはぶかれましたわね!
その前のあなたが生きる情熱を語る場面のセリフの美しさも表現されてなくて
お気の毒ですわ。
なのに、グルーシェンカの淫らな場面やドミートリーが脱がされる場面だけ
入って、何てことなの?!
しかも、あの悲惨な結末、あなた許せて?
一番許せないのは、私が出てなかったことだわ!!!!
あんな、あんな映画、見なければよかった。キーッ!

174 :イワン・カラマーゾフ:01/11/05 18:14
>170  スチェファン・トロフィーモヴィチ
フランス語で話さず、ロシア語にされたらいかがです?
民主主義は、長短ある制度ですね。
短所は、非効率であること、愚かな奴も意思決定に関与すること。
そんな物事がわかってない連中の意思、場合によると愚劣な感情も政治意思決定
に反映される上に、選挙民の利己心が多く反映されれば無責任な政策を招くことになる。
長所は、政策決定に当たってより広い発想幅を持つこと、
為政者の恣意による最悪の事態は避けられそうなこと、
悪い方向に一旦向かっても修正の可能性をより持つこと
で、最終的にはどちらかと言えばいい方の判断が見込めることでしょうかね。

しかし、自分の生活の安定を何よりも望む民衆が影響力を持てば
民主的過程を通しつつ、或いは民主的体裁を取りながら
俺の言う大審問官物語の世界が実現する可能性もあるわけだ。

>171 イグナティウス・デ・ロヨラ
そうですか?少なくとも俺はアリョーシャよりはイエズス会に理解を示していただけに心外だな。
その手腕のよさは認めますよ。
僕の無神論にお怒りなら、しっかりと反論なさればよろしいのではないですか?
だから、この前の土曜日の某特集番組で某女史に
「キリスト教はこの世での達成感を望めないような、力のない人の慰めのもの」
といったようなことを言われてしまうんですよ。
まぁ、イタリアでの経験を中心にキリスト教のなんたるかを決めるのはどうかと思うが。

175 :イワン・カラマーゾフ:01/11/05 18:17
>172 今だけアリョーシャ
・・・・予想以上に酷かったな。
作っている側が「カラマーゾフの兄弟」に恨みがあるとしか思えん。
しかし、俺の「大審問官物語」とゾシマ長老の説教の対決抜きでは
「カララマーゾフの兄弟」の価値が半分以下になることを証明してくれたとも言える。
それでもお前はまだマシだよ。俺が酷いのも覚悟していたが
一番悲惨な扱いを受けたのは、あんな結末に変えられたドミートリーかもしれないね。

>173 ホフラコワ夫人
貴方にしては、比較的脈絡の通ったお話ようですね。奥様。
(結婚云々には引くものがありますが。)
おっしゃることにも全くもって同意です。もともと貴方は本質を突く勘のよさはある方ですからね。
魅力的な場面、あの作品の高貴な部分をほとんど削ってくれて
そのくせ低俗な場面、醜悪な場面は優遇されていて
あなたの言われるように、作らない方がよかった。折角の名作が誤解されてしまう。
僕が珍しく生への渇望を語る場面も「粘っこい若葉や青い空」もなく
味気ない言葉で感動も何もない。そして原作とはあまりに異なるラストで留めを刺してくれた。
ただ、貴方の出演は・・・、趣旨の割に話の長い人の代表格ですからね。

そう言えば、ユル・ブリンナー出演の「カラマーゾフの兄弟」ってあったらしいが
どうなのだろうか?

176 :以上、自作自演でした。:01/11/05 20:45
カラマーゾフの兄弟は大名作だと思うけどまさかなりきり板にイヴァンがおるとは思わなかった!!
マジで嬉しいので質問。罪と罰は名作じゃないって思ってない?

177 :以上、自作自演でした。:01/11/05 20:50
同じイワンでも、虐げられた方とは性格が正反対だな。

178 :以上、自作自演でした。:01/11/05 20:51
あとラキーチン好き

179 :以上、自作自演でした。:01/11/05 23:55
>169
「罪と罰」のオペラは、わりと最近、原嘉壽子が書いたのだけれど、聴いてないや。
録音は、まだ無いと思った。たしか日本語。
あと、プロコフィエフが「賭博者」をオペラにしてる。これは録音あり。

トルストイだけど、「戦争と平和」なんて、そのプロコフィエフのオペラをCDで
聴いただけだなぁ。一生読まないかもしれん。

トルストイ、どーよ? 不機嫌な返事しか返ってこなさそうだけど。

180 :イワン・カラマーゾフ:01/11/06 18:52
>176 罪と罰は名作じゃないって思ってないか
そ、そんなことはないぞ。いくら自信家な俺でもそこまで思ってない。
作者の思想的成熟度では「カラマーゾフ」の方が上と思うが
ストーリー、人間ドラマとしてなら「罪と罰」の方が完成度が高い。
一見ラスコーリニコフによる殺人は突飛に見える。
が、「人間全体の幸福」の名のためになら、一人のあこぎな人間の殺害も許されるとし、
逆になぜそれがいけないかの理由を見出せない彼の姿は意外な説得力があると思うね。
なぜいけないかの理由を、社会の利害で理由付けたところで、逆に社会の利害ゆえに
殺人を肯定する途を開きかねないからな。
しかし、結局理論付けして取り組んだにもかかわらず、自分の中の善の本能のようなもので
彼は苦しむことになり、しかもそれでも「なぜ自分の行為がいけないか」の理由を見出せないでいる。
あと、殺人で一種のはみ出し者になった彼にとってマルメラードフ一家が妙に安らげる存在となるのも
わかるし
ラスコーリニコフとスヴィドリガイロフの暗い方向での共感
ラスコーリニコフと母親の関係、彼とラズミーヒン、ポルフィーリィとの関わり
ラスコーリニコフ兄妹の個性等面白く読めるぞ。
ただ、彼の超人理論は未熟だね。

>177 同じイワンでも、虐げられた方とは性格が正反対
悪かったな。「虐げられた人達」のイワン(ワーニャ)のように、
愛する女のために、彼女と彼女が恋する相手のために力を貸そうとするのも
一つのあり方だろう。(ドストエフスキー自身が過去にそうしたらしいしな。)
だが、俺はあんなしみったれたワーニャとは別の人間だ。
俺からしても、カテリーナの感情からしても、俺がカテリーナのために、
彼女とミーチャをくっつけるよう尽力したとして、それがいい結果になるのだろうか。
理性的なインテリ風の俺が、カテリーナのこととなると、お互いの思いにも
かかわらず、心にもないことを言ったり、凄まじい口論をするのも新鮮じゃないかな?
こんなこと言うと、また「その性格がいけない」とか言われてしまうのか。

181 :イワン・カラマーゾフ:01/11/06 18:53
>178 ラキーチン好き
あの嫉妬と欲望がほとんどの俗物君が好きとは奇特だな。
いったい、どの辺が好きなんだい?
まぁ、あそこまで低俗だと、読む方はかえってすっきりしたものを覚えるのかもしれんね。
ああいう奴がいて作品が面白くなるという所はあるだろう。
ともかくも、グルーシェンカや弁護士のフェチュコーヴィチにより、あいつも大恥を掻いたことだしな。

>179 トルストイについて
オペラに関する情報は面白かった。
不機嫌な返事か(苦笑)。不信と不条理に悩んでいる俺がそうそう上機嫌になどならないのさ。
トルストイも偉大な作家だと思うぞ。「イワンの馬鹿」を書いたことを抜かせばな。
多くの登場人物をリアルに描き、人間とその運命について、感慨をもたらさせる作品を描いたと思ってる。
特に「戦争と平和」がそうだな。
ただ、そういう読後感に必要かもしれないのだろが、読んでいる間に退屈を感じたりしたのも
正直な感想だ。
「アンナ・カレーニナ」の方は、決して悪人ではなく人物としても魅力あるのに
あんな人生を迎えることになるアンナやヴロンスキーに代表される人間の業、
不器用ながら特に終盤に生の問題に思いをはせるレーヴィンと、読んでいて面白い。
但し、きちんとした結末があるにも関わらず、どこか人生への虚無感を感じてしまうかな。
ドストエフスキー作品も冗長に思える場面は多々あるが、それでも登場人物の言わんとすることは
つかみやすい、作中で虚無と格闘してあるがゆえに、読後の虚無感はない。
その代わり、ドストエフスキーと違って、トルストイの作品は絢爛さがあっていいね。
晩年の「光あるうちに光の中を進め」と併せて、読んでみる価値はあるんじゃないかな?

トルストイについても、読んだ人の感想というのは聴いてみたい。

182 :以上、自作自演でした。:01/11/06 23:00
正直、罪と罰ではスヴィドリガイロフに一番共感できました

183 :以上、自作自演でした。:01/11/07 01:53
正直、テロ事件について一言

184 :イワン・カラマーゾフ:01/11/07 20:39
>182 スヴィドリガイロフに共感
いいセンスをしてるね。もっともまさかロリコン趣味や趣味に共感してるのかな?
行いの感心できない悪徳の男で、結局は虚無の中で滅びていったが
鈍いタイプの善人よりは、はるかに本質を見抜いている所のある奴だからな。
スタヴローギン同様、見方によっては善人に見えかねないような面がある。
まぁこういう男もあまり関わりたくはないが、話相手としてはとても面白いと思うね。

>183 テロ事件について
いい質問だな。実は、老婆を殺害して知らず知らずに動揺しているラスコーリニコフ
について述べていたら、今回のテロリストのことを思い浮かべてしまった。
なぜか、イスラム系テロリストについての書物を読んだことがあるのだが
あれだけ残虐な活動をしても、彼らには良心の呵責というのが生じるのか否か興味ある?
神の名の元に許されるとするのか。或いは良心の呵責があるゆえに、
より神の名の下の正義にすがりつき過激化していくのか。
俺は「神がいなければ全てが許される」と言ったが、
彼らは逆に「(自分たちの)神がいれば全てが許される」と言ったところなのか。
過去の歴史を見ても、宗教の求心力ゆえに、宗教の名の下の残虐行為は枚挙の暇もないが
その教えゆえというよりは、宗教を扱う人間の問題なのかもな。
特にイスラム教成立時の勢力拡大方法は、仏教やキリスト教のそれとは異なる。
言っておくが、彼らゆえに特にイスラム教を否定するつもりはないからな。
俺は元々宗教なんぞ信じてやしない。
今回の事件の直接の契機は、冷戦構造の崩壊により国家による規制が緩んだことと
大規模テロが技術的に容易になったことが挙げられるが
これについては、今後国際社会での対策が整備されていくのだろう。
だが更に奥に潜んでいる要因、主にアラブと欧米の因縁、
より本質的にはアラブとイスラエルの因縁は、はるか昔から形成してきたものゆえに
一筋縄では行かないだろうな。
一言のつもりが、なぜか長くなってしまった。

185 :イワン・カラマーゾフ:01/11/07 20:47
一応修正だ。
「あれだけ残虐な活動をしても、彼らには良心の呵責というのが生じるのか否か興味ある?」
では間が抜けているからね。
「あれだけ残虐な活動をしても、彼らには良心の呵責というのが生じるのか否か興味ある。」
と言うつもりだった。

186 :以上、自作自演でした。:01/11/07 23:25
2ちゃんねるでのキリル文字の使用法に疑問を感じますか?(;´Д`)ハァハァ(これは「デー」)

187 :以上、自作自演でした。:01/11/07 23:53
『カラマーゾフの兄弟』まだ途中だったのに
このスレのせいで犯人が判って続きを読む気が失せてしまいました。
どうしたら良いですか?

188 :以上、自作自演でした。:01/11/08 01:06
お兄さん、アリョーシャのことはどう考えてますか?

189 :イワン・カラマーゾフ:01/11/08 01:41
>186 2chのキリル文字について
俺はキリル文字は好きと言えば、好きなのだが
ゾシマ長老や、アリョーシャと異なり、そこまでロシアというものに思い入れはない
のでかまわんよ。
むしろマイナー扱いされているから、親しみを持たれる利点があるのではないか?

>187 犯人がわかって読む気が失せた
「カラマーゾフの兄弟」の面白さを、犯人探しのみと思っているのなら
まあ仕方ないだろうね。
あの小説魅力は、むしろ人生の根本に触れる問題を扱っていること、
近・現代の社会の問題を予言していること、
そうでなければ、個性的な登場人物の魅力や愛憎劇にあると思っているのだが
どうだろう?
俺は「罪と罰」も「悪霊」もおおよその結果を知ってて読んだが
面白さは損なわれなかったぞ。

>188 アリョーシャについて
アリョーシャは好きだよ。子供時代を一緒に過ごした弟というだけでなく
彼の人間性による所が大きい。この世で一番信頼でき、自分を委ねられる存在といった所か。
聖人的人物として描かれているだけに、いい所も悪い所も承知で人を愛すし、
それでいて悪に妥協しない強さを底に持っている。
俺の知性とは別の次元で、物事を洞察する力があるようだね。
だから、あいつの側にいると安らぎを覚えると同時に、
自分の状況によっては多少怖いものを感じたりもする。
考え方の方向性は俺とは正反対だが、その軸が同じ所はやはり兄弟らしいかもしれんね。
言葉に表せないような人間的魅力もある。
もっとも、あいつの本格的活躍が予定されていた続編が書かれなかったせいで
小説中での人物像がどこかぼやけていた気がしないでもない。
俺にもよくわからない不確定要素があるので、また補足するかもしれないな。

ところで、これまでの所このスレで「お兄さん」と話しかけられることはあっても
「弟君」とか呼ばれたりすることはない。
ドミートリーとアリョーシャの人気の差ってことはないか。
俺には理解できんがドミートリーもかなり好かれそうな男なはずだが。

190 :以上、自作自演でした。:01/11/08 07:01
>187
私は此処で詳しくてちょっと間違ってるかも知れないあらすじを知ってから
読もうと思いましたが。

191 :以上、自作自演でした。:01/11/08 12:42
大貴族のトルストイの描く生活に比べれば
下級貴族のドストエフスキーの世界は生活水準劣るけど
食べ物の場面ってみょうに印象に残りません?

192 :以上、自作自演でした。:01/11/08 12:45
大貴族のトルストイの描く生活に比べれば
下級貴族のドストエフスキーの世界は生活水準劣るけど
食べ物の場面ってみょうに印象に残りません?

193 :以上、自作自演でした。:01/11/08 14:25
イワン、ぶち殺す!

194 :以上、自作自演でした。:01/11/08 14:30
焼き鳥食べた事ある

195 :イワン・カラマーゾフ:01/11/08 18:14
>190
現在リハビリ中で、譫妄症が入っていることがあるから、
間違っているのがあったら指摘してかまわんよ。
ドストエフスキーは一見とっつきにくくて敬遠される傾向があるが
作者の言おうとしていた方向性がわかると読みやすくなる。
切り口は、文学的アプローチ、社会学的アプローチ、心理学的アプローチ等
いろいろある。
小説の捉え方は、俺のだけでなく、読む人によって様々だろうから
ここでそれを述べるのは俺としても歓迎だ。

>191 >192 食べ物の場面
トルストイの描く生活風景は、贅沢が身に付いている者のそれで
華麗でこれも読んでいて楽しめるね。
俺は下級貴族の家に生まれたとはいえ、親爺や、ポレノフの不手際のおかげで
苦しい生活も味わったからな。
だが、ドストエフスキーは貧苦も味わっているだけに、かえって
食べ物の価値や有り難味を感じさせるところはあるだろう。
「カラマーゾフの兄弟」で、俺が一番愛着を持っているのは
桜んぼのジャムと魚のスープ。
そういえばドミートリーの奴が、どんちゃん騒ぎのためにシャンパン、チーズ、
ストラスブール・ピローグ、梨、スイカ、チョコレート、ヌガーと大判振るまいしてたっけ。
この作品に出てくる豪華そうな食事というのが、客人用とはいえ僧院のものなんだよな。
チョウザメのスープ、魚のピローグ、蒸し魚、アイスクリーム、ミルクのプリンほか、と来る。
「悪霊」でスタヴローギン家がよく出すコーヒーというのも、なんとなく有り難味があったね。
キリーロフはお茶が好きだったし。
ステファン氏が終盤食べる、民衆の食べ物のブリンガ印象的カ。
「未成年」でヴェルシーロフが買ってくる菓子類、「白痴」のエパンチン家の昼食、
「罪と罰」ならエゾイチゴか。

196 :イワン・カラマーゾフ:01/11/08 18:16
>193 イワン、ぶち殺す!
君は法王庁からの刺客かい?というのは冗談だ。いくらなんでも、一介のロシアの
小僧っ子にかかずらわるはずないだろう。
殺されるのは今の所御免被りたいね。まだ30前なので俺は生きていたいし
もし親爺殺しのことで罪を認めるとすると、尚更、苦しみが待ってようが生きて償う気になるからな。
ん?それとも、「悪霊」のピョードル君がイワン・シャートフ宛てにわめいていたのか?

>194 焼き鳥食べた事ある
・・・・・・・なぜに焼き鳥なのかな?美味そうではあるが所謂焼き鳥は食べてないよな?
なんとなくスメルジャコフの奴を思い出すところはあるが。
・・・・・何か意味があるのだろうか?

197 :以上、自作自演でした。:01/11/08 19:18
>187
それ、わかる。
私も昔ドストエフスキーの作品を敬遠していて
でもなんだったかで裏ネタを読んでみたら
親しみやすくなって、その後長編を全作読みました。
イワンも言ってたけど、長ったらしく感じ
たら、重要そうなところ以外が一旦飛ばし読み
してもいいと思います。
ふふっ、ここのイワンって強靭な自信家なのに
時々妙に謙虚になったりするのがホホエマシイデス。
絵は見たりしないの?

198 :197の訂正です:01/11/08 19:22
>197の私のレスは
>190さんに向けてのものでした。
ごめんなさい。

>190
>187
それ、わかる。
私も昔ドストエフスキーの作品を敬遠していて
でもなんだったかで裏ネタを読んでみたら
親しみやすくなって、その後長編を全作読みました。
イワンも言ってたけど、長ったらしく感じ
たら、重要そうなところ以外が一旦飛ばし読み
してもいいと思います。
ふふっ、ここのイワンって強靭な自信家なのに
時々妙に謙虚になったりするのがホホエマシイデス。
イワンは絵は見たりしないの?

199 :198の訂正:01/11/08 19:23
また間違えました。
今度こそ最終版。

>190
それ、わかる。
私も昔ドストエフスキーの作品を敬遠していて
でもなんだったかで裏ネタを読んでみたら
親しみやすくなって、その後長編を全作読みました。
イワンも言ってたけど、長ったらしく感じ
たら、重要そうなところ以外が一旦飛ばし読み
してもいいと思います。
ふふっ、ここのイワンって強靭な自信家なのに
時々妙に謙虚になったりするのがホホエマシイデス。
イワンは絵は見たりしないの?

200 :以上、自作自演でした。:01/11/08 21:59
好き好きランキングしていい?
1位 ドミートリィ
2位 イワン
2位 悪魔
2位 アレクセイ
2位 グルーシェンカ
2位 ラキーチン
2位 イリューシャ
2位 スネギリョフ
2位 銃貸した友人
・・・優劣つけがたいYO!

201 :以上、自作自演でした。:01/11/08 22:36
ショスタコーヴィチとか聴く?
5番のフィナーレって、強制された歓喜を表現してるとか。
この曲ってソヴィエトの「社会主義リアリズム」に応えるため作曲された
らしいけど、この解釈(強制された歓喜)を何かで読んで感心した。
ロシア人のこういうところが好きだな。
最近忙しいけど、ここを見始めて「カラマーゾフの兄弟」を読みました。
正直疲れました。
癒してください。

202 :以上、自作自演でした。:01/11/08 22:48
近代のあとには、何がくるべきですか?

203 :以上、自作自演でした。:01/11/08 23:16
「外套」のアカーキー・アカーキエヴィチみたいな人物をどう思いますか。案外好きだったりしませんか?

204 :以上、自作自演でした。:01/11/09 07:34
ドスト作品の同人誌見たい。

205 :イワン・カラマーゾフ:01/11/09 20:17
まず、>195での「作品中の食べ物」にパイナップルも加えておいてやろう。
「リーザたん」ファンから抗議が出そうだからな。

>199
もしや君はフォローしてくれているのだな?
君の言う通り、ドストエフスキーの長編小説は退屈そうな所は飛ばし読みして
いいと思うね。
そしてまた読みたいと思った時に、読み飛ばした箇所を埋めればいいだろう。
まぁ、俺の「大審問官」やゾシマ長老の説教を読み飛ばして
裁判の場面の弁論は読む、というのはまずいと思うが。
絵は、それなりに見るね。
エルミタージュに限らず言えば、ダヴィンチ、ピエロ・デ・ラ・フランチェスカといった
ルネサンス絵画が性に合うか。
ゴッホもどこかしらドストエフスキーに通じるものを感じる。

>200 好き好きランキングしていい?
大いに歓迎だ。例え、俺が選外だろうが、嫌いランキング1位だろうがかまわんよ。
ラキーチンやミウーソフの態度を見ればわかるように、俺は既に敵が多いから慣れている。
俺の不機嫌なレスばかりより、こういったものがあると有り難いね。
ラキーチン、イリューシャともある当たりがなかなか面白い選択だ。だが、ここに来てまで俺と悪魔が隣合せなのか??

>201 ショスタコーヴィチ
聴いたことはあるが、あまりは聴かない。
アリョーシャに「心に地獄を抱えている」とまで言われた俺が音楽までショスタコだったら救いようがないだろう?
こういう俺だからこそむしろハイドンやモーツァルトが趣味だ。
国家と本人の志向の板挟みの中で作曲していたらしい彼だから
「強制された歓喜」という表現は確かに面白いね。
ロシア人は、特に権力者に対するブラックジョークはお手のものだからな。
「癒してください」の方だが、俺の性格にそれを求めるのは無理がないか?
癒しはアリョーシャや、他の作品ならムイシュキン公爵やラズミーヒンに言ってくれ。
仕方ない、音楽の話題が出たからモーツァアルトの「戴冠ミサ曲」でもかけてやろう。
(俺の神学的立場と、音楽の趣味は別のものだ。)

206 :イワン・カラマーゾフ:01/11/09 20:24
>202 近代のあと
「地質学的変動」的にはどうなんだろうね?
まだ人類は安定していないように見えるから、まだ一部の賢明な人間の時代かな?

>203  「外套」のアカーキー・アカーキエヴィチみたいな人物をどう思うか
よくわかっているじゃないか。
彼の運命や行動についてはやはり「馬鹿・・」と呟いてしまうね。
俺から見れば、あの顛末は彼にも原因があると思うぞ。
しかし、俺自身が意識過剰な人間で、他人の醜い意識も見てしまう方だから
ああいう一種無心な人間にはどこか好意を抱くし、ああいう奴が不幸に陥るのには
同情を覚える。そしてその不条理が俺の反逆につながるところがないでもないか。

>204 ドスト作品の同人誌
俺が対象外の場合に限って、かまわんよ。
ルージン、セミョーン聖人、リプーチン、地下生活者、
ガーニャ、プラスコーヴィヤ夫人、セリョージャ公爵、
スメルジャコフ、ラキーチン、カルタショフ君あたりにスポットを当ててあげてくれ。


同人誌がどういうものなのか不明なところがあるせいか
外性で言えば「悪霊」となるのだろうか?

207 :以上、自作自演でした。:01/11/09 20:52
>204
ドスト氏作品の同人誌希望に一票!!!
特に『カラマーゾフの兄弟』と『罪と罰』。
>206
『悪霊』で同人誌ですか?それは見たくないような、
でもやれば変態度が一番高いような。

208 :以上、自作自演でした。:01/11/09 21:01
>204>206>207
スタヴローギン×エルケリ
ピョートル×スタヴローギン
シャートフ×キリーロフ
スチェファン×アントン
カルマジーノフ×シガリョフ

209 :以上、自作自演でした。:01/11/09 21:25
シャートフとキリーロフはありそげだなあ

210 :以上、自作自演でした。:01/11/09 22:48
>201
えっと一応、ね。

今日では、ソロモン・ヴォルコフの「ショスターコーヴィチの証言」は、偽書だった
ということで、ほぼ落ち着いていて、作曲者自身が誰かに「交響曲第5番のフィナーレ
は、強制された歓喜なのだ」と語った記録は無いんだよね。もっとも、この楽章、
楽譜どおりのテンポで演奏されることが、あまりないのも事実。

んで、そのショスタコーヴィチは、ゴーゴリの「鼻」をオペラにしていて、これは
見事にハマってる。でもこういう不条理劇には、またしても不機嫌そうな返事が
帰ってきそうだなぁ。

211 :以上、自作自演でした。:01/11/10 00:39
>210
何回も書き込みしている人ですよね。
イワンが文句を言ってないので、ずっと黙って見てたけど
もう少し流れを見ていただくことはできませんか?
特に>210は>201の人に思いやりがないような・・
関連知識の提供はあってもいいと思うんです。
でもここまで行くと得々とした自己満足にしか見えない。
スレのメインの話題でもないのに
強引に自分の好きな方向に持っていってマイナーな
知識を語ったところであまりに偏りすぎている気がするんですね。
もう少しみんなが楽しめるよう配慮されたものなら
あなたの書き込みも歓迎できるのですが
その辺、考えて書き込みしてもらえるとありがたいです。
イワン、すみません、これに対するレスはしなくていいです。
じゃなんだからドストエフスキー以外のロシア文学作品で
好きなものを一つ教えてください。

212 :210:01/11/10 00:46
や、愉しめなかったのならば、申し訳ないです…。

213 :210:01/11/10 00:47
>211
最後の二行は、イワン宛でいいのかな?

214 :211:01/11/10 00:50
>210
早速対応してくださりありがとうございます。
私も物言いがきつかったことをお詫びします。
>211の最後の2行はイワン宛ですが
あなたのも聞いてみたいです。
これからも、このスレの話題に関してのあなたの
お話も聞いてみたいです。
文章そのものは面白いので。

215 :210:01/11/10 01:01
>214
即レスできたのは、たまたま偶然なので…。
ちょうど高校生のころに読んだ、ツルゲーネフの「初恋」。ヌルいと言われてもいいのさ。

216 :以上、自作自演でした。:01/11/10 01:55
この板で一番人気のあるロシア文学キャラは、もちろんトルストイの「復活」に
出てくる…。

217 :以上、自作自演でした。:01/11/10 08:43
ロシア人についてコメントしてください。

218 :イワン・カラマーゾフ:01/11/10 19:23
>207 ドスト氏作品の同人誌希望
何故・・・この話題になると食いつきがいいんだ?
まぁ思わぬ経路を通して大切な何かに辿り付くということはままあるからな…。
カラマーゾフ一族は明かに女好きの一族だと思うぞ。

>208
その組み合わせの同人誌を見たいとは思わんが
善悪の境を否定し、世の中に倦怠しか感じなくなっているスタヴローギンがそこまでやる
ことができるかには興味あるかもしれんな。

>209 シャートフとキリーロフはありそげ
それはこの二人が長いこと同じ部屋で暮らしていたということからだな?
しかしスタヴローギン、マリィを巻き込んでの四つ巴(かそれ以上)に
ならないか?
・・・・なんで俺がいちいちこんなことを考察しなくてはならんのだ。
(かといってチンピラ悪魔に任せたらろくなことにならいからな。)

219 :イワン・カラマーゾフ:01/11/10 19:24
>210 >211 >213 >214 >215
両者で冷静に話し合ってくれて、やはりユークリッド的な俺のスレのお客人なだけあるな。
それでも>201の「強制された歓喜」という表現は面白いね。
俺の気に入っているモーツァルトの曲についても、有名な「疾走する哀しみ」という形容の
適否が云々されたが、それでもこの表現を気に入るモーツァルト好きは少なくない。
それだけ、その表現に、曲と符合するものがあるからだろう。
事実がどうかとは別に、その対象を上手く捉えているとおぼしきものが価値を持つことは珍しくない。
一方事実も大事なのも言うまでもない。
>201も>210もそれぞれ面白いところがあるのではないか?
まあ、「鼻」も含め、俺はショスタコーヴィチには詳しくないのだが。

>210 俺は不条理への疑問を打ち消すことのできない頭の持ち主だが
不条理な話も、現実描写として価値を置いている。
特にゴーゴリに関しては伝え聞くところの人間性が好きなところがある。
当たり前だた今後も君の書きこみは歓迎するぞ。
俺の態度が気難しいことはあると思うが、これは生い立ち上形成された性格だ。

>211
君の言葉に甘えて深くコメントしないが気持ちは買うよ。
ドストエフスキー以外のロシア文学作品で好きなものは、オーソドックスだが
トルストイの「戦争と平和」だ。退屈する所もかなりあるが、
やはり一人一人の登場人物の充実度は高いだろう。

>214 ツルゲーネフの「初恋」
あれも父と子で同じ女性を愛する展開があったね。
もしこの作品の主人公がドミートリーだったら、隠れたりせず大騒動を起しかねないな。
そして父親の頭を引きずり回す。
いや、そんなことをしたらツルゲーネフ調がぶち壊しになるが。

220 :イワン・カラマーゾフ:01/11/10 19:24
>216 この板で一番人気のあるロシア文学キャラは、もちろんトルストイの「復活」に出てくる…。
「かちゅ」と言いたいのだな?
「復活」はあまりよく覚えてないのだが、カチューシャは黒い縮れ毛に黒い斜視気味の目をして
なかなか波瀾のある生活を送ったヒロインだったか。
俺はやはり(ヒステリー性はあるにせよ)知性や教養を備えたカテリーナの方がいいね。

>217 ロシア人について
一概にどうとは言えないね。
何か混沌としたものを許容する大らかさ、場合によっては人のよさ時には狂気に至る滅茶苦茶さ
そしてその反動としての秩序への熱望なんていうのはありそうじゃないか?
そして、歴史の中で虐げられた期間が多く、しかも西欧を真のあたりにしたゆえの
世の中への怨念というのも一つの特徴かもな。
俺の理論も、この怨念と理性との混合体とも言えないでもない。
今、時間がないので後で補足する。

221 :以上、自作自演でした。:01/11/10 20:30
映画版の悪霊って走りすぎだよNE!
ていうか女死ねYO!

222 :以上、自作自演でした。:01/11/10 22:03
は、は、は!
ごほん、ごほん、ごほん!

223 :以上、自作自演でした。:01/11/10 23:27
この板では、他にどんなスレッドに行きますか?

224 :以上、自作自演でした。:01/11/11 01:00
「奇跡」と「運命」って何だと思いますか。

225 :以上、自作自演でした。:01/11/11 13:23
>219
今日BSで「戦争と平和」をやるね。
この間の「カラマーゾフの兄弟」の映画は
これじゃあんまりって言いたくなるような出来だったけど。
もしかしてドスト氏に痛いところを指摘された
ソ連の故意なんてことないのかな。

226 :駄スレ大好きッ子 ◆15oiqaNY :01/11/12 01:13
アンナ・カレーニナの映画をテレビでやっているのをみましたが、
不倫をすると不幸になる、という話にしか見えませんでしたナー。
俺がヘボってことですかナ?

227 :イワン・カラマーゾフ:01/11/12 07:11
>221 映画「悪霊」
俺も映画の「悪霊」は見ているのだが、どんな感じだったかあまり記憶に
残ってない。譫妄症の影響か。
君が見たものと私が見たものと同じかな?
そう酷い内容でもなければ、特にいい所のある出来でもなく、チホン僧正やマトリョーシャ
の件が省かれていたものだったが。
よければ、その映画板悪霊のどの辺りが走りすぎで、どんなものだったか教えて
もらえるかい?

>222 は、は、は、
・・・一体何が言いたいんだ?「ごほん、ごほん、ごほん」という所から
具合でも悪いのか?ドストエフスキー作品は登場人物のうちかなりの割合が
肉体的、或いは精神的な病人と言うが、その現れか?

>223 ここの板内で行くスレッド
さあてね。以前、「悪人が悪人らしく語るスレッド」に参加すべきか否か
考えてみたことはある。結局行かず終いだったが。

228 :イワン・カラマーゾフ:01/11/12 07:14
>224 「奇跡」と「運命」
そういう非ユークリッド的なものは、俺はとうに理解しようとするのをやめている。
それでも少しはコメントしよう。
実際、聖書の世界を抜かし、ああいう意味での「奇跡」は起こったことがあるんだろうか?
もっと広く、あり得ないようなことが起こる時人はそれを「奇跡」と言い表すこともある。
この場合、それをなんらかのプロセスの結果とするのか、或いはそのプロセスを含め何か超人間的な作用
によるものとするのかは、何らかの超越者を認めるか否かによるところはある。
もっとも「奇跡」は便利だから、神だのなんだのを信じない人でもこれを当てにするもの
かもしれんね。両刃の剣でもある。
「運命」も、人生の成り行きに何らかの必然性や意味を見出そうとする人間が作り上げた幻想なのか
それともそういう巡り合わせが定められているとするのかは、その人の哲学的立場に
よることだろう。
前者は自由な反面、この世は結局意味がないのではないか?という不安定さがあり
後者は逆に人生のなりゆきに意味を見出せることはできるが、結局何をやっても同じ結果ということになり、
どっちの立場にせよ下手をすると虚無感をもたらす可能性を含むか。
まあ、全て運命ということもはく、少なくとも大にせよ小にせよ人生のなりゆき
は各人のあり方に左右される所は存在するだろう。
俺にとっては「奇跡」も「運命」もくだらんことだが。

>225 映画「戦争と平和」
BSのは未見だ。
トルストイの長編もドストエフスキーの長編も、人間や人生の意味を扱った内容な上にやたらと
長いと来るから、作品のよさを表現しきるのは困難だろう。
だが少なくとも、この前の「カラマーゾフ」ほど酷いということはあるまい。
トルストイの方はドストエフスキーよりはずっと映画化に向いている。
但し、原作の描写が読者の想像力をかなり煽りたてるものだけに
映画がその期待に応じることができるかというハードルは存在しそうだな。

229 :イワン・カラマーゾフ:01/11/12 07:17
>226 糞スレ大好きっ子、アンナ・カレーニナ
そういうことだろう、というのは冗談だ。俺はそういう奴だ。
この作品の映画版はいくつかのバージョンがあったはずだが、どれになるんだい?
制作の上手下手ということだけでなく、
製作者側の意図が安易さ、或いは大衆にわかりやすい方向を狙ったこと、
つまり作る側が「ヘボ」であることで、内容が表面的になることは大いにあり得るだろうな。
「アンナ」も美男・美女による、道徳的教訓を含んだ不倫劇として扱われる可能性はけっこうあるだろうね。
トルストイにせよドストエフスキーにせよ、作品世界を上手く表現しているものに出会いたいものだな。

230 :以上、自作自演でした。:01/11/12 07:17
トルストイよりドストFスキーの方が
エロスを感じるのは何故でしょうか?

