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ストレートパンチと背筋の関係について

1 :けんたん:01/10/10 12:14
現在研究しているのですけれどみなさんの意見・経験・見識をきかせて
くだされば幸いです。ボクシング板ははじめてですが、ボクシング小学
生のころからファンです。現在大学4年生です。よろしくお願いいたし
ます。

2 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/10 12:25
ジムとかいってんの?

3 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/10 16:23
辞めてから久しぶりにジムで練習して気が付いたんだけど、
連打打っても背筋弱いと軽いアマチュア式のパンチになるんよ。
うまく説明できないけど、「現役の体と現在の頭があれば…」って話はマジだと思うよ。

4 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/10 16:28
>>1
ストレートパンチと背筋の関係についてどう研究してるの?いまいち意味が分からん。
なにが聞きたい?

5 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/10 17:03
脊柱起立筋群、広背筋とあるけど、どれについて言ってるの?

6 :けんたん:01/10/10 17:13
ジムは中学生の頃はいってました。高校は実家を離れたうえ、進学校で
学校のまわりにジムがなかったのでいけませんでした。ストレートパン
チを打つ際、背筋全般がどのような役割を果たしているのか知りたいで
す。文献で参考になるものはこれからあたってみるつもりです。

7 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/10 17:23
このスレの608から見てみ。
広背筋とパンチ力の関係について白熱した議論が続けられた。
どうやら、しっかりした結論は出てないみたい。
専門用語出まくりで理解するのは難しいよ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/boxing/975237519/

8 :けんたん:01/10/10 17:32
レスありがとうございます。みなさんやさしくておどろきです。2ちゃ
んねるにはあまりいいイメージがなかったもので・・。

9 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/10 17:34
フツーの態度なら問題ないよ。

10 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/10 17:34
2ちゃんも悪い奴ばかりじゃないよ。
ジムも行く前は怖いイメージあったけど、行ってみたらそうじゃなかったってもと同じ?

11 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/10 17:39
某固定は狂ってるけど。

12 :けんたん:01/10/12 22:05
だれかいい参考文献しりませんか?

13 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/12 22:43
文献はおそらく探しても無いと思います。
現実的に考えれば加撃(押す)動作の時に、広背筋が重要な役割を果たすという事は
常識的に考えられないはずです。しかし強打者の身体的特徴の一つに広背筋の
発達している者が多いというのもまた事実。
それにしてもジョー小泉さんのような科学的データを重んじる論客が
「広背筋はパンチ力の源」的な事を発言しているのを聞いたときは少しショックだった。
しかしジョーさんでも、おそらく筋肉のメカニズム的に、なぜ広背筋なのかという説明は
おそらくできないだろうとおもいますよ。

14 :引退:01/10/12 23:50
ボクシングやめたらわかるよ。マジ。

15 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 00:14
>>13
俺が思うに、強打者に関わらず一流選手は広背筋が発達してるんだと思う。
パンチの引きはボクシングにとって凄く重要なことだから。
強打者ほど、その威力を引き抑えるための広背筋が必要となってくるんだと思う。
広背筋なかったらパンチに振られちゃう。
ニワトリが先か、卵が先かの話になるけど、
広背筋がある→パンチ力がある じゃなくて、
パンチ力がある→広背筋がある って事だよ思うよ。
広背筋でパンチをコントロールするというか。
伝わりにくいなぁ、ごめん。

16 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 00:15
文章で説明するのは難しいけど、自分なりの結論は出てる。
高校の時に独学でスポーツ理論みたいなのやって、大学で物理をやったら理解した。
でも、理屈がわかったとこで、やるべき事は変わらないので、調べるヒマがあれば他の事やってたほうが、自分の為だったようにも思える。
理解する事自体には、そんな意味ないよ。
やるorやらせる
それが大事。

17 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 00:17
>16
結論的にはどっちだったの?
広背筋がパンチ力の源になるか、ならないのか。

18 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 00:26
>17
なるよ。
広背筋は引く筋肉だから、必要になる。

19 :13:01/10/13 01:35
私もおおむね>>15の意見に同意です。

広背筋がストレートパンチにおいて重要な要素であるという意味は、
あくまで直に衝撃につながる屈筋群というのが別にあり、それと均衡を保つための
伸筋群として広背筋が重要なのであり、それをいかにも「広背筋こそがパンチ力を生み出す源だ」
みたいな言い方をするのは、やはり少々語弊があると思われます。

いずれにせよストレートパンチというのは、筋力よりもスピードやフォームに依存する
種のパンチであり、筋力が即パンチ力に繋がるのはやはりフック系ではないかと。そして
フック系パンチにおいては背筋系よりも胸、肩といった体の前面に位置する筋肉の
使用される比重が高いと思われます。

20 :!:01/10/13 01:52
>18
引く筋肉が大切っていうことは、右ストレートを打つときは体の左側をグイッと引き戻すような動きがポイントだっちゅうことですか?

21 :!:01/10/13 01:55
ボクシングじゃないですが、ゴルフや野球のピッチャーとかもそれが大切と言われてるのを聞いたことがあるもので。

22 ::01/10/13 02:23
それとは意味が違います。それでは空手の「引き手」になってしまいます。
ここで言っている「引く筋肉=広背筋」とは、あくまで
パンチを打った手を引き戻す際に使う筋肉のことです。

23 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 02:25
ラリアートを打つのに必要な筋肉と同じですね。

24 :335:01/10/13 03:08
どうもみなさんはパンチで広背筋を使うことを考える場合パンチを打った側の
広背筋から逃れられないようですね。私はこう考えます。打撃系選手の広背筋が
発達する理由は体幹にトルクが発生するからです。パンチを打つ時はベンチプレス
のように両腕を同時に前には出さず、片腕で打ちます。正面の壁を両腕で押せば
トルクは発生しませんが片腕を外せばトルクが発生しそれに耐えようとして
発生したトルクとは反対に体幹をねじろうとする体幹の筋肉が収縮します。その
内の一つが広背筋であり、右ストレートの場合は左の広背筋になります。広背筋は
上腕骨につながっているため上腕骨の動きから考えてしまいがちですが体幹の安定
や動きにも関わっています。パンチを打つ場合は片腕を壁から外すよりもさらに
積極的に体幹にトルクを発生させその力を腕に伝えようとします。それから較べれ
ばパンチを打った腕を引き戻すに必要な力はかなり小さくて済むのではないでしょうか。

25 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 03:21
長州さんのリキラリアットの破壊力の秘密はベンチプレスにあり

26 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 05:20
>>けんたん
喧嘩芸コポーウの本お勧めYO

これで、大木を揺るがすほどのパンーチを身に付けると
(・∀・)イイーヨ
>>13も読んでみるとイイーヨ。マターリできるよ

27 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 12:52
>>24
に同意。

28 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 13:06
サンドバッグにラリアットせよ!

29 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 13:14
>>24
トルクって何ですか?

30 :335:01/10/13 13:18
>>29

31 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 13:21
>>29
トルコ風呂は今のソープランドです。

32 :335:01/10/13 13:38
>>29
体幹には幅があり腕の付け根である肩は体幹の中心から離れています。
両腕で壁を押せば体はまっすぐ後ろへ行きますが片腕で押すと体幹の
中心を軸として回転させようとする力のことです。これは二次元での
話ですがパンチを打つ時の体の使い方は三次元的にいろんな方向へ
斜めにねじったりして移動距離を稼ぎパワーを増幅させるのです。
その三次元的な動きの中で広背筋はもちろん体幹のあらゆる筋肉が
作用しています。
消しゴムをねじって傾けたりといった状態を想像してみてください。
そういった動きを巧みに利用しているのです。

33 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 13:46
長州力さんは新日本のレスラーの中で一番ベンチプレスを
あげるんですよ。

34 :18:01/10/13 14:31
右を打つとき、左の広背筋が使われるのもそうだけど、パンチを引く力が強ければ強いほど、伸びきる寸前まで加速ができるから、ストレートのパンチ力を強くすることが可能だと思う。
引く力が働かないと、腕が飛んでいく事になっちゃうからね。
引く筋肉が弱い人は、無意識の内に脳が力を加減するように命令してしまうから。
打つときは下半身からの力を使えるけど、パンチを伸ばしきった瞬間にかかる力は広背筋や三頭筋、腕の筋肉だけになってしまうから。
脳の命令がうまく出せないような人ってたまにいるけど、パンチが強い割にはしょっちゅう脱臼してるから、その機能も重要になると思う。

35 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 14:35
プロレス最強!

36 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 14:56
>>24
引き手の反動については、みんな敢えて出さなかっただけだよ。
あくまで副次的な作用だから、
それを「パンチ力の源」や「パンチ力を上げたいなら広背筋」と表すのは変でしょ。
確かパンチ議論スレでも、敢えてそれは扱わないって事で議論が進められてた。

37 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 15:23
プロレスいいよ

38 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 15:30
私は>>13,>>19,>>22を書いた者ですが、>>24さんのおっしゃる
「反対に体幹をねじろうとする体幹の筋肉が収縮します。その内の一つが広背筋」
の意味はよく分かるのですが、その方法はまさに伝統的な空手の「正拳突き」の考え方なわけですね。

つまり要約すると、空手の突きの場合には「突き手」と「引き手」の二つがあり、
パンチを打つ手と反対側の手を強く引くことで強力なパンチが生まれるんだといったような
考え方が空手ではあるわけですが、ボクシングにおいてはその様な方法は用いません。

その理由としては、まあ一回くらいそのような打ち方をしたからどうというわけではないですが、
毎回そんな打ち方をしていたら確実にカウンターを狙われてしまうからです。ボクシングでは
右ストレート(右構えでの)のように大きく肩を回転させることで威力を増すパンチの動力源としては
後ろ足(この場合右足)の強い蹴りを利用します。その際に反対側のグローブはアゴにしっかり固定して
おくために多少広背筋が緊張することはあるでしょうが、パンチの動作自体には無関係でしょう。

したがって全くディフェンス等を無視した、強いパンチを打つことのみを目的とした場合には
どのような打ち方がベストか? ということにでもなれば打つ方と反対側の広背筋の力を利用した
打ち方というのも候補に挙がるかもしれませんが、基本的にはボクシングでストレートを打つ際に
打つ手と反対側の広背筋を使うということはあり得ないのではないでしょうか。

39 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 15:48
ボクヲタ、いいからジム行って練習して来い!

40 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 15:51
>>24
確かに体をトルクのように回すのに広背筋を使って、
腕全体を後方に引き絞れば回転は大きくなってパンチも強くなる。
実際にパンチの原理はそういう事だけれど、
いざ試合じゃそこまで体の回転を利用するパンチは打てないよ。
どうしても引き手の反動は微量になる。
モーションが大きくなるし、回った腰を戻すのに時間がかかる。
一発どかーんと打って勝負が決まるならまだしも、
次の動作に繋がるようなパンチを打つのが適切だと思う。
だからパンチ力を上げる目的で、
広背筋をクローズアップさせるのは変なんじゃないかな。
広背筋を鍛えるよりも例えば上腕三頭筋を鍛えたり、肩周りの筋肉を鍛えた方が
パンチ力向上には効率がいいと思う。

41 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 15:53
>>24
つまりそれは、広背筋はパンチ力には間接的にしか関わってない、って事になるんじゃないかな。
直接的に関わってる筋肉を鍛えた方がいいと思うけど。

42 :335:01/10/13 15:58

私も打つ方の腕の広背筋の作用はパンチ力にはあまり関係ないと
思っています。パンチ力には体幹をねじる力が重要だと思います。
そして、体幹をねじるのは広背筋だけではないとも思っています。
何人かの人が打撃系選手の広背筋の発達からパンチ力に打つ方の
広背筋が関わっているかのような論調に見えました。私の論点は
広背筋の発達が主にどの運動、筋収縮によるものかを述べたもの
です。それは打つ方の腕の引き戻しよりも打つために体幹をねじ
る時の打つ腕とは反対の広背筋が収縮する時がより強い筋収縮を
起こしていてそれが広背筋の発達の大きな要因ではないかという
のが主旨であります。

43 :41:01/10/13 16:02
体幹をねじるのにも広背筋は間接的にしか関わってないと思う。
体幹をねじるのに一番関わってるのは腹筋、背筋でしょ。

44 :69:01/10/13 16:09
>>38
空手の引き手ってのとボクシングの左手(右利きの場合ね)は違うと思うな。
だいたい大きく肩を回転っていうけど、
回転するのは肩じゃなくて体全身でしょ?
体にたてに中心線を引いて、それを回転軸と考えた場合、
右ストレートを打つときには反対の左手の引きが強ければ
それだけ力が大きくなるということでしょう。
足の使い方にしても、けり足に対して、そのパワーを受け止める
反対の足があるから、一瞬の爆発力が生まれると思いますよ。
力の伝わりには必ず作用と反作用が必要でしょう。

45 :38:01/10/13 16:22
>空手の引き手ってのとボクシングの左手(右利きの場合ね)は違うと思うな。
全く違いますね。

>回転するのは肩じゃなくて体全身でしょ?
その通りです。しかしその事を普通「体全身を回して打つ」とは言わずに
「肩を回して打つ」と表現しませんか?

>右ストレートを打つときには反対の左手の引きが強ければそれだけ力が大きくなるということでしょう。
38でも述べましたが、ボクシングではそういうフォームは真っ先に矯正されます。
パンチを食いやすいですからね。

46 :41:01/10/13 16:24
>44

43でも言ったけど、
体を回転させるなら、体幹筋である腹直筋や背筋を鍛えた方が回転は増すと思う。

47 :335:01/10/13 16:36
ボクシングにおいて体幹をねじる動きというのは小さいと思い
ます。だからといって筋収縮力が小さいということにはなりま
せん。片腕だけで押す場合強く押せば押すほど体幹に強いトル
クが生じます。ねじる動作が少なくても強く押そうとすればす
るほど強い静的収縮が起きます。強くパンチを打とうとするの
ですから体幹を安定させるためにも強い筋力が必要となります。
作用反作用の法則でしょうか。それが広背筋を発達させている
のではないでしょうか。
陸上の100Mの選手が走るのを正面から撮影したのを見たこ
とがありますが素人目にはまるで微動だにしないレールの上で
も走っている列車のようでした。彼らの大腿部を見れば分かる
ように想像を絶するパワーで左右交互に地面を蹴っているにも
関わらず上体がほとんど動かないのです。それも彼らの上半身
を見れば分かるようにそれも同じく上半身の強力な筋肉によっ
てキックによる作用を打ち消すことができるからです。動いて
いないからといって筋力を発揮していないとは言えません。
>>46
広背筋も強い収縮を起こしていると言いたいだけです。

48 :41:01/10/13 17:10
俺が言いたいのは、広背筋を鍛えて体幹のねじりを大きくしようとするよりも、
腹筋や脊柱起立筋群を鍛えた方が、体幹のねじりは増すってこと。
つまり「パンチ力を上げたいなら広背筋を鍛えよう」っていうのは
おかしいんじゃないか、って事。

49 :69:01/10/13 17:13
>45
なんで強制する必要がある?
ひじを下に向けて脇をきちんと締めておけば
十分コンパクトに打てるし、
左手の体の後ろに引くのではなく、
ひじをヘソのあたりにひきつけるように引いても
十分体は回転すると思うぞ。その場合、イメージ的には
肩が回転するのではなくて、腰が回転するって感じだ。
そういう指導をして、まったくの素人たちを
ボクシング初めて2、3年の間で
国体3位とか、全日ベスト8にした指導者を俺は知ってる。
まったく無名だけどね。
ただ床の筋肉が必要かってのは
専門的にはわからん…

50 :38-45:01/10/13 17:16
>>47
体幹の回転や安定に使われる主要な筋肉群は、おもに固有背筋を中心にした下背部の
脊柱起立筋、腹直筋・外腹斜筋などであって広背筋は関係ありませんよ。
広背筋が主に必要とされるのは、腕を素早くひきもどす動作の時です。
ですからストレートを打った腕を素早く引き戻すような場合にのみ必要とされます。
しかし空手の基本稽古などでは本来は体幹部の回転には関わりのない部位であるはずの
広背筋を、引き手という手法を用いることにより体幹の回転力の一部として動員させる
手法を用いているわけなのですが、ボクシングにおいてはこれが御法度なわけです。

したがってボクシングではパンチを打った際に反対側の広背筋が収縮を起こしているというのは
無駄な力の入った悪いフォームなわけですね。試しに自分の前の壁に向かってストレートを打ってみると
良いかもしれません。その際、

1.七〜八割方腕を伸ばした状態で壁にナックルを押し当てて力を加えてみる
2.反対側の腕は、ナックルを顎に付けた状態でワキはピシッと締め、無駄な力は抜く。
3.この状態をキープしながらパンチを打った方の手で反対側の広背筋に触れてみる、
あるいは誰かに広背筋を触ってもらい、
はたして広背筋が収縮を起こしているか? ガードしている腕によほど力んで無駄な力が加わって
いない限り広背筋は収縮していないのではないですか。

51 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 17:16
>>48
どこを鍛えたらじゃなくて、バランスよく鍛えないと、
パンチ力なんて上がらないと思うよ。

52 :50:01/10/13 17:26
>>69 なんで強制(矯正?)する必要がある?

