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☆モンソン、ハグラー...そしてホプキンス☆

1 :先生:01/09/30 16:46
ティトを撃退したホプキンスは確実に歴代のミドル級のグレートに
その名を連ねたと思うんだな。
という事でこの魅力的な階級の歴史を今一度語り合いたいと思うんだな。

2 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/09/30 20:17
今日の結果だけで上記二名とホプを同等と見るのはどうかと思われ。

3 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/09/30 20:19
無限川坂について語るスレですか?

4 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/09/30 20:21
いや、大和田正春では?

5 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/09/30 20:45
今日のホプキンスには負ける要素は一つも無かった。
モンソンは見た事ないから解からんけどハグラーとならいい勝負するんじゃないか?

6 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/09/30 20:53
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7 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/09/30 20:54
6のコピペって誰なの?

8 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/09/30 20:59
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9 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/09/30 20:59
今日のできならハグラーにもモンソンにも勝てるんじゃない?

10 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/09/30 22:02
今日のでき程度では、とてもとてもハグラーには勝てないでしょ。

11 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/09/30 22:06
ハグラーを過大評価しすぎじゃない?

12 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/09/30 22:09
プロレス最強!

13 :ppp:01/09/30 22:11
はぐらーはつよかった。
レベルがちがうような・・
この2人と対戦しても
プレッシャーあたえてたぶんKOしそう。

14 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/09/30 23:32
ハグラー様はとてつもなく強かったぞ、当時の最強のチャレンジャーを
次々と撃退してたからな、ただ少しスピードが無かった気もするが(それでも
平均以上)

15 :ポコペン:01/09/30 23:40
確かにハグラー底なしに強かった。
ただ、スピードで圧倒されたレナード戦は残念ながら完敗だった。
個人的ベストバウトはムガビ戦かな。

16 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/09/30 23:49
>>15 個人的ベストバウトはムガビ戦かな。

これ同感だけど、レナード戦を完敗ってことはないでしょ。
僅差の判定なんだから。
負けは負けだけど、試合後へたりこんだレナードに対し、
余力が有り余り、ダメージのかけらも無いハグラーに空恐ろしささえ感じた。

17 :ポコペン:01/10/01 00:04
>>16
試合後の両者は対照的だったけど、レナードが力を出し切ってハグラーを完封したって感じだった。
採点は割れたけどレナードの奇襲がことごとくヒットしてたし逆にハグラーのパンチはかなり空転してた。
まぁ、もう一度やれば今度はハグラーが中盤でKOすると信じているけど、事あの試合に限って云えば
何度観返してもハグラーの勝ちは無いと思ったよ。

18 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 00:29
ハグラー対ムガビ戦もかなり良かったですな、私は真正面から叩き潰しKO
したハーンズ戦が一番好きです、しかしレナードに負けるとは・・

19 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 00:30
ハグラーは実力は勿論だけど、
彫刻のような筋肉が印象に残っている。
体の美しさでも間違いなくNo1だと思う。

20 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 00:40
まぁロイかな

21 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 11:55
ムガビってハグラーに挑戦せずに最初からJミドルで行ってたら
長期政権築いてたと思う。
ハグラー戦で壊されたような気がする。

22 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 12:01
>>9
ホプキンスがハグラーに勝てる要素は殆ど無いよ。
善戦はすると思うけど離れてもくっついても結局はハグラーが勝つね。

23 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 12:13
ハグラーVSムガビは良かったな。6Rだったかな、凄い打ち合いだった。
ムガビのカウンターでぐらつきながらも果敢に飛び込んでいくハグラー
に感動した。Jミドルのムガビが、ハグラーをあそこまで追い詰めたのも
ある意味凄い。

24 :ポコペン:01/10/01 12:25
>>ムガビ戦
KOラウンドの前のラウンドだったと思うけど
打ち合いの中でムガビのもの凄いアッパーがハグラーのアゴにヒットしたんだけど
ハグラー、ダメージ受けるどころか結局そのラウンド打ち勝ってしまった。

>>23
6ラウンドって確か相打ちから凄い打ち合いになってハグラーがボディーでムガビの動きを止めたラウンドだったね。

25 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 13:51
http://www.hatake-box.com/cgi-bin/boxqanda.cgi?action=view&disppage=1&no=2744

26 :A氏:01/10/01 14:02
ムガビ戦、

ハグラーがムキになって、オーソドックスにスイッチして
右を叩き付けたのかあの試合のフィニッシュ。

ハグラーの最強パンチは右ストレートであることを
知らしめた試合。

27 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 15:56
野獣を檻の中に閉じ込めたんだよね、杉浦アナ
に言わせれば。ハグラーも右利き改造のサウスポー
だから、やっぱ右のほうがパンチはあったね。
でも、タイソン・バービック戦と同じ日
に放送されたんだね、忘れてたよ。

28 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 18:21
杉浦穴 「野獣が倒れたぁぁぁ」

29 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 20:27
>>27
試合当日のゴールデンタイムで放送してたよ。

30 :ザック・パデーィリャ:01/10/01 20:36
ホプキンス、昨日のような試合を続ければ歴代ミドル級のベスト10の下位にランク
されてもいいと思います。

31 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 20:39
あの試合は、今回のティトvsホプ以上に期待感が大きかった。
最強の挑戦者ということで興味横溢。
まさか、ハグラーに勝てるとは思わなかったけど、
ひょっとしたら、乱打戦の中でダウンくらい奪えるかと期待した。
ハグラーからダウンを奪うこと自体がとてつもないことだった。

32 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 21:27
ハグラーなんて、佐々木健介なら5秒で倒すよ。

33 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 21:43
結局、ハグラーがダウンしたのって、ファン・ドミンゴ・ロルダン
戦だけか?

34 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 21:58
>>33
あのダウンも実際はロルダンに引き倒されただけだよね。

35 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 22:02
モンソンもダウンしたの、最後のバルデス戦
だけだし、両者とも驚くほどタフだな。
ホプキンスもメルカド戦以外でダウンした事
あるんかな。そう言えばロルダン戦もパンチが
当たったわけでは無かったっけな。

36 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 22:25
プロレスにボクシングファンの気持ちがわかってたまるか!

37 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 22:25
プロレスにボクシングファンの気持ちがわかってたまるか!

38 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 22:37
ノーウッド

39 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 22:49
ジュリアン・ジャクソンの殺人的左フックがハグラーにヒットしたらどうなる?
鉄のあごのハグラーでも倒れると思うがどうだろうか?

40 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 22:50
ダウンするかどうか微妙だが、間違いなく脚にはくる!

41 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 22:52
>>39
ハーンズにヒットしたら即死だろう

42 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 23:08
>>40
ハグラーはハーンズの右ストレートや
左フック食っても、ビクともしなかったもんね。

43 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 23:42
>>42
ハグラーはハーンズの右食って、グラッとはしてたよ。ただ、ハーンズの拳のほうも壊れてしまったけど…。

44 :ポコペン:01/10/01 23:44
打たれ強さも凄いけどスタミナも驚異的。
ハグラーが失速した試合って観たことが無い。

45 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/01 23:55
ハグラーで印象に残ってるのは
やたら高いベルトラインなのに股下丈の短いトランクス(藁
昨今の選手にくらべてえらいアンバランスなのね

46 :名無しさん:01/10/02 00:16
15R制だったら確実にレナードに勝ってたのになれハグラー

47 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/02 01:38
えらく評価高いね、ハグラー。
で、ホプキンスより強いの?ハグラー。
この間のホプキンスは
とてつもなく強く見えたが...