231 :以上、自作自演でした。:01/11/12 17:13
>227
あれ、二葉亭四迷のスレッドは? ちょっと違うかも知れないけど。
やや既出だけど、訳者については、何かある?

232 :以上、自作自演でした。:01/11/12 17:43
好きな魚とか肉とか何?
それについての魅力を語ってください。

233 :イワン・カラマーゾフ:01/11/12 19:11
>230 ドストFスキーの方がエロスを感じる理由
こういう話、親爺が好きそうだな。あのイソップ爺さんに喋らせた日には
滅茶苦茶な話が延々と続きそうだ。
で、感じ方には個人差があるだろうな。
トルストイ作品の主人公達も、美男・美女も多く、個性も備え、
トルストイの理知性と、ロシア臭さを付与されているだけに
想像を逞しくし、彼らに引き付けられる読者も多いだろう。
アンナ・カレーニナ、ヴロンスキー、リョーヴィン、キチィ、カシューシャ
ボルコンスキイ公爵、ナターシャ、ピエール等。

ドストエフスキーの場合、
例えば、ニヒリズムに陥っている「罪と罰」のラスコーリニコフと底辺にいる聖女めいたソーニャ
悪女と聖女の面を備えていそうな「カラマーゾフ」のグルーシェンカと天使のようなアリョーシャ
それに似たところのある「白痴」のナスターシャとムイシュキン
のように、登場人物の内面的個性が強く、より精神的なつながりある所が
普通の恋愛対象以上の魅力を相手に付与しているというのが考えられそうだな。
ラスコーリニコフがソーニャにひざまずく場面も印象深い。
それと、「カラマーゾフの兄弟」、「未成年」に顕著だが、お互い愛憎関係に近いものを抱き
裏腹の感情を見せるところも、好きの面のインパクトを却って強くしてそうではある。
カテリーナが裁判の場面というギリギリの所でドンデン返しをやらかしたりしてたね。
それと、ドストエフスキーの個性によるのか、より理知性の強いトルストイに比べ
登場人物が強い情欲を抱いている効果、さらに少々変態的な面による影響というのも
ありそうだ。「罪と罰」のスヴィドリガイロフなんて格好の材料だな。
あとは登場人物のキャラクターの濃さによるだろう。
容貌も備えている、「罪と罰」のドーニャあたりなんていい例かもしれない。
リーズたん萌えも案外いるようだしな。長くなったのでこんな所でいいかな。

234 :イワン・カラマーゾフ:01/11/12 19:15
>231 二葉亭四迷のスレッドは?訳者について
よく気付いたな。実は覗くことは覗いてみたのだが、俺には訳がわからなかったので
閉じた。
訳者については、特に文句はない。別に俺も批判ばかりしているわけではないからね。
そう言えば、日本はロシア文学の翻訳にかけては世界一だろう、と小林秀雄がその著作
で言っていたし、名訳も多いという記述も読んだことがある。
もっとも、それでもその道の人がまだ改良の余地を挙げていたから、更なる名訳が
出てくれると嬉しいことは確かだ
俺あたりも訳によって多少印象が変わるだろうからな。

>232 好きな魚とか肉とか
肉は、スメルジャコフの形容に使われたことから鶏肉は好きでない
俺の時代だから牛肉はまぁいいだろう。
どちらかというと、魚の方が好きだ。例え魚がキリスト教的なものをを象徴していようとも。
魚は全般的に好きだが、中でもチョウザメ、魚ではないが牡蠣。
鮭なんてあればありがたいね。
学生時代貧乏暮らしをしていたから、そううるさいことは言わないよ。

235 :以上、自作自演でした。:01/11/12 21:46
>>227
映画版悪霊
・・・何て言えばいいのか難しいけど、んーとね、
ワルワーラ夫人が割愛されてて、チホンもいなかった。
シャートフがオタク面しててキリーロフはおでこがはげてた。んでキリーロフは部屋をテコテコ歩いてた。
二人は結構会話してたけどどれも突飛で不自然だった。
スタヴローギンは異常に格好良かったけどラストまでは描かれてなかった。

236 :以上、自作自演でした。:01/11/13 01:47
カラマーゾフ一家って結局なんなんでしょう?

237 :以上、自作自演でした。:01/11/13 15:22
『天駆ける風』っていう罪と罰を元ネタにしたミュージカルを
見たんですけれど見てたら感想お願いします。
この間もテレビで放映していた。
見てなかったら、あの作品でのラスコーリニコフの考え方って
どう思いますか?

238 :以上、自作自演でした。:01/11/13 18:41
アリョーシャは非童貞。
イワンは?

239 :イワン・カラマーゾフ:01/11/13 18:54
>235  映画版悪霊
つまり、特に酷いというわけでもないけど、核心にも触れられなかったという内容だったのかい?
確かにワルワーラ夫人やチホンはあの話のかなり重要な位置を締めていて、特にチホン抜きでは
スタヴローギンという虚無的に強烈な人物造を満足に伝えるのは難しそうだ。
会話部分も特にドストエフスキー作品では重要度が高いだけに
制作(訳)側が作品を理解してうまくまとめないと作品の魅力を損ねるというのもありそうではある。
「キリーロフは部屋をテコテコ歩いてた」というのには笑ったぞ。
案外あの作品はドストエフスキーの長編の中では映画で表現できる方だと思うのだが。
ただの政治事件の話に変えられていたらつまらないな。暗すぎる脚色も避けたいところだ。

>236 カラマーゾフ一家って結局
俺の一家に何か文句あるのか?あの連中だからあっても仕方ないか。
多分、作品中に「カラマーゾフ的」といった表現が使われていることからの質問と取っておく。
特徴としては、貴族側に属し、根深く淫蕩で、生への渇望が強い。
恐らく(あの世に対する)この世的、特に俺の時代のロシア的なものの濃縮体のような感じだろうかね。
貴族側というのは抑圧階級、つまりこの世の矛盾面の一面を意味しているように取れる。
親爺と三兄弟はそれぞれのあり方で、善と悪、聖と俗と対峙しているわけだ。
親爺は、この世の欲望面面の体現者。下劣な虚無人間。全くの悪人というわけでもないがね。
ドミートリーは、善悪、美醜のカオスといった、世の中の割りきれないような面を体現している、直感的な男か。
俺は言うまでもなく合理的、知的タイプだが、激しく真理を追及した行き先は虚無にある。
アリョーシャは、信仰者。現実の認識にかけて聡明さを見せるとはいえ、その視点は神秘的次元のそれだ。
ついでにスメフジャコフ、ロシアの民衆の怨念面を色濃く持った奴だ。
特に俺とアリョーシャは、悪的要素の強い親爺と聖人的要素の強い母親から生まれ
思想的には最も対決的な関係にある。
大雑把に言えば、この世の善と悪の戦場のような一家と言えないでもない。

240 :以上、自作自演でした。:01/11/13 18:54
神様なんでもありだけど無神論的な日本人をどう思いますか?

241 :イワン・カラマーゾフ:01/11/13 18:55
>237 『天駆ける風』、ラスコーリニコフの理論
BSでなら見た。但し内容はうろ覚えだ。
思ったことだが、ドストエフスキーの場合、視覚的リアリティよりも
精神的リアリティ、思想的テーマの表現が大切になるから
映像で表現するより、舞台の方が適しているのかもな。
特にミュージカルだと、表現手段が多用という利点がある。
但し、音楽は下手をすると論理を押し流してしまう危険があるのだが。

で、「罪と罰」を扱った作品ではよくできていると思ったね。
主人公の思想を、倒幕運動とシンクロさせることで、説得力のあるものにしていた。
一人の英雄には、人類の幸福のためなら、人の害になるような虱のような老婆の
殺害は許されるという思想が、
倒幕という理想のためには、屑のような存在の犠牲も許されるという方向に結び付く。
実際、歴史上でも、革命の理想のために多くの流血が正当化されてきたわけだが。
(ここから俺風に脱線するので括弧で括ろう。こういう流血と言わないまでも、多数の幸せの名の下に少数の犠牲が正当化されることはままある。
実際、善なる目的とはいえそのために犠牲者を出さざる得ないのが現実というものだ。
まして愚劣な人間の判断に委ねればより不条理が犠牲を出すことになる。
ならば、少しでもその犠牲が少なくなり、大勢が幸せになれるよう
少数の優れた人間の理性に判断を委ねるのが賢明な道ではないだろうか?
まぁ、人間を信用して多数の判断を反映させ、一定期間後に責任を問うことで安全性を
担保するというのも一つの手だが、実際は利己主義や低俗な感情が動機となった判断が
多いからね。)
それと、老婆の犠牲を肯定した主人公が、悪人でないとはいえ妹の犠牲には首を振れない
あたりの対比が面白かったか。
できれば、殺人を正当化する面だけでなく、善悪の区別に現実感を感じない主人公の
姿がもっと描かれてほしかったかもしれないが、まあうろ覚えだからな。

242 :イワン・カラマーゾフ:01/11/13 19:23
>238 童貞か否か
そんなこと君の知ったことじゃないね。
少なくともカテリーナとは、そこまで行ってない。かなり親しいのだが。
久々にコップを投げておくぞ!

>241 無神論的日本人
勿論、熱心な宗教者もいるのだろうが、
宗教というものを醒めた目で見ている所はありそうだな
「熱くもなく冷たくもない」というか
同じ無神論でも、俺の苛烈な無神論とは極を言っているな。
信仰者でも無心論者でも強烈なドストエフスキー、ロシア的世界と正反対と言うべきか。

日本の宗教史的背景、はっきりとしたものを避ける民族性
特に江戸時代から顕著に続いている世間重視なムラ社会が
道徳的規制の役割を果たすと同時に
熱心な信仰に拒絶反応を起す地盤を作ったのではないだろうか?
社会の作りあげた常識、コンセンサスが神様というか。
善悪の意識が曖昧になる所はありそうではある。
他に彼らに説得力を持つ宗教等もないというのも事実だろう。

無神論では俺も同じなんだが、あまり突き詰めてないところからして
俺とは別の意味で虚しくならないのだろうか?という疑問はないでもない。
恐らく前述の江戸時代云々以前の所で、根深い理由がありそうなので
興味あるね。また思い付いたら補足するかもしれん。

243 :以上、自作自演でした。:01/11/13 22:20
今日ホフラコワ夫人に会ったら
二人はできてるって言ってたよ。
あと飛行機墜落はテロじゃなくてよかったわ!!
と喜んでいました。
・・・・けどなんとなく残念そうでもありましたね。

244 :以上、自作自演でした。:01/11/14 12:27
負の側面を持った科学技術に対して、科学者は社会的責任から情報公開をするようになりました。
我々一般市民は、それをどのように受けとめればよいのでしょうか。

245 :イワン・カラマーゾフ:01/11/14 17:16
>243 今日ホフラコワ夫人に会ったら
そ、そんなことはない。あれは、あの人の妄想だよ。思い込みさ。(残念ながら。)
あの調子だと、アリョーシャとグルーシェニカのこともどう言われるかわからないね。
テロの件は君の読みが正しいだろう。
つまり俺とカテリーナの件も、テロの件も「その方が素敵」ってことだね。
もっとも「テロだったらいいのに」という内心は、そのうちパイーシィ神父か
アリョーシャに告白するだろう。
人間の深奥に潜む、正しいとは言い難い軽薄な願望を臆面もなく抱きながら
そういう自分を誤魔化さずにいる所が、あの人のいい所でもあるのだろう。
軽薄だけど純粋な人ではある。一緒に話すと疲れるけどな。

>244 科学技術の情報公開
ユークリッド幾何学的なものの発達が時には人の不幸を招き、やはり人道面からの規制が必要
ということか。
但し、俺も科学技術者全てが少数の賢者とは思ってないし、彼らの中だって愚民は少なくないだろう。
しかし情報公開により、他者の監視、主に人道的検討を待つとして、一般市民にそれができるだけの
確固とした価値観やモラルの源泉のようなものがあるのだろうか?
高度な技術になればなるほど、その検討に必要な見識や政治判断も高度になると思うのだが。
まぁいい。一旦は一般市民の目に晒すのも一つの手だろう。
マスコミ等を情報の媒介としつつも、彼らに踊らされず自分自身で一度考えてみるのもいいだろう。
そして、悪い結果が出れば、情報を科学者に限らず少数の賢者にまた委ねることになるだろうさ。

246 :以上、自作自演でした。:01/11/14 20:23
学生時代の思い出を語ってください。

247 :以上、自作自演でした。:01/11/14 22:50
ユークリッドという言葉には、どのような意味合いがあるのですか?
文脈からみると、近代的合理精神による科学的分析みたいなイメージにとれるんですが。無知ですみません。

248 :以上、自作自演でした。:01/11/15 19:26
「罪と罰」で好きな場面を10挙げてください。

249 :以上、自作自演でした。:01/11/15 20:44
シベリアで
ラスコーリニコフを不意にソーニャの足元へ突き飛ばしたえも云えぬ力というのはやっぱり愛の力なんでしょうか?

そういや「アンナ・カレーニナ」でも
一旦列車に飛び込むを思いとどまったアンナが
謎な力によってそのまま突き飛ばされるよね。

250 :以上、自作自演でした。:01/11/16 03:43
「罪と罰」、私の手元の文庫だと、ラズミーヒンが「ラズーミヒン」になってます。
……どちらが正しいんでしょう?気になって夜も眠れません。
前者の方が歯切れがいい気がして音の響き的には好きなのですが。

251 :以上、自作自演でした。:01/11/16 07:35
ワーニカはピーテルに行っちゃった?

252 :以上、自作自演でした。:01/11/16 07:42
>251
なんとなく>248時間をかけてそうだ。
完全主義者っぽいでしょ?
ここのワーニカは(w

253 :以上、自作自演でした。:01/11/16 14:59
三兄弟の星占いの星座を教えてください。

254 :イワン・カラマーゾフ:01/11/16 15:08
>246 学生時代の思い出
貧乏暮らしを強いられた一時期もあったとはいえ、子供の頃の境遇のことを考えれば、
学生時代が一番幸せだっただろうね。
なんと言っても俺の得意な知性が物を言う所だ。
気むずかしい俺だが、成績で一目置かれていたから友人らしきものはいたのだ。
特に議論の場では多く顔を出していた。
尤も、突っ掛かられたりすること多かったし、涼しい顔で相手を負かしたりして敵も
作ったものだ。俺を避ける人間や陰で俺を嫌う奴も少なくなかっただろうな。
本音を語る方ではなかった。

>247 ユークリッド
俺が多用する「ユークリッド的知性」というのは、「カラマーゾフの兄弟」独特の言葉だからな。
かなり上手い表現なので、かえってその何たるかを説明すると、意味合いがずれてきそうではある。
ユークリッドというのは古代ギリシャの数学者で、幾何学を体系化した人物。
ユークリッド的知性というのは、数学的思考に代表されるような論理性に基づいた、
合理的理性を納得させうるような思考法を指している。
特に神だの宗教の正当性だのは、それがあるかないか定かでなく、むしろ人間が都合よく作り上げたものかもしれないのに対し、世の中を形成している数学的原理は反駁のしようがな
い。(少なくとも俺の時代の数学や科学ではそうだ。)
よしんば、ユークリッド的原理が、この世の数ある原理の一つに過ぎないとしても
このユークリッド的原理ほど強固に大勢の人間を納得させる確実性のあるものはない。

いつもの繰り返しになるが
百歩譲って神秘的要素の存在を認めたとしても、この世の不条理を放っておく神の正当性だけは
俺の理性を以ってしては納得できない。
まぁ、心の底では来世等の利益や奇跡を当てにして、宗教だのを信じている人間も多いんだろうな。
俺としては、この世の原理に応じ、優れた理性を中心のあり方の方がよほど納得できる。
確かに、理性的思考で善悪の理由を説明し切ることはできないだろう。
しかし、どうすれば人間が快適に生きられるかの合理性の判断は可能だ。
これによる方が世の中の不幸を少なくすることができるのではないかい?
あくまで、理性的に優れた人間の能力を基準にしてのもので、実際には愚かな連中が多い。
ゆえに、多くの人間の一生を幸せにするには、理性的に優れた人間による社会の統制が必要となるわけだ。

ところが、愛情や献身は非論理的ゆえに価値があるだの、
人は時には論理の必然性で半機械化された幸せより
一見不幸であろうとも、合理性に反しようとも自由な選択に価値や尊厳を感じるのだ
だの言う奴が必ず出てくるんだよね。早く利口になってほしいものだ。

255 :イワン・カラマーゾフ:01/11/16 15:18
>248 「罪と罰」で好きな場面を10
ドストエフスキーの場合、登場人物の内面のウェイトが高いので、必ずしも場面とはせずに
挙げておく。
ちなみに、ラスコーリニコフの理論云々は前の方で触れているのでここでは拘らない。
1 ラスコーリニコフと、神を信じるソーニャの応酬。
特に、現実には追い詰められ、心情的にはソーニャに救いを感じているにもかかわらず
ラスコーリニコフが案外にしぶとく自説の側に立ち、見かけ以上に知性的で懐疑的であるあたりがいい。
2 ラスコーリニコフの心理状態の変化
弱気になったかと思うと、急に力が沸いたり、また疲れ果てたり、卑
劣めいているかと思うと素直な高潔さがあったり、
犯罪者としては頼りないものの案外冷静さを保っていたりとかなり変化を見せる男だ。
人間の内面のある層は思った以上に制御不可能だが、あまり揺るがない層もあるということか。
彼は気難しいし、それでいてしょっちゅう興奮するので変わった人物のように見えるが
作品中での心理描写にはリアリティあり。
3 カテリーナ・イワノーヴナ関連の場面
人間は醜さや残酷さと、優しさやかけらほどでもの高貴さを持ち合わせているものだが
「罪と罰」の登場人物ではこれがよく描けている。
ソーニャの母のカテリーナ・イワノーヴナは、ドストエフスキーの最初の妻がモデルなだけに
その人物像に説得力がある。
ややエキセントリックで虚栄心が強く、捉えようによってはエゴイストではあるだけに
その彼女の見せる情や人間の尊厳のようなものが印象的だ。
4  終盤のスヴィトリガイロフの場面
ラスコーリニコフ、ドゥーニャ、ソーニャとの場面、宿屋での場面に、
淫蕩で、善悪に対してニヒルでいながら、知的に研ぎ澄まされた人間の魅力も感じる。
やはり親近感か。
5 ラスコーリニコフ一家の場面
中でも終盤、母親に全てを告げる場面も、俺ですら感動を覚えるものがあるが、
その後の場面でのスコーリニコフの台詞の
「俺が一人だったら、誰も俺を愛しておらず、俺も誰も愛してなかったらどんなにいいだろう」
という台詞は、鋭い所を突いているかもしれん。俺はどうでもいいような気もするが。
ラスコーリニコフ兄妹の場面も、この小説中、人間的活気を特に感じさせるので印象が強い。
6 ネヴァ川や運河でのラスコーリニコフの場面
小説の比較的序盤に、ラスコーリニコフがネヴァ河のパノラマを見る件、
時には自殺を考えながら川を眺める場面。
7 ポルフィーリィ予審判事とラスコーリニコフの最後の応酬
それなりに人間として成熟しているポルフィーリィ予審判事の、ラスコーリニコフへの対し方が面白い。
8 序盤、酒屋でのマルメラードフ
マルメラードフの語るキリスト幻想はかなりムシがよくてお笑いだが、琴線に触れるものがありそうだ。
行き場を失いかかっている者どうしのラスコーリニコフとマルメラードフの関わりも頷ける。
9 獄中でのラスコーリニコフが見た病原体の夢
何よりも自我を至上とする人類の末路、みたいなものか。
「図星だろ」と指摘してくれるなよ。
10 エピローグラスト
俺にとって、あそこでのラスコーリニコフとソーニャはどうでもいいんだが
ラスコーリニコフの感じていた憂愁の方はわかるものがあるね。
情景としても悪くない。

256 :イワン・カラマーゾフ:01/11/16 15:27
>249 シベリアでラスコーリニコフを不意にソーニャの足元へ突き飛ばしたえも云えぬ力
それは、屈強の囚人仲間じゃないかい?冗談だ。
君の言う通り愛の力かもしれないね。俺の苦手分野で断言できないんだが。
或いは、彼の良心に神の類が徐々に働きかけて、彼の心情に影響を及ぼし決定的に愛に目覚めさせたという解釈もあり得る。
というのも、弟のアリョーシャがまた、よくこの「えも云えぬ力」に影響されるからだ。
「アンナ・カレーニナ」は、トルストイの意図としては運命は神の罰というつもりだったんだろうか?
これも、あつかましい通行人の可能性もあるがね。

>250 ラズミーヒン
俺の手持ちの日本語版は両方ともラズミーヒンだ。
ちなみに、英語版も同じく両方ともRazmikhinだが。
母国語のロシア語版は手持ちにない。
俺もチンピラ悪魔のせいで眠れなかったことはあったな。

>251>252 ワーニカはピーテルに行っちゃった?
ペテルブルグに行く体力はまだない。
「罪と罰」を読み直していたのもあるが、夜に社交上の付き合いがあり
帰宅後ぶっ倒れて、書き込みしないままだった。すまなかったね。

>253 星座
これから往診の時間なので後で夕方に答えよう。

257 :イワン・カラマーゾフ:01/11/16 15:28
>250への回答の一部訂正。Razumikhinだ。

258 :イワン・カラマーゾフ:01/11/16 19:15
>253 星占い
星占いは詳しくないし俺の主義に反する所があるが
ドストエフスキー本人が新暦11月11日の蠍座生まれなことからして
俺もドミートリーもアリョーシャも、親爺も、蠍座っぽい所があるのではないだろうか?
だがそれではつまらないだろうから、敢えて他のにすると
俺は山羊座、ドミートリーは射手座、アリョーシャは水瓶座
にでもしておこうか。
よくわからんので、他の人の見解を聞きたいところだ。
俺が山羊座、ドミートリーは射手座、アリョーシャが水瓶座、親爺が蠍座

259 :247:01/11/16 22:39
丁寧なレスありがとうございます。すごく「近代」的な言説ですね。
確かに、人間はもともとどちらかと言えば、感情的な生き物ですからね。
それを愚かだと言ってしまえばそれまですが……
19世紀ロシアのナロードニキと呼ばれた若き知識人たちは、どんな人間でも正しく啓蒙すれば
理性的になり決起するという幻想を抱いて、農村に入ったけど農民の無関心に挫折しましたよね。
その結果、彼らはニヒリズムに走りましたが、イワンさんも気をつけてくださいね。
でも、イワンさんの綺麗ごとのない論理展開は好きですよ。これからもがんばってください。

260 :以上、自作自演でした。:01/11/17 05:31
イエス・キリストについてどう思ってますか?

261 :コーリャ:01/11/17 06:44
1000は僕に「カラマーゾフ万歳!」って言わせてよ。

262 :イワン・カラマーゾフ:01/11/17 19:08
>259
ニヒリズムへの懸念は当たってるな。
俺は農村に行かずとも、多数の人間の愚かさはわかっていた。
それで少数の知者の統制により、多数の人間が大なり小なり平等に安定した幸せを
実現する「大審問官物語」となるわけだ。
これは決して社会主義社会だけに似ているものではなく、福祉社会にだってその影が覗いている。
俺は、神の存在、少なくとも神の正義は認めず、むしろ知性を誠実に追求していった。
結果行き当たったのがニヒリズムだ。
理性を以ってしては世の中や生の意味、善悪も根源は説明できず、
むしろ世の中の馬鹿馬鹿しさに突き当たる。善悪を功利的観点から説明することはできるがね。
そんな世の中への解決策を導くとしたら結局「大審問官物語」的方法になる。
まぁ、知的エリートの権力欲の大義名文といった感じもしないでもないがね。
ニヒリズムに関して言うと、俺の時代に限らず、現代にだってこれに陥っている人間は多いんじゃないか?
ただ本人が真面目に考えてないから意識していないだけで。
それともニヒリストというより、価値無関心派が多いと言った方が適切か。

>260 イエス・キリストについてどう思っているか
「大審問官」のイエスへの感情と同じだ。この点についてはそれ以上説明しない。
補足すると、神を信じることのできな俺からしても、素晴らしい人物とは思うね。
奇跡に近い存在ではある。
俺は奇跡の存在は馬鹿にしているし、あるとしても奇跡目的の信仰を疑うから
病人を治したり等、イエスの為した奇跡には興味ない。
だが、神を信じない立場からしても、イエスの説教の内容には感嘆する。
反対勢力との応酬の巧みさも、(なぜか読んだことのある)「三国志」の
諸葛亮の他国高官との舌戦を彷彿とさせる面白さがある。むしろ内容はそれ以上だろう。
しかし、二点で彼に反対だ。
俺は肝心の、イエスの言う神への信仰や神秘は理解できないし、
イエスは特別すぎて、他の大勢の愚かな人間には見合わない存在なのだ。
そしてできもしない課題を課した結果が不幸な社会だ。
こうした愚かな連中を信用して、自由を与えようとしたのは、失策なのさ。

これも、やはり愛だの自由の意義だの主張するサイドからの反論はあるだろうが。

263 :イワン・カラマーゾフ:01/11/17 19:09
>261 コーリャ
相変わらず積極的な奴だな。いいだろう。
実現するかはともかく、言わせてやろう。
カラマーゾフの人間は子供は好きなのだ。(ミーチャは物騒だが)

264 :以上、自作自演でした。:01/11/17 22:29
正直イワンさんの人間に対する愛は尋常でなく強い

265 :以上、自作自演でした。:01/11/17 22:33
あんた偉大だわ。何がすごいって、物語に即して論理を展開しているところ。

266 :以上、自作自演でした。:01/11/18 08:12
なんかの文学解説書で『カラマーゾフの兄弟』は神と自由について
扱ったテーマとかなんとか書いてあったんだけど、それって「大審
問官」物語のことですよね。

267 :以上、自作自演でした。:01/11/18 12:22
頭の中までカラカラいってますか?

268 :イワン・カラマーゾフ:01/11/19 06:49
>264 俺の人間への愛
…痛い所を突かれたかもしれないな。「人類愛」という意味では確かにそうも言える。
知性が鋭いだけに、世の中の不条理には敏感だし虐げられた人の幸せを望み
理想的な社会を考えようとしている所はあるだろう。
しかし、日頃の俺は我ながら愛情深い人間とは言い難いね。
つまり「近き者への愛」、「隣人愛」は苦手だし、それに対して懐疑的でもある。
現実に目のあたりにする生身の人間は、愛するにはあまりにお互いの自我がぶ
つかり合い近付けば近付くほど醜さが目につくわけだ。
勿論、愛情を一時的に覚えることもあるが、維持するのは難しい。
多くの場合この類の愛情は義務感、時には虚栄、打算、によってそれらしく存在
しているのではないだろうか?
肉親相手ですら愛憎半ばか時には憎が上回ることもあるくらいだ。

もし、「隣人愛」なるものが本当に実現可能だと思っているのなら、
俺も「大審問官」を持ち出したりしなかったように思うね。

>285
ありがとう。しかし褒められるほどのことではないだろうな。
俺はドストエフスキーの長年にわたる懐疑面の集大成的存在で、しかも理性中心の立場だから
論理展開にや有利な人間だ。
もし、日頃興奮しながら唐突気味に直感的意見を言うドミートリーや
論理では説明しにくい領域の側の人間のアリョーシャが、ここで説得力を以って
筋の通った主張をしたら、その方が凄いだろう。

まぁ、例えばアリョーシャサイドが主張しているところのものが、理性や論理以外の所で
捉えるべきものとしても、今の所、彼らの主張は多くの人間を納得させるような普遍性
を有しているようには見えない。それが主張の間違いゆえなのか、人間の認識能力不足の故なのか
単に彼らの論理が未完成だからなのかは知らないが。

269 :イワン・カラマーゾフ:01/11/19 07:09
>266 「大審問官物語」における神と自由の問題
「大審問官物語」についての本質はそれで合っているだろう。
ドストエフスキーは嫌いなカトリック教会批判の意味合いを持たせていたらしいが
結果的には共産主義体制(これも意図にあったとは思うが)、全体主義、
現代の大衆社会の諸現象、官僚・福祉社会における、人間の幸せと自由の問題を
予言することになったが。

スレ最初の方で出た「大審問官物語」の解釈についての繰り返しになるが、
質問に応じ、神と自由という点に着目した形にしてみよう。
どっちとも掴み所のないものなのが俺にとっては面倒だが。
人間が自由に振舞った場合、どうなるだろうか?
確かに多少はいい結果をもたらすだろうが、多くの場合、各人の利己心や欲望 (もしかするち悪心)により、不幸な結果がもたらされるのが現実だろう。
自由意思に任せて善や正しい判断を貫ける人間など例外的少数となる。
多くの場合、自由というのは不幸の原因となることの方が多いのではないだろうか?
さて、俺の理性では神の存在は実感できないので、俺は無心論者なんだが理性では感知できない存在を全く否定するのもなんなので、一応その存在を
想定してもいい。
大審問官物語において、神やイエスは人間の自由な信仰や善を尊重する立場を取る。
機械的必然性による善行や、物質的安定や功利目当ての信仰ではなく、善悪とも選ぶ可能性がある中、自ら選択する所に善や信仰の価値があり
生の中で各人が自由に各人の人格や個性を展開していく所に人間の尊厳を見出すから
だろう。
つまり、神やイエスは人間の善性への信頼を担保に自由を与えたとも言っていい。
各人間が自由意志に基づいて「隣人愛」を発動することで、幸せな社会を実現しようとしたとも言える。
しかし現実においては、自由意思で善を選択することの多い人間は少数派で 、冒頭の通り、結局はお互い傷付け合い、愚行や不平等に満ちた不幸な世の中陥るのが
現実だろう。
こんな状態を招いておいて、それを放っておく神の正義は同意できない。
まして神という存在による規定を否定した場合、善や悪の根拠というのは見出せず 自由な人間は見境なくなんでもやり得る。(まぁ知的に鈍い人間は善悪の都合よく歪
曲して言い訳に使うものだが)
そうした社会で、彼らを道徳的に拘束し得るのは、現実生活を幸せにくらすための協調や利害だ。
ならば、諸悪の根源とも言える自由は制限し、多くを大審問官のような少数の知者の判断に委ねて共同社会を築く方が、多くの人間の安定した生活と平等を実現できる。
あまり窮屈に感じないように、軽い自由は許容し、日々の生活での楽しさも保障するのもいいだろう。

つまり、人は自由を欲し自由な意志決定に自らの尊厳を感じるものだが
「自由」がいい結果をもたらすのは、善の方向で自由に行動する時となる。
しかもそれがそれが善と悪両方の可能性がある中選び取ることで、自由が自由たりえ善が善たり得る。
これは(ドストエフスキー的には)神やそれを基準とする善悪の句分がある中での、人間の善性への信頼が前提となる。
だが、その神や確固とした善悪の区分があるのか怪しい上に
これらの存在を認めてやったとしても、自由な状態に置かれた人間は多くの場合
その自由のもと愚行や利己心に走るもので、結果は不平等で不幸な社会に帰する。
それよりは、自由を制限することで、幸せな現実生活を確保した方が望ましいとも思われてくる。
しかし、それでも現実面での合理性を排しても、自由に選択することを望み
そこにに自らの尊厳や生きる意義を見出そうとする人間の本性も否定しない。
が、結局自由の下で自らの尊厳を求めながら、利己心などにより不幸を招くのが人間の現実とも言える。
自由な中でどういう方向を選択するか自体が戦いと言えばそうなのだが
それが利己心や愚かさに傾くことが多いとなると、 現実生活の人間の幸せを実現するには、自由を制限した大審問官的世界に
よるべきではないか。ということで自由と現実生活での葛藤になるわけだな。

270 :イワン・カラマーゾフ:01/11/19 07:10
>267 頭の中までカラカラ
?どういう意味だ?
いくら譫妄症にかかった俺でも、頭がカラカラ言うことはないと思うんだが。
頭の中がドライ、空っぽ(これは怒るぞ)・・よくわからん。

271 :以上、自作自演でした。:01/11/19 07:13
最近わかってきたことだけど、
もしかしてイワンは夜は苦手?

272 :以上、自作自演でした。:01/11/19 11:07
あなたの信仰心は外部にあるのではなく、自分の内部にある。
だから、孤独なのではないですか?

273 :以上、自作自演でした。:01/11/19 16:55
つまり自由にはいい自由と悪い自由があるってこと?

274 :以上、自作自演でした。:01/11/19 17:05
ゲーテのファウストからの影響はどうでしょう?