引き手を使うのを矯正されるのかといわれても、38にも理由は説明されているわけだし
あとは実際にジムに行ってみるしか・・・間違いなく矯正されます。

>ひじをヘソのあたりにひきつけるように引いても十分体は回転すると思うぞ。
ようするに「ひきつける」ということは、それ以前にはその手は所定のガードの位置
に置かれていなかったという事でしょ? それがマズイのです。

53 :41:01/10/13 17:28
>>51
体幹筋(脊柱起立筋群、腹直筋)は、下半身と同じでいくら鍛えても損はない箇所。
バランス云々を言うなら、「パンチ力には広背筋」っていう理論も駄目。
バランスよく鍛えるのは大前提だよ。それを踏まえた上での話。
俺が言いたいのは、広背筋を鍛えて腰の回転を大きくさせるよりも、
直接腰の回転に関わる体幹筋を鍛えた方がパンチ力を上げるには良いってこと。
広背筋は腰の回転には間接的にしか関わってないから。
副次的な筋肉を鍛えて動作の向上を狙うよりも、その動作に主となる筋肉を鍛えて
運動効率を上げる方が正しいでしょ。
「パンチ力を上げるなら体幹筋を鍛えよう」なら問題はないよ。
腰の回転で主となる筋群は体幹筋だから。

54 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 17:42
うーん、主題は「ストレートパンチと背筋の関係について 」なんだけれど、
いつの間にかパンチ全般と背筋の関係に変わってきていますね。
はっきりいってフック系の場合はそれほど広背筋は関係ないはずなんだけれど・・・
ただ空手式の、ノーガードで反対側の腕を引く力までも動員したようなフォームだと
これまた全てのパンチの威力が変わってくるよね。でもそれってボクシングとは
関係のない話だよね。どうも>>24あたりから話の流れがそういう方向に向かいつつあるような・・・

55 :335:01/10/13 17:52
>>50
「3.この状態をキープしながらパンチを打った方の手で反対側の広背筋に触れてみる」
壁からナックルを離した瞬間に反作用は消え体幹へのトルクも消えます。

「体幹の回転や安定に使われる主要な筋肉群は、おもに固有背筋を中心にした下背部の
脊柱起立筋、腹直筋・外腹斜筋などであって広背筋は関係ありませんよ」
ヘッドスリップ(っていうんですか?)での複雑な動作はそんな単純なものではありません。

「広背筋が主に必要とされるのは、腕を素早くひきもどす動作の時です」
そうですが収縮するんです。広背筋に触れて上体をいろんな方向に振ってみてください。
もちろんストレートを打つ動作でも収縮します。

「広背筋を、引き手という手法を用いることにより体幹の回転力の一部として動員させる
手法を用いているわけなのですが、ボクシングにおいてはこれが御法度なわけです」
静的収縮の解説は理解していますか?

広背筋が主たるものであると言っているわけではありません。
広背筋も強く収縮するということです。
私はあくまで広背筋が発達するための筋収縮はどの動作かを言っているだけです。

56 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 18:18
>>55
お前はボクシングやったことあんのか?おう?

57 :335:01/10/13 18:23
>>56
ありません。

58 :50:01/10/13 18:27
>>55
>壁からナックルを離した瞬間に反作用は消え体幹へのトルクも消えます。
※要するに壁を押している時には広背筋は収縮していませんよね。

>ヘッドスリップ(っていうんですか?)での複雑な動作はそんな単純なものではありません。
※今はパンチの話ではないのですか? ちなみにヘッドスリップはスリップやダックと
 全然動きが違いますがご存じですか。

>そうですが収縮するんです。広背筋に触れて上体をいろんな方向に振ってみてください。
 もちろんストレートを打つ動作でも収縮します。
※上体をいろいろな方向に振っても広背筋は収縮しません。あなたが広背筋と思っている
 筋肉は脊柱起立筋と思われます。

>静的収縮の解説は理解していますか?
※先にも説明しましたが、引き手を使った場合の反対側の広背筋は直接パンチの威力には
 関係していないので、静的収縮を起こしてもただの無駄な力みであり、パンチの威力を
 増進させる効果はありません。反対の手が勢いよく引かれることで初めてもう一方の腕に
 動力が伝わるわけですが、この方法はボクシングでは使いません。

>広背筋が主たるものであると言っているわけではありません。広背筋も強く収縮するということです。
 私はあくまで広背筋が発達するための筋収縮はどの動作かを言っているだけです。
※ボクシングにおいて広背筋はストレートパンチを打つ際の伸筋群として、
 屈筋群と対等の重要性を持っています。しかしそれ以外の重要な要素として
 あなたが上記に挙げられている動作は、ほとんど全部「広背筋」とはあまり関係のない
 ものが多いです(決して煽っているのではありませんよ)。一度、筋トレについて
 深く学んでみることをお勧めします。

59 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 18:32
>>57
だろ?
やっぱり・・・
いや、お前にケチつけてるわけじゃないんだが
聞いてると、あーこいつはボクシングを実際やりこんで
技術を極めていたわけではなさそうだなーって思えてならんかったからな

60 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 18:55
>>58
「※要するに壁を押している時には広背筋は収縮していませんよね」
正面に対して片方の腕で壁を突く動作を繰り返してみてください。
とりあえず私の反対側の広背筋は収縮します。この方法は一人ではできません。

「※今はパンチの話ではないのですか? ちなみにヘッドスリップはスリップやダックと
 全然動きが違いますがご存じですか」
上体に力がかかる動作として理解していただければと思います。

「※先にも説明しましたが、引き手を使った場合の反対側の広背筋は直接パンチの威力には
 関係していないので、静的収縮を起こしてもただの無駄な力みであり、パンチの威力を
 増進させる効果はありません。反対の手が勢いよく引かれることで初めてもう一方の腕に
 動力が伝わるわけですが、この方法はボクシングでは使いません。」
回転する円盤に乗ってパンチを打つ動作を想像してください。強いパンチの勢い
でトルクのかかる体幹の回転を強い力で止めなければならないはずです。

私もどこか事実誤認があるかもしれません。答えが出るまでどうかご容赦を。

61 :335:01/10/13 18:56
>>60は335です。

62 :58:01/10/13 19:34
>正面に対して片方の腕で壁を突く動作を繰り返してみてください。
とりあえず私の反対側の広背筋は収縮します。この方法は一人ではできません。
※収縮しなければならないのはあくまで壁を突く瞬間ですよね? 全く収縮しませんよ。
 というより、もしこの瞬間に広背筋にも力が入っているとすれば、その打ち方は無駄に
 力みの入った間違った打ち方なので直す必要があるでしょう。恐らく「壁を突き放した直後に
 素早く腕を引き戻す動作」の時に広背筋が一瞬強く収縮するのを、パンチを打った時に収縮して
 いるのだとあなたは勘違いしているものと思います。


>上体に力がかかる動作として理解していただければと思います。
※ヘッドスリップは全く上体の力は使いませんよ。ウイービングやローリングのような
 動きと混同されていますか? 仮にそうだとしても、このようなボディワークに広背筋の力は
 使いません。使うのは脊柱起立筋等の体幹部の筋肉です。


>回転する円盤に乗ってパンチを打つ動作を想像してください。強いパンチの勢い
 でトルクのかかる体幹の回転を強い力で止めなければならないはずです。
※さすがに例えが複雑すぎて、私もなんとも答えに苦しみますが、なぜストレートのインパクトの
 瞬間に広背筋が使われているか否かを実証するのに、このような希有な例を持ち出必要があるのか
 理解に苦しみます。

>私もどこか事実誤認があるかもしれません。答えが出るまでどうかご容赦を。
※間違いなく事実誤認を繰り返していますね。あなたの書き込みを制限する権限などは
 さらさら私は持ち合わせていませんが、今一度あなたがこのような書き込みを続けることに
 一体なんの意味があるのか? もしあまり知識の無い人間があなたの書き込みを読むことによって
 無用の混乱を招いたりはしないのか? 等々いちど自分自身に解いてみる必要があるのではないでしょうか。

63 :すまん:01/10/13 20:14
あのさ、全然スレ違いなんだけど手首のスナップってのが
パンチ力に与える影響は全体の何%くらいか知らない?
最近拳法はじめたんだけど(ボクシングじゃなくてスマソ、
といってもグローブはめてスパーリングくらいはするけど)
いまいち手首が利いてないパンチ打ってる気がするんだよね。
やっぱり重要かな?

64 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 20:22
裏拳ではないので「手首のスナップ」というのはないと思いますが
しっかりとパンチの衝撃に耐えられるナックルの握りに直結する握力は
大切と思われます。あと、ワキを絞った状態でパンチを放ちヒットする
直前でナックルを返す行為も手首の強さが関係してくると思います。

65 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 22:00
結局、押すという行為で広背筋は使われてないって事?

66 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 22:06
肘を後ろに引いて脇をしめた時は、広背筋も「押す」動作に加わる
と思う。つまりパンチでは初動で広背筋を使うんじゃないかな。
ディップスでは広背筋も使うしね。筋のついてる方向からしてもそれっぽくない?

67 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 22:13
ディップスは「押す」時に広背筋が使われてるんじゃなくて、
腕を後方に持って行ってるから使われてるんでしょ。
試しに腕を後ろ側に持っていってみれば分かる。
それだけで広背筋が収縮してるから。

68 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 22:18
つーか「押す」と言うことをイメージするからおかしくなる。
そんな意識だったら文字どうり押すようなパンチになって斬れるパンチを打てないよ。
拳を「投げる」感じで打ってみろ。広背筋かどうかは知らんが、背中が分厚くないと
打てない。

69 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 22:24
>68
なんで背中が分厚くないと、「投げる」感じで打てないの?

70 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 22:36
>>68
パンチを打つ際に「押す」イメージで打ってしまうのは当然よくないことです。
しかし今はパンチが当たった瞬間にはどの筋肉が働いているのかという事を検証しているのであり、
一つの実験として、パンチを打つときのフォームで壁を押してみて、その時に体を触ってみて収縮
している(硬くなっている)部分があればその筋肉が使われているのであり、ゆるんでいる筋肉は
その動作では使われていないということが分かるのではないかという事を言っているのです。

71 :68:01/10/13 22:54
>>70
俺あまりうまく説明できないんだけど、パンチを打つときのフォームで壁を押してみた状態と
相手にパンチが当たる瞬間(パンチを当てた瞬間、かな?)は別物だと思うよ。
構えた位置から拳が目標物を捕らえるまでに背筋が働いてるんではないか?ってこと。
当てた瞬間は、そりゃ大胸筋などの押す筋肉を使ってはいるんだろうけど、もっと大事
なのは、いかにしてインパクトを捉えるまでの速度を、勢いを出したか?ってことだと思う。

72 :70:01/10/13 23:13
>>71
なるほど。パンチを打っているフォームを保っているとはいえ、
静止して力を加えているだけの状態ではあまり参考にならないというわけですね。
それならば
1.パンチを打つ手を、構えた時にすでに壁に密着している状態でスタートし
2.少しずつ後ずさりしながらナックルで壁を押して腕を伸ばしていく。
 (もちろんパンチを打つ時と同じフォームで)
これならば如何でしょうか? この時にできれば空いている方の手で、
パンチを打っている側の広背筋にずうっと触れていれば、一連の
構えた状態→ヒットした瞬間 の間で広背筋が使われるのか否か判定できると思いますが。
私が思うに広背筋の力が発揮されるのはこの一連の行程の後からだとおもいますよ。
まずは実験してみてはいかがですか。

73 :335:01/10/13 23:31
335です。
みなさんはきっとボクシングのビデオはお持ちと思います。K.Oシーンと
なればロープに追い詰められたボクサーに連打を浴びせているボクサーの背後
からのスロー映像が一つはあるのではないでしょうか。パンチのたびに背中の
いろいろな筋肉が隆起します。私はタイソンやK−1のK.Oシーンを見ました
がやはり前記のように思います。どうか感想をお聞かせください。

74 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 23:34
もうこのスレ見るの疲れてきたYO!

きっとパンチと広背筋は関係あるさ!
俺はそう思う!

75 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 23:43
てか山本義徳先生のパーソナル受けたいなぁ・・・・
こんな疑問も即回答だろうな・・

誰か山本選手のパーソナルレポートしてくれん!?
無理かなぁ・・・
自分北海道在住だしワールドジム東京なんていけっこないし

76 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/13 23:44
近代ボクシングができて半世紀(もっとあるんか知らんけどンなことはどーでもいい、
半世紀ぐらいだろが)たつのに、未だにパンチ力と背筋の関係をちゃんと分析、証明
した人はいない。しかしパンチある奴が背筋発達してるのは事実。

77 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 00:28
>>73
確かにパンチを打った状態で広背筋を見ると隆起しているように見えますが、
あれは広背筋が引っ張られて目立っているだけです。

78 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 00:33
広背筋が引っ張られるってことは広背筋を
使うってことでしょ。

79 :335:01/10/14 00:36
>>77
私が言っているのは打った方の腕の広背筋じゃないですからね。私もあれは
引っ張られているだけだと思います。その反対の広背筋のことです。

すいません。もう少し追加します。
私が興味があるのはパンチの威力ではないのです。前記ではそのことを努めて
書き込んだつもりですがどうも誤解されているような気がします。
私が興味を持っているのはボクシングは腕を前に出す動きが主であるのになぜ
ボクサーの広背筋やその他の背中の筋肉が発達するのかということです。
打つ側の腕の動作や打った腕を引き戻す動作よりも強く筋収縮を起こしている
動作が前記だと思います。ビデオを見た限りではパンチの動作で背中のあらゆる
筋肉が隆起しています。とても広背筋が作用していないようには見えません。
それに他の筋肉があれほど隆起しているにも関わらず広背筋だけがの収縮を
分離できるとは思えませんし必要があるとも思えません。体幹のトルクをコント
ロールするために積極的に収縮していると思います。

80 :335:01/10/14 00:43
>>78
大腿四頭筋を収縮させて膝関節を伸ばしてみてください。
ハムストリングスが引っ張られますがこの状態が十分に
ハムストリングスが筋力を発揮している状態と言えますか?

81 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 01:08
>>78
>広背筋が引っ張られるってことは広背筋を
>使うってことでしょ。
だからってなぁ、パンチという動作に対する主動筋とはそれだけではいえないだろが!!
そもそも、すべてのストレート系のハードパンチャーのポクサーのみんながみんな背中が
引っ張られている感触を感じているのかが疑問だな。
しょぼいパンチャーがいくら背中が云々といっても説得力はないしな。

たしかに、コウハイキーンは大切なのは充分に分る。
なにしろ、ストレートパンチというのは殆ど全身をつかうものだからな。
しかし、はたして、コウハイキーンがストレート系のパンチの主動筋なのか
補助筋なのかは背中がヒッパラレルー―ーンだけではわかんねえダロがボケ!!

82 :78:01/10/14 01:12
>>81
広背筋が主動筋なんて一言もいってませんが。
つーか、78が初めての発言なんですが。
何をそう興奮してるの?

83 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 01:24
>>82
筋肉は収縮することによって働きを為すので、引っ張られた状態は使われているとは言えません。

84 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 01:30
伸張性収縮ってのは違うの?