48 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/02 03:14
ハグラーってね、文字どおり「攻防兼備」。
攻めも守りもパーフェクトに近い。

身長は178センチ程度だけどリーチは190センチ。
この腕をつかって、攻めも守りもパーフェクトにこなす。

地味だが、パーフェクト。
基本をかなぐり捨てたのは(世界戦では)ハーンズ戦だけ。

それ以外は、きっちりボクシングして、強い。

チャンピオンになる前のニックネームは、
「ボストンの稲妻」
当時は荒っぽかったらしい。

49 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/02 13:04
ホプキンスは評価されない自分をハグラーとダブらせた発言していた
みたいだけどハグラーのほうがやっぱ格上。
ホプキンスは今回の試合で評価をあげるのは確実だけどハグラーは
タイトル獲る前から評価が高かった。
強すぎて挑戦を拒否されていたからね。
タイトル獲ってからは長期政権で強豪を撃退した。

ハグラーはマーベラスの愛称通り驚異的な肉体をもったボクサーだ。
>48の言うように地味だがパーフェクト。
巧い、強い、穴がない。

レナードに負けたのは不思議だ。レナード壊されると思っていたのに
ハグラーの驚異的な伝説をあの日のレナードが全て自分のものに
してしまった。最後も不遇だったね。
ところでこの試合のウェイトって正規のミドルでやったの?
なんかレナード側が人気を楯に色々細かい契約をつけてきたようだけど。

ハグラーがロイとやったらどうだったかな。
体力では負けないがスピード負けするかな。

50 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/02 15:03
>49
レナード戦は70キロ切る契約ウェイトだったね。確か69,7とか8とか。

51 :ポコペン:01/10/02 15:16
>>49,>>50
確かリングも異常に広かった。

52 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/02 15:38
ハグラーが減量に苦しんでた、なんて話は聞いたことないし、レナード戦
の敗因は減量ではないと思うよ。後半のペースダウンは空振りが多かった
からでは。

53 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/02 18:33
でもハグラーって相手がヘボかったような気が・・・
ハーンズ、ムガビ、デュラン、レナード以外はなんだかなぁ
個人的にはムガビもなんだかなぁなんだが

54 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/02 18:44
ハグラーは強いでしょ。どんな相手に対しても自分のリズムで崩しきるボクシング。
先日のホプキンスは良かったが、下の階級の選手にカウンター主体のボクシングでしか
対応できなかった。
ホプキンスがハグラーに対してティト戦のようなボクシングは出来ない。
ハグラーならティト相手でも、自分のリズムで倒し切ると思う。

55 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/02 18:49
>>53
確かに下から来た連中以外はビッグ・ネームは見当たらないね。
でもミドル級ではもう相手がいなかったからね。
いないものはどうしようもない(w

56 :やっぱ:01/10/02 19:35
ホプキンスはツオイ時の阪急ブレーブス

57 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/02 20:54
>>52
ミドルの上限は72.57Kgなんだよ。
本来はそれ以内ならOKなのだが、レナード側が70Kg以下じゃないと
試合やらないって言ってきたってこと。
レナード戦では大金も手に入るので渋々ハグラー側が条件を飲んだ。
普段よりも軽いウェイトでやったんだから多少の影響はあるだろう。

>>50
俺の調べたサイトだとJ.ミドルが69.85Kgまでなので>50のが本当なら
J.ミドル以内ってことになるね。
人気のあるやつとやる場合は色々不利な条件を飲まされるので
可哀相だね。それでもハグラーが負けるとは思わなかった。

58 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/02 21:03
ふうん、やっぱりハグラーは絞りすぎてフラフラだったんだね。
スピードがないと思ったもん。そうすると、レナードVSハーンズ
戦もインチキ臭いのね・・

59 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/02 21:14
>>57
>ミドルの上限は72.57Kgなんだよ。
あんたに言われなくても分かってるって。
アメリカ人たちは日本人と違ってそれほど減量にナーバスにはなってないんだよ。
まして練習熱心なハグラーなら普段から節制してるし、そもそもハグラーは常に
ミドル級はナチュラルウェイトだといっていた。過度な減量が敗因、なんて報道も
聞かなかった。
だいたい相手がいないからといって欲を出してレナードの条件を飲み、いざ負け
たらウェイトが云々なんていえないよな。しかも相手は本来2階級下で3年ぶりの
試合をする選手なんだから。
ハグラー、そしてペトロネリ兄弟が金に目がくらみ、欲を出したからああなった
んだよ。もっとプライドを持ってほしかったよ。

60 :ハグラー命くれ:01/10/02 22:21
ここはハグヲタが多いようですね。僕もですが。

確かドナルド・カリーのトレーナーが、ハグラー vs レナードの
勝ったほうと戦わせると言っていたのを記憶しています。

ハグラー vs カリー

あぁ、見てみたかったなー。

ハグラーは負けて引退ムードだったし。
カリーはハニガンに負けて転落していったし。

もし戦っていたら、若さと技の切れでカリーが、押し気味に試合を
進めていったんじゃないかと、僕は想像します。

他の展開を考えたことがある人は、ぜひ聞かせてください。

61 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/02 22:23
>>60
ネタだよね?
ハグラーとやったら真っ赤ラムの時よりもっとこっぴどくやられてたよ。

62 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/02 22:23
ハグラーが右フック一発で、丼カレーを沈める。

63 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/02 22:26
ハグラーはマイク・マッカラムより遥に強い。

64 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/02 22:52
>>60
カリーとハグラーなら
ホプキンス、トリニダード戦以上に体格差が出ると思う

65 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/02 23:49
層の厚いミドル級で、ハグラーは本当に無敵だった。
竹原がチャンピオンになれた現在のミドル級より、
当時の方が遥かにレベルが高かったのでは?
ハグラーのタイトルは両団体認定だったし。

66 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/02 23:53
>>59
>ハグラーが減量に苦しんでた、なんて話は聞いたことないし
というのはレナード戦に限っての話か?
普段からのことを言ってるのかと思った。

それとアメリカ人は減量にナーバスでないのではなく、体格差に
ナーバスでないのだ。日本みたいに少しでも体格的(身長、リーチ)
優位に立つことを優先して馬鹿な減量しないで普段からの練習で
落ちるウェイトから少し下げたくらいでやる。
ナチュラルウェイトこそ一番力が発揮できると思ってるから。

あとハグラーがレナードに負けたのは>59が言うようにレナードが
下のクラスで久々の試合だったことを考えると負けてはいけなかった。
ただレナード側は色々細かい条件つけてきてアンフェアだってことは
あるよ。それでも試合をしたのは大金もあるし、実力ほど人気を得る
ことができなかったハグラーが脚光をあびるいい機会だったって
ことも十分ある。

67 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/02 23:54
確かに、オベルやハムショなんか、結構実力者
だったよね。

68 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/03 00:29
ハグラーと竹原がやってたらどうなってただろうか、想像する
だけでも恐ろしい・・

69 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/03 06:30
ハグラー・スレになってきたよ。
大歓迎。
ハグラーの試合タイトルにも、’THE WAR' (戦争)
ってついてたことあったっけ?

70 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/03 22:49
ハグラーの試合はテレビ東京で中継してたので
その強さはわかるけど、モンソンの試合は見たことない。
モンソンの戦績みると文句のつけようがないが、
実際のところどうなの?
スピードはなかったと聞いたことあるけど。

71 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/03 23:57
スピード無いが、べた足で相手を追い詰め、フォロースルー
の効いた右ストレートで相手を倒す。プレッシャーのかけかたが
上手かった。相手は膝から崩れるパターンが多かった。
身長181でリーチ190強。ダウンは生涯、最後のバルデス戦
の1度のみ。RJでダイジェストが出てるので、1度見てみると
いいYO。

72 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/04 00:18
タイトルを獲得したベンベヌチ戦の、最後の右は凄かった! ベンベヌチの頭、吹っ飛んじゃうんじゃないかと思ったもん。
まさに“ライフル”。

73 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/04 00:26
>>72
でも、白黒なんだよね、ちょっと残念!
マニアの話しだと、2戦目が凄いらしいよ。
弄り殺しでタオル投入だって。
たった3Rで。モンソンのベストファイトとか。

74 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/04 00:48
モンソンとハグラーだったら、モンソンが勝つと思う。

異論求む。

75 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/04 00:57
うーん、厳しいね。俺も含めて、モンソン
を見た人が、圧倒的に少ない筈だから。

76 :名無しさん名無しさん@腹打て腹:01/10/06 13:45
スマソ、
モンソンって誰?
かつてのミドル級王者?