275 :イワン・カラマーゾフ:01/11/19 18:27
>271 イワンは夜は苦手?
たまに朝レスすることがあるゆえの質問かい?
>1ではああ言ったものの、譫妄症が酷かった頃は夜に「あいつ」が出てきて
悩まされることが多かったのであまり夜遅くまで起きないようにしている所はある。
社交場の付き合いで夜出ていることもあるしね。

>272 信仰心が内部にあるから
俺はそもそも信仰心が持てない状態なのだ。
理性派の俺にとって、いくら神やあの世があると言われても納得できない。
悲惨で愚劣なこの世の中からして、今の所神やあの世は、死を恐れ
あの世での幸せやこの世での奇跡の人間の作り出したものという疑念を晴らすことはできない。
神の不在まで証明されたわけでもないのでその存在ついて譲歩するとしても、
不条理な世の中を作り、その不幸を救わない神を、信仰対象として認める気にもならない。
これが俺の立場だ。

で、「信仰心が外部(内部)にある」というのはどういうことか尋ねてかまわないだろうか?
ごく一般的には、(信仰)心というのは内部にあるものだから、この言葉の意味をはっきりさせないと
的確な答えが出せなように思えるのだがどうだろう?
なんとなく言わんとしていることはわからないでもないのだが。

>273 いい自由と悪い自由があるか
自由自体が悪いということはないだろう。ただ、自由ということにより人間は行動に当たって様々な選択肢を
持つことになる。その結果、各人の判断次第では、悪い行いをする可能性が生じたり、利己的な欲望追求が行われて、望ましくない結果をもたらすことも可能になる。一方で、善い行いも自由意志を通してのものであるからこそ
善たる価値を持ち、人間の個性・人格展開を可能にするものでもある。

276 :イワン・カラマーゾフ:01/11/19 18:34
>274  ゲーテのファウストからの影響
成る程な。俺自身は影響は受けてないが、ドストエフスキーの扱ったテーマと共通するものは確かにあるね。
恐らく聖書のヨブ記の発想が、両者のベースにあるからだろう。
数々の不幸といった不合理にも負けずヨブが信仰を維持することを信頼し、悪魔の試みに委ねる神と
ファウストが正道を忘れないことを信頼し、自由なままにおいてメフィストフェレス委ねる主と
「大審問官物語」における自由な信仰を信頼するイエスとが重なる。
悪への誘惑や様々な不条理の存在する自由の下での、信仰や善が主題(の一つ)か。
しかし、現実の多くの人間はヨブと同じような目に合わされてはたまらないし
自由の下での悪や不幸といた現実を過ごすのも残酷じゃないかね。
(そこで例によって大審問官が登場してくるわけだ)
ついでに、メフィストが学生に「汝神のごとくなりて善悪を知るに至らし」という創世記から取った忠告を与える件
も、「神がいなければ全てが許される」と主張する俺や、スタヴローギン等のニヒリズムに通じるものがある。

277 :272:01/11/19 19:43
わりぃ、確かにわかりにくい比喩だった。しかも、前後に文脈ねーし…。
信仰ってのは何を心の拠り所にしているかってことの比喩だったのよ。
端的に言えば、理性か神か。

イワン氏とアリョーシャたんの両者を比較してみましょう。

神を信じるアリョーシャはキリスト教という大きな物語に自分を同化できると同時に、
教会というコミニティに属すことで、他者との関係の中に自分を置き、そこに自分の存在を確認することできる。

一方理性に圧倒的な信頼を置く氏は、自主自立の精神で貫かれた確固とした信念を持つ。そうしなくては安心できないから。
しかし、信仰共同体や信仰の世界から自分を切り離して、自己の理性の内部のみを信じる内的信仰であるがため、
自分を孤独の淵に追い込んでしまう……ということよ。

……ふむ…こう考えると実によくできた構造の物語だなあ…さすが、ドスト氏。
比較して見ちゃうとアリョーシャの方が人間らしいのかもね…と思ったりして。

278 :以上、自作自演でした。:01/11/20 15:15
美味しいカレーの作り方を教えてください!!!

279 :以上、自作自演でした。:01/11/20 18:48
ブリンって美味いの?

280 :イワン・カラマーゾフ:01/11/20 19:46
>277
俺自身は思想ゆえに孤独感に悩んだりはしてないんだけどね。
その外部との関わりについての、アリョーシャと俺との比較は面白いから考察してみよう。

アリョーシャの神への信仰にせよ俺の理論にせよ、内面的作用の要素が強いと同時に外部に関心が向けられている点では同じだ。
ただ、アリョーシャは内面の信仰が外での実践を要求するものに対し、
俺の方が頭の中で活動する要素が高く、すぐに実行を迫るものではないという所が差となるか。

信仰集団に属していたり人々の間にいるだけなら、アリョーシャが孤独となる可能性は十分あり得る。
信仰集団の中ですら時には愛や連帯感より対立や葛藤、利害の方が目立つことだって稀でないだろう。
アリョーシャやゾシマ長老の特徴は、隣人愛の実践を重視する所にある。
つまり、例え醜悪であろうともそのままの人間を愛し、またそのあり方を感化させることで
彼の信仰を展開しようとする。愛の実現が目的というわけだ。
勿論、彼等には(飽くまでも彼等にはだ)神が存在するから、恐らく不信に陥ってそうな時ですら孤独ではないだろう。

俺の場合は、指摘されているように、理性が納得しないものを信じることはできない。
アリョーシャは「論理よりもまず愛せ(人生そのものを愛せ)」と言ったがそれは俺にとっては一種の狂信なんだな。
しかし、理性重視の人間だからと言って、外部に無関心というわけではない。
理性主義人間だって、他人に好意は持つだろうし、信仰者ほど確固なものでないにせよ愛情だって持ち得る。
理性ゆえに人々の不幸を除去し、幸福を築こうとも思うだろう。
不特定多数の人間に対しては、理性を媒介にした社会愛がという要素が強いだろうがね。
それを味けないとするかどうかは各人の見方によるだろうが。

現実を見てみれば、隣人愛はかなり困難なことがわかるだろう。
一時的に愛情や好意が沸こうとも、近ければ近いほど、お互いの醜い面が目に付き
衝突することが多いものだ。
それでも、隣人愛を貫こうとするのは、よほど本人に愛情面の資質が強いか
それとも信仰に支えられている場合だろう。
この信仰による場合ですら、義務感や時には虚栄が背後にあったりするんじゃないだろうか?
いくら隣人愛を説いたところで、多くの人間はそれに付いてこれず争い続けてきたのから
それよりは理性による統制の方が現実的なんんじゃないだろうか。

まぁ確かに、合理的近代人の方が孤独に陥り易いのも事実だ。
自我を強く意識すればするほど他者との軋轢は増すだろうし、
信仰による愛の縛りがなくなった分、己と他者の価値付けを行うものだからな。

ところで・・・
>比較して見ちゃうとアリョーシャの方が人間らしいのかもね…と思ったりして。
フン、「冷たい奴」と言われているのには慣れているさ。
自分ではそんなこともないと思ってるんだけどね。

281 :イワン・カラマーゾフ:01/11/20 19:50
>278 美味しいカレーの作り方
・・・・ロシアではカレーは食べないのだが?そもそも俺は食事を作ったりしない。
だが珍しく親切心を起して張っておくぞ。
ttp://www.foods.co.jp/special/CURRY/

>279 ブリンは美味しいか
「悪霊」の終盤でステファン氏が食べていたね。
俺は食べた記憶がない。
大地主のワルワーラ夫人の下、食生活に恵まれていただろうステファン氏が
物珍しさもあるとはいえ、喜んで食べていたのだから、それなりに美味しいのだろう。
実際に食べたことのある人間に聞くのが確実だろうが。

282 :以上、自作自演でした。:01/11/20 20:58
ひねくれ者ですね(w

283 :以上、自作自演でした。:01/11/21 00:33
貴方のお陰でロシアのことがちょっと好きになりました。
思わず舌を噛んでしまいそうな名前にも対応出来そうです。

284 :以上、自作自演でした。:01/11/21 16:38
青い空や粘っこい目や生きることで満足できませんか?

285 :以上、自作自演でした。:01/11/21 16:45
科学の限界と倫理についてひとこと。

286 :イワン・カラマーゾフ:01/11/21 18:11
>282 ひねくれ者
俺としてはかなり誠実な男のつもりなんだけどね。
冷たいとの誹りは慣れているから言わせておけばいいのさ。俺はそういう人間だ。
只、カテリーナとの件については、お互い素直でなくて墓穴を掘っているのは認めよう。
双方とも、自尊心が高い上に、カテリーナはお嬢さん独特のモラルが、俺には平静への拘りが絡まってくるからな。
後で心の奥底で後悔しつつ、性懲りもなく強がって平気を装うのだな…。
俺の「天国への切符お断り」的反逆も、理性に執着して、神に対してひねくれてみせた思想
と解釈する向きもあるだろう。

>283
そう言ってもらえると嬉しいな。
「舌を噛みそうな名前」って、
ドミートリー・フョードロヴィチ・カラマーゾフ(俺は親爺の名前が
絡むのが不愉快なのでミーチャの名前を使ってやる!)とか、アグラフチェーナ・アレクサンドロヴナ・スヴェトロワ
(グルーシェンカの本名)とか、フェチュコーヴィチ弁護士とか、ステファン・トロフィーモヴィチ・ヴェルホーヴェンスキー、ワルワーラ・ペトローブナ・スタヴローギナ(いずれも悪霊)とか、アンドレイ・ペトローヴィチ・ヴェルシーロフ
(未成年)とか、レフ・ニコラエヴィチ・ムイシュキンとかロジオン・ロマーノヴィチ・ラスコーリニコフとか
・・・やめよう、これ以上言うと、好きになったものも嫌われるかもしれん。
ロシアも、少なくとも文学、音楽は誇れるものがあると思っている。

287 :以上、自作自演でした。:01/11/21 18:16
あなたにとっての理想の社会とはどんな社会なんですか?

288 :以上、自作自演でした。:01/11/21 18:17
あら下げちまったよ。上げ。

289 :イワン・カラマーゾフ:01/11/21 18:23
>284 青い空や粘っこい目や生きることで満足できませんか?
確かに、生きることへの愛を感じる時はあるが、それだけでは駄目だね。
やはり理性が納得しなければ、人生への本質的な意味を見出さなければ満足できない。
理性を追求していくとニヒリズムに陥り、かといって理屈抜きの信仰というにも納得できずということだ。

>285 科学の限界と倫理
つまり、この組み合わせからして、いくら科学が発達しても幸福は実現しないということを言いたいと捉えていいかな?
確かに、科学の悪用があり得るだけではなく、
世の中の諸問題は科学で解決できる領域だけではないというのは言えている。
科学の悪用については倫理的規制な規制をという話になるわけだが、この倫理というのが掴み所のないものなんだな。
突き詰めてみても何がどうしてよくてどうして悪いのか、どこまでが良くてどこまでが悪いのか
できず、屁理屈のこねようでどうとで動かせる相対的なものに留まる。
そこそこの妥当性のあるやり方がせいぜいだろう。
後者については、いくら科学が発達しても、人が変わらなければこの世の幸福は実現しないということか。
しかし今の所、多くの人間を納得させる普遍的妥当性を感じさせる哲学は存在しないし、現代人に信仰がどれだけ説得力を持つやら。
いくら倫理と叫んだところで、悪行や犯罪はじめ社会の問題を減らせるものではないだろう。

そうなると世の中の不幸を減らす妥当な解決策は、
科学だけでなく社会をも理性的に管理することで、社会の公正を図り
貧困や不平等を解決し、科学の悪用も含めた犯罪を行われにくいようにする所に落ち付くだろう。
管理と言っても窮屈感を与えないような配慮は可能だ。
科学をどう用いるかの判断はなお妥当性の範囲に留まるだろうがね。
(まぁ、そんな管理社会は嫌だ、人の幸せは精神的な領域こそ大切だ
という見方をする人間もいるだろう。それが現実的かはともかくとして。)

例によってひとことで済まなかったな。

290 :イワン・カラマーゾフ:01/11/21 18:25
>287 理想とする社会
だいたい大審問官物語の所の通りだ。
これから外に出かけるので夜か朝答えよう。

291 :以上、自作自演でした。:01/11/21 20:29
普遍的な真理ってあると思う?

292 :以上、自作自演でした。:01/11/21 20:57
>286でいってる理性に執着して神にひねくれるってどういうこと?

293 :イワン・カラマーゾフ:01/11/21 21:02
>287 理想とする社会
まず、前提として俺の理性は神や死後の世界の存在を信じることができない。
死後の世界を信じる人間は、現世においてもあの世を前提とした価値追求を行う。
逆に、死後の世界がないとした場合、目標たり得るのは、限りあるこの世を幸せに生きることだろう。
(或いは虚無的・刹那的に、或いは何も深いことは考えず日々の生活を流す。)
借りに神の存在を信じるとしても、俺の理性は、これだけ不条理な世の中を救わない神の正義を
認めないので、むしろ理性を頼りにこの世をよくする方が正しいと見なしている。
社会の中で限りある人生をお互い理性的に愛し合い、不平等や貧困や理不尽の
少ない社会たりえてほしいといった所か。
但し、現実の人間の多くはこういう社会を築くには愚かで卑劣なため
少数の優れた人間が、多くの人間を幸せにするよう管理を行う方法を採るのが現実的だろう。
彼等の自由は制限されるかもしれないが、不平等や犯罪や貧困は少なくなる。
窮屈さを感じないようある程度の自由は感じさせ、不満が出ないよう彼等の楽しみも充実させる。
つまり、「パンと見世物を」で形容される古代ローマ社会をより洗練させたものや
現代の福祉社会を押し進めたものに近いかもしれないね。
(管理を強固にした場合は、社会主義国に近いものになるのだが。)

と言っても、これを理想として一番望んでいるかというとそうでもなく、
かといって現実社会の矛盾は更に肯定し難い。理性的に追求していった結果というのが正確な所だ。
一応俺もロシア社会では上の層の方で、インテリ階級でもあるわけで、
しかもスメルジャコフの奴が指摘したように、安楽な生活が好きでもあり、今の生活が捨てられるか
聞かれると自信はないね。
つまり心からこれが理想だと言えるものは持ってないのが本音か…。
かといって、納得できない信仰に走るつもりもないね。

294 :イワン・カラマーゾフ:01/11/21 21:35
>291 普遍的真理
数学や科学等といった理性により納得できる方面においては(ユークリッド的方面)
での真理は存在するだろう。
現実の感情の存在としての愛情や憎悪といったものも存在するだろう。
しかしこれが、善悪の源泉や、道徳といった分野になると、理性的な俺には普遍的真理は見出せない。
あるのは、現実生活をうまくやるためめの合理的判断ということになるんじゃないか?
宗教が説くような隣人への強固な愛情の主張は、ごく一部の人間にはあり得ても
多くの場合現実的ではないから、俺は普遍的とは思えないね。

>292 理性に執着して神にひねくれるとうこと
例えば、とてつもなく酷い親がいた場合、子供は「こんな親、親と認めない」とすねることがある。
隣の西欧が長年富み栄えているのに、ロシアは異民族の支配や圧政に置かれているとすると
ロシア民族としては、そういう現実を作った神を恨む。
(逆に「悪霊」のシャートフ等のように苦難をロシアこそ一番偉くて神の国だと主張する方向に行くあり方もある。)
同様に、全知全能と言いながら不幸なこの世を救わない神に納得できず「もういらない」とするのが
「ひねくれる」ということへの説明になるか。
それが俺の「天国への切符をお返しし」、自分たちで幸せを築く考え方の契機というわけだ。
かといって>293にある通りこの考えは、飽くまでも理性で追求して得た結論であって
他の現実よりベターとしつつも心から理想としているわけでもない。
もし俺をも納得させる神なりなんらかの世界があれば納得できるのだろうが
それでも、アリョーシャ達のように神を信じることより理性や知性を頼りにすることを選んでいる俺の場合
神を選び肯定することはできず、俺の道を突き進むことになるわけだ。
これが、理性に執着して神にひねくれるの根源的面だが
あんまり言いたくない本音はパスさせてもらうぞ。

295 :以上、自作自演でした。:01/11/22 00:42
人生というものは、例え今が楽でも、その先には苦が待ち構えてるのでしょうか?

296 :以上、自作自演でした。:01/11/22 08:55
あなたは楽観主義者ですか?
それとも悲観主義者ですか?

297 :以上、自作自演でした。:01/11/22 13:27
大審問官ってかなり権力持ってない?

298 :以上、自作自演でした。:01/11/22 15:50
嘘、置き時計、老人

この3つの単語を使って文章を書いてみてください。

299 :イワン・カラマーゾフ:01/11/22 18:05
>295 例え今が楽でも、その先には苦が待ち構えてるか?
一概に言えないんじゃないかな?稀かもしれないが全体としては楽な人生を通せる人間もいれば
いくら足掻いてもも苦しい人生を歩む場合もある。
楽の後苦が待ち構えていることがあると同時に、苦の後楽が待ち構えていることもある。
ドストエフスキーは、思いもよらぬシベリア収容体験をしたり様々な苦難を経験してきたが
晩年は名声を勝ち得、多くのロシア文学者が非業の最後を遂げる中、彼は平穏な死を迎えている。
更に言うと、彼の経験した艱難が、後の名作の糧となっているとも言える。
たいてい大なり小なり楽と苦の浮沈があるのが一般的だろう。
その中で慎重を心掛けて浮沈を少なくする人間もいれば、
大きな浮沈が待ち構えていようがやりたいことをやりたがる人間もいる。
但し、人間の運命は周囲や社会の影響を受けるものだから、いくら本人が慎重でも
苦はやってくる時はやってくる。
やはり浮沈に堪えうるような、何らかの拠り所があった方が強いだろうね。
たまに何も気にしないのが強味の人間もいるが。
楽な時期に、その順境を利用して力を貯めるなり徳行に励むなり為すべきことをして
将来に備えるというのが賢明なんじゃないかと思うのだが・・・・
なんで俺がこんなことまで忠告するのだろう?やめた。
こういうのはアリョーシャに尋ねた方がいいかもな。

>296 楽観主義者か悲観主義者か
主義としては楽観主義でも悲観主義でもないつもりだ。
人間の善性を信用しない点で悲観主義に見えるかもしれないが
むしろ現実をシヴィアに見ているというだけだ。自分に関しては自信家だしな。
ただ、結局世の中に何をも見出せない懸念をしている所に薄っすらと悲観っぽさを
垣間見せているが、俺の場合虚無主義に近いだろうね。

300 :イワン・カラマーゾフ:01/11/22 18:06
>297 大審問官ってかなり権力持ってない?
多くの人間をある程度平等にし、平穏に暮らせるよう管理しようとしたら、大きな力は必要なものさ。
大審問官は賢明だしまがりなりにもキリスト教畑の人間だから信頼できるが
多くの個人が権力を握ると暴君になる恐れがあるから、エリートの下の大衆社会という形にするのか。
その代わり、多くの人間の幸福を維持するために、
大審問官の側の人間は精神的にも肉体的にもかなりの労苦を強いられることになるだろう。
(権力の正当化と反論する向きもあるだろうが。)
それに、大審問官の加護を受ける人間達にも、窮屈さをしのげる程度には自由を感じさせるよう配慮
するつもりだし、管理された社会で生甲斐を感じられるよう、趣味や娯楽の場を提供し、
時には奉仕活動の場を儲けることで、社会に役だっているという意識を持てるようにする、
というのがありそうだな。

>298 嘘、置き時計、老人を使っての文章
老人・・・つい嫌な奴を思い出すな。これははずしておいて

置時計の脇には2冊の置かれてあり、
一冊は『カラマーゾフの兄弟』の「一瞬、嘘が真実になる」の章で
もう一冊は『未成年』の「マカール老人の物語」の章で開かれていた。

このスレらしくしたつもりだが…。

301 :イワン・カラマーゾフ:01/11/22 18:20
>300の>298への答えを訂正しなくてはならないな。

置時計の脇には2冊の本が置かれてあり、
一冊は『カラマーゾフの兄弟』の「一瞬、嘘が真実になる」の章で
もう一冊は『未成年』の「マカール老人の物語」の章で開かれていた。

文面が陳腐とか言われそうだが、飽くまでもこのスレのテーマに沿ったからと理解してほしい。

302 :某キャラハン:01/11/22 22:43
初めてここにレスするけど、以後よろしくー。

>126
そーだ。カントの話じゃ、人間は物自体としては自由だけど現象としては自由じゃないって
逝ってんだけど、本当に自由ってあんのかしら?
それから、アンタにとっての幸福の定義とその根拠って何?

まだ書きたい事あるんだけど、時間ないからこの辺にしとくわね。
それじゃ!

303 :某キャラハン:01/11/22 22:50
あ、書き忘れてた。ここで普段使ってるキャラハン名乗っても良いかしら?

304 :以上、自作自演でした。:01/11/22 23:11
馬鹿にするタイプっている?

305 :以上、自作自演でした。:01/11/23 00:58
どうして人を殺してはいけないのですか?

306 :以上、自作自演でした。:01/11/23 01:03
人生の転換期ってなんだろう?

307 :イワン・カラマーゾフ:01/11/23 12:00
>302 自由があるか、幸福の定義
「自由」も「幸福の定義」もカントが取り扱ってた問題だな。
特に前者は「大審問官」物語と密接に結び付いている問題だし、いい所を突いてきたか。
但し念のため、俺もカント、特に「実践理性批判」は面白く読んだが、カントの土俵に上がるつもりはない。
話が知らず知らずのうちに限定される可能性がある。
それにあまりに定義的に批判(分析)していった結果、善や道徳への自由(正確にどう言ったか忘れたが)
を自由として認めるような結果になり、もはや自由とは言えない自由を主張しているように見えたような
気がしたものでね。
自由があるかについてだが、相対的な問題じゃないかな?
少なくとも人間内部における自由(意志)というのは存在しているし
現実面でいかにその自由意志が行使できるかについても、様々な制限は受けているものの
全くないというのも非現実的にように思われる。
多くの人間にとって、内面活動としての自由も、外部で行使する自由も、完全な自由はないにせよ
全く存在しないとうわけでもなさそうに見えるけどね。
幸福については、せいぜい国語辞典に載っている程度を除いては、それ以上定義するつもりはない。
問題にされるのは、どうすることが幸福へ導くかであって(例えば精神的充足重視の立場もあれば
現実生活の充足を重視する立場があったりで)、幸福はこれだと定義してしまうとそこでほとんど自己完結に
なってしまう懸念がある。
議論に混乱をきたすようなら定義は必要だろうが、そうでない場合に定義論に走ると
話が本質的な所から離れて進む恐れがある、というのが個人的経験に基づいての見解だ。

とは言いながら、譫妄症や裁判等を経験した段階での俺としては、人間の自由への衝動は
好き嫌い的洗濯や、我意や欲望実現といったものだけでなく、より深いレヴェルの自由への衝動があるんじゃないかという感触はあるね。つまり自分の生まれ持った本性や良心を、制限を受けずに発動させ発展
させようといった自由意志。ただ、人間内部にそれを妨げるある種の愚かさ、無知、未熟さがあり
それがぼやかされ、妨げられているのではないだろうか?
この種の自由も、現実生活での自由の程度も、人類や人間の成長次第といったところか。

>303 普段使ってるキャラハン名乗っても良いかしら?
勿論かまわないよ。

>304  馬鹿にするタイプっている?
この質問が来るのは、俺が人を馬鹿にするタイプに見えるからか。
そう馬鹿にばかりしているわけでもなく、俺と違ったタイプや立場の人間には好意を抱いて
いたりするんだがね。
人間全般への認識はまた別として。
それでも、親爺、ミウーソフ、ラキーチン、スメルジャコフあたりのことは確かに馬鹿にしていた。
低俗、薄っぺらな奴に嫌悪を覚えるといった感じか。
自意識過剰過ぎる奴に滑稽さを感じるね。
まぁ、チンピラ悪魔が少し暴露していたように、たまに「頭悪いな」と鼻で笑うことがあったのは確かかもしれないが、
これは案外自分でも内心反省していたりするのだ。

308 :イワン・カラマーゾフ:01/11/23 12:01
>305 どうして人を殺してはいけないか?
それを俺に尋ねるのかい?「神がいなければ全てが許される」と言ってた俺なのだが。
理性ではそれがなぜ悪なのかは説明できない。
尤も、飽くまでも「許される」ということで、
殺すことは愚かだとは思うね。人にとってされては特別に嫌なことで、損害の度は高い。
少なくとも社会上の便宜としては、よくないんじゃないか?

と主張していたのだが、俺といい「罪と罰」のラスコーリニコフといい、いざ殺人が行われると
心の奥深くに衝撃を覚えてるんだよね。
俺なんて思想的に唆しただけであの体たらくだ。良心の作用なんだかなんだか。
かといって、それでもそれを説明することはできないし、懐疑は晴れるわけでもない。

>306 人生の転換期ってなんだろう?
その時期の経験等により、人生のあり方や内容が変わったような時期。
それがあったかどうかの判断、何時と見なすかは、本人やそれを評する人間の主観に
よる所が大きいので、詳細に述べる必要はないだろう

309 :以上、自作自演でした。:01/11/23 17:21
人間の価値は何できまる?

310 :以上、自作自演でした。:01/11/23 18:08
作品から離れた質問が多いようだから、流れを戻します。
「未成年」って面白いですか?

311 :以上、自作自演でした。:01/11/23 18:27
作品から離れた質問は却下ですか?

312 :以上、自作自演でした。:01/11/23 19:04
『カラマーゾフの兄弟』で好きな場面を10つ挙げてください。

313 :イワン・カラマーゾフ:01/11/24 11:54
>309 人間の価値は何できまる?
俺の場合、そもそも人間というものに価値があるのか、それすら疑問な所だが
強いて言うなら、能力と人格としておこう。
俺自身は宗教が説いているような人格を要求しているわけでなく理性的判断力
や良識でよしとしているのだが、あまり人間の資質に期待していない分
アリョーシャのような、例外的な人格者を評価する所はある。
但し、そういう人間は本当に稀であって、多くの人格者的行為の裏にある動機
については疑惑の目で見ているし、人格者が必ずしも正しい判断をするわけでもない思っているな。
ちなみにアリョーシャやゾシマ長老なら、人間は神によりそれぞれに価値が与えられており
人間そのものに上下はなく、ただどれだけ愛したかにより生き方の価値が生じる
とか言い出しそうだね。俺からすると所詮気休めに見えるが。
ドミートリーになると、もっと歯茶目茶な意見を打ち出しそうだ。

>310 「未成年」は面白いか。
どうなんだろうな?読んでみてもいいと思うが。
確かに、いろんな人物が入れ替わり立ち代り登場してはバタバタと騒いでいくと言った調子で、
話のまとまりに問題があり、作品のテーマ性や感銘度も他の長編より落ちるだろう。
その分、気楽に読めるし、ドストエフスキー的モチーフが軽く散りばめられている。
主人公一家が、ドストエフスキー作品のそれとしては破綻したものではないだけに
他の長編よりも、人間的な応酬が読める所にこの作品ならではの魅力があるのかもしれない。
特に、影の主人公とも言えるヴェルシーロフという人物か面白いんじゃないかな?
聡明だが世の中の諸価値に醒めていて、醒めた洞察力ゆえの良心性めいたものとと愚かさの自覚があり
実際賢すぎて愚行に走ってしまう男だ。
俺やスヴィトリガイロフやスタヴローギンの系譜に属する人物だが、その純度が低い分
性格的幅があり、少し謎めいた魅力がある。
一応主人公のアルカージー君は、「罪と罰」のラスコーリニコフの喜劇版。
ドストエフスキー的破滅型要素が濃厚で、若々しいと言えばそうか。
内容は重くはないんだが、こいつの喋りっぷりは、俺のような人間からすると疲れるね。
アルカージーの妹やマカール老人等、登場人物を楽しむことはできるだろう。

314 :イワン・カラマーゾフ:01/11/24 12:01
>311 作品から離れた質問は却下ですか?
別にかまわんよ。
ドストエフスキーに親しんでほしいという俺の意図からすると
作品に関わった内容の質問が来るとありがたいというのはあるけどね。

>312 『カラマーゾフの兄弟』で好きな場面を10
君の好きな場面はどうなんだい?他の人のでもかまわない。
それはさておき、
1 「大審問官物語」
 「やっぱりそれなの?」という向きもあるだろうが、やはりドストエフスキーが
 長年築き上げてきた思想の結晶とでも言うべき内容で、この作品の中でも最も価値のある場面だろう。
 自惚れ屋とか文句を言うなよ。

2 「都」での俺とアリョーシャのやりとり
 「大審問官物語」に前後するが、やはり俺にとっては貴重なものだ。
 珍しく生きる意欲について語ってみせたりしているし、最後に「お前は右、俺は左」と別れる所も忘れ難い。
 他の場面でもアリョーシャと言葉を交わす所は、俺にとってはかなり貴重に思われる。

3 ドミートリーが見た「童」の夢に係る場面
 これは印象が強いね。この不条理な夢で、ミーチャは人間というものの罪に意識に目覚め
 償いをしようと決意はするわけだが。

4 アリョーシャとゾシマ長老、パイーシィ神父との場面
 彼等の考え方はともかく、彼等の思いの交わし方には次元の高さを感じるのは認めよう。

5 神やあの世の存在についての親爺が向けた問いに対し、俺は否定しアリョーシャは肯定する場面。
 俺対アリョーシャは、この作品の大きな軸だし、ここの場面の緊迫感は気に入っている。

6 ロシアの修道僧の場面
 ゾシマ長老の説教の場面。
 長老の語る明るい世界、人類における兄弟愛、 人生体験等興味深くはある。
 尤も、漠然とした世界を語っているせいか、俺の理論への反駁としてはどの程度説得力があるやら。
 少なくとも民衆が云々の箇所は甚だ疑わしいぞ。

7 俺がちんぴら悪魔に悩まされる場面
 決して好きなわけではない。がこいつにさんざん苦しめられただけに印象は断然強い。

8 リーザの見た悪魔の夢
 おどろおどろしくはないのだが、人の心の悪魔の関係がやけにリアルだ…。
 所詮こまっしゃくれた娘の夢と思いたいが。

9 3000ルーブリを手に入れようと奔走するドミートリーの空回りぶり
 ナンセンスな発想で飛び回った挙句に、いとも簡単に騙されて、本当に馬鹿な奴だな。
 それで子供のように意気消沈するかと思うと、馬鹿馬鹿しい考えで力付いたり
 とどめがホフラコワ夫人との善意だが噛み合わない応酬だ。

10 裁判の場面
  臆面もなく入れておくぞ。

他に、イリューシャとスネギリョフの場面の哀歓、裁判の後のドミートリーとカテリーナの場面
コーリャ絡みの場面、ゾシマ長老死後のアリョーシャとグルーシェニカの場面も付けておきたいね。

315 :以上、自作自演でした。:01/11/24 13:11
人間の不幸の原因って何にあると思いますか?

316 :以上、自作自演でした。:01/11/24 13:40
自我とアイデンティティってどう違うんですか?

317 :以上、自作自演でした。:01/11/24 17:10
トリフォン・ニキーチッチとは、いったい誰のこった?
そいつがこのおれにいったいなんの用があるというんだ?

318 :以上、自作自演でした。:01/11/24 21:30
ドイツのバーデン・バーデンで、ドストエフスキー学会が開かれました。
というわけで、裸の付き合いをしてみたいキャラは誰?

319 :以上、自作自演でした。:01/11/25 00:03
初心者でもこれだけは読んでおけ、っていう哲学書を教えて下さい。
マジで切羽詰まってます。
可哀想な受験生にどうか御慈悲を…。

320 :イワン・カラマーゾフ:01/11/25 15:41
>315  不幸の原因
まず、人間の無知だね。
科学面にせよ社会制度面にせよ、物事を正しく認識しこの世の問題を解決する
智恵や知識の不足がもたらす不幸というのはあるだろう。
更に言うと、世の中というものが秩序も何もなく、そもそも上手くいかないような
欠陥を秘めたものだという恐れはある。
こうなると、不幸の解決は限定的なものとなるだろうね。
そして無知であるだけでなく、人間自身の欠陥によるものが大きいのだろう。
大審問官の言葉を借りれば、パンをお互いで分かち合うことができない、というわけだ。
自分の欲や悪への衝動を抑えることができず、
特に、人より優越したい、他者を自分の思いのままにしたいという欲求が根深い問題かもしれない。
現実に優越している側であろうとされている側であろうとね。
宗教等は長年人間の内面の克服を試みてきたわけだが俺の目から見れば
それも無力で説得力に乏しい。
結局、理性による統制対象を社会的に広げて対応するのが現実的なのさ。
「実は大審問官も他者に優越したいと思っているんじゃないか」って?
万が一そうでもそれで人類が幸せになるのなら、大目に見てやっていいんじゃないか?

>316 自我とアイデンティティの違い
自我はどういうものかについては、長年議論されている所なだけに
ここでは自意識くらいの意味として扱っておく。
アイデンティティという言葉も様々な言葉で使われているが
何らかの概念やグループに帰属させることで方向性を与えられた自我(の一部)、自己意識。
或いは何らかの概念やグループ等に当てはめることによる自己規定
くらいに思っている。
自我は意識としての自分の大きな部分を占めるものなだけに
アイデンティティより範囲は広く、より主体的なものじゃないだろうか?
まぁ、正しい所は心理学方面の人に尋ねるのがいいだろうね。
そもそも俺の時代はアイデンティティ理論は発表されていなかったんだしな。

321 :以上、自作自演でした。:01/11/25 16:18
理性で全てが解決すると思っているんですか?