85 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 01:36
伸長性収縮は、伸ばしていると言っても抵抗のベクトルは変わらないので
関係ないよ。

86 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 01:41
そもそも、ストレートパンチといったって、種類があるのに。
その前提がないままこの議論が行われていると思われ。


私的には、
【1】シェーンモズリーのような打ち下ろす系の右クロス気味のストレート
【2】初期リカルド・ロペーーースのような打った瞬間に横から見た体が"A"のような
   典型的カツ基本的なきれいな右ストレート
【3】ナジーーーム・ハメッドのような、体全体で飛び込んでいくような右ストレート

と少なくとも3つのかなり体の動きのちがった右ストレートがあると
分析しているがどうだろうか?  

まあ、ここでは【2】のことを話しているとは思われるが、
何だかハッキリしていないみたいだな。
まあ、ここには机上空論の人もいたからそれは仕方ないか(藁

>>82
そんなこと決まってるじゃん。ここは2ちゃんなのだよ!!

87 :335:01/10/14 01:43
>>84
力を入れてなければ意味無しです。
もっと言えば筋力を負荷が上回った状態です。

88 :72:01/10/14 01:45
335さん(なぜ335なのでしょう?)、あなたは広背筋と固有背筋の役割分担すらも
よく理解できていないのに、なぜ具体的な筋肉の名前を挙げてパンチの動作の解説を
する事ができるのですか?

広背筋が上半身の捻りや角度の調整の重要な役割を担っているなどという事がデタラメな事は
少しでも筋トレや医学について知識のある者にとっては常識的な事ですよ。そのような役割を担うのは
固有背筋はじめ脊柱起立筋の役割だと何度も説明がされているではないですか。もしもそのような
知識に乏しい方が、あなたの人体のメカニズムを全く無視したデタラメな解説を偶然目にすることで、
間違った先入観を植え付けるようなことにでもなったとしても、あなたには罪悪感というものが
ないのですか? もういい加減やめにしましょうよ。

89 :のらねこ ◆eKd9.8q. :01/10/14 01:45
武道板から来た「のらねこ」と申します。   以後よろしゅう。
「かっぱ筋とパンチ力は関係有るかどうか、意見が有ったらボクシング板に
書き込んでほしい」って書いてあったから、来ました。

肩関節だけを考えると、上腕骨を上に上げる時三角筋、前に出す時は大胸筋
後ろに動かす時にかっぱ筋を使いますよね。
ストレートパンチの時、(構えた時点では両肘を体側よりも前に出して、)
大胸筋で肘をしめてます。で、体を旋回させた時、いったん大胸筋の力を
抜いて、腕が自然に流れる方向にまかせて標的を突き破る様な感じで、
腕を伸ばします。その時なんですけど(構えた・・・)内の時、すでに上腕骨は
関節可動域から考えると前に出しきってますよね。その状態から胸筋をゆるめて
体を旋回させながら腕を伸ばすと、上腕骨は前から体側の方へ移動するでしょ?
と言うわけで、わいの見解では「かっぱ筋はパンチ力に貢献してる」と思います。

ちなみにわいの口癖で、広背筋=活背筋(かっぱいきん)=かっぱ筋となっております。

あっ、ボクシングは素人です。

90 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 01:47
つーかパンチ力はフォームでしょ。

91 :335:01/10/14 01:52
>>88
私は常識をくつがえすことが目的ではありません。単に背中の筋肉の
発達の主たる原因を考察しているだけです。教えてください。

92 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 01:55
デビルパンチは破壊力だZO!!

93 :88:01/10/14 02:11
>>91
常識をくつがえすことが目的でないのであれば、一定の根拠を持って指摘された
自分の間違いは間違いとして認め、そこから学んでいこうとする姿勢があっても
良いのではないですか? 私が指摘している事は少しでも筋トレに詳しいような人なら
誰でも知っているような初歩的なことですよ。

94 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 02:20
健介のパンチは?

95 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 02:29
佐々木健介か?


     ______
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < 正直、すまなかった
|| | | |  \ ┃  ┃/    \________
| || | |    ̄  ̄|

96 :♪♪♪:01/10/14 02:34
>>つーかパンチ力はフォームでしょ。

フォームっていうよりコーディネーションでしょう。表面的にな
形と、体が実際連動してるメカニズムとは別物だから、完全に無駄の
ない最小限のエネルギーを使った最大限のインパクトを起こすような、
コーディネーションが最も必要といった所でしょう。形そのものは
手の長さ、各パーツの筋力の強さなどの要因によって、人それぞれ
違う物だからね。

97 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 02:36
成瀬のクレイジーハリケーンの威力の秘密は?

98 :93:01/10/14 02:47
>>89
のらねこさん、こんばんは。私もたまにですけれど武道板のぞかせてもらっていますよ。
あちらはなかなか昔の事件とかにもやたら詳しく、味のある方が多いですね。恐らく平均年齢とかも
少し高めなのかもしれませんね(!)

89の書き込み読ませて頂きました。その中でストレートパンチで広背筋が駆使される要因に
「体を旋回させながら腕を伸ばすと、上腕骨は前から体側の方へ移動する」動作を挙げられていました。
なるほど、おっしゃることはよく分かりますが、どうやらこの例で取り上げられているパンチは
「上腕骨は前から体側の方へ移動する」という点から見ても、大きくフルスイングで標的を打ち抜いた
右ストレートといった感じがしますね。それではもっと小さく高回転で放たれるショートストレート
のようなパンチでは上腕骨はそれほど体側の方へは移動しないと思いますが、のらねこさんの論理では
細かく小さく打つショートパンチの場合では、同じストレートでもそれほど広背筋は使われないという
理屈になりはしませんか?

ちなみに私は広背筋がストレートで使われるのはあくまでも打ち終わったパンチを引く瞬間である。
しかしその引く筋力が弱いと強いパンチを打つことができないのではないか。つまりストレートパンチ
とはあくまで屈筋と伸筋の二本立てで成り立っているものであり、そのどちらも必要不可欠な要素であると
考えています。しかし近年「広背筋こそがパンチで重要」といわれ出したことの背景には、今まであまりにも
ストレートパンチにおける広背筋の役割というものが無視され続けてきた事実があったため、その反動というか
これを覆すためにも少しオーバーな言い方をされているのではないかなと考えています。実際、空手やボクシングの
選手などは、これまで日常的に腕立て等のパンチの屈筋群の筋トレはこなしてきていたわけですからね。

99 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 04:21
長州さんのまねしよう!

100 :のらねこ ◆eKd9.8q. :01/10/14 12:54
>>98殿
>>細かく小さく打つパンチの場合、それほど広背筋は使われ無い。
うぅむ・・・難しい事をおっしゃる。
わいの考えでは、「貴殿のおっしゃる事も否定はできひんけど」
筋肉が見た目にはっきりと発育するためには、なんらかの抵抗がかかれば
かかる程、あくまで見た目に発達すると思います。つまり筋肉の量が増える
と言う事です。せやから例え細かいパンチでも、標的に当たると言う抵抗が
ある限り、パンチを戻す時よりも、より大きい負荷がかかり、パンチを
くりだす時こそかっぱ筋が使われていると思います。

それと、「引く」と言う動作ですけど、この時使われる筋肉群は、かっぱ筋
とは限らない様に感じます。わいは岩登りをやってたので、かっぱ筋は
専門に鍛えていましたが、どういう風に引くかで使われる筋肉群は異なり、
ボクシングの場合、顎をガードする為に、どちらかと言うと拳を顎の斜め前横に
持ってくる様に引くと思います。その際に収縮する筋肉群にはかっぱ筋の他に、
大胸筋も含まれているのでは無いでしょうか。

101 :98:01/10/14 14:06
おはようございます、のらねこさん。98です。
のらねこさんは私が>>50.>>72に書いた
「実際にパンチを打つときと同じフォームで壁を押してみて、
反対側の手で広背筋が収縮(硬直)しているか触れて確認する」
という検証法についてはどう思われますか?

まあこの方法も、パンチを打つ際に体に余分な力が入っていたりすると
台無しになるので多少難しいかもしれませんが、ある程度バルク(筋量)のある
体型の人がやれば、インパクトの瞬間あるいはその課程でどの筋肉が使われていて
どの筋肉が使われていないのか、非常に分かりやすい検証方法なのではないかと思うのですが・・・

102 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 14:18
>>101
リング上で大観衆の前で相手と相対し、お互いが持てる最大のスピードで力いっぱい
打ち合うのに、そんな壁を押しながら背中を触る云々なんて全然状況が違うよ。
あなたはボクシング経験者ですか?
別に違っても馬鹿にしないので教えて下さい。

103 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 14:24
>>102
どの部位の筋肉が使われているのか、最も簡単な検証方法だと思うが。
動作が遅くとも速くとも、行程の上での抵抗が普段パンチを打つのと同じであれば
問題はないよ。

104 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 14:29
ちゃんとした文献がないのは何故だろう。
広背筋が大事だということは聞くんだけれども。

105 :101:01/10/14 14:41
>>102
シャドー&サンドバッグ → スパーリング → 試合 といったように
普段練習で行っている事を、極度の緊張状態である試合のリング上でも全く同じ動きが
少しでも多く出せるようにするために毎日の練習というものがあるのではないのですか?
あなたの言い方は、試合ではどうせ日頃練習したことなど上手く発揮できないのだから
練習しても意味がないんだ、とさえ受け取られかねませんよ。

ちなみに何度も言っていますが「壁を押しながら背筋に触れる」というのは、あくまで
「どの筋肉が使われているのか確認する実験」なのであって、パンチを打つ練習ではありません。
そもそもパンチはスナップを効かせて打つ物であり、押すものではないのですからね。

最後にボクシング経験のことですが、私は選手経験はありますがトレーナー経験はありません。
しかし選手経験のないトレーナーでも何人もの10回戦選手を指導して結果を残しているという例は
いくらでもありますよ。

106 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 14:42
ダーーーーーーーーーーーーーーー!

107 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 18:03
ここどうよ?

http://www.biwa.ne.jp/~niten/tanren/haikin.htm

ここではパンチではなく突きと言ってるけど、
あんまり変わらないと思う。

108 :107:01/10/14 18:06
こちらも一理ある

http://www.biwa.ne.jp/~niten/index.htm

難しいのぉ

109 :107:01/10/14 18:08
何度もスマン。ここにも

http://www.biwa.ne.jp/~niten/touron/haikin.htm

なるほど、ブルースリーも・・

110 :107:01/10/14 18:12
今のところ335さんの説が有力だね

111 :のらねこ ◆eKd9.8q. :01/10/14 18:59
>>101殿
やって見ました。
まず、パンチを打つ手と反対側のかっぱ筋ですが、確かに収縮していますが、
パンチ力に貢献するものでは無く、隙を少なくするために顎をガードする時の、
拳を常に顎の近くへ持っていく為に使う筋肉かと思います。
>>50の方法を色々試して見ると、ほんまに緊張してるのは脊柱規律筋であり、
反対側のかっぱ筋は、力を入れても入れ無くてもほぼ同じ威力のパンチが
打てますよね。

>>72の記述について
打つ手と反対側の手で、打つ側のかっぱ筋を触りながらサンドバックや
押入れの布団にストレートパンチを見舞うと、当たる直前から当たった
瞬間にかけてかっぱ筋が収縮してます。(あくまでも、わいの場合)
それで、腕を引きつける時は人間の骨格の構造上、黙っててもある程度
戻ってくるのでは無いかと思います。そして、もどってくる勢いにそって
腕を引きつける力を使うんやと思いますが、いかがなもんでしょうか。
何分、素人の考えやから、でたらめ言ぅてる確率は非常に高いとは思いますが。

112 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 19:14
パンチゲームみたいに一発打つだけなら関係無いだろうね

113 :101.105:01/10/14 19:54
>>111
のらねこさん、どうもご苦労様です。一応のらねこさんの実験結果に対する私の意見は

まずストレートを打った時に反対側の腕は、拳でアゴを覆いワキをピシッと締め付けて
ガードを固めますよね。そのワキを締め付けるという動作には当然広背筋が使われるわけなのですが、
ウーン、これはやはりパンチを打つという一連の動作の中に含まれているとはいえ、直接パンチの
破壊力とかそういうものには貢献しているものではないのではないでしょうかね。

次に脊柱起立筋の話ですが、これは要するに同じ背筋でも広背筋とは別の働きを目的とした、
いわゆる脊椎を地面と垂直に保つために必要とされる、固有背筋を筆頭に下背部に集中する
いくつかの筋肉群をひとまとめにそう呼んでいるわけですね。例えば上体を前に倒す(ダック)
と腰の部分の固有背筋に負荷がかかり、逆に上体を後ろに反らす(スウェー)と腹直筋に負荷が
かるわけですね。
当然、壁に向かって力を加えて拳を押し当てているような体勢であれば脊柱起立筋にも何らかの
負荷はかかりますが、やはりこれもパンチの威力に直に貢献しているか? ということになれば、
あくまで直接的ではなく二次的な貢献なのではないでしょうか。

でもって問題は最後の「かっぱ筋を触りながらサンドバックや押入れの布団にストレートパンチ
を見舞うと、当たる直前から当たった瞬間にかけてかっぱ筋が収縮してます」という部分がですね、
どうも私には理解できないのですよ。文章を読む限り、のらねこさんは
構えた状態 → パンチを放ち → 元の状態に戻す までを一連の連続した動作で行ってしまって
いるわけですよね? おそらくインパクトの瞬間とパンチを引く瞬間がゴッチャになってしまって
いるのではないかと私は推測するのですが、もう一度今度はインパクトの瞬間に押した状態で少し
止めてみて、そして今度は何か突起物でも見つけて同じフォームのまま引っ張ってみたりすると
体の筋肉の硬直具合の変化がもっとあからさまに分かるのではないでしょうかね?

114 :335:01/10/14 20:23
みなさんの中には今日のタイソンの試合をビデオに撮られた方も多いのでは
ないでしょうか。この中ではっきりとパンチとは反対の広背筋の収縮を確認
できるシーンがあります。
2ラウンド後のスローの2シーン目です。タイソンの背後からの撮影です。
タイソンが左を出し右を返します。右を返す時の左の広背筋に注目してください。
広背筋が打ち始めに隆起し打ち終わった後揺れています。この揺れは筋肉が収縮
から弛緩に移った時に起こるものです。
三角筋、僧帽筋、大円筋、の隆起も明らかです。その時に広背筋だけ収縮しない
ようにコントロールできるでしょうか。
私の考えでは片方の腕で打つ限りパンチの種類で体幹に発生するトルクにはさほど
大きな差はないと思われます。
見られた方のご意見をお待ちしています。

115 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 21:09
左を出した後に右を返したんでしょ?
それは、右を打つために左を引いた時に広背筋が使われたから収縮したんじゃないの。
広背筋の反動で腰を回すのは分かるけど、広背筋を鍛えたからといって
パンチの威力に直結するとは考えにくいなぁ。
もちろん上がるとは思うけどね、多少は。

116 :335:01/10/14 21:10
>>111
>>50の方法を色々試して見ると、ほんまに緊張してるのは脊柱規律筋であり、
反対側のかっぱ筋は、力を入れても入れ無くてもほぼ同じ威力のパンチが
打てますよね。」
それは上腕骨の安定のための筋力の発揮や腕をまえに伸ばすために引っ張られる
ことが主な作用であり強い収縮は起こってないと考えます。

全力でパンチを打つ時というのはどこにどのような力がかかっているか予測
するのは難しいことだと思います。
例えばサイドベントというトレーニングは誰に聞いても腹筋群や起立筋群の
トレーニングと言うでしょう。しかし、70kgのバーベルを持ってみてください。
嫌が負うにも広背筋が収縮します。スクワットにおける腹筋の作用もそうです。
誰がスクワットを腹筋運動だと答えるでしょうか。
強くパンチを打つ時に反対の広背筋が収縮することは自然なことではないでしょうか。

117 :335:01/10/14 21:14
>>115
前記を読んでいただければ分かると思いますが私はボクシングの中で
広背筋が最も強く収縮するのはいつかという考察をしていますので
ご配慮いただきたいと思います。

118 :のらねこ ◆eKd9.8q. :01/10/14 21:29
>>113殿
まず、壁に向かってオーソドックスに構えて立って下さい。
左足のつま先が、壁から21センチの所になる様に立って下さい。
右足は、体型に合った場所です。
構えたまま、体を動かさずに左手で右かっぱ筋を触って下さい。
次ぎに、やはり体を動かさずに右拳をそっと壁に付けます。
その姿勢で、ストレートパンチを出す時の要領で、右足のつま先を軸にして、
右膝を内転させて下さい。     ほら、かっぱ筋が収縮してるでしょ?