77 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/06 17:48
71さんへ。
たしかにあなたのおっしゃるとおり、相手と距離を置いているときのモンソンは
べた足でスローに見えるのですが、いったん倒しにかかったとき、間合いをつめるモンソン、膝が柔らかく動いて速いですね。あとバックステップでの移動も速い。
やはり凄いボクサーだという印象を持ちました。
ただ、ハグラーとはどうでしょう? ハグラーなら、ナポレスみたいに体格負けはないだろうし、
ハグラーの状況対応能力は凄いですからね。オーソドックスなモンソンスタイルが、ハグラーに通用するか?
でも、予想は本当に難しい。

78 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/06 17:53
ただし、モンソンの右ストレートの威力は
歴代王者中随一のもの。72さんのおっしゃる
とおり、ニノ・ベンベヌチの頭が吹っ飛ぶくらいの
迫力だった。オーバーじゃないよ。
ハーンズなら、本当に吹っ飛んだかもしれん!!

79 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/06 18:03
77です。
78さんへ。私はベンベヌチ第一戦のダイジェストは見ています。確かにロープつめて放った右はもの凄かった!
が、ベストファイトと言われる第二戦は見ていません。それを見たら評価が変わるかもしれないので、
「予想は難しい」と書きました。だから、ハーンズに関しては、あなたのおっしゃる展開もアリかな……とも思いますよ。

80 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/06 18:44
だけど、鉄の顎モンソンといえども
ジュリアン・ジャクソンの右強打を食らったら・・・
わけがわからなくなった。

81 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/06 22:19
77です。
「71さんへ」は「70さんへ」の間違いでした。
あらためて71さんへ。モンソンはたしかにプレッシャーのかけ方がうまいんでしょうね。
それに、懐深くて、相手をなかなか踏み込ませないし、相手が踏み込んできてやばそうなときは、バックステップとスウェーでかわし、
しかも、すぐ反撃体制とれるし。

80さんへ。そりゃあ、ジャクソンのパンチまともに食ったら、どんな選手でも倒れますよ。右も戦慄だけど、左一発でKOって試合(相手の名は失念)もあって、とにかくバツグンのスラッガー。
でも、問題は、モンソンやハグラーに、必殺パンチを当てるまでの組み立てというかプロセスがどうなるか、ってことですよね。
そのあたりは、なかなかシュミレートできない。

82 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/06 22:48
>>80
ジャクソンのベストパンチは
左フックと個人的には思う

83 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/06 23:44
で、だれが一番つおいの?

84 :野茂英雄:01/10/06 23:57
>>82
俺も、ジャクソンのベストは、あの巻き込むような左フックだと思う。
あれだけ一発失神KOを連発した選手なんて、ジャクソンだけ。

85 :ハグラー命:01/10/07 00:42
マクラレンが元気でいれば今のミドル級さらに面白かったかも、
ベンに負けてあんな悲惨な状態になるとは・・

86 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 00:45
ベンの後頭部への加撃により、マクラレンの選手寿命
は終わりを告げた。

87 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 00:47
Sugar Ray Robinson

88 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 01:19
モンソンが最後のバルデス戦でダウン食らったパンチはほとんど交通事故級。
両者共に勢いよくステップインして右を強振、モンソンがオープン気味だったのでバルデスのフックが先に顔面直撃、エルボー入ったかと思うくらい深く決まった。
ベニー・ブリスコを失神させたバルデスの、しかも何度リハーサルしても決まらないようなマンガ的カウンターだったが、モンソンは片膝付くダウンするも0.5秒くらいでさっと立って即ファイティング・ポーズ。
ただ100戦以上して初のダウンで不慣れのせいか、ほとんど万歳してるみたいだった。
モンソンは異常にタフだね、あれ食ったら他の選手はテンカウントだと思う。仮にポイントで上回れてもストップ出来る選手はいないんじゃないの。クールでイヤ倒れするタイプでもないし。

89 :野茂英雄:01/10/07 01:43
モンソンってハイライトでしか見たこと無いけど、
特に印象は無いな。でかくて、右のライフル狙い撃ちって
いうイメージしか。彼はプレイボーイだったらしいので、
ハグラーのように、15回の間、執拗にプレッシャーを掛けられたら
つまり自分のペースが掴めなかったら、ばてるんじゃないの?
練習嫌いの割には、スタミナあったようだが。

ちなみに、ハグラーはスリップダウンはあるが、一度もダウンを
食ったこと無い。モンソンよりも顎も上回ってるかな?

90 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 01:47
>>89
野茂さん、ハグラーは、ロルダン戦の1Rでカウント数えられた
じゃないですか。

91 :モンソン・エルビス化計画:01/10/07 01:49
交通事故級のパンチで立ってこれたってことは・・・。
ほらな、やっぱり彼は何処かで生きてるんだよ。

92 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 01:50
ミドル級で、モンソンに体格・体力負けしない選手っていうのは、ちょっといないと
思う。足が細くて、手が長く、胸板が異様に分厚い。ちょうど、クリサント・エスパ
ーニャを一回り(二回り?)大きくした感じ。逆に、ハグラーは、体格的にはミドル
では小柄な部類だったし…。
ロドリゴ・バルデスも、いい選手でしたね。モンソンやハグラーでもダウンさえ奪え
なかった超タフなブリスコに唯一のテンカウントを聞かせた男。私の意見は、

     モンソン>ハグラー>バルデス>ホプキンス

93 :野茂英雄:01/10/07 01:51
>>90
あれは、公式記録ではダウンだが、俺はスリップと見てる。
実際、ハグラーの頭の上を空振りしたパンチだし。

94 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 01:53
モンソンに勝つのは至難なんだろうだけど、モンソンは圧倒的に
強い!ってとこに欠けるから、見ても面白くないよー 折角リン
グジャパンのビデオ買ったのに(涙

95 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 01:54
確かに、右フックの空振りですけどね。確か、
審判の2人が10−9をつけたし。

96 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 01:55
だから、圧倒的に強いのは、ベンベヌチ2だって。

97 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 01:56
>89
モンソン相手に、15Rプレッシャー掛けつづけられるミドル級がいたら、
教えて欲しい。

98 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 01:57
>>96
ベンベヌチ2はリングジャパンのビデオのビデオに入ってないです
よー 見たい!

99 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 01:59
96さん、その試合をビデオあれば見てみたいこの試合スレ
に書き込んでください。

100 :野茂英雄:01/10/07 02:01
>>97
それは、ハグラーだよ。変態も、反則技を駆使して、モンソンを
苦しめるかもしれない。

101 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 02:02
モンソンに挑戦したときのナポレスは、可哀想だったね。元々、ウェルターでも小さ
いナポレスが、ボブ・フォスターに挑戦するという噂もあったモンソンと戦おうなん
て無理だよ!

102 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 02:04
そうだ、モンソンがボブ・フォスターとやったら、どうなっていただろう?
俺は負けるにしても、判定までいった公算が高いと見ているが・・・

103 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 02:04
>100
無理でしょう。ハグラーは、ファイター・スタイルで闘うと直線的になる
から、逆にモンソンの右にやられてしまうと思う。

104 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 02:05
ボブ・フォスターとモンソンとは同じ痩身長躯なのに、タイプが随分
ちがって、面白くなりそう♪モンソンには体重苦はなかったのかな?

105 :野茂英雄:01/10/07 02:08
>>103
ハグラーはガードがしっかりしてるし、ライフルのような
長距離砲を食うほど間抜けではない。ハグラーはレナードのような
せこいタッチ&ラン戦法には弱いかもしれないが。

106 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 02:14
>105
ハグラーが闘うなら、ボクサー・パンチャー・スタイルで行った方が、まだ勝算ある
でしょう。
ベンベヌチ、グリフィス、バルデス等も、後半、プレッシャー掛けられ、疲れたとこ
ろを打ち抜かれてる。

107 :野茂英雄:01/10/07 02:18
ハグラーとモンソンの時代が重なっていただけに、
実際の試合が見れなくて残念だ。無冠時代のハグラーは
激強だからね。77年頃がベストかな?スピードもパワーも
テクニックも最高だった。

108 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 02:23
私も、ハグラーのベストは77〜80年頃だと思う。
ノンタイトルのダグ・デミングス戦、ウィリー・ウォレン戦、マルコス・ヘラルド戦
なんか、素晴らしい出来!