322 :イワン・カラマーゾフ:01/11/25 16:20
>317 トリフォン・ニキーチッチとは、いったい誰のこった?
君もコーリャの韜晦に引っ掛けられたクチか?
今度あいつに会ったら、灸をすえてやるんだな。愛嬌に誤魔化されるなよ。
・・・・わけのわからん言葉の連発で相手を煙に巻くのは一時的には有効な
方法だな。親爺を思い出だんでもないが。

>318 裸で付き合ってみたいドストエフスキーキャラ
セミョーン聖者かな?もしかしたら面白いことを言ってくれるかもしれん。(>166)
真面目に考えるなら、「白痴」のムイシュキン公爵。
同類から選ぶなら同じく「悪霊」のニコライ・スタヴローギン。
同じタイプでも、ヴェルシーロフは暖簾に腕押しになりそうだし
スヴィドリガイロフは会ったら自己嫌悪に陥りそうな予感がする…。
それと、裸の付き合いというより、「悪霊」のピョードル・ヴェルホーヴェンスキーを
おちょくってやりたいな。
イワンのよしみで会ったとしても、シャートフ(「悪霊」)からは殴られそうだしね。

>318 これだけは読んでおけという哲学書
これは、受験前に備えて哲学的知識を身に付けたいという意味なのかい?
それとも、受験生の心の指針となるような哲学に接したいということなのかな。
いずれにせよ多くの哲学書は、世の中の諸問題について突き詰めて解明しようとする余り
論理の展開は概して切れ味のいいものではなく、
案外、すぐに人生に指針を与えてくれない内容のものの方が多い。
勿論、哲学の意義は認めるし、それにより物事の見方の視野も広がったりするんだが。
前者について俺が言えるのは、哲学書でも他のものでも、中途半端に多く読むより
1冊か2冊の良書を精読して自分のものと消化した方が、薄っぺらでない定見を身に
付けられるし応用も利く。
後者については、哲学書でもかまわないが、却って伝記、教育書(百瀬昭次辺りか?)の類の方が効果あるかもしれない。
それこそ、心理学になるけど>316で質問に出ていたアイデンティティ理論なんて有益かもな。

一応挙げておくが、誰か他に、適当な本を挙げてくれると恩に着るね。
1 デカルト「方法序説」「情念論」
近代合理主義の祖とも言える著書ということでベーシックでもあるし、論理展開は明晰。
但し、読んだから特別感銘を受ける内容ではない。
2 パスカル「パンセ」
多くの読者に訴えるものがありそうということでの選択。
俺の主義に拘らず選んだ。「人間は考える葦」の名言の出典もここだ。
但し、断章という形式を取っている。
3 マックス・ウェーバー「職業としての学問」
1回くらい読んでみてもいいだろう。

カントもいいんだが長いし、ニーチェは精神上いいかが疑問だ。
なんにせよ、芸術と違って直感云々の問題はないので
なんらかの解説書や入門書と併せて読むのが効率的と思うね。
繰り返して言うが、他に推薦する哲学書があったら挙げてもらえると有難い。

323 :イワン・カラマーゾフ:01/11/25 16:24
>322 理性で全てが解決すると思っているか
いや、そうとまでは思っていない。
できるのは、世の中ができるだけ上手く行くよう、妥当性を与える所までだろう。
少なくとも、欲望や自由のままに放っておいたり、説得力に乏しい宗教に任せるより
は、いい結果をもたらすだろういう判断だ。
但し、生活よりも精神やあの世を重視する人からすると別意見だろうがね。
(そのあの世っていうのがご利益的に思えないでもないが。)

324 :イワン・カラマーゾフ:01/11/25 16:26
急いで打ったらレス番を間違えてたな。
>322のレス中の最後、哲学書については>318ではなく>319への回答。
>322の回答は>322ではなく>321に向けてのものだ。

325 :以上、自作自演でした。:01/11/25 16:28
近代文化を共に作った偉人、フロイトとの関係はどうですか?

326 :319:01/11/25 21:02
有り難う御座います。
大学の志望がそういう方面で、入試に小論文が出るんです。
イワンさんのお薦めの本、読んでみようと思います。

327 :以上、自作自演でした。:01/11/25 23:20
文学板スメルジャコフスレから引用
以下の書き込みについてどう思われますか?

328 :以上、自作自演でした。:01/11/25 23:21
55 :吾輩は名無しである :01/11/11 22:37
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
「嘘だ!」イワンは気違いのようにわめいた。「お前のような下男が、俺たちの兄弟なぞと・・・
よくも・・・ぬかしたもんだ」
「信じてくださらないなら、結構でございますよ」スメルジャコフは落ち着き払った様子で言った。
口元にはなにやら異様な笑みがうかんでいた。
「本当に、御存知なかったので? 殺害のことも知らぬばかりか、わたしがあなたの異母兄だと
いうことも知らなかったので?」
「知るものか、この臭い悪党めが」
「おや、ふるえていらっしゃいますね」スメルジャコフは笑みをうかべたまま言った。
「何をそんなに怯えているんです? 顔色が悪いですよ。ほら、椅子に腰かけたらどうです?
それでもなければ、もっとわたしの側に寄ってください。そして、わたしのことを、
どうぞ兄さんと呼んでくださいませ」
「お前を兄と呼べだと?」途端に逆上してイワンは叫んだ。「阿呆め、殴られたいのか?」

329 :以上、自作自演でした。:01/11/25 23:22
56 :吾輩は名無しである :01/11/11 22:40
「呼べないのでございますね」スメルジャコフは不意に声をはりあげた。そして濁った目をイワンに突き付けた。
「あなたは臆病だ! 信じてくださらないならそれでも結構だと申し上げましたが、あなたがそこまで臆病者だった
とは存じませんでしたよ! 殴るとおっしゃいましたね。どうぞ殴ってください。殺したって結構ですよ。あなたに
わたしが殺せるものなら、殺してごらんなさい。わたしはあなたの兄上ですよ! 兄上、兄上です! なおかつ、わたしは
あなたの思想を吹き込まれて以来、一瞬とも欠けることなくあなたの忠実なしもべであり、あなたの分身であったのですよ!
 わたしを殺すことは、あなた自身を殺すことです。それでも殺す勇気がおありなのですね? それならそれでかまいませんよ。
しかし、もし無いならば、わたしの側においでなさい。そしてわたしを兄と呼んで、わたしに兄弟愛の接吻でもしたらどうなのです。
弟のアリョーシャがあなたに赦しの接吻をしたように、あなたはわたしに赦しの接吻をしてくださらないのですか? 何を怯えている
んです? 何をおそれているんです? わたしだって、あなた方と同じカラマーゾフの兄弟なのですよ? どうしてわたしだけが赦されぬ
のですか? あなたはわたしのキリストだったはずじゃありませんか? あなたはわたしを救うとおっしゃったじゃないですか?」
「お前を救うなどと言った覚えはない!」

330 :以上、自作自演でした。:01/11/25 23:23
57 :吾輩は名無しである :01/11/11 22:44
「おっしゃったじゃございませんか。あなたは哀れな子供の話がお好きで
よく話題に出していらっしゃいましたね。罪なき童らが虐待を受ける話を。
そして、そんな哀れな子供を生み出す神の世界なぞまっぴら御免だ、自分は
そんな神の世界を愛するわけにはゆかないと。わたしは、その話をはじめて
耳にしたとき(あれはあなたがここへおいでになってから数日の頃のことで
したかね、)あの穴蔵へこもって、大声で泣いたんでございますよ。ええ。
後にも先にも、わたしがああまで泣いたことはありませんでしたよ。風呂場
の湯気と呼ばれた時の屈辱を、ゆがんだ憎悪に支配された召使小屋での生活を、
猫を殺して葬式ごっこをした時の悲しい悦びの情念を、わたしはその時すべて
ぬぐいさられるような気がしました。そして、これから先の人生の全てが赦しに
満ちたものであるような気がしたのでございます。あるいは、わたしは、はるか
二十数年前、われらの父フョードルに陵辱される白痴の母親のことをひそかに想像
していたのかもしれません」

331 :以上、自作自演でした。:01/11/25 23:25
58 :吾輩は名無しである :01/11/11 22:48
スメルジャコフは溜息をついた。「もっとも、そのことも、今となっては
ただの笑い話ですがね。びくついてる今のあなたを見ていると、自分が
生きていることもむなしくなりますね。あなたは神の世界への切符を謹んで
返すとおっしゃいましたね。ところが、そのふるえる手を開いてごらんな
さい。あなたは未だ切符を握りしめていますね? 切符の行き先はどこです
かね? あなたはわたしの手から切符を奪い取ったわりに、御自分では未だに
それを大事に持っていらっしゃるじゃないですか? 粘っこい若葉が何です?
瑠璃色の空が何です? 数え切れぬほどの無数の不幸な子供を残したまま、
あなたはひとりで何を見ていらっしゃるのです? 返したはずの切符の
終着地点の風景をなぜしゃあしゃあと眺めているんです? あなたがあれほどの
気迫をもって退けたホサナをあなたはなおも歌おうとしているじゃありませんか。
いまにも唇を開きそうな気配じゃないですか。ええ! そりゃあなたは結構です
とも。アリョーシャに赦された唇を心の拠り所にしてあなたはいくらでも生きて
ゆける。たとえ一度は神を信じぬ大審問官の身分に堕ちたとしても、キリストから
接吻された彼はきっと這い上がり生きてゆけるのです。あなたもおっしゃった通り、
接吻は心に残って永遠に燃え続けるんです。だがわたしはどうなるんです?
生まれてこの方誰からの接吻も受けたことがない子供たちはどうなるんです?
その不幸な人間達に接吻を与えるためにあなたは立ち上がったのではなかったのですか?
・・・・・あなたは卑劣漢だ!」

332 :以上、自作自演でした。:01/11/25 23:26
59 :吾輩は名無しである :01/11/11 22:50
 二分ほどふたりは黙り込んだ。どちらの顔も青ざめていた。
「けれども」スメルジャコフが低い声で付け加えた。「あなたの思想の偉大さを、
わたしは完全に信じなくなったわけじゃございません。あなたの思想が劣化した
原因は、わたしがあなたの肉弾となり父フョードルを殺害したことなのかも
しれませんからね。行動は常に不純なよどみを抱えているものです。どんな
純粋な思想でも、愚かな人間の肉体に宿ればたちまち腐臭を発しますからね。
ですが、だからといって、わたしのことを「臭い悪党」呼ばわりする資格なぞ、
あなたにはございませんよ。あなたは、今こそわたしを、パーヴェル・
フョドロヴィッチ・カラマーゾフと呼ばねばなりません。同じ父のもとに生まれた
カラマーゾフの兄弟と呼ばねばなりません。それがおいやなら、どうぞ、わたしを
殺してくださいまし。このスメルジャコフを、どうか殺してくださいまし」
 再び、ふたりは黙り込んだ。イワンははげしい頭痛に襲われて、椅子に倒れ込む
ように座りこんだ。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

333 :以上、自作自演でした。:01/11/25 23:27
以下は第2弾。

334 :以上、自作自演でした。:01/11/25 23:28
85 :吾輩は名無しである :01/11/15 09:39
「兄さん、あなたは犯人じゃないし、その悪魔はあなたの夢ですよ!
 ただの悪夢です!」アリョーシャは悲痛に叫んだ。「そんな奴には
かまわずに、ほっといて、忘れてしまうことですよ!」
「忘れてしまうだと?」イワンの目が、不意にきらりと光った。それ
から彼はうつろな声をあげて笑いだした。アリョーシャは怯えた。
「何を笑っているのです」
「あの悪魔は下男なんだよ! いや、下男の面をかぶったカラマーゾ
フなんだ! 忘れろと云ったな! え?アリョーシカ坊や! 忘れる
だって? 違う、違う、忘れちゃいかん! なあ、アリョーシャ、お
前はじつに清らかな坊やだけど、何か大事なものを見落としてやいな
いか? おまえはいつか俺に接吻してくれたっけな。大審問官の詩に
なぞらえて。嬉しかったよ。俺の胸はあのときの歓喜をいまだにおぼ
えているよ。接吻の感激に燃えているよ。だがな、アリョーシャ。た
だひとりの大審問官に接吻する前に、このロシアに幾万と居る名もな
い下男の賤しい唇に接吻する覚悟がお前にはあるか? ホサナなぞ何
ひとつ知らずに、ただ歌といえば、ギターを片手に、忌まわしい歌を
うたうことしか知らない男に、命をかけて接吻することができるか?
 そして、その男が実は自分の兄弟だということを考えたことがある
か?」
「何ですって?」」アリョーシャは慟哭した。「兄弟? それはどう
いうことです?」
「そう驚くな」イワンはせせら笑った。

335 :以上、自作自演でした。:01/11/25 23:30
86 :吾輩は名無しである :01/11/15 09:40
「スメルジャコフが、僕らの兄弟なんですか?」
「さあな。事実のほどはわからんよ。だが、事実なぞくそくらえだ!
 問題はそこじゃないさ、アリョーシャ。俺たちが知らねばならない
のは、スメルジャコフの出生疑惑の真相なんぞじゃない。下男だよ!
 大事なのは俺たちの周りにはいつも何十何万の下男がいるってこと
だ! そして、ロシアのあらゆる下男が、ともすれば俺たちの兄弟か
もしれぬという・・・・そのことを知らねばならないし、忘れてはな
らぬということだ」
「おっしゃる意味が判りません」アリョーシャはつぶやいた。
「アリョーシャ。おまえはかわいい天使だよ。キリストをかたどった
愛らしいロシア人形だ。おまえは、大審問官に赦しの接吻を与えたな
・・・だが、大審問官をとりまく、無数の下卑た民衆たちへひとりの
こらず接吻を与えてやったか? 大審問官の思想にとらわれて、から
だに茶色の尻尾をはやしかけた賤しい下男たちを愛してやることがで
きたか? 俺の言ってるのは「奇跡」なんかじゃないぜ。おまえはた
しかにいくつかの奇跡を起こしはしたさ。だが、おまえは、この現世
に再来したおまえは、民衆ひとりひとりに余すことなく愛を注いでや
ったんだろうか? それをせずして、どうして、下男が主人を殺すの
を非難することができるんだ? 人々がゾシマ長老を侮蔑するのを非
難することができるんだ? 民衆が皇帝の首をはねることを非難する
ことができるんだ?・・・いや、民衆が皇帝の首をはねるだって?
俺はおかしなたとえを口にしたもんだな」イワンは一瞬沈黙し、アリ
ョーシャを穴のあくほど見つめた。

336 :以上、自作自演でした。:01/11/25 23:31
87 :吾輩は名無しである :01/11/15 09:41
「だが、そのたとえはいい。とも
かく、アリョーシャ。いまのお前には判らぬかもしれないがな、忘れ
ちゃいかんよ! スメルジャコフのことを忘れるな! 彼は、本当は、
俺なんぞではなく、お前に救われるべきだったのかもしれないんだぞ
ということに気付くことが出来たのかもしれん! あれが俺たちの兄
弟であるということに感づくことが出来たのかもしれん! だが、お
前はそのことに気付かなかった。気付くべきだったのに、気付かなか
ったんだ。パーヴェル兄さん、と彼を呼んでやることができなかった。
これは罪だ。天使のおまえがはじめて手にした罪の切符かもしれぬな
・・・そう、お前のきれいな手を見せておくれ! ちょっと指を開い
てくれ、そう、そうだ・・・・おや、傷痕があるな。いつぞやか子供
に噛まれた傷か、・・・だが、ほら、見たまえ! 切符は間違いなく
持っているな! 神の国への入場券は! おまえもまた、俺と同じよ
うに、民衆と切符を引きかえることのできなかった人間のひとりだと
いうわけだ。下男と切符をな・・・アリョーシャ、切符を分けてやれ
・・・なあ、切符をロシアの下男たちに分けてやるんだ・・・これは
お前に課せられた使命だよ。ちぎってわけてやるがいい。キリストが
パンを増やしたように、おまえも一枚の切符を幾枚にも増やすことが
できるだろう。・・・俺はおまえに向かって絵空事を言っているつも
りはないぜ。このことがわかるな、アリョーシャ?」

337 :以上、自作自演でした。:01/11/25 23:32
88 :吾輩は名無しである :01/11/15 09:43
 イワンはよろめいた。アリョーシャはすかさず彼を支えた。
「俺はロシアを愛しているんだよ」イワンは途切れ途切れに言った。
「ロシア・・・そう、春のロシアが俺は何よりも好きだ・・・。ロシ
アの春・・・世界の始動の瞬間さ! なあ、アリョーシャ。お前もロ
シアを愛しているだろう? ロシアの春を愛しているだろう?」
「愛していますよ」アリョーシャは澄んだ眼差しで兄を見つめた。
には、西洋の春のついに成し得なかった圧倒的な生命の萌芽がある!
 教皇社会の成し得なかった民衆の賛歌がある! なあ、親父は死ん
だ。そして、スメルジャコフは死んだ。だが、彼らはこの大地に一粒
の種を残した。その種は、必ずやこのロシアの大地の奥底にもぐりこ
み、春の到来と共に芽を噴くだろう・・・・瑠璃色の空へ向かって生
き生きと若葉をひろげるだろう・・・その時にこそ、俺たちは、彼ら
のことを思い出さなきゃならぬのだよ。間違えるなよ、アリョーシャ。
感謝すべきなのは、愛を確認すべきなのは、世界をつくった神のみに
対してではない。この世界の不条理に苦しみ生きて死んでいった、俺
たちの祖先にこそ、俺たちの兄貴にこそだ! 賤しい下男として生ま
れ賤しい下男として死んでいった、カラマーゾフの兄貴たちへだ!
アリョーシャ、俺はもういちどロシアの春を見たいよ。見られるかな?」
「見られますとも」アリョーシャはささやいた。
「シベリアはどうだ? シベリアにも春はあるかな」
「ありますとも」
「それを聞いて安心したよ」イワンはかすれた声で言った。

338 :以上、自作自演でした。:01/11/25 23:41
以上文学板スレから引用終了。
文学板では、わりと評判良かったようなのだけど。
多分この書き込みは、一種のスメルジャコフ擁護論なのかな。
感情的だけどけっこう面白いな、と自分は思ったのだけど、
こちらのイワンさんはどう思われます?

339 :以上、自作自演でした。:01/11/26 00:39
あなたは上の引用のようなイワンを感傷主義にとらわれた偽物だと思いますか?
それともこれはこれでひとつのイワン・カラマーゾフのあり方だと思いますか?

私は、微妙な線です。

340 :以上、自作自演でした。:01/11/26 00:59
君を空想実験5に採用するよ!!

341 :以上、自作自演でした。:01/11/26 01:41
空想実験5て何?

342 :以上、自作自演でした。:01/11/26 01:50
そんなこと言っててあの世があったらどうする?

343 :以上、自作自演でした。:01/11/26 02:28
>>342
「そんなこと」てどれを差しているんでしょう?

>イワンさんへ
既出の質問だったらすみません。上の長文に乗じて。
この文は続編アリョーシャの皇帝暗殺(未遂)説を示唆していると思うのですが、
もし、アリョーシャがこの文にあるように、イワンの意思を(潜在的にせよ)受け継いで、
皇帝暗殺への道へひた走っていったとしたら、あなたはどう思いますか?
また、それに対して何らかのアクションを起こしますか?
テロリストになったとしたら、あなたはどう思いますか?

344 :343:01/11/26 02:30
すいません343の一番下の一文は無駄です。

345 :以上、自作自演でした。:01/11/26 03:11
>319
東大、慶應、旧帝大系国立なら現代思想まで押さえかなくちゃお話にならんよ。
早稲田とかそのへんなら、哲学いらないんじゃないかな。
お薦め…あと二ヶ月ちょいで…ないわ。ごめんね。

346 :イワン・カラマーゾフ:01/11/26 19:32
>325 フロイトとの関係
フロイトを通してドストエフスキー作品を解釈するのも面白い。
両者とも、キリスト教の権威と、その権威が失墜している現実を背景に持ってるから
接点を見出せるのだろう。
「カラマーゾフの兄弟」の父親殺しをエディプス克服の発現とするのはあり得る。
父親殺しに代表されるタブーの排除=キリスト教に代表される良心、権威的父親の殺害
による自我の主張といった所か。
そうすると、俺の譫妄症は超自我の発露というわけか。
さらに言うと、権威的父親のいない状況での
ヤマアラシディレンマ(親密である者どうしの愛憎、ショウペンハウエルが言い出したが
フロイトも注目していた)も、「罪と罰」でのラスコーリニコフの夢や
俺やホフラコワ夫人の言う「隣人愛の困難」、ドストエフスキー作品に見られる愛憎
に当てはめることはできる。
或いは、権威的父親を失った社会での不安や虚無を指した「狼男現象」も
「悪霊」を始め、ドストエフスキー作品に見られるモチーフを連想させる。
但し、ドストエフスキーや俺が問題にしたのは、善悪や神の在・不在、この世の不条理
であって、俺やドミートリーの行動を、フロイト解釈で片付けられるのは
俺としては心外だったりするんだけどね。

>326 >345
俺は文学部系の受験に疎いので、あくまでも参考だ。
広い基礎知識を網羅したいなら、概説書や入門書で気に入ったものを精読する
方が効率的なのかもしれない。(前述のものも短いのを選んだつもりではあるが。)
小論文ということなので、やはりいろんな本に手を広げるよりは
良書を消化する方が薦められると思うが、飽くまでも一意見。
誰か、他に推薦できる本に心当たりがあったら、意見してもられると有難い。

347 :イワン・カラマーゾフ:01/11/26 19:55
>327-332
フン、スメルジャコフのような下劣な奴に解釈されると俺の理論もたまったもんじゃないね。
俺は「神がいなければ全ては許される」とは言ったが、
それななだけに、理性が重要となってくるのだ。そして「大審問官」物語という結果に至る。
大審問官は、賢明な男だから、「全てが許される」と生殺与奪の権威を与えられても
無闇に人を殺したりはしまい。
神不在で全てが許された社会そのままでは、スメルジャコフのような下劣な奴が
のさばり、社会は混乱することになる。
神がいるとしても、人間の自由な良心への信頼の名の下に、社会の不条理や人間の愚行を
放っておいて救わない神の正義など認めない。
そこで、理性(的人間)が神に替わって世の中を統制することを主張したんだがな。
まぁ、スメルジャコフの例のように、崇高な理論が低俗な解釈に遭う例はあるよね。
嫉妬の感情を、革命の正義に掏り替えるケースが典型だ。
尤も、親爺殺害の真相を知って腰砕けになった件は、奴に責められても仕方ない。
但し奴の言い分が正しいというより、アリョーシャの優勢ということだろう。
これで俺の不信が解決されたかというとまた別だしな。

>333->339 第2弾
これは、俺というよりアリョーシャの問題だね。
だが、アリョーシャは、隣人愛によってこそ世の中が救われると主張していたんじゃないかな?
だとしたら、皇帝を暗殺した所で問題が解決されるわけではないということになるだろう。
彼の信じるイエスが迫害者を殺すことを主張しなかったようにね。
問題は、彼がスメルジャコフのような奴まで兄弟のように愛せるかだろうな。
但し、気に入っている弟だから弁護するというわけでもないが、
隣人愛を主張するとしても、悪と馴れ合わず、一時的対立はありということはある。
俺の見たところアリョーシャはスメルジャコフを憎んでいたわけではないが
彼の根深い悪心を見通していたというのはありそうだ。
汝の敵を愛せる人間が戦って勝つから、幸せな結果を見出せるとも考えられるしな。
いずれにせよ、皇帝暗殺は二義的な問題じゃないだろうか?
俺とアリョーシャの根本的な対立点は、理性・大審問官的世界か、信仰・自由な隣人愛にあるのだ。

348 :イワン・カラマーゾフ:01/11/26 20:04
>340 >341
俺もその「空想実験」というのがわからんのだが??

>342 あの世があったら
だから、俺は「天国への切符は神様にお返し」するのさ。
神より理性を選んだんだからね。
いざ死んでみて、あの世や神がいたら
俺は、現実の人間の不幸を指して「自分の方が正しい、人類を愛している」と
主張するわけさ。
あの世のために現実があるという風には思ってないんでね。
大審問官も、彼に従った民衆は無罪にしてくれと神に言い添え
「人類の幸福」のために地獄を受け容れるだろう。

349 :以上、自作自演でした。:01/11/26 21:12
諸君 私はカラマーゾフの兄弟が好きだ
諸君 私はカラマーゾフの兄弟が好きだ
諸君 私はカラマーゾフの兄弟が大好きだ

アリョーシャが好きだ ドミートリィが好きだ
イワンが好きだ スメルジャコフが好きだ
フョードルが好きだ グルーシェニカが好きだ
カーチャが好きだ 長老が好きだ
ホフラコワ母娘が好きだ チンピラ悪魔が好きだ

フョードルの屋敷で 「都」で モークロエで カテリーナの家で
ホフラコワ夫人の家で 修道院で 往来で
法廷で すがすがしい空気の中で
小説の中で繰り広げられるありとあらゆる愛憎劇が大好きだ

作者の長ったらしい前置きを読むのが好きだ
数ページにわたって長々ぶつ時など心がおどる
登場人物の基地外っぷりが好きだ
イワンが存在しない悪魔にコップを投げつける様などは感動すら覚える
アリョーシャに感化され電波をひしひしと自分の体に感じた時などはもうたまらない
感涙に咽びながら大地に接吻し「カラマーゾフ万歳!」と金切り声を上げて
周囲の人に基地外扱いされるのも最高だ
カップリングを勝手に妄想している時などは絶頂すら覚える
映画版を観るのが好きだ
彼はこんな顔、彼女はこんな顔だろう、といろいろ妄想をふくらませていたのに
イワンが若禿げだったのはとてもとても悲しいものだ
文のボリュームに圧倒されるのが好きだ
読破するのに半年もかかったのは屈辱の極みだ
諸君 私は第二部を 阿鼻叫喚の、地獄のような第二部を望んでいる
諸君 このスレに付き従う 読者諸君
君たちは 一体何を 望んでいる?
さらなるを続編を望むか?
情け容赦のない地獄の様な続編を望むか?
電波の限りを尽くし
三千人の基地外を生み出す
嵐のような続編を望むか?

「カラマーゾフ万歳!」「カラマーゾフ万歳!」「カラマーゾフ万歳!」

よろしい ならば第二部の妄想だ
我々は満身の力を込めて 今まさに降りおろさんとする拳だ
だが、暗い地下牢で 永劫の間堪え続けた我々に
ただの続編ではもの足りない
大妄想を!! 一心不乱の大妄想を!!

350 :以上、自作自演でした。:01/11/26 22:04
>>350
宜しい。其処まで喝破する勇気があるならば
第二部を君が書き起こしてみたまえ。
ドストエフスキーの後に出現したどんなすぐれた作家も
遂に著すこともなかった慟哭の第二部を。
君が書くがよい。暗い地下牢の鬱屈に堪えつつも
ひそやかに胸に秘めてきた第二部の大妄想を。

書けるものなら書くがよい。
注釈しておくがこれは悪戯半分の煽りではない。
君への期待と挑戦だ。

>諸君 このスレに付き従う 読者諸君
>君たちは 一体何を 望んでいる?
>さらなるを続編を望むか?
>情け容赦のない地獄の様な続編を望むか?
>電波の限りを尽くし
>三千人の基地外を生み出す
>嵐のような続編を望むか?

言うまでもない。むろん望んでいる。
我々が19世紀的懐古趣味の為にカラマーゾフをむさぼり読むのではない。
我々はもはや苦悩の知識人でもなければロシアの聖者でもない。
では、何故我々はこの世紀になってまでカラマーゾフを愛するのか。
其れは我が身に続編を生むがためである。カラマーゾフが著されてからの
2世紀の隔たりを同じ時流の感動に変じさせるためである。

カラマーゾフを知るもの誰もがおのれの胸中に続編を抱えている。
其れは多くの者にとってはまったくの抽象的なイマージュに過ぎぬだろうが
ある者にとっては具体化された物語であり、長台詞であり、登場人物であり、
いまにも書き出されようとせんばかりの完璧な構想でさえあるかもしれぬ。
たとえば此処に居るイワン氏は、其の続編をネットという媒体に宿し
最も巧みな形で表現することに成功した方であろう。しかし、327-339が示している通り、
死したスメルジャコフという下男ひとりにしても、解釈は異なり、
それがいかに幻の続編へつながるか、それがいかに続編において芽を出すか、
考える事はおのおのによって異なるのである。

だから、君は君の続編を書くがよい。
君の続編が、本編をも凌駕す恐るべき境地に
達しないとも限らないのだから。そして君の地獄の続編が
世に提示された時、我々は、19世紀ロシアではなく、
此の東洋の島国で、21世紀に生を受けた喜びを
真に感じることができるであろう。

351 :以上、自作自演でした。:01/11/26 23:12
酒癖はどうですか?

352 :アリョーシャ:01/11/26 23:17
これから、父さんのお墓まいりに行こうと思うのだけど、
イワン兄さんは一緒に来ませんか?
いやなら、無理には誘わないけど・・・

353 :以上、自作自演でした。:01/11/26 23:38
349、350にちょっくら感心したが、
あほな俺には続編プランなぞない。
けど続編やるならがんばってくれや。読むぜ。

354 :カーチャ:01/11/26 23:55
イワン・・・
つきあって何年もたつんだし、
もうそろそろ、あたくし達・・・

355 :以上、自作自演でした。:01/11/27 02:27
ドイツなんて興味ない?

356 :以上、自作自演でした。:01/11/27 12:57
自己犠牲って美しい?

357 :以上、自作自演でした。:01/11/27 16:44
今最も興味のあるのは何ですか?

358 :以上、自作自演でした。:01/11/27 17:10
>349-350
元ネタはユーゼス卿ですね?

359 :319:01/11/27 17:16
>345
いえいえ、そんな難関大じゃないですから。

>346
有り難う御座います。
答えて下さっただけでも嬉しいです。

なんかスレの方向性からずれているような気がするのでsage。

360 :イワン・カラマーゾフ:01/11/27 18:30
昨日の>348の回答の後半が切れていたので再掲。

>342 あの世があったら
だから、俺は「天国への切符は神様にお返し」するのさ。
神より理性を選んだんだからね。
いざ死んでみて、あの世や神がいたら
俺は、現実の人間の不幸を指して「自分の方が正しい、人類を愛している」と
主張するわけさ。
あの世のために現実があるという風には思ってないんでね。
大審問官も、彼に従った民衆は無罪にしてくれと神に言い添え
「人類の幸福」のために地獄を受け容れるだろう。

こんなことを言っているから、アリョーシャに傲慢な魂がどうのとか言われるわけだ。
いや、もし俺をも納得させる神やあの世があればどんなに楽かしれないね。
人の気持ちは一色というわけにはいかんのさ。

>343 アリョーシャの皇帝暗殺
「カラマーゾフ」の続編についてアリョーシャの皇帝暗殺という説は確かにあったね。
ドストエフスキーの場合、プロットが二転・三転するからいざできた続編がそうなるかは謎だが。
まず、俺は「神がいなければ全てが許される」とは言っているが
飽くまでも「許される」であって、現実に何をしていいとまで言っているわけではない。
ということで、この命題のもとどんな暴虐なこもやっていいとは思っていないが
社会のためにそれが賢明となれば人類のための革命を否定するわけではないよ。
それは状況によりけりさ。
但し、譫妄症や裁判を経た俺だとどうなるかな?
忌々しいチンピラ悪魔の場面中のあの世の許しを拒否する件でも保守主義への転向
が多少仄めかされていた。
アリョーシャとなると民衆のためにそこまでするかは疑問だが。
仮に「隣人愛」の妨げとなることを口実に皇帝暗殺に乗り出したとすると
ロシアの現状を憂いつつも、自ら体験もふまえて抑えに入る可能性がないでもない。
そもそも「隣人愛」の目的の馬鹿らしさに止めるか無視を決め込むか。
少なくとも俺は単純な人間ではないので、アリョーシャの言い分と状況次第だな。
まぁ陰謀の計画を立てるのは得意だから、手伝ってやるというのも悪くないんだが。

361 :イワン・カラマーゾフ:01/11/27 18:35
349
ほお、君のオマージュには俺も感心したな。
多くの小説家から学者から行政改革ブレーンをも魅了した名作であるにも関わらず
「重たい、暗い、長い」のイメージのために敬遠されてきたこの小説のなんたるか、
特に意義の面を語るべく語るべく、俺も長々理屈を並べてきたわけだが
>349はこの小説を読む楽しみを直截に伝えてくれているね。
かつてアリョーシャに粘っこい芽への愛を語った時の心持ちを思い出したりしたぞ。
一応言っておくと、俺は基地外じゃない。いや、もしかしたらそう見える時もなった
時もあるだろうが本来は理知的人間だ!ついでに若禿げでもない。
あれは体制の痛い所を突かれた連中の嫌がらせだ。
・・・・・・・空想実験というのはそういう類だったのか…。

>350 >353
君(>350)もなかなかの檄の飛ばしっぷりだね。
第一部も、現代の価値多様時代における虚無、大審問官的世界等
未だ現代社会に生きる内容であり、切実な問題を示唆しているとは思っている。
しかし>350が指摘する通り、この作品に惹かれた読者で、
漠然としたものでも続編やその実現への願いを心に抱く者は少なくないだろう。
>353のような声も挙がっていることだしな。
俺としても知性を誇る「神への叛逆者」だった自分がどう変わるか、
第一部ではその全貌を見せることのなかったアリョーシャの活躍や思想遍歴には興味がある。
ドミートリーも波乱万丈型の奴だしな。(奴のアメリカ行きは笑わしてくれたが。)
だが、「風と共に去りぬ」の続編の二の舞は御免被りたいね。

尚、作品について様々な解釈があるのも>350の言う通りだし、俺も主張してきたことだ。
俺の立場としては反論したものの>327->338のような捉え方も面白いだろう。

362 :以上、自作自演でした。:01/11/27 18:35
非常に今さらな話ですが、なぜ>1の文章が
「とりあえず」質問に受けて立とう、なんですか?

363 :イワン・カラマーゾフ:01/11/27 18:39
>351 酒癖
目立っては悪くはないつもりだ。
しかし、辛辣な本音をセーブできなくなるらしい。
一時期かなり酒量が増えたしな。
親爺も訳がわからないのは普段も同じだが、酒を飲むと根性が一層悪くなるようだ。
その癖感傷的になったり、心の底の不安が露呈されたりするな。
但し案外冷静さも残っている所があのイソップ爺さんの侮れない所か。
ドミートリーの酔いっぷりもお馴染みだね。
怒り出すにせよ、上機嫌で大風呂敷を広げるにせよ、支離滅裂に泣き出すにせよ
ハイになる傾向か。親爺や俺は鬱に近くなるのとは対照的だ。
アリョーシャは、どうなんだろうな?飲ませると怖いことになるかもしれん。

>352 アリョーシャ
久し振りだな。お前が誘うなら、親爺の墓参りに行ってもいいさ。
俺も負い目があるしな。墓参りに行ってどうなるものでもないと思うが。
せっかく行っても後ろ足で砂をかけてくれそうな爺さんだ。
墓参りの後でまた「都」で話でもするかい?