119 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 21:32
>>118
何で壁から21センチなんだよ?

120 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 21:44
というかバランスでしょ。背筋ばっか鍛えたってダメ。全身を鍛えなきゃ。
PFP最強とか言われるロビンソン、デュランとかは別に背筋が目立つほど発達
してるわけじゃない。レナードも。
ワンランク落ちるハーンズ、ムガビとかが発達してるがやはり1流半。
最近までは現役最強とかいわれてたトリニダードなんかも目立つほど発達して
ない。デラはいい背中してるがやはり1流半。

121 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 22:02
やっぱ足腰を強化しないとね すべてのスポーツの基本だから

122 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 22:14
デラって一流半なの?

123 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 22:14
>>120 >>121
今は背筋について議論してるから的外れな意見はやめてね。

124 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 22:48
>>123
なにおまえ仕切ってんだよ?

125 :113:01/10/14 22:59
>>114
335さん、「今日のMタイソンの試合を見ていたらパンチを打つときに反対側の広背筋が
揺れていたから、それが主動筋だ」というのであれば、その他にも大腿四頭筋、緋腹筋などの
下半身の筋肉、 胸鎖乳突筋 、僧帽筋などの頚部の筋肉もあのような場面では激しく収縮を
起こしているはずですから、あなたの考え方からいくと、体中のほとんどの筋肉が皆、
パンチの主動筋ということになってしまいますよ。「軽いダンベルを持ってサイドベントを
行っても広背筋は収縮しない(元々サイドベントは広背筋に無関係ですが)、しかし70キロの
負荷を加えて行った時には広背筋に少し力が入った。だからサイドベントは広背筋を使うんだ!」
などというハチャメチャな理屈が本当に世間で通用すると思いますか? ぜひ今一度、頭の中を
整理して冷静になってみてください。それから書き込んだって遅くはないはずですよ。

126 :113:01/10/14 23:00
>>118
のらねこさん、右拳を壁に押しつけた状態で右足のつま先を内転するのは、ちょうど右ストレートが
標的にヒットした時の状態ですが、これでは普通まったく広背筋は収縮しませんよ。ちゃんと体重は
前方のみに掛かっていますか? 右方向(外側)に力が加わっていると広背筋にも力が入ってしまいますよ。

全然関係ないですけれど質問。武道板によく有名人物の実名HNの人がたまに登場してきますよね?
真樹日佐夫先生とか・・・なんかずいぶん細かく昔の事とかも詳しく知っていたりとかしますけど、
あれって絶対怪しいですよね? 武道板で誰か、この人は絶対本人だと誰もが確証できるような人って
過去に登場したことってあるんでしょうかね? ちなみにボク板では元日本王者の高橋直人氏や
元日本ランカーの大橋克行さん(秀行さんのお兄さん)とか登場しているようですけど・・・

127 :↑の訂正です:01/10/14 23:13
          右方向(外側)に力が加わっていると
                  ↓
右でも左でも、横方向に無駄な力が加わっていると広背筋にも力が入ってしまいます。
ストレートは前方に向かって放つのですから、あくまで前方に力を加えてください。

128 :のらねこ ◆eKd9.8q. :01/10/14 23:28
>>126殿
ありゃりゃ?ほんまや! 全然かっぱ筋が動かん。
壁に向かって少し前かがみに体重をかけてました。
これは悪いフォームなんでしょうか?

それから、武道板におられる実名のHNの方々は怪しいと言うよりも
誰も本人やとは思ってないです。ボクシング板では本人が登場する事が
あるんですか。すごいなぁ!

129 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 23:42
>3・3・5・!!
お前はア   ホ   カーーーーーーーー!!!!
>みなさんの中には今日のタイソンの試合をビデオに撮られた方も多いのでは
>ないでしょうか。この中ではっきりとパンチとは反対の広背筋の収縮を確認
>できるシーンがあります

収縮収縮いってったらなー、ニールセンの腹も美尿にプルプル収縮を
繰り返していたし、タイソンの、胸、脚、腕、ほぼ全身が収縮してたぞ。
この、収縮セナカフェズム野郎が!!!!

130 :126:01/10/14 23:46
>>128
まあ、この場合は特殊なパターンですから仕方ないですけれど、
本来パンチを打つときに上体がかぶってしまう(前傾)のは良くないことです。
要はバランスが悪くて後続打が続かなくなったり、バッティングの危険性があるので
レフェリーに注意される可能性もあります。実際、踏み込んだ後に少し距離が足りなかった
場合などは、上体をかぶせて打つしかないんですけれどもね。でも正しいフォームでも
少し前傾したフォームでも、使われる筋肉自体は変わりませんよね。

131 :のらねこ ◆eKd9.8q. :01/10/14 23:53
>>126殿
今、上体が左にぶれる癖を発見しました。

132 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/14 23:59
コンショネ、経験者なら、このスレ来てくれ。

133 :335:01/10/14 23:59
>>125
それがあなたの最たる勘違いです。それとも私がそうだと言っていないと困る
ことでもあるかのようですね。私の今までの書き込みに「広背筋が主動筋である」
とはどこにも書いていませんし、主動筋という言葉すらありません。
ボクシングにおいて広背筋が最も強く収縮する時はどこかと問いたいだけです。
それを示唆することをタイソンの動作において紹介しただけですが。
広背筋が強く収縮しているからといって主動筋となっているかどうか、パンチの
威力と関係があるかどうか私が言及したことはありません。あくまで広背筋を
含めた打撃系選手の背部の筋肉の発達の原因が知りたいだけです。

134 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/15 00:01
>>ボクシングにおいて広背筋が最も強く収縮する時はどこかと問いたいだけです。

それ自体、スレの趣旨と外れてるんじゃない?

135 :335:01/10/15 00:06
>>129
ボクシングの動作においてパンチを出す側の広背筋が
パンチを出す時や腕を引き戻す動作で強く収縮していると
思いますか?それが広背筋の発達の原因だと思いますか?

136 :335:01/10/15 00:12
>>134
スレの始めの方ではボクサーの広背筋の発達を見てパンチを打つ側の
広背筋の関係について論じられていました。

137 :335:01/10/15 21:05
もしボクサーの広背筋がそれほど発達していなければこれほど議論にはならない
と思います。広背筋の発達からパンチと何か関係があるのではないかと多くの人
が考えるのだと思います。
私はボクシングの経験はありませんがトレーニングで広背筋を使うことや効かせ
て発達させることが始めは難しいと感じていました。他の筋肉においてもより
大きな負荷をかけてより大きな力を出さないと筋肉が発達することは難しいと
思うのです。それらの経験から腕を前に出す動作で広背筋が強く収縮するとは
思えません。パンチを打つ、腕を引き戻すという動作の中でも広背筋の筋力の
発揮は小さくそれがあれほどの広背筋の発達をもたらすとは言えないと思うの
です。もしかするともっと精密に実験を行えばパンチを打つ時に大きな筋力を
発揮している事実があるかもしれません。または大きな筋力を発揮しなくても
広背筋が発達するのかもしれません。
私はパンチを打つ時はパンチ側の広背筋は強く収縮しないという仮説からスタート
しました。しかし、広背筋は発達しています。よってパンチで広背筋は強く収縮
すると今まではなっていました。そこで仮説を証明する方法としてもっと強く
広背筋が収縮し筋肥大をもたらす動作があればパンチを打つ時にパンチ側の広背筋
が強く収縮していないことと、収縮していなくても筋肥大が起こることの一つの
証拠となります。私はそれがパンチを打つ時に打つ腕とは反対の広背筋が収縮する
時がかなり強く収縮していてそれが広背筋の筋肥大に関わっているのではないかと
思っています。
この仮説は例えパンチを打つ側の広背筋の収縮が弱くてもパンチへの効果を否定
するものではありません。強く収縮しないことが重要なことかもしれません。
パンチを打つ側の広背筋は強く収縮しないという発想から考えてみました。

138 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/15 21:40
別にボクサーは特別広背筋は発達してないよ。
意図的に鍛えるもの。
ネイティブで広背筋が凄いやつもいるが。

139 :のらねこ ◆eKd9.8q. :01/10/16 00:14
>>335殿
かっぱ筋を鍛えるってそれ程難しい事とちゃいまっせ。
岩登りやって見なはれ。4,5年でむささびになれまっせ。
それと、パンチを打つ側と反対側で使われる筋肉は、
肩胛骨の裏の当たりとちゃいますやろか?

140 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/16 00:17
パンチがある奴、広背筋発達してる・・・・それは気のせいです

141 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/16 07:41
>>335
いちど、本格的なポクシングトレーニングをやってみるといいよ。
実験で
本格的なボクシングのジムワークを1時間みっちりしてみなよ。
サンドバックを10Rくらいさ。ワンツー、ツーワン、ジャブ、ジャブジャブ・ストレート
てな具合に、ストレートパンチだけうってみなよ。

翌日に、身体に答えが出ているはずだーよ。


ただし、ここで気お付けなくてはいけないのは、
【1】自分でジムワークだと思うものがはたして、客観的にそうみえるのか。

【2】ストレートパンチのきちんとしたフォームが出来ているのかどうか。

やったことがない人には、
【1】はとてつもなく、苦行である。
【2】は想像以上に難しいということ。とくに、
未経験者で自分でこれであっていると思ううち方のたいていは、へなちょこパンチだよ。

142 :130:01/10/16 17:11
335さん、あれほど否定され続けているのにまだ性懲りもなく同じ事を言い続けていたのですね。
そのエネルギーをボクシングでも筋トレでも正しい知識習得の勉強にでも、もう少し自分にとっても
他人にとっても役に立つ方向へ持っていった方が絶対良いと思いますよ。

あなたが叩かれる理由は、決して自分がコテハンを使っているからだなどと思ってはいけません。
科学的に全く支離滅裂な持論を、他人の批判には耳を貸さずに自分勝手に公共のメディア上で展開
しているからです。「馬鹿は放っておけばいいじゃないか!」と言われるかもしれませんが、定期的に
見に来る掲示板で、デタラメな書き込みが目に付くところに上がっていたりすると非常にウザいのです。
「上半身を捻ったり傾けたりする動きに広背筋が使われる」とか、ある特定の動きをする際の
「主動筋」と、ある特定の動きをする際の「最も強く収縮する筋肉」は別物だ、などという、
あなたのデタラメ持論を身体・健康板やスポーツ板にでも書き込んでごらんなさい。
ボク板などよりもはるかに多くの人々に罵倒されますよ。

ストレートを打つという一連の行為の中で「パンチを打つ側の広背筋は使われるが、反対側の広背筋は
直接的にはパンチの威力に無関係」であることを、これまでにも様々な具体例を挙げて説明してきた
つもりですが、いまだに理解してもらえていないようですね(というか理解しようとする意思はあるのですか?)。
あなたのような人体の骨格の仕組みに極端に疎い人でもよく分かる方法として

1.普通に構えた状態から右ストレートを打つ
2.左手を脱力してダラリと下にさげた状態で右ストレートを打つ

1、2とそれぞれの方法で、シャドーの際のパンチのスピードやサンドバッグやミット(あるいはそれに代替するもの)
を打った時の衝撃に変化はあるのか比べてみれば簡単に分かることではないのですか? 普段きちんと練習して正しい
フォームの打ち方が身に付いている者にとっては、片手をダラリと下げた変則的なフォームでパンチを打つことは、
やりにくいことではありますが、パンチのスピードや破壊力になんら影響をもたらす事はないでょう。

143 :↑の続きです:01/10/16 17:12
また>>109で取り上げられたリンク先のページにも私が>>38で述べた、空手の引き手のメカニズムと同じような内容が
述べられていますが、あえてもう一度説明すると「体を捻るという動きには本来広背筋は関係ないのですが、より大きな
パワーを引き出すために、あえて本来関係のない広背筋の力を、引き手という特別な方法を用いて動員しよう」というのが
空手の基本稽古で行われている「引き手」の狙いであり「突き手とは逆側の手を後ろ方向に勢いよく引くことにより、反対側の
突き手が前方に出る勢いが加速される」という理念なわけです。

しかしこの方法を実戦の場で用いるとパンチを打った瞬間常にノーガード状態にさらされるため、一発必倒の街の喧嘩のような場面で
勝つことを想定して考え出されたであろう古典的空手においては当時最良の技術と思われていたのでしょうが、鍛え抜かれた
選手同士が互いに弱点を研究し合い、長丁場を戦うボクシングのような舞台では確実にカウンターでやられてしまうわけなのです。

あと>>86さんが書いておられた発言の部分を私、完全に見落としておりました。今更レスつけて申し訳ないのですが
一口にストレートといっても様々な打ち方が存在する事は事実ですよね。
普通、初心者が最初に教わるワンツーのような基本的なストレートでは、ワキを締めた状態で相手のグローブとグローブの間の
隙間からアゴの先端や鼻っ柱を狙って打つことを教えられますよね。当然ヒット時にナックルが回転するまではワキはなるべく
締まった状態が好ましいわけです。
しかし同じストレートでも、これとは全く異なった方法のストレートの打ち方があるわけです。いわゆる「オーバーハンドライト」
という、さきほどのように相手にグローブの隙間ではなく、肩越し(グローブの外側)にアゴの付け根やテンプルの部分を
狙う打ち方で、相手のジャブにかぶせて打つ方法(クロスカウンター)なんかもかなり広く使われていますよね。
元々ストレートでは大胸筋の使用される頻度はあまり大きくはないものですが、オーバーハンドで打った場合に限っては
フォーム自体もフックに近くなるために、大胸筋、上腕二頭筋といったフックの際に使われる筋肉への依存度が増してくるのでしょうね。

144 :WBQミドル級王者:01/10/16 17:58
わかるか?>>142-143が言ってるオーバーハンドライトでは
大胸筋、上腕二頭筋といったフックの際に使われる筋肉への依存度が増すんだぞ!
このように!!