109 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 03:09
モンソン引退間際の数ヶ月ハグラーが8位くらいにランクインしててランキング表で顔を並べてた。
1度大差負け(10Rで8点差のジャッジあり)したウィリー・モンローに雪辱したあたりだと思う。

110 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 05:04
ずいぶん前だけど、深夜のテレビでモンソン主演のイタリア映画を見たよ。
妻子を悪の組織に殺された刑事の復讐もの。
当然C級アクションだけど、声は吹き替えなのでちゃんとした演技には見えたよ。
体格のいいブルース・リーといった雰囲気だった。
新聞のテレビ欄は「主演:カルロス・ボンゾン」なってたけどピクリと来るものがあって見てみたら図星だった。

111 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 05:07
へ〜、ハグラーもイタリアで俳優やってなかった?

112 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 08:01
インディオ・シリーズだっけ?

113 :ポコペン:01/10/07 08:43
>>106
>>ハグラーが闘うなら、ボクサー・パンチャー・スタイルで行った方が、まだ勝算ある
でしょう。

それはどうか...
ハーンズ、ムガビ、ロルダン、ハムショetc.
ハグラーは並み居るパンチャータイプの対戦者をことごとくKOしている。
むしろボクサータイプとの対戦が少ない(レナード位か)のでそちらの方が未知数で面白いのでは?

114 :ポコペン:01/10/07 10:01
↑今、自分が凄くズレタ事を言っているのに気付いた。
スマソ、逝ってくる...

115 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 10:33
ハグラーはでも
チビッ子のビト・アンツォフェルモと
一度引き分けてるよね。
あれはどうだったの?
不調だったのかなぁ

116 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 11:07
ミドル級王者が出た映画ならニノ・ベンベヌチとジュリアーノ・ジェンマ主演の『荒野の大活劇』を忘れちゃいかん。
こっちはA級のコメディ・アクション西部劇だ、ベンベヌチはフランコ・ネロ張りの男振りでジェンマに全く引けをとらない、どっちがいいかは好みの問題だ。
これは「ゴールデン洋画劇場」で放映された。解説の高島忠夫がベンベヌチが赤坂義明と対戦していることに触れていた。エライ!。

117 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 11:31
>>115
あの試合は白人贔屓の地元判定だよ。
試合はハグラーのほぼワン・サイド。確かこの試合でハグラーは「倒せ
なかった自分が悪い、この次は立てないようにしてやる」みたいな
事をインタビューで言ったようだ。事実次の試合でビトを血まみれにして
倒してしまった。
ハグラーがロイみたいに決して安全運転しないのはこういう苦い経験
をたくさん積んできてたからじゃないのかな?と自分では思ってる。

118 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 11:52
ハグラー本人が負けを認めているのはモンロー戦だけ。
他の負けやドローは全て不当判定と見なしている。
試合の内容も大体そんなところ。

119 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 12:36
プロレス最強の証明

120 :野茂英雄:01/10/07 12:40
>>118
モンソンの数多いドローや負け試合はどうなの?

121 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 12:54
ハグラーvsビトTはビトの混戦ペースにハグラーが巻き込まれた
ところがあるからなぁ・・・・。
近づいた所でハグラーの剃頭がカクンと後ろに揺れるシーンもあった。

122 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 13:17
ハグラー>モンソン>バルデス>ホプキンス=グリフィス
文句アル?

123 :野茂英雄:01/10/07 13:25
ハグラー>>>>ホプキンス>モンソン>ジョーンズJr

124 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 13:35
モンソン>>>ハグラー>バルデス>ホプキンス

125 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 13:38
>118
ワッツとの第1戦は、それほど不当な判定とは思わない。

126 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 16:57
>>125
本人はいたく気に入らないようだよ。
ブーガルー・ワッツの地元フィラデルフィアの試合だったし。
記者席の採点は総じてハグラーの中差勝ちだったようだ。
今風の見方なら逆の印象持たれたかも知れないが。

127 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 17:25
モンソン>ハグラー>マクラレン>ジャクソン>レジ-・ジョンソン>ラマ-・パークス>>>>バルデス=ホプキンス

くらいじゃないか?

128 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 17:37
それにしてもハグラーは他の3人と
比べると本当に潔く引退したなぁ。
レナード戦後あまりに
あっさりやめてしまった印象。
これは何か理由があるんですか?

129 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 17:51
>>128
本当の理由は誰にも分からないけど、空しくなったんじゃないかな。
大金は得たけど、失ったものも大きかった。
そして、それを取り返すことは不可能(レナードが再戦に応じることは絶対無い)
ってとこじゃない。

130 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 18:14
おかげかどうか
ハグラーは今や伝説の名チャンピオンだよね。
俺はハグラーらしい身の引き方だと思った。
自分を分かってるというか。

131 :一ハグラーファン:01/10/07 20:24
>>130
でも本人は結構の間リマッチをしたがっていたのではなかったっけ?
1990年辺りにやるか?と思ったけど結局やらなかったし。
ハーンズとレナードの第二戦ではコメンテーターをやっていたけど
明らかにハーンズよりだったね。

あとロルダン戦でのダウンは後で取り消された(?)とか聞いたのだけ
ど真相を知ってらっしゃる方いませんか?わざわざ裁判所に行って
自分の本名を変えた(「マーベラス」を足した)位の人だから何か納
得してしまったのだけど。

個人的にはマイク・マッカラムとの試合を見てみたかった。どうせ
勝つだろうけどそれなりに興味深い試合になっただろうなという気
がする。

132 :野茂英雄:01/10/07 21:52
>>127
マクラレンはそんなに上に来るわけ無いじゃん。きっとその頃WOWOW初心者で
マクラレン対ジャクソン戦に感動したんだろうな?パンチはあるが、その他の
要素、ディフェンス、スピード、スタミナ、戦略など比べても他の有名王者より
遥かに落ちる。
パンチ力だけなら、歴代でもトップクラスだろけどね。それは、ジャクソンにも
言えること。マクラレンじゃ、変態にも勝てないよ。

133 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 22:49
レス全般の意見を統合すると
ハグラーがやっぱ総合力で一番強いのかな〜
僅差でモンソン?

134 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 22:56
ハグラーがマジで効いている姿は想像できないな。
そういう意味で難攻不落といえる安定感はあった。

135 :SIZZLER:01/10/07 23:37
私がボクシングに興味を見出したのは小学校高学年の頃だった。そして丁度その頃読み出した専門誌の海外試合欄に2,3ヶ月おきにその試合結果がのっているある黒人ボクサーをチェック、肩入れするようになった。
彼の名はマービン・ハグラー。サウスポー。スキンヘッド。決して長身といえないが均整のとれたボディ。パーフェクトに近いレコード。
「私はハングリーであると共にアングリーなんだ」。何より感情移入するようになった最大の原因は彼の表情、ファイトぶり(といっても写真で抱くイメージであるが)に”怒り”が宿っていたからに他ならない。ああこの選手、オレと同じだ。。。
いつも全てに満たされず壁に向かって藻掻くあの頃の自分と妙に被さるのだ。
ルーシフ・アマニをロープから叩き出し、仁王立ちするフォトの彼の顔にはまさに修羅の如く。この黒人サウスポーがあたかも自分だけの占有物よろしく思い入れを寄せるのであった。「この選手をチェックしているのは世界中でオレだけだ」と言わんばかりに。
その後もこのサウスポーは勝ち続けた。ビト戦などの紆余曲折を経て遂に世界戴冠。世界防衛戦でも無人の野を行く彼。しかし一向に出ない人気。
依然彼は私だけの”占有物”だった。
そして私も成人し、上京、ついに彼の動く映像を拝む機会がやってくる。トーマス・ハーンズ戦。
試合は鮮烈だった。セオリーを無視するようなムーブ、ブローを連発、最後は右クロスとも右スイングとも説明のつかないようなパンチでハーンズを完全に沈めてしまう。
もちろんその試合ぶりには”怒り”で満ちあふれていた。
「TVゲームのパックマンのように食っちまうと言ったろう」。上気した表情でインタビューに答える彼。まさに彼の怒りの集大成ともいえる最高傑作といえるだろう。
しかし・・・後々になって拝むことが出来た他の防衛戦はある種私を失望させるものであった。爆弾処理班の如く細心・理詰めな試合運び。上手いは上手い。強すぎるほど強い。小憎らしいほどに。
しかし”怒り”が伝わってこないのだ。ハーンズ戦の次戦のムガビ戦もそれは同様だった。
少しずつ私の心から離れていく彼。レナードに勝利をかすめ取られたのはそれからさほど時を経ずしてのことだった。”勝負”には勝ったが私の中の”アングリー”ハグラーはこの瞬間に死んだ。