>354 カーチャ
カテリーナ・イワノーヴナ、僕も意地を張る愚は悟ってきているし、
身を呈しててかばってくれた貴方のことを幸せにしたいとは思ってますよ。
しかし、貴方への情熱が僕の前生涯に影響を与えることになるという記述からして
ドストエフスキーはまだ紆余曲折を与えようとしていたように思えてならない。
それでも、結婚しても熾烈ないさかいはありそうとはいえ、そろそろ・・・・

>355 ドイツなんて興味ない?
いきなりドイツかい?
あそこの医学や技術は優秀だし、シラー、ゲーテを始めとする文学、
3大Bや、メンデルスゾーンといった音楽等、各方面で優れた国だね。
(ドストエフスキーはワーグナー嫌いだったらしいが。)
イギリスは現実的感覚、フランスは合理主義とそれと表裏一体の非合理なるものへの鋭さ
に秀でていると思っているけど
ドイツは至高なるものや真理を追求しようとする誠実さに心惹かれるものがある。
それが時には説教臭い欺瞞を感じさせたり、その徹底ぶりが方向を誤ると
とんでもない惨禍をもたらすこともあるとはいえ。
案外ロシアに通じる面があるのか。
俺の時代だと、少し前の普墺戦争や普仏戦争が注目物だったか。
ビスマルクの政治手腕、参謀本部のモルトケの戦略家ぶりは大したものだ。
両者とも不要な戦いは避ける賢明さがあるしね。
ビスマルクはロシアの共和制が一般に近いうちに実現することを予測していたらしい。

364 :イワン・カラマーゾフ:01/11/27 18:47
>356 自己犠牲は美しいか
その時々によるね。
合理派の俺なだけに、合理性を超えた犠牲の貴さはわかるつもりだ。
ただ、人間の動機はなかなか不純なもので、義務感どころか名誉欲が背後になっている
場合も多いんじゃないか?俺も人のことは言えんのだが。
本当に相手や正義を思っての真剣な判断の上の犠牲は美しいだろうけど
安易な自己犠牲は時として周囲の重荷になるんじゃないだろうか?
それと、ゾシマ長老も言っていたことだが、
ヒロイック願望の発露としての一時的な自己犠牲は案外簡単なもので
しかもそれがどれだけ為になるかは疑わしい。
報われない、忍耐を要す自己犠牲こそ価値があるとする意見には俺も賛成だ。

>358
すまないが、ユーゼス卿とはどういう人物か教えてもらえないかな?

>359
受かるといいね。(俺も常に冷たいわけではない。)
流石言に受験問題にドストエフスキーは出ないだろうな。

>362 「1」の「とりあえず」の意図
俺以外のイワンや、ドミートリーやアリョーシャが出てきて答えてもいいなと
思っているからさ。
だからと言って立て逃げしようとか思っていたわけではないぞ。

365 :以上、自作自演でした。:01/11/27 22:58
『悪霊』のメインキャラについて
一言ずつコメントお願いします。
実際イワンと遭遇したらどうなるんだろ?

366 :以上、自作自演でした。:01/11/28 01:02
スメルジャコフの遺書の解釈について一言お願いします

367 :358:01/11/28 02:05
>364
>すまないが、ユーゼス卿とはどういう人物か教えてもらえないかな?
ユーゼスとは「スーパーロボット大戦」シリーズに出てくるボスキャラです。
以前になりきり板に登場して1000完走を果たしました。
ついで太陽板でも1000完走。
>349-350の元ネタと思われる発言が↓の>997-1000に有るのです

ユーゼスだが、質問があるなら答えてやる。
http://www.alfheim.jp/~narikiri/narikiri/TheSun/kako/996/996085338.html

他にも補足があったらどなたか付け足して下さい。

368 :以上、自作自演でした。:01/11/28 11:04
>367
349-350の元ネタって、平野耕太のヘルシングでしょ。

369 :358:01/11/28 15:52
>368
そうなんですか?
すいません、よく知らなかったものででっきりユーゼススレが元ネタなのかと思っていました。

370 :以上、自作自演でした。:01/11/28 21:12
無神論者なのに聖書に詳しいんですね

371 :以上、自作自演でした。:01/11/29 01:49
ドラクエ4のデスピサロの悪行について、一言?

372 :イワン・カラマーゾフ:01/11/29 01:52
>365 『悪霊』のメインキャラについて一言
>アントン君
あの作品の語り手を努めるにはかなりエネルギーを要すと思うが
それでも、もう少し読者に合点が行き易いようにしてほしかったね。
しかし彼のステファン氏への愛情ある描写ぶりが、あの作品の不気味さを救っていた評価しよう。
>ステファン氏
思想的にも行動的にも中途半端で自惚れだけは強い、進歩的知識人。時には滑稽。
しかし、自惚れ屋とはいえ他者への愛はある人物ではあるから、実際一緒にいると
愛すべき人物なのだろう。世話は焼けるし、俺あたりは理屈で押してからかいそうだが。
>ワルワーラ夫人
チホン僧正は、息子のニコライが内面的に彼女と似ていると言っていたがどうなんだろうな。
その鋭さと屈折ぶりは度し難い。謎の面があるが、かなりリアリティのある存在。
まさか、俺とカテリーナの将来が、ステファン氏とワルワーラ夫人みたいになる、なんてことないよな?
>ニコライ・スタヴローギン
あの癖の強い連中に感化を及ぼすだけの知性と力を持ちながら、それゆえに善悪の境を
見出せず、いわゆる悪行も旅先での恥の掻き捨てと捉え、いかなる価値観や思想にも
否定の答えを見出し白けてしまう、虚無の権化。
なだけに物事の欺瞞を看破し、薄っぺらなモラルに誤魔化されない辺りに好感めいたものを感じるね。
だが、彼の方も俺の大審問官物語に無関心を決め込むだろうが、
俺の知性も、彼の徹底ぶりに感心しつつも問題を感じる。
>ピョードル・ヴェルホーヴェンスキー
下衆な奴。
「神がいなければ全てが許される」と主張しても、俺は人類のための方向を考えたが
彼は自分の欲望、特に権力欲の実現のためなら、悪事をしようが他者を犠牲にしよう
が呵責を感じない男だ。まぁ行動力が伴わないだけで、この手の縮小形は案外いるものだ。
彼の拡大形となるとスターリンか。敵方のスパイも兼ねてたらしいマキャヴェリストぶりなどそっくりだぞ。
行動家の愛嬌がないでもないとはいえ、結局は愛されも尊敬されもしないだろうから、
なおさら野心の追求に執着し、カリスマの助けも必要とするのか。
俺とはお互い馬鹿にし合いそうだね。
>シャートフ
ロシアの神がなんたらとういう彼の主張だけはどうしてそうなるのか、俺には理解できん。
本当にスタヴローギンが吹き込んだ思想なのか?
だが、根は純粋な人柄のよさがあるから、見る目のある人間からは好かれるだろう。
>キリーロフ
神の支配を拒絶しての自由を主張する男。一般人の神への信仰があの世への期待にあることから、
自分の(神からの)自由を証明するために自発的自殺をしてみせたわけだね。
俺から見ると自由の認識が甘いし、神から自由な自己を証明するなら、もっと建設的
方向を模索できなかったのだろうか?
無神論者の癖に、敬虔な隣人のために燈篭を付けてやったりする矛盾ぶり、高潔な
優しさがある所は買うな。
>シガリョフ
人間の自由を過度に認めた帰結として、彼等の欲望を満たすために1割の人間の専制と9割の人間の隷属とする
という彼の理論はまだまだだな。
世界の滅亡が何日の何時と暗くなる前に、大審問官のように融通の効いた考えを持ってみてはどうだろう?
>リザヴェータ
割りと中途半端な印象か。心根は悪くないのだろうが、冷たい感触の女性な気がする。
>マリィ
ドストエフスキーの愛人だった、アポリナーリヤ・スースロワに最も似ている登場人物だ。
幸せになりにくい性分だろうね。
スタヴローギンの正妻もマリアという名なのは、やはり意図的なのだろうな。

・・こういった陰鬱な面々が雁首揃えると、支離滅裂だろうがドミートリーなんかが懐かしく思えてくるね。

373 :イワン・カラマーゾフ:01/11/29 02:14
>366 スメルジャコフの遺書
「誰も咎むることなかれ、自らの意志により我を滅す」といった内容のものだったっけ?
譫妄症の時にアリョーシャから聞いたのでうろ覚えだ。
3000ルーブリを返し、溢死というとどうしてもユダを連想せずにはいられないね。
金を返したのは、神の存在を信じて後悔したからではないとも言っていた。
俺との別れ際に、3000ルーブリを見て確認したことからも
犯行を行ったのは、金のためではなく「神がいなければ全てを許される」に従ったこ
とへの拘りがあったのだろうか?
俺は裁判で告白をしようが、彼のこの意図を妨げるものではない。
「神がいなければ」の命題に対し俺が腰砕けになったことへの失望ということになるか。
「誰も咎むることなかれ」は、思想の教唆者としての俺への否定、
後半は死ぬに当たっての自律性の主張、というのがオーソドックスな解釈だが
実際の所、スメルジャコフがどういうつもりでこう書いたのかは俺にもよくわからん。
他にも解釈法はあるだろう。
む、俺に対し責めるような目をしているのは誰だ?
なお「悪霊」のスタヴローギンも同じ遺書で首を吊っていたな。

>367->369
結局どうなのか俺には判然としないが、解決したとしていいのだな?
スレは覗いてみたが、話は見えないなりに、受け応えが面白くはあったぞ。
ヘルシングも何者かわからなかったりするのだが。

>370 無神論者なのに聖書に詳しい
でなければ、「大審問官」物語は書けないだろう。
俺の時代のロシアもまがりなりにもキリスト教圏だから常識レベルではある。
論破しようとするからには、相手を研究することは必要だ。
敵国研究という言葉があるくらいで、
生半可な人間よりは敵方の方が理解度が高いことも稀ではない。
不信に悩んで答えを求めようとしたのも多少ある。
神を信じていなくとも、イエスの説教内容の智恵、論争での手腕と
少なくとも新約聖書は重ねて読んでみる価値はあると思うね。

>371 ドラクエ4のデスピサロの悪行に一言
神がいなければ全てが許される。
と言ってみたが、デスピサロの悪行がどういうものだか実はわからんのだ。
ピサロというと南米史に出て来る人物を連想するが関係ないんだろうな…。

374 :以上、自作自演でした。:01/11/29 03:05
歴史上で好きな人物っている?

375 :以上、自作自演でした。:01/11/29 12:43
>361ということは、誰かがここに続編を書き込みしてもいいということですね?
自分は文才なくてできないんですけど。

376 :以上、自作自演でした。:01/11/29 15:19
地獄の讃歌を語るミーチャをどう思いましたか?

377 :以上、自作自演でした。:01/11/29 17:46
http://www47.tok2.com/home/narikirisan/cgi-bin/bbsnote.cgi
なりきり板@お絵描き掲示板


ここで自画像を描いて下さい。     

378 :イワン・カラマーゾフ:01/11/29 18:16
>374 歴史上で好きな人物
俺としてはやはりアウグストゥスだ。
カエサル暗殺後の混乱を収拾し、各種政策を着々と進め、ローマの平和の礎を築いた人物だ。
ローマを共和制から帝政へと以降させた慎重な政治手腕を買うね。
当時のローマが抱えた人口の民を満足させるには、これが現実的だろう。
それから前にも話に出したビスマルク。
ドイツ統一に至るまでの戦争政策と、その後の安定のための外交手腕、
保守主義者でありながら社会保障政策や各種の改革を進める現実感覚を評価している。
反面、こういう俺だからこそ、
正反対のものを志向したリンカーンなんかも心情的に惹かれたりするんだな。

>375 誰かがここに続編を書き込みしてもいいか?
勿論いいよ。続編の書き込みだろうが、ネタだろうが、関連知識だろうが
俺としては歓迎だ。

379 :イワン・カラマーゾフ:01/11/29 18:21
>376 地獄の讃歌を語るミーチャをどう思いましたか?
長めになることを断っておくとして、そんなこと言ってたな。
浮かされたように語ってたかと思うと、俺の表情を見てか、次第に不機嫌になっていったのを思い出す。
馬鹿馬鹿しいと思った。
彼の言わんとしていることはわかるよ。
「童」の夢を見て、彼等に代表される不幸を何とかして救いたいという思いに駆られ、
それだけでなく、彼等が苦しむ光景を見て罪悪感を感じ償いたくなった。
それは単にそれまでの行いや自分の社会的立場だけでなく、
直接被害を与えてない相手にせよ、自分も罪を負うという原罪意識とでもいう奴だろう。

しかし、そこでどうして20年以上のシベリア行きを欲するかね。
(親爺殺しの罪の意識が手伝ってとはいえ)俺が勧めたように、
アメリカかどこかで、新しい行き方を維持していけばいいじゃないか。
さらに、ドミートリー(ミーチャ)の言う、「地底での讃歌」になると俺にはわからない。
彼としては、こういう極限に置かれた時、神への愛を感じ、またそれが真実味の
強い信仰であると言いたいのか。
人間そういう状況に置かれると助けてくれない神に絶望するか
或いは神がいるからではなく、惨状の下では神という希望でも信じて
ないとやってけないから神を作り出しているのではないかと、
俺の理性は疑うね。

俺がいちいち理性で突っ込むのは己の理性への自負というのもあるが
理性が不審を訴えるのに、曖昧に誤魔化すのには、良心に不誠実となるからでもあるのだ。
ミーチャは常識や理性の通用しない奴の分、直感的能力に強いタイプなんだろうね。
それが一方で高潔なものや美しいもの、情への感度の鋭さにつながり
一方で欲望に溺れたり、激情に流される愚かさに繋がっているんだろうが。
そういう、理性派の俺とは異なるドミートリーを憎々しく思いつつも
愛情も感じたりしているらしいんだが…。

380 :イワン・カラマーゾフ:01/11/29 18:29
>377 自画像
すまないが、遠慮させて貰う。
以前、自画像ではないが絵を描いてみせたら、かなりお粗末だったのか
ラキーチンめに笑い転げられた痛い経験がある。
議論で負かされた腹いせに、ここぞとばかりに馬鹿にされた。
誰か、俺に代わって描いてかまわないよ。

381 :350:01/11/29 21:05
>>358 他

>>349さんが何を参考にあれを書いたのか知りませんが、
俺が書いた>>350は特に参考にしたものはないっすよ。
しかもマジレス。あとから読み返すとちょいと恥ずかしい(W

382 :以上、自作自演でした。:01/11/29 21:39
>>380
イワン可愛い!(はあと)

383 :以上、自作自演でした。:01/11/30 00:39
精神活動を奪われた人生にはどんな価値がある?

384 : :01/11/30 11:02
人間のクローニングや遺伝子組み替えについてはどう思います?
ナチの優性思想とかはやっぱ駄目?いわゆる生命倫理についての意見希望

385 :以上、自作自演でした。:01/11/30 17:18
「悪霊」のピョードルのことは嫌いですか?
スタヴローギンには親近感があるらしいですけど。
ドスト作品に出て来るニヒリストというと
イワンも含めたこの3人の印象が強いので
比較してほしい。

386 :イワン・カラーゾフ:01/11/30 18:36
>381
なるほどわかった。恥ずかしいということはない。
俺も含め、ドストエフスキー作品の登場人物は発言した後に気恥ずかしさや後悔を覚える
ことがしばしばあるから気持ちはわからんでもない。
が、十分読むに耐える文章だと思ったぞ。

>382
・・・・・・・苦い記憶が蘇るから、コメントはパスさせてもらうよ。

>383 精神活動を奪われた人生にはどんな価値がある?
その「精神活動」どういったものを指しているのかな?
内側の精神の働きを言っているのか、それとも外に向けてのものを指しているのか。
「精神活動を奪う」と言っても、
内的精神活動そのものを奪うことは不可能だから、
自己決定など、精神を働かせる領域、自分の精神活動を外に反映できる機会を
制限する、という風に捉えおく。

確かに、自分で何かを考えそれを外に反映させることは
自分の人格・個性を主張の手段であり、人間の幸せに取って本来貴重なものであるはずだ。
一方で、現実の生活を無事過ごすといった外的幸せも大切なのは否めない。
精神活動は個人の内にある分にはかまわない。
ところがこの精神活動が外に出に他者に向かって主張されると、
それは時には幸せや刺激をもたらすが
一方で人間相互間の軋轢、利害の衝突、憎悪といった不幸を生じさせるのも事実だ。
結果、精神活動を広く認めることが、生活のような外的幸せをも脅かしてもいる。

つまり、人間が全般がもっと高潔なら、本来は精神活動こそ
人格発揮だけでなく、人間や社会を良化し世の中に幸せをもたらす。
しかし、現実の人間がそうでないとなると、背に腹は変えられないということで
精神活動によってもたらされる幸せを犠牲にしても
切実な現実生活を確保しなくてはならないことになるんじゃないだろうか。
実際、日々の生活や安楽のために精神生活を省みない人間だって少なくないんじゃないか?
それに、精神生活の制限にも様々な程度があるしね。

と言いながら、いざ精神活動を制限されるとうんとこたえるのが俺だろうな。
自暴自棄に陥るか、気がおかしくなるか、自殺したくなるか、そんな感じになりそうだ。

387 :イワン・カラーゾフ:01/11/30 18:37
>384 人間のクローニングや遺伝子組み替え、ナチの優性思想、 生命倫理について
俺は「神がいなければ全てが許される」と発言した。
とすると、人間のクローニングも遺伝子組替えも、優性思想も許されることとなるわけだ。
但し、それらをするのが賢明かは別の問題だ。
この件についての知識が不充分な俺としては何とも言い難いし
誰かが結論を出さなければいけないとしても
どうするのがいいかはっきりした善悪や倫理基準なるものが存在しないから
妥当な落とし所程度の結論になるだろうな。
強いて言うならよほどの必要性がない限り、そういう冒険はしない方がいいのではないか?
というのが慎重派の俺の意見だ。
優性思想も、現実における各民族を見た限り、その妥当性には疑問だね。
まして、そのために他民族迫害となると、害の方が大きいから非合理的と思うが。
「生命倫理」については、この言葉が漠然としているし、問題によりけりだね。
ただ、宗教的概念を取り入れない限り、生命倫理に明確な基準を設けることは難しく
その宗教的な説得が幅広く受け入れられるものでないとすれば
あり得る解決は、そこそこの妥当性であり、それが何かは上述の通り問題によりけりだ。

388 :イワン・カラーゾフ:01/11/30 20:04
>385 ピョ―ドル、スタヴローギンについて
ピョードルには、我欲の実現のため、他者の如何なる犠牲もいとわない凄みは確かにある。
厚顔無知ではあるが、彼の活き活きとした行動家ぶりが魅力となってもいる。
時として人は、良心や良識に縛られない大胆さに憧れを抱くものだしな。
とはいえ、キリーロフじゃないけど、現実にもたらされる結果を考えても彼の低俗さは軽蔑するよ。
まぁ、能力や程度の差があるだけで、ピョードルに近い人間は案外いるものだ。
スタヴローギンは、能力に恵まれ、より透徹した知性を持つだけに
何者にも縛られない一方で、如何なるものにも価値を見出せず、物憂げにしているわけだが。
活動家ピョードルと、謎めいたカリスマのスタヴローギンの対照は確かに面白い。
ピョードルも、スタヴローギンも、平気で善も悪もなく思いのままに行動する点で、
教唆程度で腰砕けになった俺より、実行力は各段上だな。
俺の場合、理性への拘りを傲慢と非難されてはいるが
理性が抗議する所に妥協しないのは、良心への誠実さゆえでもある。
「全てが許される」としつつそれが導く問題を看過せず
徹底した理性と、そこから生じ得る虚無やもう一つの可能性の方とも
格闘している点では、内面的には他の二者より苛烈だと思うのだが、
挙句の果てにチンピラ悪魔に苛まれてしまったからな…。
親爺殺害の真相を聞いた直後に、あいつに「地質学的変動」を語られたのには参ったぞ。

389 :以上、自作自演でした。:01/11/30 22:07
縁起の悪い話で申し訳ありませんが、自分の墓碑銘を
考えてくれませんか?

390 :以上、自作自演でした。:01/12/01 00:36
英文学では何が好きですか?

391 :以上、自作自演でした。:01/12/01 08:28
プライバシーにかかわる話ですみませんが、
結局お父さんの遺産は受け継いだのですか?

392 :以上、自作自演でした。:01/12/01 11:58
読んだことないのですが、読みやすいテキストはどこから出てる誰の翻訳が良いですか。
かなーり興味シンシンなおでおせーてください。

393 :イワン・カラマーゾフ:01/12/01 17:57
>389 墓碑銘
どうでもいいんだが、
自虐的に「我ユークリッド幾何学に殉ず」にでもしておこうか。
今後の俺のあり方次第によっては
「大審問官物語」で出したシラーの句、
「心の告げることを信ぜよ、天よりの保証はすでになし。」もありだな。
フン、自分で言ってみると愚劣に聞こえるね。
ゾシマ長老が俺に向けた「高きを思い、高きを求めよ」も心に残っているが
それに続く「我等の住処は天上にあればこそ。」が引っかかる。

>390 好きな英文学
やはりシェイクスピアだ。
楽しみ方は様々だろうが、あの作品に描かれている人間に面白味を感じる。
崇高さから醜悪や愚かさに至るまで、鋭い人間洞察が含まれているだけでなく
読者のイマジネーションによって人物像を膨らませられるような所も気に入っている。
その後の様々なドラマの鋳型になり続けている息の長さも評価する。
あまり詩的な箇所は読んでいないのだが、英文の響きでの美しさを楽しめる
所もある。
具体的には「マクベス」、「リチャード3世」、「ハムレット」、「ジュリアス・シーザー」。
「ハムレット」は「カラマーゾフの兄弟」に、「ヘンリー4世」は「悪霊」に登場していたね。
キーツの詩もけっこう好きかもしれない。

それから、以前ゲーテのファウストとの類似はあるが俺は影響を受けていないと
言ったのは誤り。
しっかり受けていたな。譫妄症がまだ残っているか。

>391 遺産産は受け継いだか?
現在処理中だ。ロシアのお役所仕事は遅いんでね。
ドミートリーへの判決があの通りのため、形式的には俺とアリョーシャだが
俺は本当は相続権を剥奪されるべきは自分と思ってはいる。
結局話合い上では、法律に従いつつも、俺もアリョーシャも
それぞれの思いからドミートリーのために使うんじゃないか?
まだ、どうなるかわからんがね。
人間の性格はそうやすやす変わるものではない。
ドミートリーは金が入っても衝動的にばら撒きそうだから、必ず援助が必要になるはずだ。

394 :イワン・カラマーゾフ:01/12/01 17:58
>392 読みやすいテキストはどこから出てる誰の翻訳が良いか
これは大事な問題だろう。
訳により、作品や登場人物の印象はかなり変わっている。
これは各人の好みによる所なので個人的見解になるが
新湖社文庫から出ている、原卓也・訳のものが優れているんじゃないか?
翻訳臭さを感じさせず、現代の日本人にすんなり受け入れやすい。
更に、訳が選択したニュアンスが、場面や各登場人物が説得力なり魅力なりを
もたらしているのではないかと察する。
俺自身はこの原卓也の訳による「カラマーゾフの兄弟」をかなり買っている。

岩波文庫等から出ている米川正夫・訳のものと併せ読むのも悪くない。
これによって、またニュアンスが補足される所はあるし
詩的描写で勝る箇所もある。
飽くまでも、これは俺の好みであることは繰り返しておくよ。
別の意見のある人も遠慮なく言ってほしい。

395 :以上、自作自演でした。:01/12/01 22:45
黒澤監督による映画「白痴」をどう思いますか?

396 :以上、自作自演でした。:01/12/02 01:51
曽野綾子とか、日本のクリスチャン作家についてはどう?
読んでたらでいいんだけど。遠藤周作の話も出てたから。

397 :以上、自作自演でした。:01/12/02 12:42
スメルジャコフの墓参りはする気になりませんか?

398 :イワン・カラマーゾフ:01/12/02 18:34
>395 黒澤監督による映画「白痴」をどう思うか
かなりうろ覚えということですまないが、ドストエフスキーの映画化としては
出来がよかったんじゃないかな?
確かに、登場人物が語っている世界観や人間観の面白さは省かれては
いたが、これは仕方ない。実際、製作者だってこれらを理解していたかは
不明だし、もしかしたら一般的なヒューマニスティックな観点くらいで捉えてていたのかもしれない。
とはいえ、「白痴」はもともとそうしう思想等の面で成功しているというより
ムイシュキンをはじめ、あそこで描かれていた人間像や、四角関係のドラマの魅力が大きいから、
あの映画の方向性は合っているんだろうね。
その登場人物の人間像や魅力を描き出していた点を評価したい。

ムイシュキン公爵(あの映画では亀田)独特の人格者ぶりも、下手をすると
うそ臭かったり、自意識過剰なものになりかねないが、
あの映画の亀田君はムイシュキンらしさが出ていて、これは大したものなの
かもしれないね。演じている俳優の名前は忘れたが。
ナスターシャ役の原節子(敬称略)も、あの女性の内面を上手く出せていたし
やはり美人だな。後半のスケートの場面での、矛盾した思いを抱えている姿
の魅力なんて印象的だ。
ロゴージン(三船敏郎)、アグラーヤ(久我美子)もあの展開ででも魅力が
出せていたし、当時の日本の映画事情には疎いのだが、脇役陣も達者なのだろうな。
あと個人的によかったと思ったのは、原作では全員が悲劇に終わる所を
あの映画は、アグラーヤ(日本名を忘れた)とコーリャのラストに多少救いがあったことか。

399 :イワン・カラマーゾフ:01/12/02 18:41
>396 曽野綾子とか、日本のクリスチャン作家について
無神論者の俺だから、メジャーな作品しか読んでない上に、辛辣になるのは断っておくよ。
クリスチャンの作家の場合、書く側の精神的バックボーンがしっかり
しているから、読んでいて楽しめる所はある。
それでも、某女流作家のを読んでいると、
罪を描きつつも「美しい私、間違っていない私」という自己撞着が感じられるのが引っかかる。
本当に、人間の精神の問題をわかるつもりがあるんだろうか?などと思ってしまうね。

名前の挙がっている曽野氏の本は面白いと思う。
「不在の部屋」で、入院した修道尼はおしめ等を洗ったりしてくれる
人を必要としているのに、お見舞いに来る仲間は品物ばかり持ってくる
件なんて、「カラマーゾフ」にも出てくる隣人愛の問題を彷彿とさせる。
やはり善悪の問題に敏感なあたりの面白さはあり、作者の頭の良さも感じるな。
ただ、これまた「シヴィアなクリスチャンな私風」の高みからの
スタンスを感じるのが俺としては気になる。
現実認識にせよ、問題の解決にせよ、本当の深みに行かないまま
そこそこの曖昧な所で妥協してないかい?
とはいえ、読んでみるのも悪くないのだろう。

質問に名前の出ていた遠藤周作氏は、人間の醜さ、弱さ、悪を欲し楽しむ暗部
を突いている一方、人間の善良というか優しい面も捨てていない。
一見露悪的な本音を言った台詞なんかに妙に善性が漂う当たりが面白い。
そうそう割りきることのできない人間の内面の複雑さ、
日本人から見たキリスト教への違和感も語っていたね。
ドストエフスキー作品に共鳴した人なだけに現実を救わない神への
懐疑面がある中、それでも人生の中で神の存在を実感できた人でもある。
今の所俺にはわからんが。
と評価はしてるんだが、そこからの救いの考え方が甘くないかな?
人間の悪や弱さの根強さをうんと認識しているゆえなのはわかるが、
そういったものに寄り添い過ぎている気がしないでもないね。
俺はさらにそこから否定的な方向とはいえ答えを求めようと苦悶してきたぞ。
信仰の方向で行くなら、悪の克服、善への転化といった建設的方向に
もっと力を割くなんじゃないか?
と思うのは、やはりカラマーゾフの人間は徹底しているからなんだろうか?

これも飽くまでも、俺という一人の人間の見方で
様々な捉え方や観じ方があるのは言うまでもない。

400 :イワン・カラマーゾフ:01/12/02 18:43
>397 スメルジャコフの墓参り
今の所ないね。なんだかんだ言っても親爺を殺した奴だ。
もっとも、彼に対する妙な愛着めいたものが沸いて来る時が来る気もしないでもないが。
やはり最後に合った時に「さようなら」は忘れ難いからな。
万が一墓前に行くことがあったら、村上春樹の本でも添えていってやろうか。

401 :以上、自作自演でした。:01/12/02 22:31
たまにはラフな質問で、
好きな色は何?

402 :某キャラハン=アリーナ ◆A3TDQrxU :01/12/02 23:11
>307
>>303 普段使ってるキャラハン名乗っても良いかしら?
>勿論かまわないよ。

じゃー早速普段使ってるキャラハン使うわね。

っとその前に、デスピサロの名前がこんなとこで出てるじゃん。
>373
えーっと、ピサロの恋人がロザリーって言うんだけどルビーの涙を流せるから人間に狙われてた
のよ。それで遂にロザリーがさらわれて頃されたからピサロが怒って復讐のために人間を
滅ぼそうとしたのよ。
でも実はロザリー攫ったのはピサロの部下のピサロを煽るための作戦だったのよ。で、ピサロは
まんまと乗っちゃったってワケ。ま、あたし達からみたらはた迷惑だからあたし達がピサロ
倒して平和がもどったってワケ。
ちなみに、最近DQ4がPSでリメイクされたんだけど、そっちじゃロザリーを復活させてピサロを
改心させて張本人を倒すってイヴェントがあんのよね。ま、ピサロってのはそーゆー人間ね。
(デスピサロはピサロが進化した時の名前)

それじゃー本題に戻るわね。
>幸福については、せいぜい国語辞典に載っている程度を除いては、それ以上定義するつもりはない。
>問題にされるのは、どうすることが幸福へ導くかであって(例えば精神的充足重視の立場もあれば
>現実生活の充足を重視する立場があったりで)、幸福はこれだと定義してしまうとそこでほとんど自己完結に
>なってしまう懸念がある。

うーん、それじゃー精神的充足と現実生活の充足をどう両立させたらいいのかしら?
あたしは自由ってのも一つの精神的充足だと思うのよね。
その辺の均衡をどー考えるかって言ったらもう個人個人によっちゃうと思うわね。それこそ
絶対的な善悪の区分がないのと同様に絶対的な幸不幸の基準もないんじゃないかって。

>ただ、人間内部にそれを妨げるある種の愚かさ、無知、未熟さがあり
>それがぼやかされ、妨げられているのではないだろうか?

これは具体的に何指してんの?

403 :以上、自作自演でした。:01/12/02 23:46
いきがって先走っているような人をどう思う?
滑稽に見える?

404 :以上、自作自演でした。:01/12/02 23:47
ひどく落ち込んでいるときはどうすればよいですか?

405 :以上、自作自演でした。:01/12/03 00:46
お勧めのアネクドートはありますか?
自作のでもいいです。

406 :以上、自作自演でした。:01/12/03 01:14
なんか345って慶応の学生っぽいなぁ・・・。

407 :以上、自作自演でした。:01/12/03 01:39
「今まで たくさんの愛と            
 たくさんの(        )をありがとう。
 キミのことは忘れないよ……」

(        )を埋めてセリフを完成させよ。

408 :以上、自作自演でした。:01/12/03 02:13
その「無神論?」の立場を一生貫くつもりですかい?

409 :以上、自作自演でした。:01/12/03 04:12
どうしたら難しい言葉を使わずに説得力のありそうな文を書けますか。
自分はあなたやここにいる人達と違って馬鹿なのでぜひ教えてください。

410 :以上、自作自演でした。:01/12/03 11:19
>402 ねえねえ、私はイワンは屈折した形で自由や精神的幸福を
弁護しているという風に読んできたよ。
アリーナは功名心が透けてみえるだけにそのつっこみは野暮に見
えたYO!

411 :イワン・カラマーゾフ:01/12/03 18:50
>401 好きな色は何
明晰な印象の白、暑いのは苦手だから青。

>402 某キャラハン=アリーナ ◆A3TDQrxU
これまで述べてきた通り、君に言われるまでもなく、精神的幸福における自由の価値は先刻承知だ。
例えそれが非合理なものであろうが、人間は自由であることに満足を感じるものだろうからね。
ただ人間が自由に置かれた場合の弊害からして、無邪気にそれを心奉できないだけさ。
もし人間一人におけるものなら自由の満足でかまわんのだろう。
ところが、現実には人間は大勢の人間と関わっていて生きているわけで
そこで各人の自由や精神的充足の衝突が起こるわけだ。
もし、自由に置かれた人間がもっと立派で、善の方向で行動できれば、
他者の人格を受け容れることができるなら、或いは他者に受け容れられる人格ならばいいのだが
現実としては、自由が我意・我欲の主張、或いは他者の人格否定という方向で行使され不幸を招いている。
つまり、自由は他者や社会との関係で問題を生じ、他者の現実的幸福を圧迫する所があるるだけに
個人個人によって価値観が異なるから、では済まされないんじゃないかい?

本来は自由な状態に置かれた人間が各人の人格を展開をしながら、
賢明な判断や、善行とでもいうべきものを行うのが理想的なのだろう。
ところが、現実の多くの人間は愚かなだけに、自由に置かれることで
他者を圧迫し合う世の中になっているわけだ。
言い古された言葉の「自由には責任を伴う」の「責任」を果たせない人間が多いということか。
そうなると、自由に置かれた状態でが維持しにくい現実生活の確保のため
自由を他者に委ねる人間も出てくるというわけだ。

「人間内部にそれを妨げるある種の愚かさ、無知、未熟さがあり」
については、俺も漠然と感じていることだから具体的にと言っても説明できないな。
道徳的レベルでの洞察力、或いは己の本性についての理解度の不足
といったようなものか。

>403 いきがって先走っているような人をどう思う?滑稽に見える?
見えるだろうな。
俺の性分からして、相手の愚かな意図が見えて醒めた目で見てしまいそうではある。
たいてい本人は盲目だから、かまわないんじゃないか?