                   _ _     .'  , .. ∧_∧
          ∧  _ - ― = ̄  ̄`:, .∴ '     (    ) ←335
         , -'' ̄    __――=', ・,‘ r⌒>  _/ /
        /   -―  ̄ ̄   ̄"'" .   ’ | y'⌒  ⌒i
       /   ノ                 |  /  ノ |
      /  , イ )                 , ー'  /´ヾ_ノ
      /   _, \               / ,  ノ
      |  / \  `、            / / /
      j  /  ヽ  |           / / ,'
    / ノ   {  |          /  /|  |
   / /     | (_         !、_/ /   〉
  `、_〉      ー‐‐`            |_/

145 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/16 18:03
おぉ〜
いい右だ・・・

146 :335:01/10/16 19:05
>>138
>>140
広背筋は使われていないという意見ですね?
>>139
肩甲下筋、前鋸筋のことでしょうか。だとしたらパンチを打つ腕の方でも
強く働いていると思います。画像のいいビデオでコマ送りで見ると
広背筋や周りの筋肉の収縮、弛緩がパンチの動きに連動しています。
連打では収縮しっぱなしなので最後に打ち終わったパンチで見ると
弛緩のタイミングも観察できます。
>>141
そうですね。実践も大切です。何か発見したいと思います。

147 :335:01/10/16 19:13
>>142
あなたはいったいどのような読解力をしているのですか。他の方は私の意見に賛成して
いなくても私の再三にわたる論点の説明から論点をふまえた書き込みをしています。
あなたの読解力不足を補足しておきます。
『「最も強く収縮する筋肉」』
何なんですかこれは。どこに書いてあるのですか。広背筋をこのように表現したことなど
一度もありません。正しくは
(広背筋が最も強く収縮する時)
です。主働筋という言葉もそれを使っていないということを説明する時に初めて使った
だけです。
『「パンチを打つ側の広背筋は使われるが、反対側の広背筋は直接的にはパンチの威力に
無関係」であることを、これまでにも様々な具体例を挙げて説明してきたつもりです
が、いまだに理解してもらえていないようですね』
あなたは字が読めないのですか。パンチの威力には触れていませんし、そのことには
言及しないと再三書いているじゃないですか。
『「上半身を捻ったり傾けたりする動きに広背筋が使われる」とか、』
収縮している事実を単に指摘しているだけです。ボクシングにどんな理論がありどんな
ことに気をつけて練習しているのか。また、あなたがどんな理論を持っているのか
配慮が足りなかったとしたらお許しください。しかし、昨日のルーカスvsキャトリー
でもそれを否定することはできません。パンチと反対の広背筋が収縮するか。間違い
なくYesです。ただそれだけのことをなぜそれほど必死に私を馬鹿扱いまでして否定
されるのか。よほどの事情があるようですがそんなことは知りません。
複雑なことは言いません。よく理解してください。私はビデオを見て広背筋を指差し、
強く収縮していると言っているだけです。
そして、私に対する反論はあの収縮は強くないこと。または他に広背筋が強く収縮
する動作があるとする時に限定してください。

148 :142:01/10/16 20:36
あなたはいったいどのような読解力をしているのですか
と誰もが335さんに対して思っていますよ。結局何が言いたいの?
正直あなたの場合、論点がないので踏まえようがないんですよ。
広背筋が多く使われるような特定動作での 「最も強く収縮する筋肉」と
「広背筋が最も強く収縮する時」は意味するものは同じなんじゃないの?
(いや固有名詞と日時だ、とか言わないでね) その場合、広背筋が主動筋
(もしくはその一部)とも普通の日本語では言いますが・・・なにが不満?
字づらが違うことがいけないの? (厨の相手は他スレに迷惑なのでsage進行します)

149 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/16 20:36
>>147
パンチの威力向上にはあまり効果がないって事?

150 :148:01/10/16 21:13
>パンチの威力には触れていませんし、そのことには言及しないと
再三書いているじゃないですか

だから何に対して言及したいの? ちなみにスレの題名は
「ストレートパンチと背筋の関係について」なんですが・・・



>『「上半身を捻ったり傾けたりする動きに広背筋が使われる」とか、』
収縮している事実を単に指摘しているだけです

そんな馬鹿な事いっているあなたが、ビデオを見ただけで筋収縮のメカニズムについて
語れるなんて・・・なんだか誰でも医者になれそうな気がしてきました。

151 :335:01/10/16 21:18
>>149
私はそれについては仮説を立てていません。それは広背筋や他の筋肉がどのような
収縮のし方をしているかが分かればいずれ分かると思います。
それにその質問のし方では意味が広すぎます。

板の皆様へ。
前記を読んでないと思われる方にはレスしませんので
ご了承ください。前記のレスで十分表現しています。

152 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/16 22:01
悪いが長いレスは面倒臭いので読んでない。ご理解いただきたい。
さて。私は格闘技経験が豊富なんですが、パンチ力と広背筋はそれほど関係ないです。
しかし、パンチ力がある選手は往々にして広背筋が発達してるのは紛れもない事実です。
ただ君達は一つの錯覚をこしています。
パンチ力のある選手と言うのは背筋だけではなく、全身の筋肉が発達しているのです。
考えても見てください。
試合を見ていて一番見に付く筋肉はどこでしょう。大胸筋、上腕二等筋、三頭筋、は
ガードに隠れて見えません。脚を見る人はまずいないでしょう。まあ三頭筋は見えますが
さほど注目しないでしょう?
背筋は?
剥き出しです。
背筋が発達してる、ということは全身の筋肉が程よく発達しているのです。
背筋だけ発達してる人なんているわけがない。
パンチある人は全身の筋肉が発達してるのです。しかし、ボクサーを見ていて一番目に付く
筋肉は背筋だから「パンチあるボクサーは背筋が発達してる」と言う錯覚が生まれている
だけだと思います。
なぜならパンチ力とは前進の筋肉の運動、フォームによって生まれている、というのが紛れ
もない事実だからです。

153 :335:01/10/16 22:19
>>152
ご安心を。
前レスを見ればその錯覚はないことは分かると思います。
ついでにパンチ力と関連付けているのは私ではありません。

154 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/16 22:26
>>152
自分で格闘技経験が豊富と言ってるのには目をつぶりつつ、同意。

155 :♪♪♪:01/10/16 22:39
ストレートのパンチ力ってピッチャーの球の速さと関係ある
と思うな。自然にやたらと球の速いやついるでしょ。でも
決して腕の太さとかと関係ない。全身を効率よくしなれる
人が速い球投げられるにたいな。松坂の背筋ってめちゃくちゃ
強いみたいだけど、その辺も関係あるのかも。投げる動作って
一見背筋より腹筋を使いそうだからね。

156 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/16 23:27
松坂の背筋は脊柱起立筋だから、腰の回転とかに関係してるんだよ。
ちなみに松坂は背筋について取り上げられるけど、あいつは全身筋肉の塊。
腹筋も測定できるなら凄いよ。

157 :なとー:01/10/16 23:37
ワンパターン化してきたでつまらんね

158 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/17 00:08
つまり
パンチと**筋の関係について
としても変わらないわけだ

159 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/17 00:11
パンチは全身の筋肉だって。こんなこといってるからいつまでたっても
ボクシング後進国なんだよ。

160 :150:01/10/17 00:27
おお、何はともあれ335のイカサマ人体工学講座が遂に暴走を止めたではないか!
無駄と思いながらもチョコチョコつついた甲斐がありましたなァ〜〜シクシク

161 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/17 00:32
>>159
お前の意見は確かに正しい。
だがな、ここは日本なのだよ。
ミドル級までしか扱ってくれない日本なのだよ。
ボクサーは階級にがんじがらめになりやすい傾向にある。
そのため、自分の身体を効率よく取捨選択していかなければならない。
どこの、筋肉部位が己がキラーパンチをより、効率的に高めてくれるか
おおくのボクサーがひび悩み研鑚しているのだよ。

貴様の意見はその背景を全くすっ飛ばした意見だと思われるのだがどうだろうか?

162 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/17 18:25
>>161
同意。
「パンチ力を上げるなら、どの筋肉を上げればいいの?」なんてスレなら159の意見は正しいけど、
このスレはパンチと背筋の関係性を論ずるスレだからね。
はっきり言って159は意見が的はずれ。

163 :みのもんた:01/10/17 18:34
>>162
正解っ!

164 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/17 19:17
つーかパンチは全身の筋肉が必要でしょ

165 :元国際:01/10/17 21:47
ハンドスピードの練習をしてたら、ろっ骨の後ろの方の背筋が出てきた。
筋肉出た自覚ついた頃に「パンチが早くなった、強くなった」って言われてきたから、
背筋はストレートに直結してると思う。
何の説明にもなってないな、こりゃ

166 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/17 21:50
ハンドスピードの練習ってなんだよ

167 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/17 23:05
ティトって背筋あんまり無いよ?
けっこうツルンとしてる。

168 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/17 23:33
>>166
俺もそう思った。

>>165
ぜひ詳細な説明を(藁

169 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/17 23:58
【335】の理論に脳内をくらくらさせられた人へ・・・・・・・
思い切って、新たにスレッドを建ててみるのも面白いかと思われ(藁
題して
『【335】教授による前衛的ボクシング人体論ーゲストショーンコネリー博士ー』
とか!

因みに俺はスレ立て遠慮させてもらうが(wwwwwwwwwr

170 :165:01/10/18 00:30
>>166ー167
口で説明するのは難しいけど、足踏みしながら軽く早くサンドバックを打つ練習。

171 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/18 08:30
>>170
あぁあの足パタパタパンチみたいなのね・・・
あれって無意味な練習方法としか思えない
古〜い練習方法だよ

172 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/18 23:07
>>170
そんなんでパンチスピード上がんねーよ・・・・・。
アホか。

173 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/18 23:29
>>172
君、ボクシングやったことないね

174 :172:01/10/18 23:32
>>173
アハハ、出ました。(藁
自分の理論を否定されると必ず言う典型的な煽り文句。

せめてウェイトやったとかマトモな事書いてくれよ。
じゃあ聞くけど、それでなんでパンチスピードが上がるの?
理論的に説明してくれよ。

175 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 09:06
>161
全身をバランスよく鍛えてはどうか

176 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 09:13
あんまり鍛えて筋肉つけると持って生まれたバネを殺してしまうってこともない?

177 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 14:26
俺は持って生まれたバネなんて無いと思う。あくまで俺は。
そもそもバネの定義ってなによ。
簡単なのでいいから教えて欲しい。

178 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 14:31
>>177
小学生の時、君と同じくらいの体格で君よりはるかに足が速い奴、野球が巧い奴、
運動神経いい奴いなかった?

179 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :01/10/19 14:51
このスレで他人との比較は不必要と思うが。
素質があろうとなかろうと同一人物で比較すべき。

180 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 15:04
簡単に言うと瞬発力があるってことじゃないの?

181 :177:01/10/19 15:07
>>178
きまって体脂肪の少なかったり、足見ると太かったけど。
なにかしら身体的特徴はあったと思うけど。

182 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 15:23
>なにかしら身体的特徴
持って生まれたバネもそのひとつじゃないかな。
君とその子が、鍛え方で差が出たわけではないんだし、小学生なら。

183 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 15:26
小さい頃からよく歩いた子とかは、足が速いっつーのは定説。
幼少期(〜8歳ぐらいまで)に筋繊維の数が決まるからね。

184 :177:01/10/19 15:27
バネの定義について聞いてるんだけど。

185 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 15:28
じゃあ遺伝は知ってるよね?>183

186 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 15:31
遺伝で何が変わるの?

187 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 15:32
足の速さ>186

188 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 15:34
>187
なんじゃそりゃ(藁

189 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 15:38
>>183
それはこじつけでしょ。幼稚園児のころから既に運動神経に差は出てるよ。
それは小さい頃からよく歩いたから、とかじゃなくてそういうのを素質というんだよ。

190 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 15:40
>>188
???

191 :177:01/10/19 15:42
で、バネの定義は?

192 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 15:47
>>191
弾力性、瞬発力、足腰の強靭さ、などかな。

193 :177:01/10/19 15:48
そんなの速筋鍛えれば身に付くじゃん。

194 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 15:49
http://www.f2.dion.ne.jp/~goldman/

195 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 15:51
>>193
身に付かないなんて誰が言ったの?

196 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 15:52
>>195
177じゃないけど>>178

197 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 15:56
「小学生の時、君と同じくらいの体格で君よりはるかに足が速い奴、野球が巧い奴、
運動神経いい奴いなかった?」

言ってるようには解釈できないですが。

198 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 16:01
177が質問して、178が答えたから素質だって言ってるんじゃないの?

ていうかなんで197怒ってんの?

199 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 16:05
>>177
ロイやメイウェザーが物凄いスピードでパンチを打つ、ネルソンなんかが変な体勢からでも
強烈なパンチを打つ、鍛えたからってできるか?
それを持って生まれたバネっていうんだよ。

200 :197:01/10/19 16:06
>ていうかなんで197怒ってんの?

え?怒ってるように感じますか?怒ってないですよ。

201 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 16:08
>199
その科学的根拠は?
一般人との身体的な違いを教えてください。

202 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 16:12
>>201
科学的に解明した人なんかいるの?俺は聞いたことないぞ。

203 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 16:14
筋繊維の本数とか、速筋遅筋の割合とか。

204 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 16:25
>>203
専門分野じゃないから分からないよ。じゃあ逆に聞くが鍛え方によったら
メイウェザーのような速いパンチが日本人でも打てるとおもうか?
俺は無理だと思うよ。なぜなら素質が違うから。
そもそも、この速筋をこう鍛えたらこうスピードあるパンチが打てる、という
単純な問題ではないと思うよ。筋肉なんて複雑だろうしフォームも人それぞれだし、
センスなんかも複雑に絡んでくるんだから。
筋繊維云々は知らない、俺お宅じゃないし。

205 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 16:43
今って、知識あるのがオタクっていうのか。
ひでー世の中になったな。

206 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 16:50
速筋鍛えればパンチスピード上がりますよ。単純に。

207 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 16:52
速筋鍛えてパンチスピード上がるんならメイウェザーみたいなのばっかりになるな。

208 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 16:55
トレーニング次第でなれますよ。
速筋、鍛えれば瞬発力上がりますから。

209 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 16:59
理屈ではそうでしょ。でも実際メイみたいなのは稀だと思うが。

210 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 17:01
その理屈が通らない理由を教えてください。
どのような要因で速筋を鍛えてもパンチスピードが上がらないのでしょうか?

単にウェイトやってるボクサーが少ないだけだからでしょう。
実際、ジムでもウェイトやっているのは僕だけのようですし。

211 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 17:08
議論が二つあるということに気付いているのか。
1.メイになれるか。
2.パンチスピードが上がるか。

212 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 17:12
>>211


213 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 17:33
>>206は、
メイほどになれないことがパンチスピードが上がらない理由にならない。
>>207は、
パンチスピードが上がることがメイほどになれる理由にならない。

どちらも正解!

214 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 18:06
うん。もって生まれた素質はあるよ。
遺伝だから。

215 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 18:47
素質に関係なく、単純に速筋をウェイトトレで鍛えてスピードアップするなら、スピードの
ないボクサーなんかいないということになる。しかし現状そんなことはない。
それに明らかにウェイトトレでスピードアップした、という実例があまりにも少ない(という
より俺は聞いたことがない)。
ここにいる「ウェイトトレでスピードアップできる」派は、ボクサー、トレーナーのトレーニ
ング技術が遅れているのだ、というのだろうが、そんな市民権を得てない意見に対して反論が
出るのは至極当然だよ。

216 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 18:50
>>215
いやいや、筋トレでスピードアップはするって!
しかし、素質に伴なって限界があるってだけのことだよ。

スピードは上がるけど、モズリーやメイウェザー程には、なれない、ってだけ。

217 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 18:51
>>215
しないならボクサーは皆、ジムで何やってんだよ?(笑)

218 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 19:11
>>217
お前バカ?
スパーリング、サンドバック打ち、シャドー等いくらでもあるだろアホ
ちょっとは考えろ

219 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 19:14
>>218
お前大バカ?
スパー、バッグ打ち、シャドーと、筋トレの違いは何だ?
おもいっきり考えろ

220 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 19:20
>>219
お前ははちきれんほどのバカだな・・・
ウェイトトレーニングについて話してるんだよ
ウェ・イ・ト・ト・レー・ニ・ン・グ(藁

お前みたいなバカ久しぶりに見たよ(藁
悪いが身障と遊んでる暇はない。 

221 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :01/10/19 20:06
はじめまして、武道板より来ましたが、ボクシング板にも>>217さんや
>>219さんのような頭が足りないのに議論に参加したくて「相手を打ち
負かすためだけの感情的反対」をするような迷惑な人がいるんですね。

222 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 20:38
>>220
お前は儚くも醜いほどのバカだな・・・
スパーもバッグ打ちもシャドーも、言えばウェイトトレーニングなんだよ

お前は戦後の拳闘倶楽部のトレーナーか?

223 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 20:46
>>221
バカは放置ってのは武道板もボク板一緒だと思うんで>>222のようなアフォは
放置して発酵させといてください(藁

224 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 20:51
いや、言っている事は>>222の方が正しい

225 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 20:54
222=224
めちゃめちゃ自信アリ(藁

226 :224:01/10/19 20:57
>>225
正解っ!