136 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 23:38
>133
そう簡単に結論づけるのはいかがなものかと……。
モンソンのビデオ、あまりを見てない人が多い感じだから。
私もナポレス戦とバルデス戦しか見てない。
 最後の試合になったバルデス戦なんか、34歳とは思えないど迫力です。バルデスもいい選手で、右カウンターでダウン奪うんだけど、モンソン、けろっとしてる。
前スレで、右フックって言った方がいましたけど、バルデスのカウンター、ショートストレートだと思う。
ショートでぐしゃっとぶち当ててそのままえぐるようなパンチです。
でも、モンソンは、あわてず騒がず3R以降は自分のペースに持っていく。まさしく横綱相撲。
 モンソンが「体力だけのスローなミドル」ってのは、マスコミの虚像だと思う。相手と距離を取って、間合いを計るジャブを打ってるときには、一見するとスピードなさそうに見えるんだけど、
うち下ろす感じの右ストレートにつなげるときのジャブは切れるし、なんたって、倒しにかかり相手を詰めていくときの身のこなしはスピーディーですよ。
防御もいいし、タフだし。百戦してダウンが引退試合のバルデス戦だけってのは、このスレで初めて知ったけど、全盛期は凄かったんだろうなあ……。
私はハグラー世代だから、思い入れでハグラーに勝ってほしいと思うが、
やはり、モンソンの全盛期を見ずして、そう簡単にハグラー>モンソンなんて結論は出せない。

137 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/07 23:40
ハグラーがWWFに客として見に来てたときの顔見たが、
だいぶ変わってしまったな。全く威圧感がないというか・・・

138 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 00:07
ハグラーvsモンロー戦はどんな試合だったか誰か教えて

139 :野茂英雄:01/10/08 00:31
モンソンの防衛戦の対戦者のレベルは高いのか?モンソン世代じゃないので
ちょっと分からない。ホプキンスの対戦相手と比べて教えてくれ。

140 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 00:41
>139
ベンベヌチ、グリフィス、ナポレスなど、有名なところは下から上げてきた選手。
でも、これはハグラーも同じでしょう。
生粋のミドルというと、ブリスコ、バルデスの2人は評価高い。
バルデスは、モンソンさえ居なければ、安定チャンプとして君臨しただろうと言わ
れているし、ブリスコは、ホプキンスと同じフィラデルフィア出身で、チャンピオン
にはなれなかったが、地元では最近までホプより評価高かったらしい。

141 :野茂英雄:01/10/08 00:57
>>140
ベンベヌチ、グリフィス、ナポレスってえらく峠越してなかったか?
バルデスってモンソンの引退後どうして消えちゃったん?
なんだか、14連続防衛の記録だけで、言われるほど試合自体のレベルは
高くないんじゃないの?
ハグラーファンより

142 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 01:00
つーか、バルデス>>ホプキンスって意見が上にあったけど、
それはあんまりだと思う。
過去を美化して、現役選手を低く見すぎじゃないの?

143 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 01:06
>>142
そうでもないよ。
ホプキンスは、メルカド相手にKO負け寸前まで行ってるボクサーだしね。
また、ジョーンズJr戦は善戦だなんて言われてるけど、あの差は
永久に縮まることのない平行線のような差だね。
ジョーンズJrは、あえてリスクを負わなかったのさ。
防衛回数は認めるけど、団体乱立のこの時代で20年前の防衛回数とは比較
にならない。
まあ、評価は妥当だね。バルデスのほうが強いと思う。

144 :野茂英雄:01/10/08 01:11
ホプキンスって統一王者じゃなかったから、防衛記録自体は価値無いよね。
対戦者のレベルもいまいちだし。戦い方も汚いし、なによりあの変態仮面は
恥ずかしい。

145 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 01:14
>>143
ジョーンズ戦はホプの勝ちと見る人も多いよ。
20年前にモンソンがいたとしても、モンソン引退後もすぐに
ウーゴ・コロに王座獲られて安定した王座を築けなかったバルデス。
まがりにも長年ミドル級最強と言われ長期政権を築いたホプ。
ホプの方が上と見るのが妥当だと思うのだが。

146 :野茂英雄:01/10/08 01:16
モンソンは強い対戦相手がいないから、目立ったんじゃないの?
80年代後半のタイソンのようにね。

147 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 01:49
>>136
肘が90度以上曲がったショートストレートって初めて聞いた。(w
あのシーンは両者がステップインして左を交差させてから右を強振したんだけど、左リードに対するヘッドスリップのモーションがモンソンのほうが大きく、体が開いたところに身を寄せて打ち抜いたバルデスの右フックが先に当たったんだよ。
だからバルデスの右が着弾したとき両者の頭はバッティング寸前だった。

モンソンのタフさは買うけど、ハグラー以降の現代の強豪の中に入ると王座奪取の可能性も「?」と思うけどねえ(王座が1つならね)。
最近は70年代に比べて飛躍的にスピードが増して出入りが多くなってるしね。
実際のところ、60年代の雄グリフィスにも再戦では完全にアウトボックスされてたし(終盤ガス欠で貯金を吐き出した)。
映像が多く残ってる割にはチャーリー・バーリー化しちゃってるね。

>>137
答は明白、髭が鼻の下だけだから。

>>138
モンローのコンビネーションが上回り、序盤からハグラー鼻血。
終始打ち負け、最高8ポイント差の完敗。

148 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 01:52
>145
今度のティト戦で、ホプはバルデスより上と見ていいと思う。
ただ、バルデスを評価するには、74年のブリスコ戦からモンソン戦までの試合を
最低5試合くらい見てからにしましょう。

149 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 01:54
>>146
タイレル・ビックス>アリ≧ホームズと思う。
当然グレッグ・ペイジ>>ダグラスだ。
この意味がわかるかな?

150 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 02:02
>147
過去のボクサーと現代のボクサーを純粋に比較するのはフェアじゃない
と思う。我々にできることは、あくまで、その時代においてどのよう
な相手と対戦し、何を成したかという実績をもって相対的に評価・判断
することのみでしょう。

151 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 02:11
70年代や80年代の話をしてる間に戦争が始まってしまった。
テレビ東京のみマラソン中継続行。
漢だ、白石剛達魂。

152 :野茂英雄:01/10/08 02:21
>>149
なんとなく分かるが、ちゃんと言葉で説明してYO

153 :136:01/10/08 02:32
147さんへ。
肘を90度に曲げたショートストレートはないですね。
ただ、スローで何度も見たけど、バルデスがパンチを放つときの動きは、ややオーバーハンド気味のストレートって感じで、それがショートで当たってぶち抜く瞬間、えぐるようなパンチに見えたので、フックというよりショートストレートって表現しました。
だから、あなたがおっしゃるように、フックというべきなんでしょうね。
まあ、私はもともと他の格闘技やってた人間で、ボクシングの観戦歴も見る目も浅い人間ですから、笑って許してください。

ただ、147さん、「スピード」に関してはそんな単純な話では片づかないですよ。
傍目には遅く見えるけど、相手にはどうしても避けられないことが、格闘技の攻防ではありえますからね。
それこそ、間合いの取り方、間合いの詰め方、動作の微妙な読み合いの中で、一見遅い攻撃が、まるで魔法のように<決まる>ことが実際ありますから。
モンソンに関しては、その全盛期を確認しなければ、なかなかハグラーとの比較は難しいと思っています。
という立場です。
 147さんは私よりボクシングに通じているのはあきらかですから、モンソンの全盛期のファイト、とくに、ベンベヌチ戦に関する詳細を教えて頂きたいと思います。

154 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 02:40
ハグラーは、遅咲きと言われたけど、タイトル獲ったのは25歳の時。で、モンソン
はというと、ナント28で獲ってる!それから14回も防衛したんだから、やっぱり
怪物!