412 :イワン・カラマーゾフ:01/12/03 18:55
>404 ひどく落ち込んでいるときはどうすればよいか
俺の意見はあまり参考にならないだろうね。
なにせ、憂さ晴らしに理屈を弄んで論文を書いてみたり
酒に走ったりしていたからな。
シラーの詩を読んだり、意識的にでも明るい発想のものを頭に思い浮かべる
のも悪くないのだろう。
案外ドミートリーみたいな奴といると馬鹿らしいあまり
気分転換になるかもしれないね。

>405 アネクドート
東西冷戦の終盤に差し掛かった20世紀後半の話だ。
ある日某国で、当時の旧ソビエトの書記長・チェルネンコと
アメリカの大統領・レーガンが秘密会談を行った。
会談の行われている部屋に、この手の隠密行動の好きな
キッシンジャーが入って来たのでレーガンがチェルネンコに向かって言った。
「今からキッシンジャーの頭のよさを示すためにクイズを出そう。
君の母が子供を産んだ。それは君の兄弟でも姉妹でもない。その子供は何者だ?」
キッシンジャーは「それは私です」と即答した。
自国に戻ったチェルネンコは早速執務室を訪れたエリツィンに同じ質問をした。
エリツィンが答えがわからず、「少し考えてからまた来ます」と退出。
部屋を出た所でゴルバチョフに出くわしたのでエリツィンが件の問題を出した所
ゴルバチョフも数秒の後に「それは私でしょう」と答えた。
そこでエリツィンは意気揚々と執務室に戻り
「先程の問題が解けました。
答えはゴルバチョフです」と言い放った。
チェルネンコは持ち前の穏やかさで「君の答えは間違っているよ」といなした。
「正しい答えはキッシンジャーだよ。」
エリツィン等の頭の評価をめぐってのアネクドート。
尚、江沢民(チェルネンコ)、朱容基(ゴルバチョフ)、李鵬(エリツィン)のバージョンもあるらしい。

413 :イワン・カラマーゾフ:01/12/03 18:59
>406
「あいつ」から聞いたのか?

>407
おい、俺に対し愛について尋ねて虚しく感じないかい?
「今まで たくさんの愛と           
 たくさんの(憎悪)をありがとう。
 キミのことは忘れないよ……」

ドストエフスキー作品の登場人物は大方こんなものさ…。

>408 「無神論?」の立場を一生貫くつもりですかい?
さあてね。俺だって闇雲に無神論に走ったわけではない。
俺の理性ではどうしても神というものが納得行かないものの、
この根本的な問題が引っかかり、遺産問題にかこつけてゾシマ長老に会ってみたり、
アリョーシャに「大審問官」をぶつけてみたりしたものさ。
俺の納得の行く反論には出会えないままの、深刻な無神論者ということだ。
強固な理性主義者の俺が、それまでの命題を覆すような破滅を味わっただけに
これまでの俺と違う方向を歩むのだろう。
俺の取り柄である知的純粋さと、欠点である傲慢さがどう作用するかだな。
信仰という方向で行くのか、コロフキンに話したような素直な信仰者になるのが興醒めだが。
前より一皮剥けた論理を展開した所だが、それが自由の擁護者という道を行くのかはまだ不明だ。
やや狷介な性格もそうやすやす変わるとは思えん。
これからどうなるんだろうな?

>409 難しい言葉を使わずに説得力のありそうな文を書く方法
もしや、俺の文章がわかりずらかったか?すまなかったな。
リハビリ中とはいえ時間が限られているためわかりやすく調整できない状況なのだ。
扱っているものが抽象的で表現しにくい上に、論理の整合性に拘ったり
自分の言わんとしていることの妥当する範囲を広く確保しようとすると
すっきり行かなくなってしまうのだ。まぁ言い訳か。

それでも一応、質問を文字通りに受け取った場合の答えもしておこうか。
まず、自分の言おうとしていることが何なのか、本質的な所まで掘り下げて検討してみる。
これで、話が表面的になることは避けられるし、
この過程を通すことで、多くの人に理解しやすいこなれた内容の文章が書き易くなる。
それから、表現しようとしているものに最も適合する言葉を探し出す。
日頃から様々な言葉に触れることで、語彙のストックが充実するんだろうけどね。
必要以上の修飾語は、却って文章が胡散臭くなるらしい。
そして、読む側の立場になってみる。
いずれにせよ、それなりの時間がないと難しいね。
説得力=正しさというわけでもないしね。

他に参考意見があったら遠慮なく書いてほしい。

>410
答えを打っている途中で来客だ。すまないが明日の回答とさせてもらうよ。

414 :以上、自作自演でした。:01/12/03 19:07
裁判の弁論の場面がとても退屈なんですけど
楽しむ方法を教えてください。

415 :以上、自作自演でした。:01/12/03 19:32
後期ハイデガーの思想について、論じて下さい。
東が指摘するジャック・デリダの「郵便的」について論じて下さい。
ギブソンによるメルロ・ポンティの再評価について、論じて下さい。
カントの多元主義的な側面について、論じて下さい。
美術とゲシュタルト心理学について、論じて下さい。
ポスト構造主義以降のラカンの可能性を論じて下さい。
ニーチェに対する態度として、フッサールとハイデガーの差異について論じて下さい。

時間がかかっても構いません、どうか回答を。
今、一番知りたいことです。


416 :以上、自作自演でした。:01/12/03 19:35
お兄さん、傲慢を自称しながら時々ミョーに優しいですよね(藁
スネギリョフ一家についてどう思いますか?

417 :以上、自作自演でした。:01/12/03 19:53
19時37分

418 :以上、自作自演でした。:01/12/04 10:14
マルチで申し訳ありません。
皆さん、次のテンプレを使った自己紹介をお願いします。

名前 :
年齢 :
性別 :
職業 :
趣味 :
恋人の有無 :
好きな異性のタイプ :
好きな食べ物 :
趣味 :
最近気になること :
一番苦手なもの :
得意な技 :
一番の決めゼリフ :
将来の夢 :
ここの住人として一言 :
ここの仲間たちに一言 :
ここの名無しに一言 :

419 :下宿のおかみ:01/12/04 16:23
ねえイワン、カーチャ・・・来てない?
いない? よかった。
こんな事言って嫌な女だと思うかもしれないけど、
カーチャのどこがいいの?
前にあなたは”知性や教養を備えた”って言ってたようだけど、
あれは、ただのヒステリー女よ。
だいたい、ミーチャに付きまとったのも、愛情からというよりは
自分のプライドのためじゃないの。
アリョーシャも感づいているようだけれど、
”カテリーナのような性格にとっては相手を支配する事が必要なのであり、
・・・イワンが彼女に屈服するはずはないし、それにまたそんな屈服は彼に
幸福をもたらさぬに違いない。”
ね、悪いことはいわないから、
リーズたんになさい。
自分の気持ちに正直な子だわ。
それとも、やっぱりあなたも女の外見しか見えない男の一人なのかしら?
それじゃ、あなたのユークリッド的な知性が泣くんじゃないかしら・・・
女心に疎いイワンも私から見れば素敵だけれど、
泣きをみるわよ!

420 :イワン・カラマーゾフ:01/12/04 17:34
>410
昨日は来客が入り、これをアップできず悪かったね。

まず、アリーナについてだが俺はそうは思わなかったな。
恐らく自由の問題をめぐって俺を気遣って言ってくれたことと勝手に推測しているがね。
精神的幸福と現実的幸福の双方をどの程度重視するかは個人によりけりという彼女の主張は合ってるんだよ。
そこで、いずれの幸福においても他人との関わりを免れないので個人の問題だけでは
片付けられないこと、精神的幸福イコール善ではなく人間のあり方によっては
他者への不幸を招く面を有する、というのが俺の補足だ。
もう一つの、究極的な自由を妨げているものへの質問も含め
彼女が面白い所を突いたから、それまで頭の中で漠然と存在していたものが
明確化されてくるというプラスもある。
だから、例えミウーソフが相手だろうが、諍いの原因になろうが
他者との議論はやめられないね。(アリーナとミウーソルを一緒にするつもりはないぞ。)

さて、自由の件だが、確かに大審問官に管理された世界は、
自由であることに己の尊厳や存在意識を見出す人間の本性に反するように見えるかもしれない。
大審問官の意図とは裏腹に、自由の価値を浮き彫りにしているように映ることもあるだろう。
しかし、その自由を望ましい形で享受している人間はほんの少数派だ。
自分の我欲の手段として用いたり、通俗的欲求優先で精神的価値に無関心な人間が優勢となると
自由はむしろ人間の邪魔になってくるのさ。
露骨な形でなくとも、人は目先の利益のために己が自由を売り渡していたりしてね。
特に大審問官的管理者社会を効率的に進めようとすると
「見世物」的目くらましで人間を愚かにして置く方が楽ではある。
確かに見ようによっては、俺の「大審問官物語」は、
あるべき形での自由の価値の擁護に結び付くのだが、現実の人間にとっては険しい道だよね。

421 :イワン・カラマーゾフ:01/12/04 17:41
>414 裁判の弁論の場面
飛ばしてもかまわないのだろうが、どうしてもと言うなら
他の場面に見られる真実と、彼等の弁論の比較となるだろう。
検察側、弁護側とも、一方ではカラマーゾフの人間の何らかの真実について解き明かしているものの、
他方では双方異なる理由により誤謬を犯している。
検事側は、人間の人格というのはそうそう割り切れるものではないにも関わらず
人間や事実を心理学的分析や固定観念にはめ込み失敗している。
同じ誤りは、イポリート検事だけでなく、人間案外陥っているものだし、
現代の一部マスコミの得意とする所じゃないかな?
弁護側は、本来人間の内心と深い結び付きがある犯罪や善悪の問題を、
社会や家族の環境の問題と混同して、ナンセンスな結論に辿り付いている。
結局、本来もっと深く、様々な可能性を持ち、それゆえに難解でもあり、
尊厳も含んでいたりする精神的領域の問題を、
安易な枠組で捉えようとする愚かさを示す場面なんじゃないだろうか?
裁判中に俺が正気だったら、この欺瞞を暴く楽しみもあっただろうが
譫妄症で倒れていて残念だ。

>415
>後期ハイデガーの思想について、論じて下さい。
>東が指摘するジャック・デリダの「郵便的」について論じて下さい。
>ギブソンによるメルロ・ポンティの再評価について、論じて下さい。
>カントの多元主義的な側面について、論じて下さい。
>美術とゲシュタルト心理学について、論じて下さい。
>ポスト構造主義以降のラカンの可能性を論じて下さい。
>ニーチェに対する態度として、フッサールとハイデガーの差異について論じて下さい。
フーン、君が「今一番知りたい」っていうのが「美術とゲシュタルト心理学」や「ニーチェに対する
態度における、フッサールとハイデガーの差異」といったものなのかい?
ならば「餅は餅屋」ということで、哲学板にでも尋ねる方が賢明じゃないかな。
これらについて俺が持っている知識はせいぜい一般常識程度で論じるには値しないだろう。
返答しないお詫びに、君が時間を有意義に使わんを願うこととしよう。

422 :イワン・カラマーゾフ:01/12/04 17:47
>416 スネギリョフ一家についてどう思いますか?
もしや、カラマーゾフ一族もあの一家の愛情を見習えとでも言いたいのかい?
ドストエフスキー言う所の「ロシアの民衆」ってところか。
あの素朴な家族愛には心打たれるものはあるだろうが
俺が彼等と軌を一にすることは自分を捨てるような気なしてならないね。
アリョーシャは、一段下に立って見せることで彼等と融和するお見本を見せたが
多くの現実はこうは行かないんだろうな。

>417 19時37分
すまんが何を意味しているか説明してくれないか?
レスの書き込み時間かと思ったが、>415は19時32分、>416は19時35分
だから別なのだろう。

>418 テンプレ
名前 :イワン・カラマーゾフ
年齢 :24歳
性別 :男
職業 :無職(リハビリ中)
趣味 :思想的論文作成、独り言
恋人の有無 :有
好きな異性のタイプ :教養ある美人
好きな食べ物 :コニャック、イクラ
最近気になること :>419の下宿のおかみさんの言葉
一番苦手なもの :非ユークリッド的なもの
得意な技 :コップ投げ
一番の決めゼリフ :「天国への切符を神様にお返しする」
将来の夢 :自己の理性と良心とを納得させる理論の確立
ここの住人として一言 :キリル文字の使われ方も変わったものだ…。
ここの仲間たちに一言 :仲間ってチンピラ悪魔も入るのだろうか?
ここの名無しに一言 :ソ連制作の映画に惑わされてはならん。

423 :イワン・カラマーゾフ:01/12/04 18:02
>419 下宿のおかみさん
毎度、僕の投げたコップを嫌な顔をせずに片付けてくださっている貴方には感謝してますよ。
確かにカテリーナはヒステリーの怖い女なのかもしれません。
しかし高潔な女性ですし、裁判で僕をかばってくれましたからね。
リーズ嬢の偽善的要素のない所は気に入ってますが、
一緒にいるとお互い悪い方向に落ちていくように思えてなりません。
正直に申しますと、リーズの方がカテリーナより怖い女なんじゃないかと、
いやもっと言わせていただきますと、御母堂のホフラコワ夫人が恐ろしいのです。
熱狂的リーズたんファンからはカミソリ攻撃というのも避けたい。
とうことで、リーズたんとの新婚旅行の切符は弟のアリョーシャにお返しします。

424 :以上、自作自演でした。:01/12/04 23:00
なんでそんなに暇なんですか?

425 :以上、自作自演でした。:01/12/04 23:02
>>423
爆笑。
イワンさん・・そんなあなたにマジ惚れです。

426 :以上、自作自演でした。:01/12/04 23:22
他のドスト作品でスレを作るとしたらどの作品がいいですか?

427 :スメルジャコフ:01/12/04 23:38
名前 :パーヴェル・フョードロヴィッチ・スメルジャコフ
年齢 : (享年)24歳
性別 : 男
職業 : カラマーゾフ家召使兼コック
趣味 : ギター
恋人の有無 : 有(ただし関心はなし)
好きな異性のタイプ : (腹立ちのあまり青ざめて)・・・・
好きな食べ物 : とにかく清潔な食べ物
最近気になること :イワン様は、事件後もちっともお変わりがないご様子ですね(恨めしや)
一番苦手なもの : ドミトリー様の横暴
得意な技 : てんかん発作のフリ
一番の決めゼリフ : 「賢い人とはちょっと話しても面白い」
将来の夢 :モスクワかパリでレストランを開くこと
ここの住人として一言 : 文学版の「スメルジャコフ」スレと比べると、やはりここは少々
住みにくうございます
ここの仲間たちに一言 : ・・・仲間? わたしの仲間なぞどこにもおりませんよ
ここの名無しに一言 :イワン様の思想にかぶれると痛い目にあいますので、くれぐれも
お気をつけになってくださいまし・・

428 :以上、自作自演でした。:01/12/05 04:32
イワンさんに質問です。

好きな人と二人きりになった時、
急に話題が途切れてしまいました。

イワンさんならどうしますか?どう声を掛けますか?
とりあえずコップを投げつけますか?

429 :以上、自作自演でした。:01/12/05 06:39
正直、キャビアの味がわかりません。

430 :以上、自作自演でした。:01/12/05 15:24
ホルラコワ夫人とリーザをどう思いますか?

431 :以上、自作自演でした。:01/12/05 15:24
ダイアナ妃をどう思いますか?

432 :以上、自作自演でした。:01/12/05 15:24
ニーチェをどう思いますか?

433 :以上、自作自演でした。:01/12/05 15:25
あなたにとって神とはなんですか?

434 :以上、自作自演でした。:01/12/05 15:25
民衆をどう思いますか?

435 :以上、自作自演でした。:01/12/05 15:26
テンプレートの名前にフォードロヴィッチを忘れてるのかってるか?

436 :以上、自作自演でした。:01/12/05 15:27
神がいなければすべてが許されると主張しているらしいが人殺しも窃盗犯も刑罰を受けてるじゃないか。
イワンのばか。

437 :以上、自作自演でした。:01/12/05 15:28
イワン死ね

438 :以上、自作自演でした。:01/12/05 15:28
イワンのきちがい

439 :以上、自作自演でした。:01/12/05 15:36
ロシア正教をどう思いますか?

440 :以上、自作自演でした。:01/12/05 17:09
明日の回答でもかまわないんですけど
イワンっていう名前にしたのは何か意味あるんですか?
アレクセイは聖アレクセイ
ドミートリーは大地の女神のデメテルって聞きますよね。

441 :イワン・カラマーゾフ:01/12/05 17:53
>424 なんでそんなに暇か?
これまでのレスからわかる通り、リハビリ中ながら用事が多いから
おおよそ暇とは言い難いぞ。
書き込み時間が限られている関係で読みづらくなってしまう点はすまないと思っている。

>425 爆笑
ありがとう、と言っておくべきかな?
喜劇的な所が気に入られているようではあるが。

>426 他のドスト作品でスレを作るとしたら
そうだな、「罪と罰」スレなら、
その時々により著しく浮沈するラスコーリニコフ君の気分の波が売りだ。
自分のした質問が、激しい興奮調で返されるか、理知的トーンで答えられるか、
強気に溢れたレスに当たるか、はたまた弱々しげな回答に当たるか、
不機嫌な内容のものか、高潔な心情が吐露されるかを楽しもう。
良識派ポルフィーリィ予審判事、ディレッタントのスヴィドリガイロフ両方からの
ツッコミにも期待したい所だ。
総合スレに適しているのは「悪霊」だろう。
名目的なスレの主はステファン・トロフィーモヴィチ氏らしいが、
彼を押しのけたピョードルが強引というより横暴に引っ張っていくのは目に見えている。
無気味な静寂を保ちつつも、時々醒めた或いは強烈なコメントを鋏むスタヴローギンの他
シャートフ、キリーロフ、シガリョフ、リプーチンと論客は揃っている。
精神衛生上いいスレとは言えないけどな。
理想的な所ではムイシュキン公爵による質スレ。浮世離れした公爵が、
質問者に新たなる世界や価値を切り開いてくれる、というのだが難しいだろうね。

442 :イワン・カラマーゾフ:01/12/05 17:55
>427 スメルジャコフ
わざわざ化けて出てきたのか。
俺がちっとも変わってないとお前は言うが、ここをよく読めば
そうでもないことがうかがえるはずだ。
相変わらず、俺の考えている所の一面しか理解せん奴だな。
それにしても、お前のテンプレートには俺達兄弟への恨みがましさが滲み出ているぞ。
だが、親爺を殺したのはお前の上に、そのせいでドミートリーは冤罪を着せられ
俺は気がおかしくなり、アリョーシャはあることないこと書き立てられた。
今更恨めしやもなにもないだろう。
そんなお前でも少しは利口になったか、テンプレート自体はかなり面白かったことは認めてやろう。

>428 好きな人と急に話題が途切れた時
相手の沈黙が彼には苦しくてならない。彼にしてみれば、たとえ何か恐ろしいことでもいいから、
相手に何か言ってもらいたかった。だが、相手はふいに無言のまま
彼に歩み寄ると血の気のない彼の唇にそっとキスをするのだった・・・。

いや、なんとなく「大審問官」物語の締めくくりを思い出してしまったから
つい自作から剽窃してしまった。
実際の所、饒舌なドストエフスキー作品の登場人物に限って話す言葉
に困るこいうことはないだろうが、もし言葉に詰まったら仕方ない・・・
シラーの詩でも吟じるとするか。

>429 キャビアの味がわかりません
それはある意味幸せなことじゃないかい?
決して安いものではないから病み付きになるよりいいことかもしれんぞ。
俺もカテリーナの家で味をしめたものの、そうそう普段から
食べるわけにもいかない。
良質のキャヴィアは塩味が付けられていても、しょっぱくなく味と香りと
舌触りを楽しめるらしい。舌と上顎で味わうこと。

443 :イワン・カラマーゾフ:01/12/05 17:59
>430 ホフラコワ夫人とリーザをどう思うか。
どうやらここから同一人物による連続質問とおぼしいので短レスで行く。
個々についてはこれまでも触れているがやはり似た者親子だ。
自分の気持ちを誤魔化さない所がね。
少なくとも、変に体面と繕うタイプや、自分の欺瞞に気付かない連中よりは付き合い易い。

>431 ダイアナ妃をどう思うか?
大衆の騙され易さを証明してみせたような女性だと思うね。
善行を人の目につく所で行うタイプか。

>432 ニーチェをどう思うか?
「罪と罰」を発表したドストエフスキーの方が、彼の超人思想より先んじていた
と思うのだが。
神の死について、迫真性を以って警告した点を特に評価する。

>433 あなたにとって神とは?
ないもの。
或いは、子供の不幸を見殺しにしているゆえに親とは認める気はない、親のようなもの。

>434 民衆をどう思うか?
「大審問官」物語に出て来るように、一旦はイエスの後についても
大審問官が現れるやいなや、イエスを引きたて大審問官に跪き、
奇跡をくれるならイエスの敵だろうが寄る、良心を安易に売り渡す
タイプが多いんじゃないかい?

>435 テンプレートの名前にフョードロヴィッチを忘れてる
あれは忘れたのではない。親爺の名前を付けたくなかったからだ。
逆にスメフジャコフはフョードロヴィチを主張し必ず入れるだろうが。

444 :イワン・カラマーゾフ:01/12/05 18:05
>436 神がいなければすべてが許されると主張しているが刑罰を受けてる。
許されるの次元が違う。
神がいる人間にとっては、刑罰を免れても罪は存在しいずれ裁かれることとなるが
いない人間にとっては、刑罰さえ受けなければ何をしても大丈夫という帰結が可能
勿論、それでは社会上不便だから、制度としての刑罰を作るわけさ。

>437 イワン死ね
何十年かしたら死ぬから安心したまえ。

>438 イワンのきちがい
譫妄症になったことは認めるが、ドストエフスキー作品の登場人物には
珍しいことではない。
偉人や時代を先取りした人間も往々にして基地外扱いされるしね。

>439 ロシア正教をどう思うか?
現代のロシア正教はよくわからん。
俺の当時を基準にすると、皇帝権力と強固に結び付いた実態は「カエサルのものはカエサルのものへ
神のものは神のものへ」に矛盾してないか?
アリョーシャがどう思っているか知りたい所だね。

>440 イワンという名前の意味
俺にも不明。
専制体制を象徴するようなイワン雷帝を念頭に置いたのか
それともこのスレの前半にあったようにイワン=ヨハネ=パプテスマのヨハネということで
イエスを模したとも言われるアリョーシャに対置したのか。

445 :イワン・カラマーゾフ:01/12/05 18:09
>436 神がいなければすべてが許されると主張しているが刑罰を受けてる。
許されるの次元が違う。
神がいる人間にとっては、刑罰を免れても罪は存在しいずれ裁かれることとなるが
いない人間にとっては、刑罰さえ受けなければ何をしても大丈夫という帰結が可能になる。
勿論、それでは社会上不便だから、制度としての刑罰を作るわけさ。

>437 イワン死ね
少なくともいずれは寿命で死ぬから安心したまえ。

>438 イワンのきちがい
譫妄症になったことは認めるが、ドストエフスキー作品の登場人物には
珍しいことではない。
偉人や時代を先取りした人間も往々にして基地外扱いされるしね。

>439 ロシア正教をどう思うか?
現代のロシア正教はよくわからん。
俺の当時を基準にすると、あの実態は「カエサルのものはカエサルのものへ
神のものは神のものへ」に矛盾してないか?
アリョーシャがとう思っていたか知りたい所だ。

446 :イワン・カラマーゾフ:01/12/05 18:11
表示の遅れの関係で>444と>445が重複。
>440の質問まで回答している>444の方を読んでほしい。

447 :以上、自作自演でした。:01/12/05 19:06
イワンって、「キリストは信じてもいいがキリストの世界は信じられない」
と言ってませんでしたか?
説明きぼんぬ

448 :以上、自作自演でした。:01/12/05 20:32
大審問官物語の後の「俺は左、お前は右に行こう」って思想の左翼と右翼を意味してるの?

449 :以上、自作自演でした。:01/12/05 21:12
>>448
そんな説あるのですか? びっくり!!

450 :以上、自作自演でした。:01/12/05 23:23
ちんぴら悪魔にいたぶられている時は具体的にどんな気分ですか?

451 :以上、自作自演でした。:01/12/06 00:01
どんな声ですか?

452 :以上、自作自演でした。:01/12/06 01:13
僕が読み終わるまでこのスレが続くことを祈ってます。
まだ破廉恥な家族会議のとこだけど(2回目だが1回目は斜め読みだったので)
あなたのお父様は、、、まったく、、、。

453 :以上、自作自演でした。:01/12/06 15:15
『罪と罰』のエピローグでラスコーリニコフがみた旋毛虫の夢は
やっぱり現代人の病を揶揄しているの?

454 :以上、自作自演でした。:01/12/06 15:54
こういうの見てみたいっていうのあります?

455 :以上、自作自演でした。:01/12/06 16:16
「カラマーゾフ」の中でお薦めの台詞を挙げてください。

456 :想像力貧困男:01/12/06 16:20
イワンとスメルジャコフのテンプレ面白かったけど誰かドミートリーの作ってみない?

457 :イワン・カラマーゾフ:01/12/06 19:43
>447 「キリストは信じてもいいがキリストの世界は信じられない」
では説明しよう。無神論者と言われている俺でも、
神の存在やキリストの偉大さは認めてもいい。
神の存在は証明されてはいないが、不在の方も証明されたとは言い切れない。
そしてキリストの存在したことも信仰に取っての大きな根拠となり得るだろう。
しかし、現実に多くの人間が苦しんでいるというのに、人間や世界をそういう
風に作っておいて救おうとしない神が、信仰すべき対象とは思えないよ。
キリストそのものも、彼の理念も素晴らしいのだろうけど、
現実の人間に取っては御立派過ぎて付いてけない。
結局、現実に希望を見出せない人間が「あの世」目当てに信じる対象
というのが多くの実態で、現実の不幸を野放しにしているのさ。
だから、神の存在があったとしても、俺は神やキリストから目を背け、
理性の世界に生きるのだ。
既に述べていることだけど、決して安易に神やキリストを否定しているわけではなく
しつこくこれらについて考え続け、それでも納得できない。
(ということは、心の奥深くで神等を求めていたりする所があるのだが
今の俺に取っては否定すべき存在というのがつらいことだな。と言って理性を
捨てるのもつらいことというわけだ。)
>269の「大審問官物語」への説明も参考になるかな。

>448 >449 審問官物語の後の「俺は左、お前は右に行こう」の意味
俺の家が左方、僧院が右方にあったからさ
などとは言わないよ。様々な意味合いが込めたつもりだ。
俺は理性的要素の強い左脳、アリョーシャは直感的要素の強い右脳。
以前、キリストが十字架に架けられた時に一緒に処刑された強盗のうち
奇跡を用いなかったことをなじった男が左側、キリストの正統性を認めた男が
右側、という説を読んだことがあるのもある。
君の言う通り、「大審問官」的世界が左翼的方向で実現されたことも
確かにあったね。大審問官のあり方はいろいろと考えられるが。

>450 ちんぴら悪魔にいたぶられている時の具体的気分?
まるで執拗な検事のように、俺の了見の底の底、卑劣な面や愚劣な面を
ぬかりなくあげつらわれている気分。
しかも俺の迷いを心得ていて、あいつの言葉の借りるなら「信と不信の間を
彷徨」させられている苦しさはある。
もっとも、親しみのある存在というか体面を繕う必要の無い相手なだけに
俺の人間的部分をさらけ出せる楽さもあるがね。

458 :イワン・カラマーゾフ:01/12/06 19:45
>451 どんな声ですか?
読んでいる時に君の頭に聞こえてくる通りの声だ。
高めの中音か?
低めの声で、神への叛逆への件やチンピラ悪魔との会話を語られた日には
かなり陰鬱になりそうで避けたい所だ。
かと言って、高くなるとエキセントリックになってきそうだ。

>452 あなたのお父様は、、、まったく、、、。
まったく、、、素敵なお父様だよね。
思い起こせば、ああはなりなくないというのが、少年時代の俺に取っての
一つの原動力だったのかもしれん。
一応息子としては恥ずかしいばかりだが、俺とは別の人間ということで傍観する。
自分だけ馬鹿でいればいいものを、実は自尊心が高いものだから、
他者も自分と同じ卑劣な人間に貶めることで、自己嫌悪をまぎらわすと来た。
無視すればつっかかり、話に乗ってやれば後から梯子を下ろす。
あのイソップ爺さんも一般人より鋭い所はあるし、ユーモラス(爺さんの冗談は
最悪だが)な所はあるのだが、やはり嫌悪感を覚える対象だ。
家に帰ってからのドミートリーとの騒動も素敵過ぎて付き合い切れんかったが。

本を順調に読み進めることができることを願ってるぞ。

459 :イワン・カラマーゾフ:01/12/06 19:48
>453 『罪と罰』の旋毛虫の夢はり現代人の病を揶揄しているの?
多分正解。やはり俺への非難を込めた質問なのかい?
キリスト教の「隣人愛」の教えの他、中世的道徳規制や社会的規制
が無くなっり、明確な道徳規範も、他者を価値付けする根拠がなくなった
近、現代の人間達の迷走を揶揄しているのだろう。
そこで、他者との関係は、利害的提携、馴れ合い、或いは自己中心的な
個人主義にシフトしていく。

食欲、享楽欲も人間に根強い欲だが、
自分を他者より上位に価値付けたり、支配したりするのは、それ以上に
魅惑的な欲求なんじゃないだろうか?
そういう人間においては、自分より劣る存在としての他者しか認めることができず
絶え間無い他者否定や他者への憎悪、他人を出し抜こうとする意図に
苛まされるわけだ。
よく考えると、随分と虫のいい了見であり、他者との精神的共存は不可能となるのを
理解しないのは愚かなことなのだが、「自分が一番偉い」というのが彼等に
取っての「真理」なのでどうしようもない。
特に立場やテリトリーの似た者どうしだと、この軋轢は凄まじいだろう。

或いは、自分の価値付けや自分だけいい目を見ることの根拠を「俺は
皆の為になる人間だ」ということで正当化するというのも、大審問官的あり方の一つだ。
本当に無私の大審問官というのも手強いがね。
更には、自分の自信がない場合は、「皆と自分と同じで差異がない」体制にすることで
自尊心を確保するというパターンも考えられる。
つまり、自己を絶対化する人間達の社会は、多かれ少なかれ「万人の万人に対する
闘争」か「大審問官」的世界に陥る可能性が高い。

本来は、人間どうしお互いの価値や人格や能力を認め合うのがあるべき姿なのだろう。
とはいえ、「相手の個性が自分の自尊心を圧迫する」という小説中の言葉が現実には
多そうではある。
では中世的社会に戻ればいいかというと、やはりそれはどこか強制的な社会だ。
一旦自由になった状態で、今度は自発的な意志を以って、他者を認めるのがいいんだ
ろうが難しいか。

460 :イワン・カラマーゾフ:01/12/06 19:49
>454 こういうの見てみたい
親爺とフェラポント神父の会話。
どっちも訳わからん奴だからな。阿鼻叫喚のドミートリーや
つっこみ訳のラキーチンも入れるのも一興。
尤も、常識が通じなずまともでない相手となると
親爺も嫌がらせをする張り合いを感じないかもしれんな。

>455 「カラマーゾフ」の中でお薦めの台詞
時間がないので、すまないが後で挙げさせてもらうよ。

>456 ドミートリーのテンプレート
それは面白そうだが、俺は人格崩壊でも起さない限りミーチャの
テンプレートなぞ作れないから、有志に頼みたい所だね。

461 :以上、自作自演でした。:01/12/06 23:30
ここ以外によく行く板を教えてください。

462 :ドミトリー:01/12/06 23:55
名前 :ドミトリー・フョードロヴィッチ・カラマーゾフ
年齢 :28歳
性別 :男
職業 :無職(退役中尉・脱獄者)・アメリカ在住 (今は農民のふり)
趣味 :豪遊だ!
恋人の有無 :有
好きな異性のタイプ :色気たっぷりな美女
好きな食べ物 :酒だ!(・・・食い物じゃないがな)
最近気になること :インディアンって本当にいるんだな
一番苦手なもの :こむずかしい理論とか
得意な技 :自慢の腕で相手をぶちのめすことだ(今はやらないが)!
一番の決めゼリフ :「童はなぜみじめなんだ!」
将来の夢 :いずれは祖国ロシアに帰りてぇな(な、グルーシャ?)
ここの住人として一言 : イワン、これ、本当におまえが書いてるのか? だと
したら嬉しいよ。病気もだいぶ良くなったみたいだし。おれは、おまえはきっと
回復すると信じてたからな! なあイワン、おれは今アメリカでグルーシャと元
気にやっているぜ。野生の熊を相手に畑仕事さ! へ、へ、これはこれでなかな
か楽しいもんだぜ!・・・イワン、おれをアメリカへ逃してくれたおまえのはか
らいには本当に感謝してるよ。おまえはきっと偉い奴になるさ。だから今は頑張
ってリハビリに励んでくれ。・・・そういえばおまえのことを、おれはむかしス
フィンクスだと言ったが、ひところよりだいぶ喋るようになったんだな、え?
おれもここの奴らと一緒に、おまえの知恵の泉を飲んでみたいもんだが、残念な
がらあまりここに来られない。だが、陰ながら応援しているぜ。
ここの仲間たちに一言 :おお 兄弟よ!
ここの名無しに一言 :どうかイワンを愛してやってくれ!

463 :以上、自作自演でした。:01/12/07 00:02
クールなイワン、うらめしや(笑)なスメルジャコフ、人のいいドミートリー
でもカラマーゾフ家の方達ってみんな冗談を解する方達なんですね。(藁
こうなるとアリョーシャやフョードルやリーズやホフラコワ夫人も読みたくなる。

464 :以上、自作自演でした。:01/12/07 00:14
>>462
いいお兄ちゃんだー(W
チョット泣ける。

465 :以上、自作自演でした。:01/12/07 03:48
最近、何にときめきましたか?
最近ではない、というなら過去の話でも結構です。

466 :以上、自作自演でした。:01/12/07 03:48
人にしてもらった親切で、一番心に残っていることは何ですか?