227 :224:01/10/19 21:01
ま、でもウェイトでスピードが付かないとか思ってるアフォ>>215
よりはよっぽど正論言ってると思ってるけどねー

228 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 21:02
救いようのないバカだこいつ・・・
なんか哀れになってきた。

229 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 21:11
>>228>>215
ばーか

230 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 21:12
>>228=口だけ番長

231 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 22:53
>177
バネがあるっていうのは筋肉に弾性があるっていうこと。
つまり伸張反射を巧く強く使えてるってことだよ。

232 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 23:08
ジャンプ力

233 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 23:19
ウェイトでパンチスピードは上がりますよ。
特に限界というのもありません。
スピードの向上に限界を感じるのは、一般のウェイトルーティンで
ビルダー並のバルクぐらいなったら筋力に限界感じるでしょうね。
ただボクシングは階級制のスポーツですから筋肥大しすぎてしまうと、
階級が上がって体格的に不利がでてしまう事があります。
パンチスピード、パワーはあるけどリーチが短くて届かない、なんて事があっては元も子もありません。
日本人は特別リーチのある人種じゃありませんから、とりわけそういう恐れは多いかもしれませんね。
タイ人なんかのチャンプはかなりのマッチョですが、リーチがかなり長いので
見事にビルドアップされた体でも体格に不利を感じる事なく戦えるのでしょう。
ちなみにタツヨシは身長163p、リーチ178pと日本人の中ではかなり特異な体型をしています。
上半身をバルクアップさせたなら、その分下半身も鍛えなくてはなりません。
フットワークを行い、上半身を支えるのは下半身です。
上半身が重くなっても下半身を鍛えなかった場合、俗に言う「スピードが落ちた」という結果に陥ります。
フットワークが鈍るのは、上半身に比べ下半身が貧弱だからです。
とまぁ、階級制スポーツの競技者がウェイトを行うには危険がつきものです。
日本人がウェイトに対して一歩引いてしまうのはこの為だと思います。
ウェイトでパンチスピードは確実に上がります。
ウェイトをしない人が多いだけです。しかし、ウェイトをするにはそれ相応の研究が必要です。
しかし僕はここに落とし穴があるように思います。
1メートルにも満たないような腕の長さで、瞬発力を鍛えてもなにぶん距離が短いので
0.1秒未満程度しか上がらないんじゃないでしょうか。
ボクシングはコンマ何秒かの世界でありますが、さすがにあまり意味があるようには思えません。
だったら僕はパンチの引きを早くしたほうが有意義に思います。

勢いで書いたので駄文すみません。

234 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 23:22
>>233
リーチってのはね、あんまり関係ないよ。ボクシングってスポーツは。
やってみたら分かるんだけどね。

235 :233:01/10/19 23:28
>>234
そうですか?
僕は普段の試合でも痛切に感じます。
左で離れられたりすると「リーチがあったらな」と悔しく思います。
もともと僕は踏み込みは速い方ではないので、特に。
持久系なら自信あるんですけどね。

236 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 23:31
メイは相手に到達するまでが速いというより、
戻しまでの一連の動作が速いのでパンチスピードがあるように見えるんじゃないだろうか。
相手に到達するまでは、そんなに他の選手と差があるようには思えない。

237 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 23:32
>>233
勉強になった

238 :234:01/10/19 23:34
>>235
リーチいっぱいに、肩入れて打ってないんでない?
(空手的な打ち方とでも言いましょうか)
踏みこみ鋭くするのも、もちろんだけどね。

239 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/19 23:35
>>236
踏みこみから、ハンドスピードから、全てのスピードが速いんだと思うよ。

240 :233:01/10/19 23:38
>>238
特別そういう自覚はないと思います。
リーチいっぱいだと打ち終わりが狙われやすいので、
もちろんある程度の折り合いはつけていますが。
肩の入れに関しては高校の先生に非常にうるさく言われたので、
まともには打ててると思ってます。
234さんは何年経験されてるのですか?

241 :空手経験者:01/10/20 01:06
>234
俺は空手を5年間やってたので肩入れて打つパンチを完璧に習得するのに
時間かかりました。234さんの言うとおり、リーチ長いのに空手打ちやから
短く感じましたよ。

242 :アマデウス大阪:01/10/20 01:08
腕立てふせするときに、思い切り肩を伸ばしきるまで
押し上げる。これを繰り返すんだ!

ハーンズ体型になれるかもしれん。
ストレートも強くなるだろう。

それから、ユーリの右クロスも参考にしてみてみ。

243 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 02:26
速筋を鍛える

→パンチスピードがUP!と思いきや腕の筋量増加により腕が
 重くなってるから、たいしてスピードUPしていない。
 しかも筋持久力低下によりガードを上げつづける事が苦痛。

→結果的にパンチスピードはあまりUPしていない。

244 :238(234):01/10/20 07:26
>>233
>リーチいっぱいだと打ち終わりが狙われやすいので
う〜ん。
煽ってるわけじゃないけどね
その考え方は違うと思うよ。

6年6ヶ月ぐらいですかね。

>>241
空手って正中線(だっけ?)狙わすなって言うわりには、
思いっきり正面向いてせい拳打つ練習するよね?
あれってすごく矛盾してると思うよ。

245 :238(234):01/10/20 07:27
>>243
人間、そんなに効率悪い動物じゃないよ・・・。

246 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 10:27
>>1よ、こういうスレを立てる時はスポーツ板か
格板にしたほうがムダなレスは少なくもっとまともなレスが付くぞ。
ボク板に立てなくても少しはボクヲタも来るだろうし。
ボクシングはスポーツ科学が希薄で狭い世界だ。

247 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 12:09
みんな、スレッドのタイトルをもう一度見てみよう。

248 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 12:21
>>247
みたよ。

249 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 13:16
>>243
速筋を減らす

→パンチスピードがDOWN!と思いきや腕の筋量低下により腕が
 軽くなっているから、たいしてスピードDOWNしていない。

ってのも正解か?
パンチ力、速筋繊維での質量増加と筋力増加のスピードへの
影響、神経系の発達、循環器系の発達、筋持久力ってのも考えて
みてくれ。そんな単純な話ではないはずだ。
階級制のボクシングにすべてあてはめて考えるわけにはいかないが
陸上の100Mの選手は筋量が増加してもタイムが上がっている。
スピードが筋量に比例する例だと思うが。

250 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 13:45
>>248
ウフフ・・・

251 :プヲタ:01/10/20 16:30
>>243
ボクヲタの知ったかぶり炸裂です。
筋量増加で重くなったからスピードが落ちる。
何十年も前の間違った理論をお持ちのようですね。
せめて粘性理論を言うのであれば、気持ちも分からなくはないですがね。
収縮速度を速めるためにつけた速筋が繊維が重くて収縮速度が上がらないんですか。
それに速筋を鍛えたからといって遅筋が衰えるわけがありません。
なんのために筋量が増えるのでしょうか。

非常に愉快な理論をお持ちのようですね。
つーわけで馬鹿なボクヲタはさっさと死ね。

252 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 16:38
>>251
あなたの意見に文句は無いけど
死ねはいかんよ
死ねは

253 :アマデウス大阪:01/10/20 16:43
>252
死ね

254 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 16:46
>253
おまえが死ねや
ボケ偽アマデウス

255 :アマデウス大阪:01/10/20 16:47
スマンコ

256 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 16:50
許す

257 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 16:54
>>244
俺は233じゃないけど、どこが違っているのか聞いてみたい。
煽りでなく、リーチ論について聞ききたい。
6年6ヶ月の経歴、詳しく教えて。現役?

258 :244:01/10/20 17:01
>>257
具体的に答えるから質問してみて

経歴の詳細は勘弁して!スマソ

259 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 17:05
つーかパンチ力もスピードも素質、センスでしょ。ウェイトやってパワーもスピードも
アップするんだったらボクサー全員がスピードあるパンチャーになるじゃん(藁
デュランをどう説明すんの?もりもりじゃないけどパワーもスピードもある。おまけに
スタミナも。
あっ、デュランは特別とかナシね。

260 :257:01/10/20 17:06
>258
リーチ一杯だと打ち終わりが狙われやすい、が違うと思う理由について。

いつからいつまでアマでやってたとか、そんな経歴もダメ?

261 :244:01/10/20 17:06
257さん、書きこみする時は番号ふってね
誰が誰か分からなくなるから

262 :244:01/10/20 17:07
あ、もうかきこんでた・・スマソ

263 :244:01/10/20 17:11
必ずしも
リーチいっぱい=思いっきり打ちこんでる(打ち抜いてるって意味ね)
ではない、ってことです。

経歴は、勘弁願います。6年半やってたのは本当ですけど。

264 :244:01/10/20 17:28
>>260
この説明じゃダメっすかね?

265 :257:01/10/20 17:31
>263
経歴さえも明かせないお前はただの妄想ボクサー。
生きてる価値なし。

266 :244:01/10/20 17:40
>>265
偽者はあっち行っててください。

267 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 19:29
>>259よ、そのようなレスに賛成できない人間がなぜいるのか説明する。
私はスピードがそんなにあるわけではないが私がトレーニングによって
スピードが高まる要素(例えば速筋繊維の増加や神経線維の増加)に向上が
あった場合になぜスピードが上がらないと言えるのかと聞きたい。
トップレベルのスピードになるとは言っていない。単にスピードが今より
増すと言っているだけ。だったら遅くてどうしようもない奴はやるべきだろう。

268 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 19:37
>>267
センス、素質を凌駕する方法などない(あくまでパワーとスピード)というのなら
別に俺は異論はないよ。

269 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 22:19
>>259
ちゃんと過去レス読めよ、チンカス。

270 :259:01/10/20 22:33
>>269
>>268なんだけどなんか反論でもある?議論できないんだったら
俺のクソでも食ってセンズリしとけよアフォ(藁

271 :269:01/10/20 22:40
>270
>>233にはどう反論すんの?(藁
議論能力がねーのはどっちだよ。
中学生は宿題済ませてから来いよ。それとちゃんと知識身につけてからな。(藁

272 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 22:43
藁藁藁藁うるせーなー おい!

273 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 22:45
>>271
>>268読めよお前

274 :269:01/10/20 22:50
>273
センスのある奴と凡人との身体的な違いを科学的に言ってくれよ。

275 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 22:54
>>274
読めよお前

276 :273:01/10/20 23:02
>>274
わからないやつだな・・・
俺は>>259でもある。259を読んだら俺の言わんとすることが分かるだろ、普通。
ぶよぶよのデュランが強かったりする=ボクシングは科学では解明できないってことだよ。

277 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 23:05
科学では解明できない・・・・・すいません、吹き出してしまいました。

278 :273:01/10/20 23:08
あれっもう論点すり替え?早っ(藁

279 :273:01/10/20 23:13
269はバカ決定でいいですか?

280 :269:01/10/20 23:18
科学では解明できない、ってボクシングは超能力か?(藁
どんな運動にも裏には運動生理学がついてまわるの、分かる?
離れられる事はできないんだよ。
それを説明しろって言ってんの。理解力なさすぎ。
ぶよぶよのデュランが強い理由を、運動生理学に基づいて科学的に説明してくれって言ってるの。

281 :273:01/10/20 23:23
センスがいいんじゃね-か?

282 :269:01/10/20 23:27
>>281
お前、本当に頭悪いのか?
だから、そのセンスの良さはどういう身体の構造の違いから生まれてくるのかを
聞いてるって俺は何回言えばいいんだ?

283 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 23:28
>>ボクシングは科学では解明できないってことだよ

これ見て笑わないやついないだろ。

284 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 23:29
273は身体能力と勝敗は必ずしも一致しないと言いたいんだろ。どう?

285 :269:01/10/20 23:32
身体能力は体の機能の総称だから、別に筋肉云々に限ったことではないよ。

286 :273:01/10/20 23:38
お前さ、どういう脳味噌してんの?
俺はボクシングにおけるセンス、素質は科学的には立証できないと何回も言ってるだろ。
お前が説明すべきところだろ?科学的に洗練されたトレーニングをしてる選手が、なぜ
デュランに負けることがあるんだ?ってことだよ。

287 :273:01/10/20 23:39
286は>>282に対して。

288 :269:01/10/20 23:49
>286

>>280読んだか?
どんな運動も運動生理学がついてまわるんだよ。
デュランの凡人と違うところをピックアップして、
その動きはどうして生まれるのかを説明してくれって言ってるのが理解できないか?
議論能力無いのはどっちだよ。(藁
というか文章理解力無さすぎて困る。
それに解明できないってのはな、DNAと持久力の関係性とか脳の各部位の明確な役割とかを
解明できない事って言うんだよ。

289 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 23:52
273は言葉が足りないの。>>268で理解してると思う。よーく読まないと
運動生理学上(素質,身体機能)の優位性と勝敗に強いことを混ぜて語ろうとしてる
ように見えるのよ。分けてるよね?科学って言ってるのは勝敗のことだろ?
身体機能は科学が追いつけばいくらでも証明できるぞ。

290 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/20 23:58
デュランが強い理由
パンチがある
巧い
そこそこ打たれ強い

291 :269:01/10/21 00:27
273は逃げた?

292 :273:01/10/21 00:31
スマソ、電話してた。なぜ俺が逃げるんだよ。
で結局なんだったっけ?

293 :290:01/10/21 00:32
>>292
俺が代弁しといてやったよ

294 :273:01/10/21 00:35
小難しい話はどーでもいいんだよ。ウェイトやったとこで素質ある奴には
敵わないって言ってるんだよ。

295 :269:01/10/21 00:39
>294
結局、お前はシッタカ中学生ってことね。
自分で説明できない事柄を偉そうに講釈たれてんなよ。(藁

296 :273:01/10/21 00:48
>>295
経験したことがない奴が偉そうに講釈たれてるからムカつくんだよ。
屁理屈じゃなく、体格で劣るのに勝つデュランの強さを説明しろよ。

297 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 00:52
>>296
デュランが強い理由
パンチがある
巧い
そこそこ打たれ強い

298 :269:01/10/21 00:52
>273
アホか、お前は。
俺がいつ経験がないと言ったのか、レス番号示してみろよ。
まずはその妄想癖治せや。
それと科学的根拠を示せ、というのが屁理屈に見えるお前は相当に頭悪い。

>>体格で劣るのに勝つデュランの強さを説明しろよ。

俺が聞いてるんだっつーの。お前が言うには素質なんだろ?
だからその素質がなんなのかを説明しろって言ってるんだよ。
答えられねーのを屁理屈だ、なんて言ってんなよ。お前は小学生かっての。

299 :273:01/10/21 00:54
また屁理屈かよ

300 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 00:57
>>298
デュランが強い理由
パンチがある
巧い
そこそこ打たれ強い

301 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 01:01
269はこのスレのその手の担当者。

302 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 01:03
傍目、273はヘタレ。

303 :273:01/10/21 01:04
俺はさ、デュランが速筋鍛えた奴より速くて強いパンチが打てるのはなんでだ?
って聞いてるんだよ。矛盾してるじゃん、ってこと言いたいだけよ。
それを説明しろって初めから言ってるんだよ。
俺がデュランの素質を説明して何になるの?意味が分からん。

304 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 01:04
トレーニングすれば、その人なりにスピードは向上するが、
いくら頑張っても素質のない人間がメイウェザー並のスピード
を身につけることはできない。当たり前のことだろ。
君達同じことを片方は「トレーニングすればスピードは上がる」
もう片方は「トレーニングしてもメイウェザーにはなれない」
ってことに焦点を当てていってるだけだと思うんだけど?
君ら、何を言い争ってるのかよくわからん。

305 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 01:04
流し目、302はハナタレ。

306 :300:01/10/21 01:05
>>304
実は俺も誰が誰か全然わからん。

307 :273:01/10/21 01:06
>>304
だから俺は素質が一番必要と言ってるんだよ。筋トレしても何もならんとは
言ってないよ。

308 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 01:10
ていうかさ、よくメイやデュランがパンチスピード速いって言ってるけど、
誰かちゃんと測ったのか?
基本的にそういうデータって誰もとってないだろ。
パンチの戻しが速いから、パンチスピードが速いと思ったり
戻しが遅いからパンチスピード遅いと思ったりする事ってあるんじゃないか?
相手の到達までの速度に大した差異はないのかもしれない。
どっちにしろ正確なパンチスピードのデータが無ければ議論の進展は無理。
見た目で判断するのはあまりにも安易すぎる。

309 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 01:12
>>308
あほか
見て分かるだろうが見て!み〜て〜!

310 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 01:13
>>308
誰がデュランがパンチスピードが速いって言ったんだよ?
初耳だぞ

311 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 01:14
>>303が言ってる

312 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 01:14
>>307
今までで一番分かりやすくてよろしい。
ところでウサギとカメの競争の話は知ってるか?