155 :野茂英雄:01/10/08 02:49
>>154
ハグラーの実年齢は、4歳くらい上らしいぞ。
ということは、タイトル取ったときが、29歳か。
レナードに負けたのが、36歳。

156 :野茂英雄:01/10/08 02:51
よく考えれば、あんな老けた25歳(ハグラー)っていないよな。

157 :147:01/10/08 03:09
>136=153
言葉尻に気遣いがなかったかな?、陳謝。
今夜はもう書き殴りで見直す余裕ありませんわ。

>野茂英雄
君の奪三振王の掛かった試合の真っ最中だぞ。
なにを油売ってんだ。

158 :147:01/10/08 06:41
>136
モンソンの基本スタイルは最後のバルデス戦も王座についた頃も大差ないよ。
ジャブを突いて右ストレートかアッパーに返しの左。
防御はクリンチとスウェイバックに依存。ガードは低い。クリンチ際は結構ダーティー。
言われる程リーチがバカ長い感じはない、ジャブは射程が長いと上体がお辞儀する。横方向へのステップはほとんど使わない。
短い間合いでのいきなりの右、ジャブから右の打ちおろしが効果的。

ベンベヌチとの初戦はその右やジャブでペースを握り、12Rにコーナーまでジリジリ追い詰め右一発でジ・エンド。
2戦目はベンベヌチが前哨戦も破れ2連敗中で、勢いがあったのは最初だけで滅多打ちの末、2回と3回にダウンを取られタオル投入。

モンソンの欠点としては、攻めが単調なうえモーションが大きく先が読める、手を出したあと隙が出来易い(体が泳ぐ)、スピード及び反射神経が鈍い。
これだけネガがあると最近のトップクラス相手ではやっぱり厳しいと思うなあ。

>野茂英雄
奪三振王決定!万歳!

159 :野茂英雄:01/10/08 06:48
>>158
どうも、どうも。最後の2ヶ月で2勝しか出来なくて、チームも
不調に陥りましたし、大変でした。来年こそ、完全復活して、
20勝、300Kを目指します。皆さんも、応援宜しくお願いします。

ティトやハメドですら、ワンパターンの攻撃パターンのために、
攻略されたと言われてます。攻撃パターンの少ない
スピードも遅いモンソンなら、変態にも歯が立たないかも。変態は
モンソンよりでかいしね。

160 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 07:02
>158
>モンソンの欠点としては、攻めが単調なうえモーションが大きく
>先が読める、手を出したあと隙が出来易い(体が泳ぐ)、
>スピード及び反射神経が鈍い

ふうん、そうなのかぁ。
俺は門損の試合観たこと無いよ。
でも、書いてあることがほんとなら、羽倉亜の敵じゃないな。
羽倉亜は大振りのパンチ食わないし、
羽倉亜自身はショートパンチでも相手を倒せるしな。

それにしても、ハグラーっていい名前だな。
いかにもボクサーだかレスラーだかって感じ。

161 :147:01/10/08 08:33
>>160
少なくともモンソンをストップ出来る選手はいないとは思ってるけどね。
>>153
一瞬で決着のつく剣道(ルール上は「必殺」でしょ)みたいな競技だと「間合いの魔法」みたいな、見た目のスピードを超越した(スピリチュアルな面も含む)技術が勝負を左右することがあるとは思いますよ。

162 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 12:21
プロレスは最強の格闘技

163 :ドゥ〜ラン!ドゥ〜ラン!パララパッパパ〜♪:01/10/08 13:13
ハグラーには二面性がありますね。
破壊者としての一面と慎重な技巧派としての一面。これが試合毎に分れる。
アマニ戦やハーンズ戦のハグラーと、デュラン戦・レナード戦のハグラーは
別人のよう。
ハッキリ言ってハーンズ戦は、事前にレナードがハーンズのグラスジョーを
暴露していたからこそ、ハグラーは果敢に攻めて行けたのでは?
いざモンソンvsハグラー対戦あれば、慎重なハグラーが姿を現し、15R
ズルズルとモンソンのペースに付き合ってしまうのでは?

弱みを見せていないビッグネームに敬意を払いすぎるハグラーの一面、
モンソン戦では大マイナスと見ますが。

164 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 13:25
モンソン>ハグラー>>ジェームス・トニー>レジ-・ジョンソン>バルデス>ホプキンス

ホプキンスとやった防衛戦の強豪ってティト以外誰だ?

165 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 13:30
ロバート・アレンは強かったと思うよ。暫定王座の防衛戦では圧倒的KOだったし。

166 ::01/10/08 13:30
レジー・ジョンソン??

167 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 15:47
>>164
ホプキンスがレジ−。ジョンソンより下ってのはちょっと
見方が偏ってるんじゃない?
ついでに実績を見ればジェームス・トニーよりも上と評価
すべきと思う。

168 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 15:59
アホくさ・・・

=====================終了==============

169 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 16:00
グレートの条件はピークの持続力もあるからね

170 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 16:03
芸がないな。

==============終了============

171 :コーン・ショネリー ◆0KpanYu6 :01/10/08 16:06
グレートの条件…

ロートルになってからデュランと対戦して話題になる。

# デュランは事故でもう無理かな。(10年前から無理だけど)

172 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 16:09
ホプキンスはレジ-・ジョンソンより下。
ジョンソンは、強豪ばかりとの対決に対してホプキンスはなぁ。。。
ホプキンスはジョンソンと直接やったら負けるんじゃないかな。
もちろんトニーにはかなわないよ。

ラマ-・パークスあたりといい勝負じゃない?

173 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 16:09
はいはい、ミエミエの煽りですね。

==================終了=============

174 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 16:12
レジ−・ジョンソンがどんな強豪に勝ったっていうの?
コリンズ?カストロに負けてるようでは・・・
ジョーンズ戦の結果を見てもあきらかにホプキンスの方が上。

175 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 16:14
はいはい

==================終了=============

176 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 16:15
あげんなカス、死ね

177 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 16:25
ミエミエ・・・

================終了==============

178 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 16:32
レジ-・ジョンソンは、カストロ、トニーに実質勝ってるよ。
試合をみてごらん。
でホプキンスは、ジョーンズJrに完敗じゃない。
善戦って言われてるけど、ロイが無理をしなかっただけ。

ホプキンスはLヘビーを取れるかな?

179 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 16:39
ガスリーみたいな、強豪との対戦のない名ばかりの無敗王者なら
ホプでもKO出来るよ。
レジ−は好きだし、Lヘビー奪取にケチつけるつもりは無いけど、
ガスリー脆い上に隙だらけだったもん(ワラ

180 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 16:39
大差の判定負けなら「無理をしない」ってのはわからなくも
ないが、小差でしかも、ホプが勝ってたと見る人も多い試合
で「無理をしなかった」なんて言葉成り立たないと思う。
ジョーンズは「無理」をしないんじゃなくて、君の言う
「無理」が出来ないだけ。

181 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 16:42
実質勝ちって言われても、カストロ相手に互角の試合を
されてもなぁ。

182 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 16:47
とにかく異論が出てるようじゃホプキンスもまだまだグレートと並び称される
のは早いってこと。

モズリ-、デラ辺りに勝つと大きく評価が変わるんじゃない?