467 :以上、自作自演でした。:01/12/07 03:48
何もかも投げ出したくなったときはありますか?
あるとしたら、それはどんなときでしたか?

468 :以上、自作自演でした。:01/12/07 03:48
もし24時間後に死ぬ、とわかったら何をしますか?

469 :以上、自作自演でした。:01/12/07 03:49
気に入っている格言とかことわざがあれば教えて下さい。

470 :以上、自作自演でした。:01/12/07 04:16
幼い頃の夢はなんでしたか?

471 :ぐる:01/12/07 13:23
突然書き込む失礼をお許しください。
あなたの「大審問官」を読ませていただきました。
涙がでました。
私は極東の国ジャパンで神の道を説くものです。
幾多の弾圧に耐えて、今では数万の信徒に教祖と
あがめられる身に私はなりました。
あなたの「大審問官」と同じく、私は、私を信じる、
愚かではありますが、いとしい者たちのために、
喜んで、全てのマイナスをわが身に引き受けること
を自分に誓っております。
しかし、この孤独。あなたが身近にいてくだされば
どんなにか私は救われることでしょう。
イワンさん、健康回復後のご計画をお持ちですか?
もう、いろいろのインチキ教団から誘いをお受けに
なっている事とは思いますが。ひとつ私の教団も候
補に入れていただけませんか。
委細面談。

472 :以上、自作自演でした。:01/12/07 17:42
悪霊で好きな台詞もお願いします。

473 : :01/12/07 18:27
最近泣いたのはいつ?

474 :以上、自作自演でした。:01/12/07 18:44
最近、ちゃんとエッチしてる?

475 :アリョーシャ:01/12/07 22:30
>>465 〜 >>469 さん
あの‥‥同一人物さんですか?
こんなことを僕がいうのはちょっと差し出がましいかもしれないんですけど、
イワン兄さんはとても忙しいひとだし、リハビリ中の身でもあるので、
質問は一度につきひとつかふたつくらいにしてあげてくれませんか?
兄さんは真面目なひとなので、ちゃんと全部の質問にお答えすると思うけれど‥‥。
これは僕からの勝手なお願いですが‥‥聞き入れてくだされば嬉しいです。

476 :イワン・カラマーゾフ:01/12/07 22:43
>455 お薦めの台詞
>427でスメルジャコフの奴も心配しているから、善良なアレクセイ君の
言葉中心にしてみようか。
「みなと同じような人間にはならないでください。たとえ同じじゃないのが
君一人だけになってもかまわない、やはりああいう人間にはならないでください。」
アリョーシャがコーリャに言った台詞。
もしかして俺が幼い頃にゾシマ長老に出会っていたらこれに少し近い光景もあったのだろうか?

そのアリョーシャがリーズに言った
「人には犯罪を好む瞬間がありますからね。」というのも鋭いな。

ミーチャのも採用するか。
「太陽が見えなくたって、太陽の存在することは知っている。
太陽の存在することを知っているってことは、それだけでも全生命なんだよ。」
の力強さを買おう。

そして「さようなら、お別れの握手は要りません。あなたにはあまりに意識的に
苦しめられたのでこの瞬間あなたを許すわけにはいかないんです。
いずれ赦すでしょうが、今は握手は要りません。」
今から思い出すと小っ恥ずかしいものがあるな…。

>461 よく行く板
本業の数学板と、情報が役に立つ音楽板。
最近は忙しくて行くことができないけどね。

477 :イワン・カラマーゾフ:01/12/07 22:45
>462 ドミトリー
兄さんも元気そうで何よりです。
テンプレートについては兄さんならどう答えるか、一応か考えてみたものだけど
趣味の豪遊(俺は都での乱痴気騒ぎとしたのだが)、好きな異性のタイプが
「色気ある美女」であること、決め台詞の「童はなぜみじめなんだ!」が
当たっていた所からすると、やはりあなたと僕とは兄弟らしい。
「スフィンクス」の件は、今から言うと、俺も含む所があってとくに兄さん相手
には言葉数が少なかったかもしれない。
アリョーシャに対しては、饒舌過ぎるくらい、何ページにも渡って話してたんだけどね。
しかも毎晩チンピラ悪魔に悩まされ独り言を話し続けて依頼
どうも口数多く話すのが癖になったらしい。(苦笑)
ともかく、お金に困ったら手紙を書いてください。
尚、ロシアに帰るための変装とか言って、片眼を潰すような馬鹿な真似はやめてくださいよ。

>463 カラマーゾフ家の方達ってみんな冗談を解する
お褒めの言葉は嬉しいが、これが親爺譲りだったとしたら鬱になるかもな。
アリョーシャ達のは俺も読んでみたくはある。

>464 いいお兄ちゃんだー(W
そうだな。さしもの俺も「イワンを愛してやってくれ」を後で読んだ時は
「無頼漢」と、しかも本音で連呼したことを後ろめたく感じたものだ。

>465 最近、何にときめきましたか?
カテリーナの義妹のアガーフィヤ、というのは冗談だ。
それまで密かに絶望に陥っていた自分の内面に
新しい感覚めいたものを覚えつつあることか。

>466 人にしてもらった親切で、一番心に残っていること
親爺殺害後、自分の責任を心の奥底で感じていた時に、アリョーシャが
率直に言葉を投げてくれたこと。今からするとだがね。
カテリーナの看病。
ポレノフの養育。これも今からすると、か。
こうしてみると、俺もあながち不幸でもないらしい。

>467 何もかも投げ出したくなったとき
そこまでは思わんが、ある日、メモをマメに取る癖やコニャックの
飲み方等、親爺にそっくりなな所を自らに見出した時、
一瞬自分を投げ出そうかと思った。
何もかも無意味に思えた際はカラマーゾフ的生き方をしよう
と自棄的な思いを確認してしまったね。

478 :イワン・カラマーゾフ:01/12/07 22:46
>468 もし24時間後に死ぬ、とわかったら何をしますか?
別に普通に過ごすと思うね。
しかし万が一にもあの世があるといけないから、自室で
神への抗弁でも練るとしよう。
無神論ゆえに罰されるとしても自分の正義を論理で訴えるつもりだ。

>469 気に入っている格言
我々の憎悪があまりに激しくなると、憎んでいる相手よりも下劣になる
(モンテーニュ)
人は、他人と違っているのと同じくらい自分自身とも違っている時がある。
(モンテーニュ)
経験は良い薬であるが、病気が治ったあとでしか手に入らない
(ジャンパウル)
・・いずれもドストエフスキー作品の登場人物には耳が痛いものがありそうだ。
大審問官物語的には
腐敗した社会には、多くの法律がある。
(サミュエル・ジョンソン)
人生は石材である。
これで神の姿を彫刻しようと、悪魔の姿を彫刻しようと各人の心のままである
(スペンサー)

>470 幼い頃の夢
得意科目は理数分野だったものの、歴史の本で読んだ
アウグウトゥスのような政治家になりたいと思っていた。
子供の考えること、と思っていたのだが思ったより根強い影響を
持っていたかもしれないね。
ラスコーリニコフの好きなナポレオンよりずっとなり甲斐が
あるものじゃないかな?

>471 ぐる
「孤独」と言いながらもなかなか楽しそうに見えるな。
実の所そう関心はないものの、暇潰しには悪くない。
スコトプリゴニエフスクのヴェルホフツェフ邸で面談しようか。
アリョーシャとの討論が試験だ。
一応断っておくと、俺は理論専門で実行力は当てにならないぞ。

479 :イワン・カラマーゾフ:01/12/07 22:46
>472 悪霊で好きな台詞
印象的な台詞という方向で行かせてもらう。
スタヴローギンがチホン僧正に言った
「僕はスパイだの心理学者は嫌いです、少なくとも僕の心に入ろうとする連中は。」
それからチホン僧正が彼に言った
「あなたはただ微温(ぬる)きものではありたくないと思われた。」
死を前にしたステファン氏の
「僕は生涯嘘をついてきました。真実を言っていた時も。僕は一度として
真実のためにものを言った時がなく、いつも自分のためだけにで・・・。」
その後の「僕はあの連中ともう一度会いたい」の真摯さも入れておこうか。

>473  最近泣いたのはいつ?
最近泣いた記憶?忘れたな…。
数え年7歳の頃に母が亡くなった時は泣いた。
あまり縁の強い母でもなかったけどね。

>474  最近、ちゃんとエッチしてる?
君はいい奴だねえ。(微笑しながら)
そら、久し振りにコップ投げだ。12連発!
折角買ったコップを投げる機会が少なくて残念に思っていたんだな。

480 :イワン・カラマーゾフ:01/12/07 22:50
>473 アリョーシャ
(・・・・コップを投げ付ける大人げない所を目撃されて
しまったか。とりあえず冷静を装うことにしよう。)
譫妄症になって以来、よく面倒を見てくれるお前に内心感謝している。
今回の気持ちは有り難く買っておくよ。
だが、この通りなのでそう心配しなくて大丈夫だ。
桜んぼジャム入りのお茶でも飲んでいくか?
そこに散らばりまくている破片は無視していいぞ。

481 :マリヤ・コンドラーチエヴナ:01/12/07 23:09
あの・・あら、お取り込み中でしたか?(散らばる破片を見ながら)ごめんなさい、
急にお訪ねして・・・。
あの、ご迷惑でないならお訊きしたいのですけど・・・。
あの人は、わたしの恋人のパーヴェルは、どうして自殺したのかしら?
・・・ごめんなさい、あなたにこんなことを訊いてしまって。でも、わたし馬鹿だから、
本当にわからなくって・・・。ずっと混乱しているんです。首をつっているあの人を見た
とき、わたし、本当にショックだったし、その記憶が今も胸に焼き付いて離れないんです
・・・だから、どうしてもわたしは、真実を知りたいんです。あの人がわたしを愛して
くれていないことは知っていたけど、それでも、今でも、わたしにとってあの人は大事な
人なんです。今日は覚悟を決めてここに来ました。だから、あの人がなぜ自殺したのか、
本当のところを、馬鹿なわたしにも分かるように、教えて欲しいんです。
お願いします。

482 :以上、自作自演でした。:01/12/08 08:50
おすすめのロシア文化ってありますか?
作品に合うイメージのもので。

483 :以上、自作自演でした。:01/12/08 11:56
譫妄症で弱り果ててアリョーシャたんに支えられるイワン萌えです。
アリョーシャたんに代わって私が介添えをしてもいいですか?

484 :グル:01/12/08 11:59
いえいえ、暇つぶしでも何でも結構です。
会っていただけるのですね。
アリョーシャさんとの討論が試験!
よござんす。受けてたとうではありませんか。
実を申しますと、アリョーシャさんにも是非お目にかかりたいと
願っていたところなのです。
・・・・
本当の事を申しましょう。私の命の時はもうあまり残ってはいないのです。
私は遠からず、自分にふさわしい世界に旅立つ事になるでしょう。
(多分あなたとはそこでまた、お会いできるでしょうね)
心に残るのが置いて行かねばならない信徒たちの事です。私が去ったあとの
彼らは赤子も同然です。怪しげな新興宗教の餌食になるのは目に見えています。
私の計画を申しましょう。
あなた方ご兄弟に私の跡を継いでいただきたいのです。
アリョーシャさんには私の表の面を継いで教祖になっていただく。
彼の愛、彼の善。・・・何より彼の容姿!表の顔として申し分ありません。
イワンさんには私の裏の面を継いでいただく。
世界の真実を見抜く知性と、大審問官を生み出したマキャベリズム、
(しかもそれは正義感に裏打ちされている)。
こちらも裏の顔としては申し分ありません。
あなたは例のチンピラ悪魔について心配なさっているかもしれませんが、
心配御無用。
わが国には似たようなのがそれこそ星の数ほどいますから、彼は自分の個
性の無さを恥じて消えうせる事でしょう。

p.s.
ご指定のヴェルホフツェフ邸というのはどのあたりにあるのでしょうか。
教団のジェット機が着陸可能な空港が近くにありますでしょうか。

485 :グルの側近:01/12/08 12:00
あっ、うちのグルが何か失礼な事を申しましたでしょうか。
法難続きのせいでしょうか、近頃分けのわからない事を申すように
なりまして・・・。
何かお約束でもしておりましたら、どうぞ、ご放念ください。
グルはどこへも行けません。
たった今、逮捕されましたので。
容疑は・・・・・脱税です。

486 :以上、自作自演でした。:01/12/08 12:32
自信家なイワンがこれはかなわないって思った経験ってあります?

487 :以上、自作自演でした。:01/12/08 13:11
イワンさん、コップはどんなものを投げてるの?陶製?

488 :以上、自作自演でした。:01/12/08 14:44
誰かがイワンさんに「君はやがて荒野をさすらって人々の魂の救出に向かう」
というような内容のことを言っていたような記憶があるのですが、続編で
あなたはそういう風になるのですか?
私は一旦は神を信じていなかった貴方のような方にこそそういう風になって頂き
たかったのですが。
初めからキリストの化身のようなアリョーシャのような人間、小説ならともかく
実際に現実を生きる上での支えというか指標にはなりません。(私にとっては)
性悪説を支持している私としては、真の信仰に至る前にはまず不信ありきだと
思うのですが・・・?
それとも貴方は一生不信のままなのでしょうか?
続編の話題は前にも出ているようですが。重複している部分等申し訳ありません。

489 :イワン・カラマーゾフ:01/12/08 19:42
>481 マリア・コンドラーブナ
すまないが、俺にもスメルジャコフの考えがよくわからない。
彼は、神の存在を信じて後悔したわけではないとは言っていたよ。
裁判で俺が証言した後のことを考え、
犯行に当たっての自分の自律性や「金目当てでないこと」を主張したかったのか
それとも「神がいなければ全てが許される」というのを言葉通り信じていた所
それを教えた俺の腰砕けぶりに、絶望めいたものを感じたのか。
ともかく現在東洋某国の流行作家が彼に思い入れを抱いているおかげで
スメルジャコフ好きな人が増えたらしいから、それを心の慰めにするんだな。
どうしても傷心が癒えないのならアリョーシャの所へ行ってみるといい。

>482 ロシア文化
バレエ、絵画、詩とあるだろうが
ここでは、入り易い音楽を挙げておく。
ストラヴィンスキー、ムソルグスキー、ショスタコーヴィチ等
カラマーゾフ的、精神の広大さのイメージに合うということで
チャイコフスキーの交響曲第5番を選ぶこととする。
但し、優れた演奏で聴けばスケールの大きい爽快感を味わえるが
演奏によっては強制労働に借り出されているような気分になるものもあるので
吟味して選ぼう。
それとラフマニノフのピアノ曲にも、古きロシアの香りを感じるか。

>481 介添え
別にしてくれてもかまわんが、それが必要な時の俺はチンピラ悪魔付きだ。
あまり聞きたくないような醜悪な本音も吐露される破目になるが
それでもいいのか?

490 :イワン・カラマーゾフ:01/12/08 19:44
>484 グル
つまり、裏にマキャヴェリズムが潜んでいるのを承知で善良面する
偽善をアリョーシャにさせ、俺には弟を丸め込んで騙すことを
しろと言ってるように聞こえるのだが。
なんだかスタヴローギンを担いでいるピョードルめいてきて情けないものもあるね。
目に見えない力のバックアップをしばしば受けるアリョーシャが
俺に騙されるタマとも思えん。
確かに、アリョーシャの精神性と俺の知性がうまく組み合わされば
強力な体制だろうが、お互いの見解を折り合わせるのがなかなか難しくてね。
お互い妥協しない所はやけに似ていたりするだけに。
ともかく俺が損するわけでもなし、会ってもかまわんよ。
なぜかフェラポント神父とフェチュコービチ弁護士まで論戦に加わると
申し出ているのけどいいか?
ヴェルホフツェフ邸はペテルブルグの南方200km。
教団のジェット機には驚かんよ。そこまで甘くはできてないさ。

>485 グルの側近
そうか、俺としてはフェラポント神父とフェチュコーヴィチ氏に会うのは
避けたかったからそれもいいだろう。
脱税か。かなり悪どいことをしていたのか、それとも国税局に目を
付けられたのか、敵対の陰謀なのか。
この問題を乗り越えてこそ一人前の企業になれるとかいう話を
読んだことがあるな。(脱税をしろという意味ではない。)

491 :イワン・カラマーゾフ:01/12/08 19:46
>486 自信家なイワンがこれはかなわないって思った経験
ドミートリーに>467のような反応を見せられた時。
俺は間に理屈を鋏まないと気は済まない方なのだが
彼はそういう理屈や常識を度外視した心の広さがあるんだな。
人は理性を逸脱することによって自ら価値を示す所がある。
道理から外れた行動や精神は、必ずしも正しいとは限らず害悪を生み出すことがあるものの
それが他者のために発揮される時、人間の尊厳を見出すことができる。
だからと言って俺の得意な理性を卑下するつもりもない。
頭は悪いけど心根の立派な人間もいるし悪智恵という言葉もある。
しかし、現実的な問題にせよ精神的領域の問題にせよ、物事はなかなか複雑なものだ。
そういう諸問題を解決するにはやはり理性や知性の力は必要だと思うね。

>487 コップはどんなもの?
透明な硝子製。コップとしては横長で比較的厚め。
これがなかなか高いシロモノだったりする。
おかげで俺の西欧への旅行経費が多少なりとも潰されたな。

>488 一生不信なのか
アリョーシャは彼天性の感度というのがあるのだろう。
彼に賛成するというわけではないが。
今後については、安易な不信ではなく、理性の力を極めて不信に陥り
キリスト教へのアンチテーゼをぶった俺が、自分のあり方に衝撃を
受けた後なだけに、君の考えている通りの方向へ行く可能性はあるだろう。
と言って、知性抜きの俺も考えられないし、そう真っ直ぐに
信仰に向かうのもぞっとしない。
それでも>486で触れた俺の知性や理性の力を、世の中の問題解決(神学
的方向の可能性もあるかもしれん)に役立てるのがあるべき志というものだろう。
しかし、そう人間御立派にはできていない。親爺殺害の件で俺についても
思い知らされた。どうなるかね。

一時は、絶望が待っていようが、万が一地獄に行くことにろうが
俺の理性的信念を貫こうと思っていたものだが。

492 :以上、自作自演でした。:01/12/08 21:09
ごめんくださーい。
御注文いただいた「高級グラスセット・1ダース」のお届けです!
サインいただけますか?
いやぁ〜こんなにコップが要るなんて、
カラマーゾフさんの家は人がいっぱい集まるんですねぇ。

493 :以上、自作自演でした。:01/12/09 12:11
やっぱり大審問官ワールドが好きなの?

494 :以上、自作自演でした。:01/12/09 12:11
それと、理性が全て?

495 :ミーチャ:01/12/09 15:24
イワン元気かっ?小難しい顔をしながら書き物なんてしてお前具合大丈夫なのか?
あんまり無理すんなって!それより「都」へ飲みに行こうぜ。酒だ酒だーーーーーーー!
あ〜おく晴れたそ〜ら〜♪白い〜雲♪ヨイヨイッとくらぁ!
それから夜の歓楽街と洒落込むぞーーーーーーーーーーー!

496 :以上、自作自演でした。:01/12/09 17:05
岩波文庫の表紙の感想をお聞かせください。

497 :以上、自作自演でした。:01/12/09 18:32
このスレのおかげで本を読み出したんですが、
名前が覚えられません。どうしたらいいでしょう?

498 :イワン・カラマーゾフ:01/12/09 18:33
>492 「高級グラスセット・1ダース」のお届
俺はそんなもの注文していないぞ。しかも200ルーブルもか?
メモが一枚挟まっているな、どれ…
「イワンへ、これが俺からの快気祝いさ。毎日のように悪魔相手に
コップを投げ付けていたんだって?ざまないね。
それと支払は出世払いということで今は立て替えてくれよ。ラキーチンより。」
・・・後日高級涎拭きを250ルーブル分仕返ししてくれようか。
(配達人に)、ここに住んでいるのは俺一人だ。ただそこかしこにチンピラ悪魔が隠れているのさ。

>493 やっぱり大審問官ワールドが好きなの?
「大審問官」的世界が自由を圧殺する要素のあることへの批判かい?
既に言ってきたことの繰り返しになるが、人の幸せには物質的幸福と精神的幸福とがある。
そして精神的幸福は自由と深い結び付きを持つものだろう。
人間の善行は、自由意思に基付いて選び取ってこそ価値がある。
そして環境的制限があるとはいえ、人間は個性や人格に様々な可能性を持ち、
人生の中でその個性や人格を育て発揮できるというのは貴重な機会だ。
そしてとにかく自由にするということそのものに幸せを感じるものでもあるんだろうな。
よって、自由を拘束されるのには人間抵抗を覚えそうではある。

ところが、大審問官の言う通り多くの人間はこの自由という恩恵を上手く扱えないんだろうね。
つまり自由を、醜悪な感情の発露や自己中心的な欲望のために用いたり、
そもそも悪に楽しみを感じたりするものじゃないかな?そうなると当然世の中の不幸は増幅される。
或いは、善悪を始め諸々の判断を自律的にすることを怠るようになったり、
自分の人格の発展させることよりも物質的幸福の方を重視するか。
そうすると、自由だけど俗悪な社会になるか
それとも安楽ではあるけれど自由が制限された社会になるかだな。
それでも人の可能性に賭けた場合は、前者になるんだろうが、
上手くカムフラージュされているとはいえ現実には後者にも有力なものがある。
とはいえ、「大審問官物語」は、自由の擁護と、飼い慣らされた人格になることへの警告、
或いは自由を正しく扱わないことへの警告、と捉える向きが多いんだろうね。

>494 理性が全て?
俺は理性や知性が好きでたまらない人間だが、もし理性が全てだったらさぞつまらないだろうね。
合理的理性的によった場合、得られる結果のヴァリエーションが少なく
人間を画一化しがちになるか、白黒や優越を付けやすい分
人間の差別がしやすい一面を持つ。シガリョフ主義のように。
大まかに言って、人間の精神には理性的領域と感性的領域があって、それが人の人格を
形作るのに大きく影響しているんじゃないかな。
感性的領域は面白い可能性を秘めているとはいえ不安定で、愚かで醜悪
な判断をもたらす可能性も高い。よって、この両者の関係だけなら理性が
上位に立って制御に回った方が望ましいだろう、と俺は思う。
しかし、もしさらにその奥底に(より根源的な意味での)良心と邪心という
ものの存在があったとしたら、理性や感性の働きの良し悪しは、この良心
と邪心の作用の仕方に影響されることになりそうだ。
というのが、親爺殺しの件で良心的衝撃を受けた後の俺の考え。
とはいえ、理性や知性はやはり重要だぞ。複雑な問題を解いたり、
物事を構築するのには理性の助けが必要だ。
理性と感性が上手く協働するのが理想的なんだろうがね。

499 :イワン・カラマーゾフ:01/12/09 18:39
>495 ミーチャ
兄さん、アメリカに行ったんじゃなかったんですか?
「都」はまずい。かつて兄さんが入り浸っていただけに、脱走犯の情報を探ろうと警察が監視中。
あの後、俺が後ろで糸を引いていたのはないかという噂も立ったため
しばらくの間外に出る時は、ハムレットよろしく少し呆けたよう装っているんですから。
ほら、入って。高級グラスが手に入った所なので、
カテリーナの傾向と対策でもネタにここで一緒に飲みましょう。
何が「青く晴れた空」ですか。今日のお天気は曇りでしょうに。既に出来あがってるな。
夜の歓楽街は、是非行きましょう。あそこの方は誤魔化しがきく。

>496 岩波文庫の絵
あれは旧ソ連制作の映画を参考にしたものだろう。
ドミートリー=粗暴、知性派の俺=眼鏡をかけた陰気なインテリ、
神学生のアリョーシャ=白痴的存在といった類型的発想には嫌になるね。
人間そんな単純なものではないはずだが。
あれを選んだのは訳の内容とは別に、岩波のカラーも影響しているのだろうか?

500 :イワン・カラマーゾフ:01/12/09 18:40
>497 名前を覚える方法
読んでくれているとは有り難いね。
どの名前が覚えにくいのだろうか?
ドミートリー、イワン、アリョーシャ、フョードル、スメルジャコフ
グルーシェンカ、カテリーナ、リーズ、ホフラコワ夫人、ラキーチン
あたりさえ覚えておけば支障はないだろう。
方法としては口で唱えてみる、メモに書く。
あれだけページ数がある中で、すぐに忘れるような人物なら放って置いても
大丈夫かもしれん。
「このスレを読んで」ということなので一応忠告。
ホフラコワ夫人の令嬢の名は、「リーズ」であって、「リーズたん」ではないからな。

501 :イワン・カラマーゾフ:01/12/09 18:48
さて、500に達したということで、
俺はペテルブルグに行くために引退しようと思う。

俺が付き合いづらい性格の上に、時間不足でレスに至らない点も少なくなかった中、
書き込みしてくれたり、或いは読んでくれたりと、
このスレを支えてくれた皆には心から感謝している。
おかげで、様々な質問に答えているうちに、俺の具合も回復してきたようだ。
様々な質問や話を楽しませてもらうこともできた。
それに対する礼としてこれといった礼をお返しできいのは心苦しいけどね。

ドストエフスキー作品の魅力は、ストーリー面、哲学的・社会学的側面にも見出せるが
カラマーゾフの各兄弟やラスコーリニコフ、高利貸しのアリョーナだけでなく、
一見矮小な存在のスネギリョフやマルメラードフ、
悪役風に出てきているルージン、或いはレベジャートニコフのような面々まで
決して安っぽいヒューマニズムではなく、人間の愚かさや悪をシヴィアに捉えつつ
各人物が人格的存在として尊重されている所が、得難いよさにも思える。
現実のドストエフスキーがそういう人間だったかは怪しくも思ったりするが
ともかくも、作家としての彼のこの姿勢は偉大だろう。

ということで、勝手な希望なのだが、
できればドミートリーでもアリョーシャでもスメルジャコフでも別の俺でも、
誰かがこのスレを引き継いでくれると嬉しかったりする。

もう一度、これまでこのスレを支えてきてくれた皆にСпасйбо(ありがとう)
と言わせて貰うよ。

502 :以上、自作自演でした。:01/12/09 18:55
ガーン!! 読んだら色々聞きたいと思っていたのに……ムネーン。
お疲れ様でした。

503 :以上、自作自演でした。:01/12/09 18:56
マジで引退ですか?
戻ってきませんか?今でも遅くない。引退の意志を撤回しませんか?
クール奥にパトスを秘めているようなあなたがいいです。

504 :フョードル:01/12/09 18:59
イワンなんぞの言葉遊びに付き合う輩がこんなにいるとはな!
父親として誇りに思うよ、ワーニャ! へ、へ、へ!

505 :以上、自作自演でした。:01/12/09 19:03
うぉー、このスレ毎日見るの楽しみだったのに…。
惜しい、実に惜しいが、、お疲れ様です。ペテルブルクから戻る気に
なったらいつでも歓迎します。

506 :以上、自作自演でした。:01/12/09 19:24
私も続けてほしいです。
お忙しいようなら日を置いてのレスでもいいです。
大真面目な話題を論じたかと思うと
>>500のように「リーズたん」で笑わせてくれたり。
(あなたって人は。)
少し考えてみませんか?

507 :提案:01/12/09 19:52
では・・・
現在イワン・カラマーゾフを募集中!皆様ふるってご応募下さい!

508 :以上、自作自演でした。:01/12/09 19:55
引退するの勿体無い。
大審問官物語の解説、特に二回目のやつなんて圧巻でした。

509 :アリョーシャ:01/12/09 20:12
兄さん・・・(絶句)
あなたの決意が固いのなら仕方ないですが・・・
あなたがいないと本当に寂しくなります。
僕がこのようなことをいうのもおかしな話かもしれませんが、
その気がおありならいつでも此処へ戻ってきてください。

510 :以上、自作自演でした。:01/12/09 20:15
なんて殺生な…(泣)
読み終わってから感想を書こうと思ってたのに…。

それでもとりあえずお疲れ様でした。
あとカラマーゾフ家の皆さん、是非此処に来て下さい!

511 :以上、自作自演でした。:01/12/09 20:22
イワンの馬鹿ーーー!!! やめるなよーーー!!!
コップ投げ返してやる!!(泣)

512 :スメルジャコフ:01/12/09 20:26
恨めしや・・イワン様・・・

513 :以上、自作自演でした。:01/12/09 20:29
機会がなければしぬまで読もうなんて思わなかった本を読もうと思わせてくれて有難う!
読了後にもこのスレが続いてくれることを祈っております。

514 :以上、自作自演でした。:01/12/09 20:51
誰も引継ぐだけの技量と度量を持った人がいないってもの悲しい・・・
俺もそうだけど。(出来るモノならやりたいが、不可能なのが鬱だ)

515 :グル:01/12/09 21:38
あなたが心のオアシスだったのに。
悪くなってやる!!

516 :グルの側近:01/12/09 21:47
イワンさま、
ご心配なく。グルにはわたくしがついております。
どうぞ、こころおきなく旅立ってください。
ご自分を大切になさってください。
クールで、しかも暖かいレスの数々、ありがとうございました。

517 :以上、自作自演でした。:01/12/09 23:10
驚いた。
厄介な質問にもイワンの理屈や作品に即して
答えてくれるあなたは凄かったです。
思い直して戻ってきてくれないものでしょうか?

518 :以上、自作自演でした。:01/12/09 23:45
お疲れ様でした。
こんなにも読み応えのあるレスを・・・どうもありがとう。
惜しい引退ですが・・・。

519 :以上、自作自演でした。:01/12/09 23:54
そっか、引退残念。
このイワンの後を継ぐのは並大抵のことじゃない。
募集には他のキャラも入れた方がいいかもね。
引退前に向けて徐々にレスのトーンを変える計算を
しているとおぼしいような、引退の決意が覆さないんでしょうね。
戻ってきてくれるとうれしいけど。
ぎりぎりまでリーズたんネタのジョークをかましてくれる
あなたがニクい。

520 :以上、自作自演でした。:01/12/10 00:53
見たいなりきりを挙げたり同志を募るスレ
ttp://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1007908025/

このスレを見てイワンさん!!! みんなあなたが戻るのを望んでいるわ!

521 :イワン・カラマーゾフ:01/12/10 17:42
ペテルブルグに行く前に、やり残したことを3つ片付けに戻った。

(>511の投げたコップの当たった頬を手で押さえながら)>500の岩波文庫の表紙の件だが、
アリョーシャは「神学生」ではなく「見習い僧」だったな。
どうでもいいが僧だったというラキーチンの父親ってどんな人間だったんだろうね。

このスレを継いでくれるかもしれない人のために言っておくと
俺は戻る予定はないのだ。
これまで俺は特に「大審問官物語」的側面やや自分の内心をブツブツと語ってきたのだが、
別の俺がまた別の側面を見せてくれるかもしれない。
或いは、アリョーシャが彼の明るい世界を語り読者を癒すのも望む所だし
ドミートリーが熱に浮かされたようにぶちかましてくれても
親爺が与太を飛ばしまくっても、リーズがパイナップル談をしても面白いだろう。
登場の度に恨めし気な顔をしてみせるスメルジャコフも何か言いたいことがありそうだ。
これまでのここを読んだ印象では、面白い書き込みをしてくれそうな人達がいるように見えるのだが。
これまでのような質スレ調でも、キャラネタ調でもいいかもしれない。
引退しておいて勝手な言い様だけどね。

俺も伊達に24年間生きてきたわけじゃないから、自分の欠点は知ってるが
にもかかわらず、>502から>520に至るまで、温かい言葉を頂戴し、
もう一度御礼を言わせてもらう。
では今度こそワーニカ(俺)はピーテルに行くこととする。

522 :以上、自作自演でした。:01/12/10 19:19
どうしても引退されてしまいますか。

でも、もしこのスレが続くようだったら、
たまにでもいいからイワンも顔を出してください。
軽く茶々入れでもいいんです。

523 :以上、自作自演でした。:01/12/10 20:45
「イワンさんーーーー!! 行かないでぇーーー!!」
と叫びながら、動き出したペテルブルク行きの汽車を追っかけて、
ホームを全力で走りたい気分。

524 :以上、自作自演でした。:01/12/11 07:02
わたしはかれをまったりしない〜

525 :以上、自作自演でした。:01/12/11 12:20
完全に引退してしまうんですか・・・。
このスレが今後どうなるかわからないけど
続いていたら軽くでもイワンに来てほしい。

526 :さるなりきりスレの1:01/12/12 07:37
我らのイワン・カラマーゾフがいってしまわれましたな
という事でここらで一つ、イワン・カラマーゾフ氏の
復帰を熱望する方々、そしてドストエフスキイ作品を
心から愛する方々に一つだけ、、、一つだけわたしの問に答えて頂きたい!

嗚呼、、こんな事を他人に話すなどとは思いもよらなかった、、、、
愚劣だ!極めて愚劣だ!これ以上の愚劣な行為などありやしない!!

、、、と言うのも、この私、なりきり板と云う物が出来た当初か
ら幾度もスレを立てたものの、全くレスがつかず、懸命に自作自演をしても50レスを越える事なく足切りにあってしまうのです。

何故スレを立てた私は、時たまレスが来るとひどくどきまぎして顔色を真っ青にして、すっかり取り乱してしまうんでしょう?
まるでたった今悲愴な1のいるスレに晒らされたかの様な狼狽ぶりなんですからね!

他のいきつけのスレならば、気のきいた洒落や
様々な愉快な質問をするのが大好きな名無しさんの口から、
(藁 の一つも無ければ、愉快な質問一つ飛び出さないのは
いったい何故なのでしょう!?

一方、スレを立てた私は私で、なんとか気のきいた返答をして会話を滑らかにしたり、
自作自演をして盛り上げたりして、ひょんな事からわたしの
スレへ迷い込んだ気の毒な名無しさんに
なんとか気にいられようと、無駄な努力をしたあげくの
果てに、すっかり途方に暮れて、どうしたらいいか
解らないという有様なんです、、、、

ああ、、、愚劣だ!何もかも愚劣だ!!