313 :273:01/10/21 01:15
>>308
だからもうそういうのはいいって。
デュランはムーアより体格で劣るのに速くて強いパンチを打ってた。
バークレー戦も同じ事が言える。
それをデータがどうこう言うのは屁理屈だろ?スピードの差が分からないんだったら
おかしいぞ。

314 :273:01/10/21 01:17
外野はすっこんどけよ。俺は269に聞いてるんだよ。

315 :269:01/10/21 01:17
>303
あの〜、さっきからずっとその科学的根拠を"僕が"聞いているんですが。
>>298でも>>288でも言ってるんだけど 

316 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 01:17
デュランはたいして速くないだろ

317 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 01:18
なぁ〜んか273怪しいなぁ。ダメっぽいぞ、お前。

318 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 01:18
お前等、番号がややこしいから、実名で書け
実名で

319 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 01:19
>>308
同意!双方データを出し合うのが一番効率よく進む

320 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 01:22
>>319
そんなの当たり前だけど実際
こんなとこで出来るわけねーだろ

321 :273:01/10/21 01:22
>>315
だから聞いてどうすんだよ?

322 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 01:24
>>315
おうおう!どうすんだよ?おう?

323 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :01/10/21 01:25
でもマジ269は説明させてどうするわけ?
俺にも意味が分からないけど。

324 :269:01/10/21 01:27
273は、パンチスピードはウェイトで鍛えても素質には勝てない。
なら、その素質はなんなのか。
それから考える必要があると思ったので。

325 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 01:29
自作自演の多そうなスレだ。

326 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 01:29
え?なに?
273と269は
素質対ウェイトってこと?

327 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 01:30
269はかなり自作自演してると思われ

328 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 01:35
269派の意見は一人しか言ってないので無いと思われる。

329 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 01:40
いっておくが、ここには最低4人いるぞ

330 :273:01/10/21 01:42
>>324
早い話が運動神経、感覚だろ。パンチをより速いスピードで繰り出すことのできる運動神経や
感覚。より衝撃力あるパンチを相手にヒットすることのできる運動神経や感覚。

331 :273:01/10/21 01:59
もうレスないんだったら今日はとりあえず落ちるぞ?明日また来るし。

332 :269:01/10/21 01:59
パンチをより速いスピードで繰り出す運動神経?
そんなモノはない。三頭筋の収縮速度に関する神経ならあるが。
神経伝達速度が速いのが素質だとするなら、
それは動作の反復で高める事ができる。

333 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 02:00
んじゃ、判定

勝者
 ・
 ・
 ・
 ・
 ・
 ・
 ・
273!

334 :333:01/10/21 02:00
ごめん。
撤回します。

335 :273:01/10/21 02:01
じゃあ「感覚」でどう?

336 :273:01/10/21 02:02
つーか俺の言わんとしてることは分かってるんでしょ?

337 :269:01/10/21 02:04
>>335
だからその感覚は何?

338 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 02:05
269は、揚げ足ばっかりとってないで、
自分の意見を主張してみれば?
使ってる言葉は、偉そうだけど
やってることはガキの口喧嘩と同じだよ

339 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 02:06
>>337
勘だよ。勘。

340 :273:01/10/21 02:06
>>337
お前いいかげんにしろよ。くどいよ。

341 :269:01/10/21 02:13
>>338
じゃ、俺の意見を主張しよう。
ウェイトでパンチスピードは上がり、素質のある者を凌駕する事はできる。
俗にいう感覚、勘である神経伝達速度も高回数の反復動作により高める事ができ、
素質のある者を練習量で凌駕する事は可能。
俺は理詰めで説明できない事を知識の無さを棚にあげて、
ボクシングは科学的に証明できないと結論づけるのに異議があるだけ。

342 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 02:14
>>341
あ、君の方が正論だ・・・。(笑)

343 :273:01/10/21 02:16
>>341
じゃああんたの言うウェイトを素質、センスがある奴が同じようにやれば?
素質ある奴が勝つんじゃないの?

344 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 02:20
>>341の論理は正しいけど、限界はあるよ。
努力してる素質のあるやつ(天才)に、凡才が努力で
勝ることが出来るかというと、それは無理だな。

そういう意味で>>343も正しい。

345 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 02:22
>>343
もちろん、同じ練習を同じ練習量でやれば素質のある者(初期能力の高い者)がやれば、
スタート地点が違うわけだから素質の無い者と差は縮まらない。
でも実際は練習量に差異は出てくるわけでしょ。

お前はね、終始「素質はどうにもならない」みたいな言い方してるのよ。
自分の発言、見直してみ。

346 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 02:27
>>345
教えて出来ることと、出来ない事があるよ。
才能ある奴は、教えればそれをこなせる。
けど、才能ない奴は、いくら教えてもできないのよ。
だから努力する時間とか量とかだけでは、はかれないよ。

347 :269:01/10/21 02:31
345は俺。

>>346
そういうのは必ず原因がある。
その動作を行う際に必要な最低限の基礎体力ができていなかったり、
運動不足等による、神経系統の衰えからくる筋肉の調整力の低下。
教えてもできないレベルの運動レベルは低すぎる。
話を極端にしすぎで議論の範疇に入らないよ。

348 :273:01/10/21 02:32
>269
もう俺落ちたいんだけど。明日また来るからいいでしょ?
逃げるわけではないから。

349 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 02:35
物事何にでも最初ってあるだろ?最初から一番てそんなにいるか?
素質がないと言われてても一番になる奴はいるだろ?一番になった奴は
みんな素質か?一番になった奴に素質って取って付けたように言ってる
ようにしか聞こえんが。

350 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 02:37
>>347
ボクシング未経験者の人でしょ?

そういうんじゃなくて、
例えば
ジャブの打ち方ひとつでも
いくら速く、強く、動く筋肉を作っても打ち方があるのよ。
ひとことで言えば、相手に見えないうち方。
それをいくら教えても、
才能ない奴は、テレフォンパンチになるのよ。
それをね、
ほら、打つ出す瞬間、脇があくだろ、だから読まれるんだよ
こうだ。こう打ってみろ。
こうですか?
いや違う!こうだ。
こうですか?
だから違う!(くりかえし)

こうなるの。才能ないやつは。

351 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 02:39
>物事何にでも最初ってあるだろ?最初から一番てそんなにいるか?
それはいないと思う。

>素質がないと言われてても一番になる奴はいるだろ?
絶対にいるよ。

>一番になった奴は みんな素質か?
全員じゃないね。もちろん。

>一番になった奴に素質って取って付けたように言ってるようにしか聞こえんが。
それは違うよ。

352 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 02:44
>>351
素質がなくても大丈夫ってことでよろしいか?

353 :269:01/10/21 02:44
>>350
だから347で書いた通り、そういう才能を決定する要因は必ずあるの。
決まった動作を行うんであれば反復でできない事なんて無いに等しいわけ。
大体、そんな言われたそばから、すぐに言われた通りの動作できる奴なんて滅多にいない。
それはその動作に適した筋肉のつきかただったりするわけ。
だから最初はやりにくくても、反復させる事でその動作に適した体型になっていくの。
分かる?

354 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 02:47
>>352
ちがうよ。
素質がなくても、ある程度までなら大丈夫!

355 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 02:51
>>354
そこらへんは個人差が出てきそう

356 :350:01/10/21 02:52
>>353
>反復でできない事なんて無いに等しいわけ。
あるって。
ボクサーはロボットじゃないんだから・・・。
みんながみんな、同じこと出来るわけじゃないの!
あとねえ、精神力とかもかかわってくるのよ?ボクシングは。
ほら!そこでカウンター合わせろ!
って、ゴルァ!って出来る奴もいれば
うわっ・・・こわっ・・・俺には無理だよ・・・。
って奴もいるの!

だいたいさぁ・・・やったことないでしょ?ボクシング。
理論も大事なのは同意だけど
経験から物言ってるとは思えない発言が多過ぎるよ。

357 :269:01/10/21 03:02
>>356
高校でアマで3年、プロ2年目だけど?
あのさ、そういう「お前やった事ないだろ」的な発言はいらないんだよね。
で、君のキャリア言ってみてよ。

358 :うんち君(350):01/10/21 03:02
>>353の269
どうですか?
意見待ってますよ。

359 :うんち君(350):01/10/21 03:02
あら。

360 :269:01/10/21 03:03
プロならプロでカマかけるからよろしくね。

361 :うんち君:01/10/21 03:05
>>357
えぇ?経験者?
すみませんね。発言を見てる限り、やってるようには見えなかったもんで。
で、どうでした?プロ2年やった結果は?
不可能はないんでしょ?
それを身をもって体現してきたんでしょ?
どこまでいったんですか?

362 :うんち君:01/10/21 03:06
俺の経歴はいいですよ。

363 :うんち君:01/10/21 03:08
高校3年やって、プロ2年なら日本タイトルぐらいやったことあるんですよね?
経験をもって上記した理論を言えるんだから。

364 :269:01/10/21 03:10
いや、現役だけど。
とりあえずホールの17日の試合が終わったから、しばらくオフ。
3戦して2勝1分け。

365 :うんち君:01/10/21 03:12
そうですか!
頑張ってくださいね!
じゃあ、とりとか、モズとか、メイとかの領域まで達する自身あります?

366 :うんち君:01/10/21 03:13
誤字。
自信ありますか?

367 :269:01/10/21 03:14
>>363
2年でタイトル挑戦できるんですか。
凄いボクシング知識をお持ちのようで。

自分がやろうと思った動きは時間をかけて反復すればできます。
ただ、その動作がボクシングにおいて最も最適化は誰も判断できないから。
いろんな面で折り合いをつけていかなきゃいけないし、
そうやって自分で試行錯誤しながらやっていくのが上達に関してはいいんではないか、と思っています。
どの動作ができるか、よりもどの動作が最適化を考えることに重きを置いています。

368 :うんち君:01/10/21 03:17
高校3年やってるんだったら、2年で日本タイトル挑戦できませんか?
B級→新人王→タイトル挑戦って、もっとかかるもんですかね?

369 :うんち君:01/10/21 03:19
最適化・・・ですか。

370 :うんち君:01/10/21 03:20
折り合いをつける・・・んですか?

371 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 03:20
パンチは背筋ってか
胸筋じゃないか

372 :うんち君:01/10/21 03:21
>>371
どっちも、じゃないですかね。

373 :269:01/10/21 03:21
「最適化」は、「最適か」の間違いです

374 :うんち君:01/10/21 03:26
269の論理からいくと、時間をかければ、何でも出来る、ということですよね?
トリの激伸び左フックも、モズの激速右クロスも、メイの激速左フック&連打
も、269は、いつかは出来るってことですよね?

で、2年で日本タイトルは不可能ですか?

375 :269:01/10/21 03:28
B級から始められる人は、あくまでアマチュアで「実績」のあった人だけ。
基準に関しては僕もよく分からないけど、国体選手はほぼ確実にB級からできる。
インハイは県によって1勝すれば出れる県もあるぐらいだから、
やっぱりコミッション側の判断で決まるんだと思う。
タイトルにはまずランカー入りしないと無理。
新人王で優勝するとランカー入りできるけど、
それ以外の方法だと地道に勝ち星増やして回戦上がっていくしかない。
それとテスト受かってもしばらくは試合組ませてもらえないのが普通。
俺はテスト受かってから5カ月後にデビューだった。

376 :269:01/10/21 03:31
>>トリの激伸び左フックも、モズの激速右クロスも、メイの激速左フック&連打

それは動作云々じゃなくて、筋肉の問題。
スピード云々は筋肉の問題になるけど、
フォームや軌道は時間かければ真似できます。

377 :うんち君:01/10/21 03:33
>>376
それは分かってますよ。
フォームも軌道も筋力も全て、269の理論からいくと
269は、時間をかけて、トリの激伸び左フックも、
モズの激速右クロスも、メイの激速左フック&連打も
ものにすることが出来るっていうことですよね?

378 :269:01/10/21 03:37
動作を行う上での最低限の基礎体力。
適した筋肉になっていく、というのはあくまでその動作を行うための筋肉であって
スピードが上がるとかの問題じゃないんだよ。

379 :うんち君:01/10/21 03:37
一応
>>375の話も大体知ってます。

380 :うんち君:01/10/21 03:39
>>378
え?どういう意味?
発言の内容がよく理解できないんですけど・・・。
努力してもスピードは上がらないって言ってるんですか?

381 :うんち君:01/10/21 03:42
さっきから、なにげに話をそらされてる様な気がしてならないんですけど・・・

382 :うんち君:01/10/21 03:46
あれ?

383 :うんち君:01/10/21 03:47
269、逃亡しました?

384 :269:01/10/21 03:48
>380
だからスピード云々はウェイトとかで鍛えればいいわけ。
要はその動作を行うにあたっての最低限の筋肉。
つまりフォーム、軌道を正しく打てるかどうかの筋肉。
体型と筋量ってこと。

385 :うんち君:01/10/21 03:50
>>384
はい。それは分かりました。
だから、質問に答えてもらえませんかね?

386 :269:01/10/21 03:51
どの質問?

387 :うんち君:01/10/21 03:52
2年で日本タイトルは不可能ですか?

269の理論からいくと
269は、時間をかけて、トリの激伸び左フックも、
モズの激速右クロスも、メイの激速左フック&連打も
ものにすることが出来るっていうことですよね?

388 :うんち君:01/10/21 03:55
ロペスの激伸左アッパー
ハメドの激強右アッパー
バレラの唐突ボディー
なんかも可能なんですよね?

389 :うんち君:01/10/21 03:57
ウィテカーの曲芸ディフェンスも
チャベスの激強タフネスなんかも
可能なんですよね?

390 :269:01/10/21 03:59
>>2年で日本タイトルは不可能ですか?

2年で日本タイトルは不可能ではないけど、可能な人は極希。
試合間隔が長めで5戦程度で短めでも8〜9戦程度必要。
試合数一桁でチャンプになれる人なんてほとんどいないに等しいです。

>>269の理論からいくと
>>269は、時間をかけて、トリの激伸び左フックも、
>>モズの激速右クロスも、メイの激速左フック&連打も
>>ものにすることが出来るっていうことですよね?

それは時間をかけてもものにならない。
正しく効率よくやればウェイトでものにすることは可能。
というか俺の理論、はき違えてる。

391 :うんち君:01/10/21 04:01
>>390
では、269の理論をもう1回、分かりやすく書いてもらえませんかね?

392 :うんち君:01/10/21 04:01
あと、日本タイトルに関する、俺の意見は間違ってはいなかったわけですね。

393 :269:01/10/21 04:04
>>388 >>389は全て強い筋力にによって為しえてる事だから、
動作云々の俺の理論とは根本的に違う。
特定の動作が可能か不可能かの問題で、
檄速なんとかはあくまで延長線上の物事。

394 :うんち君:01/10/21 04:05
269が
>>367で言った
>2年でタイトル挑戦できるんですか。
>凄いボクシング知識をお持ちのようで。
は、失言だったということで、よろしいんですよね。

395 :うんち君:01/10/21 04:06
>>393
だから、269の理論をもう1回、分かりやすく書いてもらえませんかね?

396 :269:01/10/21 04:07
>>391
特定の動作を行うには、基本的に反復運動で覚えられる。
その動作が速いか遅いかは、あくまで延長線上の事柄であって
個人の筋力の問題になってくる。
俺が言ってるのは、動作ができるかできないか。その動作の速度は考えない。
分かった?

397 :うんち君:01/10/21 04:10
>>396
じゃあ、スピードは鍛えられないってこと?
努力して、練習量では補えないってこと?

398 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 04:10
なにげにROMってるけど、おもろいっス(w
>269よ、がんばれ〜!!(w

399 :269:01/10/21 04:10
>395
君が>>363で2年間プロを経験したら、
当たり前のように日本タイトルに挑戦できると思っていたその知識に驚いたまでです。
いわば特例ですから。

400 :うんち君:01/10/21 04:12
>>399
はい。わかりました。
では、>>397に答えてください。

401 :うんち君:01/10/21 04:13
>>398
俺は頑張らなくてよいということですか?(w

402 :269:01/10/21 04:13
>>397
ごめん、それは過去レス読んで。
俺も疲れちゃったョ。

403 :うんち君:01/10/21 04:15
>>399
まぁ、269が経験者でありながら、上記したような理論をお持ちなので
よっぽどの実力をお持ちなんだろうと思ったものでですね。





(アトヅケ)

404 :うんち君:01/10/21 04:15
341 名前:269 投稿日:01/10/21 02:13
>>338
じゃ、俺の意見を主張しよう。
ウェイトでパンチスピードは上がり、素質のある者を凌駕する事はできる。
俗にいう感覚、勘である神経伝達速度も高回数の反復動作により高める事ができ、
素質のある者を練習量で凌駕する事は可能。

こう書いてありますけど?