183 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 16:50
正直、モズリーやデラ相手だとホプキンスが勝って当たり前で、
勝ってもそう評価は変わらない気がする。

184 :179:01/10/08 16:59
んでレジーはジョーンズに完敗したよね。
物凄いワンツー食らって(スッと身を引くロイ、カッコ良かった)。
あれもロイが無理をしなかったから判定まで持ったんだと思うが。

凋む前のトニーにダウンを与えたレジーのワンツーも良かったけど。
カストロの馬力で負けにされたレジーは、ホプの馬力に優るとは
思えないな〜。

185 :136:01/10/08 17:08
147さん、丁寧なレス有難うございます。
「間合いの魔法」みたいなことは、組系の競技でもあります。
お互いに、将棋の読み会いみたいな感じで対峙していると、来ると分かっているのに、
相手の技を決められてしまう。「来ると分かって」いたら防げばいいじゃん!ってのは、
なかなか成り立たなくて、相手はその「防ぎ」を読んだ上で間合いを詰め、
万全の体勢をとっているから、決まる。そんな感じですね。
でも、そういうことって、ボクシングでもあるのではないかと思い、あのように書きました。

186 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 17:09
ロイってもしかすると実際はヘタレかもね。

187 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 17:10
もしかしなくても筋金入りのヘタレ。

188 :モンソンって:01/10/08 17:25
私にとり、最も「間合いの魔法」を感じさせるボクサーです。

189 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 17:26
ハグラーの負けは全て地元判定か際どい負けだけと思っていたのに
モンローとの試合は完敗だったのか・・、再戦でKOしてるからよし
としとこう

190 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 17:43
モンロー第一戦のハグラーって髪の毛ありました?

191 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 18:04
ジョンソンとカストロの試合見ましたけど、明白にジョンソンが勝っている
ように見えましたけど・・・
接戦ではなかったですね。結構な地元判定。
あれってアルゼンチンでやったんでしたっけ?

192 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 18:39
モンソンの負けた試合ってどうだったんだろ?

ハグラーの引き分けの試合もアンツォフェルモ戦以外のやつが、
ハグラーの負けっぽかったらしいよ。

193 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 18:57
剃頭でないハグラーなんて...
ハグラーであってハグラーでない気がする。

194 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 19:06
モンソンの最後の負けはデビュー2年目だからねぇ。
その後13年負け無し、70連勝。そんで引退。KO負けはなし。
カムバックしてキャリア汚す事もなし。

底を見せない選手だったなぁ・・・・。

195 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 19:10
ボクマガのホープ紹介のハグラー、短めのアフロだった。

196 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/08 22:11
>>190
75年頃にはツルツルになってたよ。デビュー当初は知らないけど。
シェーバースは脳天薄かったけど剃ってなかった。
ハグラーは外因性?それともシャザーンのコスプレ?。

197 :フェネック:01/10/08 22:24
カルロス・モンソンのドキュメントを見たんですが。
モンソンは子供の頃、患ったチフスが原因で、脚部に
不安があったそうですね。それで、あまりフットワーク
が使えなかったのか。73年2月には、当時の婚約者(15歳!!)
に発砲されて、結局その内の一発が腕に埋め込まれたまま(結局死ぬまで)
4ヶ月後のグリフィス第2戦を行ったんだから、苦戦も仕方ないよ。
俺はダイジェストで見ただけだけど(RJのもの)、モンソンの勝ち
は明白に見えたけどな。(ジョー小泉もモンソンの勝ちって言ってた。)
確かに、穴も多い選手だったかもしれないけども、自分の持ってる
武器を最大限に生かして、防衛を続けた、ある意味クレバーな選手
だったと思ってる。人生も破天荒で、なんかハグラーなんかよりも
俺は魅力を感じますけどね。まあ、ハグラーには、思うようには
させて貰えないとは思うけどね。

198 :野茂英雄:01/10/08 23:31
ハグラーはユル・ブリンナーが好きだったんじゃないの?
ハグラーって優しい目をしてるから、凄みを出すために、
剃ったんちゃうの?etc. etc.

199 :147:01/10/08 23:32
>>185=136
一般的に型・作法を重視する(技術的な発展性が停滞した)競技ほど熟練者の手練手管がモノを言う。
新しい世代の人間が目新しい技術を得る訳でもなく、体力を維持出来る限りより奥義に近づいた人間が有利になる(「奥」義という表現自体が技術的行き詰まりを示してるような)。
そういう競技ではスピードの優劣でも埋まらない実力差が発生することもあるのかも。
ボクシングはまだまだ技術的に発展の余地がある競技なので、近代的テクニックが確立している70年代以降の強豪達も徐々に新しい世代に凌駕されていくと思う。
モンソン時代はロビンソン時代と80年代スターウォーズに挟まれた停滞期だったのかも知れない。

200 :フェネック:01/10/08 23:36
ユル・ブリンナーといえば。モンソン×グリフィス2で
観戦してたな。ハグラーは、テリー・サバラスのファン
だったと、僕は聞いたことあるけど。記憶違いかな?

201 :野茂英雄:01/10/09 00:12
>>200
俺は、予想でユル・ブりんナーって書いただけだよ。

202 :フェネック:01/10/09 00:15
野茂さん、了解いたしました!

203 :ポコペン:01/10/09 00:59
ハグラーって優しい目してるかな〜??
少なくともリング上では悪意の塊みたいな印象が有るのだが...

レナード戦で連打を浴びた直後にニヤリと笑った事が有ったんだけどあれなんか
狼が笑ったみたいに見えて背筋が寒くなったよ。

204 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/09 01:06
>>203
同意。ハーンズの目も怖いけど、あれは明らかにハッタリ。
ハグラーの目は芯から精神力の強い人の目。
ハーンズとの1ラウンド。ゴング後にハーンズを睨み付けたハグラーの目は
本当に怖かった。
でもリング外では別人みたいに優しい目をしてるね。

205 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/09 01:08
185=136です。
147さんへ。レス、有り難うございます。
実は、他スレで、ある伝統競技に即して格闘技の今・昔を論じたことがあります。賛否両論ありましたが、原則的に反論はしませんでした。
 「目に見える技術の進歩」<だけ>に拘って、格闘技の勝負や強弱を単純に論じる図式的愚論ばかりで、分からないヤツにはなに言ってもしょうがないと思ったからです。
147さんのレスの前半部分は私の発想と重なるところがあり、基本的に同意します。
ただし、「「奥」義という表現自体が技術的行き詰まりを示している」というのは違うと思いますが、
そういう議論をする場ではないので、ここでは差し控えます。
モンソン・ハグラー・ホプキンスの時代的流れに関しては、147さんのような見識をお持ちの方のお話を聞き、考えを深めたいと思います。
果たして、モンソン時代が、「ロビンソン時代と80年代スターウォーズに挟まれた停滞期だった」のか……、そこのところは、私のような若輩が、安易に語るべきではないと考えております。

206 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/09 02:01
185=136です。
>「「奥」義という表現自体が技術的行き詰まりを示している」というのは違うと思いますが、
>そういう議論をする場ではないので、ここでは差し控えます。

こういう言い方は「いい逃げ」のようなもので、よくないのですが、
147さんとは、いつかお会いできる可能性がありそうですので、あえて、こういう「いい逃げ」的な表現になりました。
ご容赦下さい。

207 :147:01/10/09 02:08
>136
確かに武道板的ネタでしたねえ。
別に伝統武術系の人が精進してないって意味ではなく、画期的な技術革新が暫くないと達人的存在が出現し易いだろうなってことなんで。

208 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/09 02:36
プロレス最強の証明

209 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/09 03:58
ホプキンス、デビュー戦はL・ヘビーだったんですね。

210 :SIZZLER:01/10/09 19:10
モンソンって風貌的に遠目にはヨーロピアンだが間近で見るとアルゼンチンの先住民族そのものですね。眼窩は窪んでいるが目そのものは大きくない。”パンパの英雄”の異名も納得です。

211 :フェネック:01/10/09 20:09
>>210 SIZZLERさん
モンソンは、インディオとの混血だそうですね。

212 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/09 21:21
俺たちには、黒人として虐げられ、また実力者ゆえタイトルマッチを組んでもらえず、
悶々と戦い続けたハグラーの「目」なんかを語る資格なんかないのではないか?
フォアマンを睨み付けたアリの形相、レナードがハーンズ初戦の1R終了間際に微笑み
かけた顔、デュランがレナード初戦終了直後突っかかって行った顔同様。