527 :以上、自作自演でした。:01/12/12 11:34
>>526
誰だかはわからないが、君の正直な告白を尊敬する。
がんばれよ! 粘っこい若葉を見つめ(冬だけど)、
瑠璃色の空を眺めてみろ!
イワンでさえ自己欺瞞に悩むのだ(本編参照)。他の人間が、
悩まぬわけがない。

528 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/12 12:18
しかたねえな。
弟のイワンに替わって少しだけ俺がみんなの相手をしてやらぁ!
軍隊でもアメリカでも俺は肉体労働者だから
イワンがスレを担当していた時と同じものは求めないでくれよ。
気軽な内容でいこうぜ。

答えられるかどうかわからないが
質問、ドミートリー・カラマーゾフが受けて立つ!!!
大風呂敷が俺の取り柄だ!!
後のことは考えない。
これが俺の主義だ!!
その前に俺は昼メシ。
夜には答えにやってこれるかな。
一杯ひっかけてに行ってくるぞ〜。

529 :以上、自作自演でした。:01/12/12 17:45
ではドミートリーに質問。
カテリーナとグルーシェンカのそれぞれどういう所が気に入ってますか?
この調子だとグテングテンに酔っ払った調子で答えが返ってきそうか。

530 :以上、自作自演でした。:01/12/12 17:47
神様についてどう思ってますか?
ま、最初だからお楽に。

531 :以上、自作自演でした。:01/12/12 21:13
イワンのことはどう思ってる?

532 :以上、自作自演でした。:01/12/12 21:51
握力はどのくらいですか?

533 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/12 22:11
>529
カーチャは俺にとって神聖な存在だ。
高潔でとても綺麗だろう?
そしてプライドが高い。だからおっかないんだ。
だからカーチャのお嬢さん的純粋さが
可愛くもあるんだけどな。
お前達あの人の美しさを見たことないだろう。
グルーシェンカには俺もしょっちゅう騙される
くらいだから、驚くくらいワルな女なんだろうが
それでも彼女が好きなんだ。
ウマが合うつーのかな、理解できるんだ。
とにかく俺はグルーシャなしではやってけないよ。

>530
俺は神様を信じている!!
信じる理由なんてよく説明できないよ。
これは直感なんだ。
俺は神様がいないのに平気でいられる
連中が信じられない。
それで本当に安定してられるんだろうか?
お互い本当に愛し合えるんだろうか?
でも俺は神様を信じてるけど
だけどいっぱい悪いことしちまうんだよな。

534 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/12 22:18
そうだ、言っておくけど俺相手に小難しい
質問は避けてくれよ。
今まであんな質問に答えていたイワンが
異常だったんだからな!!!

>531
神様を信じないのはおかしいと思うけど
イワンの頭の良さを俺は尊敬しているぜ。
今まであいつの考えていることがよくわからなかったけど
ここを読んでいたらなんとなくわかってきた。
そうだなぁ、
もし小さ頃から一緒に育ってて
弟として可愛がっていればあいつも違ってんじゃないか?
しちめんどくさいことで悩んだりしたら
俺がぶん殴って正気に戻してやる!!

>532
握力は100くらいはあるんじゃねえか。
はっはっは。

535 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/12 22:25
そうだ
イワン、お前気ぃ使って出てこないつもりだろうけど
遠慮なく出てきていいんだぞ。
アリョーシャも来いよ。

536 :以上、自作自演でした。:01/12/12 22:59
ドミートリーさんに口説かれたいです。
口説いて? 駄目? 

537 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/12 23:17
>536
俺は君なしではやっていけないよ。
これでいいか?

538 :以上、自作自演でした。:01/12/13 00:07
わーい! ミーチャさん頑張れ!
そしてイワンさんもちょくちょく出てきてね!

539 :以上、自作自演でした。:01/12/13 15:50
なんであの時カーチャを押し倒さなかったんですか?

540 :以上、自作自演でした。:01/12/13 17:55
アリョーシャとしてみたいことは何ですか?

541 :以上、自作自演でした。:01/12/13 17:58
好きな人物と嫌いな人物を挙げてみてください。

542 :以上、自作自演でした。:01/12/13 23:35
ミーチャ、
英語しゃべれるようになりましたか?

543 :以上、自作自演でした。:01/12/13 23:49
ここでは小沼文彦訳については語られていませんが、どう思われるでしょうか。
イワンさんはお戻りにはならないのでしょうが、ドミートリーさんはどうです
か。私はほとんどのドスト作品を小沼訳で読んだのですが。

544 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/14 11:32
>538
ありがとう!!!
イワンも遠慮しなくていいのになぁ。

>539
俺もなぜだかわからない。どうしてなんだろ?
あまりにあの人が高貴で手が出なかったからかなぁ。
少しいいカッコしたくなったからかもしれない。
でもあのお嬢さんを押し倒した日にゃ
一生恨まれるからしなくてよかったよ。

>540
そりゃ、アリョーシャとは一回酒をくみかわしたいよ。
そして一晩中語り明かしたい。
だけどあいついまお坊さんがから無理かぁ。
とにかくあいつってかわいいから
思わず抱きしめたくなるんだなぁ。
あいつは本当に天使様だよ。

545 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/14 11:38
>541
好きなのは、アリョーシャ、イワン
グルーシェンカ、カーチャ、ペルホーチン。
嫌いなのはラキーチン、スメルジャコフ
フェチュコーヴィチ、イポリート、オヤジ。

>542
英語?そんなの適当適当。
今のところボデーランゲージって奴さ。
俺はカンはいいからそれでもやってけるんだぜ。
グルーシェンカの方が英語は上手だ。
俺、辞書や本を前にすると眠くなってしまうんだよな。

>543
その小沼訳っての
どこの出版社から出てるんだ?
それがわかったら読んでみるよ。
どだ?

546 :以上、自作自演でした。:01/12/14 19:52
>533の>529への答えだけど、もしかしてギリギリになって高潔な心情が働いたとか?
人は魔が差すこともあるけれど、それと逆に急に良心が作用することもある。
恐らくカテリーナの態度に触発されてのものはあるだろうけど。
ミーチャは、他にもそういう経験ってしたことありませんか?

547 :以上、自作自演でした。:01/12/14 19:52
裁判を振り返っての感想を聞いてかまわないでしょうか?

548 :グル:01/12/14 22:35
ミーチャさん、
あなたこそ神に選ばれた方です。
お兄様のように神を推し量ろうとするなど無駄なことです。
神はご自分を解釈させるために人をおつくりになられたのではありません。
神の無限の知の前には人間の知性などいかほどの意味をもつでしょう。
心のままに生きる、生きないではいられない。
それこそ、神が人に望まれた姿です。
それで、あなたが傷ついたときは、
私のところへいらっしゃい。

549 :グルの側近:01/12/14 22:36
入会希望の方は、
年齢、性別、資産状況(本人、および親族の)
を記入の上、
(あ、グルどこへいらっしゃるのです?あなたは保釈中の身ですよ)
詳しい事は後ほど・・・、

550 :以上、自作自演でした。:01/12/14 22:45
おーい、イワンはミーチャの弟だよ>548

551 :グル:01/12/14 23:07
あくまでも現世的な550よ!
グルの無誤謬性を知らないのですか?
今日からミーチャはイワンの弟です。

552 :以上、自作自演でした。:01/12/15 11:12
>>551
そりゃ、無理。

553 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/15 11:15
>546
お前いいこと言うなぁ。
ここの回答者になってみてはどうだ?
そうだ、そうなんだ!
俺は自分でも嫌になるくらい虫けらの考えを抱いている男なんだけど
そんな時でもとてつもなく善良な思いが差しこんで来る時があるんだよ。
そしてその時とてつもなく幸せに感じ
とてつもなく誇らしく感じるんだ。
そういうこと、しょっちゅうあるぜ。
怒り狂って押さえがきかなくなる時もしょっちゅうだがな。

>547
裁判の時はいろんなことが起こりすぎてうまく言えないぜ。
俺もしょっちゅう取り乱したり
言いたい放題言ってたから裁判長から起こられてばかりだった。
検事も弁護士も勝手なことばかり言ってくれてよ。
ベルナールだよな。
だけと、驚いたのはイワンだな。
ああいう奴が
ああいう行動に至るまでの苦しさはわかるんだ。
本当に意外で
こういう奴だったのかって思わされたよ。
そそのかしのことでなくって
発言してくれたことな。
あいつやっぱりすごいよ。
だけど、俺が誠意を尽くしたのに
あの結果はないよな。
そうだ、力を貸してくれたアリョーシャにも感謝だぜ。

554 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/15 11:24
>548
心のままに生きる?
すると飲んで、喧嘩して、豪遊しまくりもいいのか?
イワンの言い草じゃないが
今の人の姿が神の望んだ姿なのか?
この似非宗教家め。
アリョーシャの方がお前なんぞより100倍
優れた宗教家だぜ!!!!
イワンは面白がって手前を暇つぶしの種にしようとしていたみたいだが
俺は気が短いんだ。
ぶん殴ってやる!おらっ!
髪の毛をつかんで引きずりまわしてやるぜっ!

>549
男、28歳、経済状況はおけらだ!

555 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/15 11:33
>550
なー、だろ?やっぱグルて奴は怪しいよな!

>551
うるせえ!俺がいきなり弟にされてたまるかっ。
一応これでもアニキとしての責任感や情は持ってきたんだぜ!
あいつらの面倒を見るのは俺だ。
実際には俺が世話されてるけどよ。

>552
言ってやれ、言ってやれ。
性格からしてもやっぱり俺がアニキタイプだと思うぜ。

556 :以上、自作自演でした。:01/12/15 13:52
あなたがアニキタイプっていうのはわかる。
あなたがイワンの立場だったら、多分あの時モスクワに逃げたりしなかっただろうな。
で、悪戦苦闘した挙句、もっと状況が悪くなったりして(あれ以上に破滅的な状況が
あるとしてのはなしだけど)。
でも、お兄ちゃんにするのだったら、イワンじゃなくて、あなたを選ぶよ。
あなたは家族を見捨てたりはしないものね。半殺しにはするかもしれないけど。

557 :グル:01/12/15 15:44
イタッ! >554

558 :以上、自作自演でした。:01/12/15 17:02
アリョーシャたんを見てるとイワンが兄というのもいい。
普段クールなイワンが弟にだけは心を開いている。
ミーチャがアニキ系っていうのもわかる。
お兄さんを欲しいと思ったことはありますか?

559 :以上、自作自演でした。:01/12/15 17:04
イワン、たまには反論しに来いよ・・・

560 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/16 15:18
>556
なっ、やっぱり俺がアニキだよな!
だが、俺がオヤジと一緒にいたら
やっぱり殺意が沸いて殺していたかもしれないし
でもそうでないのかもしれない。
あの嫌悪感は息子として間近に見ないとわからないんだろうな。

>557
どうだ、わかったか、ちきしょーめ!

>558
俺の目から観るとやっぱりイワンは弟だぜ。
アリョーシャとももっと一緒にいたかったけど
イワンとも腹を割って話したかったぜ。
兄を欲しいと思ったことはない。
むしろ頼られる方が好きだ。
だがまともな父親なら欲しいかもな。

>559
同感だ。
俺と一緒なら兄弟漫才できると思うぜ。
アリョーシャに仲裁に入ってもらう。

561 :以上、自作自演でした。:01/12/16 15:24
好きな音楽や文学はありますか?

562 :以上、自作自演でした。:01/12/16 15:25
ドストエフスキー作品の登場人物で親近感を覚える人は?

563 :以上、自作自演でした。:01/12/16 17:22
ドミートリー兄貴萌え! 兄弟漫才萌え!

えーと。質問でーす。
年末なのでこのネタで。
シラーの「歓喜に寄す」の一節を高らかに叫んでいらっしゃいましたが、
ベートーヴェンの第九交響曲はお好きですか?

564 :以上、自作自演でした。:01/12/16 17:48
勘だけど、イワンって質問に来てないか?
そこはかと漂う理屈っぽさや雰囲気からふとそう思っていたけど
違ってたらスマソ。
でも兄弟漫才見てみたい。
意地張ってないで出てこいよ。

565 :以上、自作自演でした。:01/12/16 18:01
>>564
イワンは頑固だからねー(藁
本当は神様を求めているくせにつっぱねてその無理がたたった
とここでは読めた(藁

566 :以上、自作自演でした。:01/12/16 21:57
565に賛成。
イワンって、本当は神を求めているね。絶対だよ。
カラマーゾフは神を否定してニヒリズムに甘んじるには
血が熱すぎるんだよ。
彼の不幸は自分の血を見くびってしまったことだね。
その点、ミーチャは幸せだよ。
女二人に振り回されてぼろぼろにされても、
まだ、誰かを愛していられるんだからね。
その血のおかげでさ。
感謝しろ。

567 :以上、自作自演でした。:01/12/16 22:23
そういえばここを読み返してみるとイワンにそんな素振りも。
ミーチャ、どう思う?

568 :以上、自作自演でした。:01/12/17 08:26
イワン、反論しに出てこいよ!

569 :568:01/12/17 08:31
>>568 と書いてみたけど、
あんまり出ろ出ろというとますます出てこなくなりそうなのでやめとく。
イワンは頑固で照れ屋さんだからね(w
そのうち、さりげなーく出てきてください。
さりげなーく待ってます。

570 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/17 23:33
>561
好きな音楽はイタリア民謡。
イワンと違ってクラシックは苦手だが
ベートーヴェンだけ少し聴く。
たけど音楽鑑賞って俺の性に合わない。
だが歌うのは得意だ。
飲んだ時に歌わなくてどうする!
好きな文学はシラー。
それから三銃士、「ダルタニアン物語」が大好きだった。
あとはあまり読まない。

>562
親近感を覚えるのは、やっぱいい奴ってことで
「罪と罰」のラズミーヒンか?

>563
シラーは好きだけど第9は好きでもないな。
なんつーか小難しくてな。
ベートーヴェンだったら「田園」が気に入った。
だけどどうもクラシックっての苦手だ。
昔カーチャと音楽を聴きに行った時も
ずっと居眠りしちまった。
だけどよく眠れて俺が気分よかったぞ。

571 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/17 23:39
>564
お前もか?
俺もそうなんじゃないかなー?って感じてたんだ。
冷たいような顔してるけどしてそうだよな。
兄弟漫才、
それ乗った!
俺がばっしばっし突っ込んで
イワンをお笑いコンビの一員にしてやる。
なんだかちくちく理屈こねられて
俺の方が苛められそうな予感もするが
強引さで俺が押しまくってやる!!!

>565
本当だ。
あいつ、ひねるのもいい加減にしろよな。
本人だってつらいだろう。
そのくせ涼しい顔だけしてるから相当だよな。
ゾシマ長老はそれがわかってたんだな。

572 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/17 23:51
>566
そっ、俺は破滅に向かうことがあろうが
つべこべ理屈を言う前に
とにかく愛し合う。
感情は素直だぜ。
その割にはあっちこっちで暴力起したり
いさかいも多いな。
イワンだってあのカーチャとやりあう様子からも
根っこは熱いよな。
喧嘩だったら
俺対カーチャより
イワン対カーチャの方がすさまじいじゃないかと思ってるよ。

>567
多分な。
なんだか複雑な奴だよな。
だから話していてもどうも噛み合ってないんじゃないかと
どぎまぎしちまう。
でもああいう奴こそ
俺のようなアニキが必要と俺の方では思ってるんだけどなぁ。

>568
あいつ、澄ました顔して
本当の所反論したいのかもな。

>569
いい奴だねぇ。
俺もここで見ていて
気難しく理屈を並べている癖に
妙に優しかったり
なんだか何層にも感情や考えがありそうだよな。
俺もほとぼりが冷めた頃
やってきそうと思った。
だけど今来てもいいんだぞ。おい!

573 :以上、自作自演でした。:01/12/18 00:00
ゾシマ長老に跪拝された時はどういう風に感じましたか?

574 :以上、自作自演でした。:01/12/18 00:05
なら、「ダルタニヤン物語」でミーチャが気に入った人物は?

575 :以上、自作自演でした。:01/12/18 09:52
カテリーナを相続人に指名した夫人、なんていったかな、
あなたが「ヒステリー婆さん」って言った人、
どんな人でした?
彼女はあなたには惚れ込んだけど、イワンには冷たかったとか。
それは、あなたとカテリーナの相性を吉と見たせいか?
それとも自分自身があなたを気に入ったせいか?
どっちだと思いますか。
覚えていたら、教えてください。
ご自分では答えにくいかもしれませんが。

576 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/18 22:48
>573
長老にああされた時は
なんかすっごく悪いことをしちまったような気分
になっちまった。
うまく言えねーよ。
あの時は本当に興奮してたから。
くそあのオヤジがいけないんだ。

>574
「ダルタニヤン物語」で好きなのは
ミレディ。
ああまで悪い女だとかっこいいよな。
アンリエットもいい女だ。
それから俺が短慮な方だからアトスに憧れる。
やっぱり陰謀家のアラミスがイワンに近いのかな。
アリョーシャはダルタニアンとラウール
を混ぜたみたいな。
イワンなんて誰が好きなんだろうな。

>575
カテリーナん所のヒステリー婆さんは
怖かったぜ。
堅苦しい伝統重視の婆さん。
でも論理より感情の元気な婆さんだったかな。
カーチャとの相性ではなく
どういうわけか俺のことが気に入ってたみたいだぜ。
カーチャがああいう奴だから
俺みたいにおおざっぱな男との相性がよしと
みたのもあったかもしれねえけどよ。
熱心なクリスチャンだったから
イワンが嫌いだったんじゃねーの?

577 :以上、自作自演でした。:01/12/18 23:04
兄貴!
「イワンがカーチャに惚れちゃった」ことに気づいたときの心情を
教えてください。

578 :以上、自作自演でした。:01/12/19 00:35
子供ができたらなんていう名前をつけたいですか?
あと、どういう風に育てたいですか?

579 :以上、自作自演でした。:01/12/19 23:32
アリョーシャが革命家になるって言う説があるそうですが(皇帝暗殺?)、
そんなことあると思いますか?
そして、そんなことになったとしたら、あなたはアリョーシャを支持しますか?

580 :以上、自作自演でした。:01/12/20 01:51
>545このスレッドに書き込んだことすっかり忘れていて、たった今思い出したので、
返事が遅れたけど、小沼訳の詳細は以下の通り。
ドストエフスキー全集 / 小沼文彦訳<ドストエフスキー ゼンシュウ>. -- (BN
00566619)東京 : 筑摩書房, 1962-1991
読んでみて。

581 :以上、自作自演でした。:01/12/20 12:11
>577
やっぱり意外と思ったよな。
イワンって恋愛するイメージの奴じゃないだろ?
いくらあの人がいい女だからって
びっくりしちまった!
一般的に見てカーチャにふさわしいのはイワンだけど
でも現実にカーチャと結ばれているのが俺で
それが不思議だったけど
うん、一抹の優越感を抱いたことも懺悔しとこっかな。
グルーシャのことからすると
悪い言い方だけど渡りに舟。
それにカーチャは俺に取って大事な人ではあるけれど
本当に俺のことを愛しているわけじゃない。
やっぱり俺とグルーシャ、カーチャとイワンが
落ち付きがいいぜ。
なのにカーチャもイワンも素直じゃないから
しちめんどくさいことになったんだぞ!
すまん、滅茶苦茶な態度を取ってた俺もいけないよな。

>578
男なら、ミハイルって名前がかっこいいと思ってたんだが
ラキーチンの野郎と同じだからだめだな。
アンドレイも粋だけど俺のガキの柄じゃねーな。
イワンにすると奴が嫌がりそうだし
アレクセイもまぎらわしい。
ヴィクトールなんてどだ?
俺の子供は勝つ!
女の子なら本当はカテリーナにしたいんだけど
恐れ多いから、マリア。
俺とグルーシャの子だけにあばすれになる心配があるから
名前だけでも正しそうにしないとな。
育て方はとにかく可愛がる。
俺の子供時代みたいな思いはさせたくねーよ。
それから神様を信じるようにさせる。

582 :ドミートリ・カラマーゾフ:01/12/20 12:17
やべえ、>581のは俺なんだ!!!!!
>578
アリョーシャが革命家になったら
俺はなんとなく悲しくなるんじゃねーかな。
俺にとってあいつは天使様だから。
でもあいつがそう思うとしたら
よっぽどのことなんだろうから
結局力を貸すのかな。
まずコーリャやなんとかやらが
アリョーシャを変な方向に持ってかないように怒鳴りこんでやる。
どうもこういう難しい問題はわからなくてな。
きっとイワンの方がこういうの理解できるんだろーな?
俺はあいつがどういう態度を取るかの方が興味ある。

>580
情報ありがとう!!!!!
金ができたら買ってみるな。
俺は今毎日の生活で汲々としてんだ。
ああシラー!シラー!シラー!

583 :以上、自作自演でした。:01/12/20 16:14
しかし他のキャラハンがなかなか出てこねーな。

584 :以上、自作自演でした。:01/12/20 17:26
実際、アメリカに住んでみた感想は?

585 :コーリャ:01/12/21 09:56
ひどいよ!>582
ぼくがアリョーシャをそそのかす?
ぼくたち、イリューシャの石に誓った仲間たちだもの、
当然、アリョーシャの運命には深く関わることにはなっているよ。
でも、どちらかと言うと、僕はアリョーシャについて行く方だと
思う。ぼくは「素材」なんだ。どんな風にでもなれる。
イワンに惚れ込んだら、イワンみたいに、あなたに惚れ込んだら、
あなたみたいになるだろうな。でも、ぼくが惚れ込んだのは、アリョーシャ
だから、ぼくはこれからますます、アリョーシャみたいになるよ!
だから、アリョーシャが革命家になるんだったら、僕は彼の参謀になるね。
そして、一緒に処刑されるんだ!
あ、ちょっと熱くなっちゃった。
子どもっぽかったかな。

586 :以上、自作自演でした。:01/12/22 00:06
今ではスネギリョフ一家にどう思ってますか?

587 :イワン・カラマーゾフ:01/12/22 18:18
やれやれ、ペテルブルグからここまで寄ってみたら、ドミートリーは不在か。
またどこかで遊び回っているようだな。

さて、兄さん、>534で「ぶん殴って正気に戻す」と言ってたようだけど、
ポンコツ機械の類と一緒にしないでほしいな。
俺はむしろ精密機械タイプなので殴られれば歪むタイプでしょう。
(殴られなくても歪んでいるという突っ込みは無しだぞ。)
ちなみに、「ダルタニアン物語」(>576)で好きな人物は、リシュリュー枢機卿。
あとフーケ、アラミスにシンパシーを感じるか。だいたい想像の通りの好みだ。
カトリックが嫌いらしいアリョーシャはこれをどう思うかな?

ところで、俺が当初から兄さんをどう思っていたかは作品中に十分語られてたけど
兄さんは俺と会った時どう思いました?
そもそも出会う以前、俺やアリョーシャのことをどう思っていたのかな。
俺はともかく、折角皆が面白い質問を次々出してくれているんだから
飲んだくれてばかりいないで答えてくださいよ。

アリョーシャ(>509)、よかったらたまにドミートリーのお守りをしてやってくれないか?>582で脈絡もなく「シラー」と口走っている様子を見ると、
お前がたまに宥めてやることが必要に見えるね。
その代わり、モーツァルトのピアノ協奏曲第22番のレコードを土産にやるよ。
ベートーヴェン(>570)はドミートリーらしいが、俺は熱さは露骨でない方が好みだ。

それにしても、俺が築いてきたユークリッド的雰囲気は物の見事に崩れた代わり、
開放的雰囲気になったのはドミートリーの人徳という奴か。
では、またペテルブルグに戻る。

588 :以上、自作自演でした。:01/12/22 18:35
イワンが来てた!!!
またしばらく出てこないんですか?
相変わらずの性格だなあ(藁
兄弟漫才キボーン。

589 :以上、自作自演でした。:01/12/22 19:06
イワンだ。でもその様子だと復活するつもりはないみたいか・・・。残念。
ミーチャに悪態をつきながら助け舟出している所がイワンらしい。

ミーチャに質問です。好きなお酒とおつまみは?

590 :以上、自作自演でした。:01/12/22 21:59
もしかしてイワンはお兄さんの応援だけでなくアリョーシャたんに声をかけたかった?
ここのイワンは音楽好きそうだから曲をあげるって好意の現れなんだろうなって感じた。

591 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/22 22:50
>583
そうだな。
俺に殴られたり罵倒されたりしたのを
根に持って来ないんじゃねえだろうな。
俺はそんな怖い男じゃないぜ。
卑劣漢かもしれないけれど
人によくしようって気持ちはあるんだ!

>584
思っていたより俺の性に合いそうだ。
なんてったって自由で伸び伸びできる。
明るい所も俺にぴったりだ。
まだ神様を信じている人間も多い。
だけど女はやっぱりロシアだ。
それにロシアの大地がむしょうに懐かしくなるぜ。

592 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/22 22:56
>585
そうか、そうか悪いこと言ったな。
でもアリョーシャは特別な奴だから
お前が同じようになれっかな?
無理じゃねえか?
きっとお前がアリョーシャと運命を共にすることは
言えているだろうけどな。
それより俺と一緒に酒でも飲まないか?
お前かなりいける口だろ?

>586
へえへえ、あの一家については俺が悪かったよ。
心からすまないと思ってるんだから
あんまりしつこく言うなよな。
俺様はみっともない真似や嫌だけど
それでも償いにあのへちまに土下座だってするよ。
俺の一家とあっちの一家
どっちが不幸なんだろうなぁ?

593 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/22 23:03
>587
イワンじゃねえか。
相変わらず素直じゃない奴だな。
へらず愚痴をいっぱい叩いてる所も。
でも俺はお前が来てくれて嬉しいよ。
具合は完全によくなったのか?
飲みに行ってたのはばれてたか。
俺はアメリカに行ってもモテるからな。

初めて会った時のことはだな
頭よさそうだけど何考えているかわからない奴と思った。
しっかりし過ぎて小憎らしいしな。
それにお前、怖いじゃないか。
でもやっぱり俺にとってお前は弟だよ。
カーチャのことがなければ
性格が違う分仲良くなれると思うんだけど違うか?
初めて会う前か?
はははっ、全く忘れてた。
それから俺はベートーヴェンの方が好きだ。
どーでもいいけどまた来いよーーーーーー。
それからアリョーシャも!
クラシックあんまり聞かないけどさ。
だけどそのモーツァルトの曲は
お前のお気に入りなのか?

594 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/22 23:11
>588
俺も奴と兄弟漫才したいな。
アリョーシャは人間ができているから
漫才のコンビには向かないよな。
だけどアリョーシャも見たいぜ。

>589
なーんだって飲むぜ。
ウォッカ、コニャック、シャンペンがいいな。
アメリカに行ってからはバーボン。
ブラックアンドホワイトだな。
ブランデー。それから怪しげな密造酒。
最近黒ビールとチーズを飲んでみたらいけるいける。
つまみも何でもいい。
肉類とナッツ、揚げ物が好きだ。
とびっきり太いハムなんて最高だね。

>590
それ当たってるかもしんねーな。
イワンってアリョーシャにだけは優しいんだよな。
俺に対する態度はああなのによ。
だけど開放的になったと褒めてくれて嬉しいよ。
俺もそのモーツァルトって曲聞いてみようかな。
それを買う金ができたらな。
どっちかっつーとロックというものが早く
流行ってくれるといいんだが。

595 :イワン・デニソビッチ:01/12/23 10:36
そんなことよりドミートリィ フョードロウィチ。ちょっと聞いてくれよ。
スレと関係あるからさ。
このあいだシベリア行ったんです。シベリアの収容所。
そしたらなんか看守が全然いないんです。
で、よく見てみると男と女が逢い引きしてるんです。
もうね。馬鹿かと。アホかと。
お前な、囚人以外の奴は入って来るんじゃねーよ。ボケが。
シベリアは囚人の聖地だよ。聖地。
なんか女の方はわざわざペテルブルグから来たみたいだし。恋
人の出獄待ちか。おめでてーな。
愛が二人を蘇らせた。とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ウスチ・イジマ製の鋳造スプーンやるから
とっととペテルブルグに帰れと。
シベリアの収容所ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
食堂のテーブルに向かい合った奴と数百グラムの黒パン
とぬるい実なしのスープをめぐっていつ喧嘩が始まっても
おかしくない、刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいん
じゃねーか。
女子供はすっこんでろ。
で、やっと二人が別れたと思ったら、女がこの7年を
7日と思いたい!とか言ってるんです。
そこでまたブチ切れですよ。
お前な。ブチ込まれたら死ぬまで出てこれねーんだよ。ボケが。
お前は本当に7年も待てるのかと問いたい。問い詰めたい
。小一時間問い詰めたい。
お前、男とセークスしたいだけちゃうんかと。
流刑通の俺に言わせてもらえば、今流刑通での間の最新流行はやっぱり
収容所群島逝き。これだね。
未決で収容所たらいまわし。これが通の刑期のすごし方。
群島ってのは政治犯の罪重め。そんかわり通常犯の
罪は軽めになってる。
で、護送車に乗り合わせた女をレイープ。これ最強。
しかし調子に乗りすぎると他の囚人に寝首をかかれる
れる危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはおすすめ出来ない。
まあドミートリィ フョードロウィチ。お前さんはアメリ
カで幸せに暮らしていなさいってこった。

596 :以上、自作自演でした。:01/12/24 01:25
ホフラコワ夫人について回想してみてください。

597 :以上、自作自演でした。:01/12/24 02:01
昨夜、アリョーシャで三回抜きましたが、何か?

598 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/24 18:19
>595
よくわからねえけど
お前が収容所の通だってことはよくわかった。
そんなに収容所が好きなのか?
お、俺は、大丈夫なはずだ、
神様がいるから、太陽があるから
でもグルーシャが面会に来なかったらやんなっちまうかもな。
それに絶対無礼な口をきく奴と
俺は大喧嘩するか。
やっぱり行かなくて正解だったのか。
それからお前が話している男女だけど
もしかして妬いてるのか?
罪と罰の最後がリアルな収容所だったら
おれウトゥーになっちまうよ。

599 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/24 18:23
>596
あのばあさん、いい人なんだろうけど
何言ってるかわけわからねーよ。
あの十字架のペンダントにはまいっちまったぜ。
それに人ごとと思って
「父親殺しが素敵」とかぬかしやがって。
俺、あのばあさんに好かれてるんだか
嫌われてるんだかよくわからねえ。

>597
ぶん殴ってやる!来い!!!
思いっきり蹴飛ばしまくって
引きずりまわして
半殺しにしてやる!!!!!
こういう質問、イワンにしてみたらどだ?
あいつ澄ました顔してどういう反応するんだろ。

600 :以上、自作自演でした。:01/12/25 12:35
イワンたんは美形ですか?

601 :リーザ・ホフラコワ:01/12/25 12:57
まあ!ドミートミィ・フョードロウィチ!!
ママの事を「ばあさん」だなんて!
お願い!お願いだから、ママの事を「ばあさん」なんて
言わないでちょうだい!
ママはどこで立ち聞きしてるかわかりゃしないんだから・・・!
ペルホーチンさんが家に来る前にそんな事をいったら
きっとヒステリーを起こしてしまうわ!

それからもう少し気を静めた方がいいわね。
アリョーシャは597の様な方がいても気にしないし、むしろ
「三回どころか何回でもどうぞ。」
とか言い出しかねないんですもの!(神経質な笑い)


ところで、ねえ、東の外れの島国では、降誕祭の
前夜に若い男女をさらって斬り殺すっていうけど、本当なの?

602 :以上、自作自演でした。:01/12/25 15:23
リーズたん・・・ハァハァ・・ハァハァ・・・

603 :以上、自作自演でした。:01/12/25 17:12
好きな場面は?

604 :以上、自作自演でした。:01/12/25 21:35
昨夜、イワンで三回抜きましたが、何か?

605 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/25 22:54
>600
俳優のようなハンサムとは違うけど
ハンサムな方だよ、イワンは。
いくらあいつが頭いいったって
ハンサムじゃなけりゃ
あのカーチャが惚れるわけねーだろ。
だけどなぁ、社交と思っている時以外
あいつ、気難しい顔していて愛想悪ぃから
それでかなり損してるよな。
あいつが笑ってる場面って
心から笑ってる時じゃないだろ?
だから印象は強えけどよ。
その点俺様は、率直だし気前いいし
モテルぜ!は、は、は!
軍隊仕込みの動作もきまってるだろ?

606 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/25 22:58
>601
お嬢ちゃん落ち付け、落ち付け!
まいっちまったなぁ。
こういう時どうすりゃいいんだ?
おい、アリョーシャはどこだ?
いや、アリョーシャにそんな趣味が?
馬鹿な?え?
俺は何を信じればいいんだーーーーー?

そだ、ばあさんのことは、ばあさんといくらでも言ってやらぁ。
言っとくけどあのばあさん、ほんとの所嫌いじゃないぜ。
あいや、まずかった、本当にペルホーチンの旦那が
来ちまったぜ。
あばよ、お嬢ちゃん。

東洋の男女の斬り合いは本当じゃねーの?

>602
おら、弟の彼女にそんなことするんじゃねーよ!
蹴り入れてやる!!
それともこいつにお嬢ちゃんを引き渡した方が
アリョーシャのためにいいのか?
は?俺はなんてことを?
ええい、お前なんか蹴りまくってやる”
こんちきしょーー!!!!

607 :ドミートリー・カラマーゾフ:01/12/25 23:03
>603
好きな場面は
最後にカーチャと話し合う場面。
グルーシャ、怒るなよ。
愛してるのはお前なんだけど
あの人は俺に取って神聖な存在なんだ。
それから、童の夢を見る場面と
後でそれについて語る場面。
それから、親爺をさんざ殴る蹴るする場面。

>604
よし、抜いたれ!抜いたれ!
アリョーシャだと可哀想で心配だから
そんな真似する奴は俺が許さん!!!!
だがイワンの奴はそれくらいの目にあった方が
性格ふっきれると思うぜ。
あいつ、どーいう反応するんだろーな。
怖いから、今晩はこれで逃げる。
飲みに行くぜーーーーーーー!

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