405 :269:01/10/21 04:17
>404
それ。

406 :269:01/10/21 04:19
うんち君はどれぐらい経験してるの?

407 :うんち君:01/10/21 04:19
スピードの点でも天才を凌駕でき、
フォームも完全コピーすることが出来るのであれば、

トリの激伸び左フックも、
モズの激速右クロスも、
メイの激速左フック&連打も
ロペスの激伸左アッパーも
ハメドの激強右アッパーも
バレラの唐突ボディーも
ウィテカーの曲芸ディフェンスも
チャベスの激強タフネスなんかも

コピー可能なんですよね?
ま、チャベスは、どうでもいいんですけどね。

408 :うんち君:01/10/21 04:20
>>406
まぁ、俺のことは、どうでもいいじゃないですか!

409 :398:01/10/21 04:20
>うんち君
スマソ。うんち君は俺の応援なんか必要ないかな〜と思って。
旗色です、旗色(w

410 :269:01/10/21 04:21
>407
時間があるでしょ。
現役でいられる年齢や練習量。

411 :うんち君:01/10/21 04:22
>>409
ホノカニ ワロタ

412 :うんち君:01/10/21 04:24
>>410
では、理論上は、完全コピーは可能だけど、
269には、それを現役で成し遂げるだけの能力が無く、
時間も無く、
結論としては、天才を凌駕することは出来ない、
ということですか?

413 :269:01/10/21 04:27
>412
そりゃ個人差だからまだ分からないよ。
元々完コピは目的じゃないしね

414 :うんち君:01/10/21 04:29
そうですか・・・。
良い手本を真似することは、最強への近道だと俺は思いますけどね。
創造することは、模倣することよりも、比べ物にならないくらい
困難なことですよ。

415 :269:01/10/21 04:30
はぁ・・・そうですか・・・・

416 :うんち君:01/10/21 04:30
はい。そうですよ。

417 :269:01/10/21 04:33
ではお休みなさい。

418 :うんち君:01/10/21 04:34
明日、273が、どういった発言をするか楽しみですね!

では、269、がんばってください。
おやすみ。

419 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 04:36
理論ヲタクと粘着厨房の激しい戦い、ついに終焉。

420 :うんち君:01/10/21 04:37
では俺も、厨房!板へ帰ります。

ご清聴、ありがとうございました。

421 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 11:14
うんち君は、14歳ぐらいと見たがどうよ。

422 :うんち君:01/10/21 12:03
享年65歳

423 :273:01/10/21 14:05
えらく盛り上がったんだなあ。
俺はもう何も言うことはない。うんち君に同意。俺の言いたいこと代弁してくれてる。
うんち君ありがとう。

424 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 14:45
ところでウサギとカメの競争の話は知ってるか?

425 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 15:28
前の方でフォームの事を書く人結構いたけど
骨格だって生まれ持ったものは人それぞれなわけでしょ。
フォームだって人それぞれなんだし素人が壁を押して色々説明したら
「それは正しいフォームじゃない」って言うのは違う気がする・・。
徳山なんか結構ワキを開いてパンチ打ってない?

426 :425:01/10/21 15:32
もう少し書くと骨格によって筋肉の付き方も変わってくるよね。
一生懸命胸を鍛えても胸が大きくなる人とそうでない人がいるし。
プロレスラーだって小橋タイプや鶴田タイプがいる。
鍛え方とかそういうレベルじゃないでしょ。

って事でフォームもあまり細かく言うのもどうかと思う。
陸上のHSIの推奨する走りだって高身長の人は不向きなわけだし
骨格によって理想的なフォームって違う気がする

427 :うんち君:01/10/21 15:55
>>425
今度はあんたかい。
人それぞれ、それは正解。
骨格、筋肉のつき方どうこうの件も同意。
フォームの話は、理論ボクオタに、分かり易く説明する為に出した一例だよ。
だれもそれが全てだって言ってるわけじゃない。
とりあえず、テレフォンパンチって用語の意味が分からないのなら
議論しても意味ないし、
ボクシングやったことない奴だったら、なおさら理解してもらうの
面倒なんだよねぇ

428 :うんち君:01/10/21 15:57
>>423
えええ、言う事無いんですか!?
楽しみにしてたんですけどー。
あ、でも、どういたしましてです。

429 :273:01/10/21 16:14
>>428
俺のどういう反応を楽しみにしてた?

430 :うんち君:01/10/21 16:17
>>429
いやー、べつに想像はしてなかったですけどねー

431 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 16:23
うんち君、273、425って経験者?

432 :うんち君:01/10/21 16:28
>>431
273は経験者っぽい
425は269っぽい
269はなんちゃってっぽい

かなー。

433 :アマデウス大阪:01/10/21 16:32
うんちは自らのボクシング経験を明らかにせよ。
理論とは経験の後ろ盾がなければなんの意味も持たない。

434 :うんち君:01/10/21 16:34
>>433
はぁ?
経験?
人に聞く前にお前が晒さんかい
このタコ助

435 :うんち君:01/10/21 16:35
な〜にがなんの意味も持たないだ
アホが

お前のそのカキコこそが意味が無いんだよ
へっぽこ

436 :うんち君:01/10/21 16:38
>>433
そもそも、お前ごときが俺を呼び捨てで呼ぶな
君つけろ、君を

437 :アマデウス大阪:01/10/21 16:39
その名の通り、哀れなり。
これがボクヲタという生き物は顔も醜ければ精神も幼稚。
心底、同情してしまう。
うんちのご冥福を祈って、合掌。

438 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 16:40
うんち君って何歳?

439 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 16:41
>>438
中二ぐらいじゃねーの。
この板、平均年齢低いし。

440 :うんち君:01/10/21 16:42
>>437
おい!
おまえのボクシング経験を書けっていってんだよ!
自分で言い出しといて
逃げてんじゃねーぞ

441 :うんち君:01/10/21 16:43
>>438


>>422

442 :アマデウス大阪:01/10/21 16:45
私はここで議論を進めるつもりはない。
自分の意見を主張するのであれば、
ボクシング経験を書く。
書かなければただのボクヲタの戯言である。
書かないという事は自分が知識だけのボクヲタであるという事を認める事になる。
再び、哀れなうんちを偲んで合掌である。

443 :うんち君:01/10/21 16:47
>>442
じゃあ俺が経験者かどうか
試す事が出来る質問をしてみれ
出来ないっていうなら
おとなしく正座して合掌してろ
口だけ番長が

444 :うんち君:01/10/21 16:49
>>442
あと、お前は
どこそこでくだらん講釈たれてるんだから
そのスレつど、経験を書いてるわけだな?
どのスレの何番に書いてるのか
探して持って来い

よし、今から3分以内にコピペしろ
はいダッシュ!

445 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 16:50
>>442
偽物だよ、うんち君

446 :マラデウス綾瀬:01/10/21 16:51
うんち君へ

久々に君のような面白い人が登場してきっとボク板も盛り上がること必至です
期待しています!

447 :アマデウス大阪:01/10/21 16:51
【初級編】
試合が決定するたびにコミッション側から送られてくる郵便物の種類と、内容を記せ。
これは某スレから引用した問題である。

448 :うんち君:01/10/21 16:52
>>445
うん。分かってるよ。
でもこいつ、騙っていろいろカキコしてるの知ってるからね。

449 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 16:52
>>447
うんち君、偽物は相手しないほうがいいよ

450 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 16:53
これで全てが決まる・・・・・・緊張の一瞬!

451 :うんち君:01/10/21 16:55
>>447
なにが初級編だボケ
そんなもん知るか
ボクシングの実戦的なこと聞けよ

で、その前に>>444読んでとってこい!

>>446
どうもです。

452 :アマデウス大阪:01/10/21 16:56
今頃、必死になって検索しているんだろうか。  

453 :うんち君:01/10/21 16:56
だから知らないっていってんだろが
質問かえろ

454 :アマデウス大阪:01/10/21 16:57
以上を持ちまして
ボクシング未経験者うんちがお送りしたショーを終わりとさせて頂きます。

455 :うんち君:01/10/21 16:57
俺はプロボクサーじゃねえから
そんなこと知らねえんだよゴルァ

456 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 16:58
あちゃ〜・・・・答えられなかったのは痛いよ。
秘策考えろよ、ウンチ君

457 :うんち君:01/10/21 16:59
そんな教養問題だすんなら
アマのこと聞け
だったら答えられる

458 :273:01/10/21 16:59
あのハガキは軽量の時コミッションに渡しちゃうからわざわざ内容覚えてないだろ、
多分みんな。
何コーナーに何ポンドで出るか、とか書いてあることしか覚えてないな、俺は。

459 :うんち君:01/10/21 17:00
>>456
プロの契約の話とかワカンナイヨ

460 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 17:00
なんかここのスレで必死に議論しあってた奴ら、
全員未経験者に思えてきた。

461 :うんち君:01/10/21 17:02
>>460
とりあえず、273がプロ経験者だってことは分かったんでない?
で、俺の予想も当たってた!

462 :元プロ:01/10/21 17:05
別に未経験がどうのこうの追求するわけじゃないけど、
計量の時にコミッションに渡さないよ。
選手確認のため要所で見せるだけで。選手証みたいなもん。
内容は試合日時と場所、出場試合が何級だとか、
あとは「○○(選手名)の試合を認める」なんたらかんたらが書いてある。
ちなみに葉書の文字は決まって青ペン。
なぜかこれは変わる事がない。

463 :273:01/10/21 17:05
んで計量に同行する会長、トレーナーが一括してハガキを預かってしまう場合があるから
ハガキの内容しらなかったってアテにならんよ。

464 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 17:06
雲行きが怪しくなってきた

465 :うんち君:01/10/21 17:07
ゴルァ
偽アマデウス!
答えんかい

466 :273:01/10/21 17:08
というより俺は現役ではないから、今どういうシステムかは知らん。

467 :464:01/10/21 17:11
おいおい、君らどーしちゃったんだよ。
本当に経験者なのか怪しくなってきた

468 :うんち君:01/10/21 17:12
大体、未経験者とかに限って、
他スレで拾ってきた知識とかひけらかして
知った者のふりをしたり
なんたら筋がどうとか、どうたら運動がどうとか
うんたら理論ではこうとか、
んなこと言われたって、知らんもんは知らん
もっと現場の話をせれ!ってんだ

469 :273:01/10/21 17:13
>>467
何が怪しい?ちゃんと答えてるだろ?

470 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 17:13
どーでもいいが、アホデウスのは現場の話だったぞ。
273はプロだったっぽいが

471 :うんち君:01/10/21 17:15
>>470
現場=リング上

472 :うんち君:01/10/21 17:23
そもそも
ボクシング経験者で、
ボクシングを分かってるかどうかを試してみろって言ってんのに
なんで書類の内容なんか聞かれなきゃいけねえんだよ!

473 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 17:24
お前ら臭いよ。
このスレ終了だよ、ほんとに。

474 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 17:26
>>473=うんち君

475 :うんち君:01/10/21 17:28
>>474
ちげーよ!
俺はずーっと待ってんだよ
アホデウスを

476 :うんち君:01/10/21 17:28
どっちかっていうと
>>473
逃げたアマデウスだと思われ

477 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 17:42
>>468
知ったかぶりは誰でも不愉快になる。問題はそれだけ。
使えるものは何でも使った方がいいだろ?
キミの職人肌もなかなかいいけどそれだけではそのうち
行き詰まるよ。他のスポーツでも経済的に豊かな国が上位に
くる傾向がある。選手の素質だけでなくどれだけ多くのサポート
を受けられるかだと思う。戦争だってそうでしょう。兵士ももちろん
重要だが最も金や科学や情報が集まっているところが強いでしょう。
お互いオープンになろう。

478 :うんち君:01/10/21 17:48
>>477
俺も別に〜筋、〜理論、〜運動の話が無駄だって思ってるわけじゃないよ
それはそれで使える情報だと思ってるよ。
日本の根性論ボクシング大嫌いだし。
しかし、知ったような口を聞いたり
経験論に聞く耳持たないような理論オタが気に入らないだけだよ。
俺は一度も言い出しっぱなしなことはしてないし、
オープンにやってるつもりだよ。

479 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 17:52
>>478
そうか!

480 :うんち君:01/10/21 17:57
>>479
うん。一応。

481 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 18:14
それでなんちゃっての269はどこ逝ったの?
論破されて逃亡?

482 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 18:15
別に論破されてたようには思えないけどナァ。

483 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 18:20
>>480>>481

484 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 18:22
俺はアマデウスの経歴も聞きたかったんだが。

485 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 18:23
つーか>>269=>>482

486 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/21 19:59
さっきからウザイよ、イコール馬鹿

487 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/22 18:52
>>432
なんか大した事ないと言うか口だけと言うか・・・
残念でした。あれが初めてのレスだよ

488 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/22 19:12
今、全部見ていったけどウンチが出てから議論でなくなった。
揚げ足取りのつまらん口喧嘩はつまらんよ。
273と269、二人の闘志をむき出しつつ議論してるスタイルは見てて良かったが。

未経験者は出てこない方がいい。

489 :うんち君:01/10/22 20:28
ま、269も名無しでしか出てこないし>>488
偽アマデウスも受け売りカキコだけで逃げていったし、
はい。もういいですよ。

あと、>>487の「あれ」ってのが、どれを指してるのか
俺には分からん。

490 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/22 20:36
君たち
スレッド名をもう一度見てみたまえ。

ボク板にはじめてきたけど独特の荒れ方だな。

491 :うんち君:01/10/22 20:36
見た。
で?

492 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/22 21:54
>491
面白くないから、やめた方がいいよ。

493 :うんち君:01/10/22 22:03
>>492
何もやってねーだろ!

494 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/22 22:58
>>489
425だよ

495 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/22 23:00
>494
オコチャマはほっとけよ。

496 :うんち君:01/10/22 23:01
>>494
いや〜まだよく分からん

497 :うんち君:01/10/22 23:02
>>495
なんだとゴルァ!

498 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/22 23:04
>うんち
普通レベルの議論が出来てないじゃん(藁

499 :うんち君:01/10/22 23:05
>>498
どういう意味だ?
普通レベルの議論って
相手が逃げてばっかなんだから
議論になんねーんだよ

500 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/22 23:43
ば〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜か

501 :うんち君:01/10/22 23:49
>>500
ふっ
言葉を失ったか・・・

502 :カリ高紳士:01/10/23 00:03
うんち君

うんちんこ君にすると(・∀・)イイ!

503 :うんち君:01/10/23 00:05
>>502
せっかくだけど、遠慮しとくよ。

504 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/23 00:09
じゃあ、うんちんぐりがえし君

なお(・∀・)イイ!

505 :うんち君:01/10/23 00:12
>>504
よかねーよ

506 ::01/10/23 01:06
まるで田中みたいなつっこみだな

もしかして、睾丸おひとつ足りない?

507 :うんち君:01/10/23 02:51
>>506
つーか、ねーよ

508 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/24 00:02
うんち君がきてから、人がさっぱりこなくなってしまったようで。

とりあえず、

うんち君

あ・げ

509 :うんち君:01/10/24 00:18
偽アマデウス
はよ出てこんかい

510 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/27 13:44
結論が出てないがもうネタ切れか。
>>1はどう思ってんのよ。

511 ::01/10/27 14:01
教えてやるよ。八尋史朗いただろ。帝拳の。細くても、ぱんちあったよ。

512 :80:01/10/28 21:17
まあ、基本的に、パンチングパワーは、足腰のつよさ、体重移動のスピードで決まる

513 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/28 21:28
とは限らない。

514 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/28 22:43
やってるねえ。

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