213 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/09 21:57
 フェネックさんへ。
 モンソンが幼少期にチフスを患い「脚部に不安」があったというのは、はじめて聞きました。
関節になにか障害が残ったんでしょうか? 私は、あのフットワークのなさを、自分の肉体的長所を生かしたボクシングスタイルの問題と考えていました。実際、
バックステップやスウェーの防御、いったん詰めに入るときの身のこなしは敏捷なので、肉体的ハンデというのは、ちょっと衝撃の事実って感じですね。
拳が弱くてしょっちゅう痛めていたという話は聞いていましたが……。

214 :フェネック:01/10/09 22:07
>>213さん
私も、この間のビデオで、初めてその事実を知りました。
関節については、触れてませんでしたね。ただ、番組で
ナレーター?が言っていたのは、弱い下半身をカバーする為
上半身を徹底して、鍛え上げたという事ですね。

215 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/09 23:25
>>210,211
モンソンは、その血統ゆえ,チャンピオンになってからも、ヨーロッパからの移民
の子孫が大半を占めるアルゼンチンの上流社会では、疎んじられたそうです。

216 :フェネック:01/10/09 23:32
モンソン、確かに、バックステップやスウェーなんか、素早い
し、ニノ・ベンベヌチを追い詰めた時の追い足なんか、結構
早かったじゃないですか?だから、本当かなあ?って、思って
はいるんですけどね、213さん。

217 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/09 23:51
モンソンの股下切り詰め小さめトランクスは『燃えよドラゴン』のブルース・リーの影響だと思うぞ。

218 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/10 00:01
ニノ・ベンベヌチ戦あたりから、既に短いような・・・
1970年に、ブルース・リーって、もう有名だったっけ?

219 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/10 00:22
>215
モンゾンのリング外でのエキセントリックな行動には
そんな背景があったのでしょうかねぇ。

220 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/10 01:02
小さいトランクスで遠くにいるように見せかけようとしたのかも。
だったら髪も短くしろよと言いたくなるが。

221 :SIZZLER:01/10/10 17:55
モンソン着用の「FERNET BRANCA」のトランクスはあの頃のアルゼンチン選手のトレンドでしたがモンソンが一番似合っていたような。どこの国の用具メーカーのものなんですかね。子供心に憧れました。

222 :SIZZLER:01/10/10 18:00
フェネックさん
チフスと脚の話とか初耳のことばかりなので面白いです。
214の書き込みのビデオというのは?

223 :フェネック:01/10/10 18:50
>>222 SIZZLERさん
アルゼンチンのTV局が制作した物(1997年頃)でCS放送
か何かで、日本でも放送された物です。短編です(10分くらい)
でも、モンソンのプライベートの映像とか、入っていまして、
なかなか興味深い内容ですよ。棺に入ったモンソンの顔は、
ちょっとショックでしたね。最近、僕が見たビデオでは、
ロス・カンペオンシリーズのウイルフレド・ゴメス特集
良かったですね。おすすめです。あ、もう見られましたか?
いつか、お会いする機会がございましたら、僕の好きな
70年代後半ー80年代前半の韓国ボクシングのお話し
でも、していただけませんか?よろしくお願い申し上げます。

224 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/10 20:10
50さんへ。
>レナード戦は70キロ切る契約ウェイトだったね。確か69,7とか8とか。

この情報気になって、レナードVSハグラー戦のビデオ、久方ぶりに見直してみたんですが、
リングアナの紹介では、
レナード、158パウンド(71.67kg)
ハグラー、158パウンド1/2(71.89kg)
でした。公式には、正規のミドルウェイトの試合です。
ただし、非公式の裏面では、70kg以下の契約ウェイトだった……ということでしょうか?
私が聞いたレナードサイドの注文は、15R制か12Rかで駆け引きがあり、ハグラーサイドにファイトマネーを上乗せすることを条件に、
12Rをハグラーサイドが飲んだという話です。

225 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/10 20:15
50さんは、ハグラー戦とラロンデ戦を混同
していると思われ・・・

226 :野茂英雄:01/10/10 20:47
>>225
50さんは、レナード対ハーンズIIと勘違いしてるんでしょうか?
SM級なのに、レナード側が契約ウェイトを出してたよね。SMリミット
で戦うと、体格に勝るハーンズが有利になるからね。

確か、契約では163ポンドだったと思う。

227 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/10 23:09
ハグラーはいかにも
ミドルの主という品格があった。
今ああいう選手っていないね。

228 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/11 01:50
224です。
野茂秀雄さん、情報ありがとうございます。
私は80年代中量級スターウォーズでボクシングの魅力に目覚めた人間で、レナード
は大好きだったのですが、ラロンデ戦以降、リング外での駆け引きのエゲツナサに幻滅しました。

229 :SIZZLER:01/10/11 06:42
フェネックさん、情報有り難うございます。
ここ数年はマニア的行動はまったくやっていないので哀しいことにレア映像は殆ど入手出来ていないのです。

韓国ネタですか。いいですね。まだ見ぬ強豪鄭巡鉉の実力は如何に?とか朴鐘八vs羅慶民I&IIはどんな試合だったかとか興味ありますね。

230 :SIZZLER:01/10/11 06:47
ウィルフレッド・ゴメスの全盛期映像やモンソンvsボッグス、ベンベヌチII、ムンディン、ボーチェが激見たいです(藁 最新の国内世界戦などどうでもいいから(藁

231 :フェネック:01/10/11 15:32
>>229 SIZZLERさん
鄭巡鉉、僕も興味ありますね。ただ、韓国のテレビ局って
ボクシングの映像、残しておかないらしいですね。
映像あるかなあ?レオ・クルス戦なんて、プエルトリコでの
試合だから、映像あるかも知れないですけど、峠、越してる
でしょうしね。カルドナ1・2戦なんて、見てみたいですね。
パク・チョンパル×ナ・キョンミン1・2って凄い強打戦
だったらしいですけど、僕見てないんですよ。残念ながら。

232 :フェネック:01/10/11 16:36
勿論、鄭巡鉉×岩本弘行も、見てみたいです。

233 :金性俊:01/10/11 16:53
金知元って見た事ありますくぁ?
確か無敗で引退したんだよねぇ?

234 :フェネック:01/10/11 17:08
>>233 金性俊さん
思い入れのある、ハンドルネームです!
金知元、確か、RJのダビングサービスで何試合か
あったので、頼もうと思っていて、忘れてしまった
ので、映像ないです。残念ながら、見てません。
18戦16勝(7KO)2分けですね。
IBF世界J・フェザー級タイトル・4度防衛。
でも、強豪との対戦は少ないと思います。
まあ、比国王者のリトル・バンゴヤン
比国のボビー・ベルナ、後のWBO王者
ダリオ・パラシオスくらいかなあ?比較的
知られてるのは。李承勲の方が、実力はずっと
上だと思いますけど。サウスポーの変則ファイターですよね。
歌手、目指すんでしたよね、確か?

235 :フェネック:01/10/11 17:30
しかし、レナードも、J・ミドルまで下げて
テリー・ノリスと試合する意味って、どこにあったんだろう?
体重だって、無理があったろうし・・・それとも、S・ミドル
は水増しだったのかな?ヘクター・カマチョ戦はもっと意味
がない。老魂をさらしちゃったよね。お金が無かったのかなあ?
裁判やら何やらで。

236 :金性俊:01/10/11 18:00
>>234フィネックさん、ありがとうございます。
詳しいっすねぇ。私もRJのダビングサービスのお世話になってた者ですが
金知元はノーマークだったんですよぉ。(T^T)
当時(20年前)、ミニコミ誌を発行してたので、
あのサービスはとても重宝しましたねぇ。(遠い目
これからも・・・よろしくぅ。

237 :フェネック:01/10/11 18:43
金性俊さん、こちらこそよろしくお願いいたします!

238 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:01/10/12 19:53
マービン・ハグラーとベニー・ブリスコ似てないくぁ?

239 :脳味噌スポンジさん ◆OK8BsMiw :01/10/17 10:10
ハグラーは、鼻が曲がってる。

240 :野茂英雄:01/10/28 13:31
ハグラーって鼻毛出てない?いつも気になるんだが。

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