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ビー板の皆様は靖国参拝に賛成or反対? パート2

1 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:33
正直言って、ここまで盛り上がるとは思いませんでした。
ご協力感謝します。
首相ご自身は本日(13日)に参拝するそうですけど、本スレの
議論はまだまだ続きそうなので、第2弾スレッド立ち上げます。

前スレはこちら↓

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=beatles&key=996672973

2 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:38
・・・って、おい、続けんのか?
もう参拝するって決まったんだぞ。

3 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:40
むしろこれから

4 :とりあえず国歌でも歌っとくか:2001/08/13(月) 15:40
 ♪君が代は 千代に八千代に

   さざれ石の 巌となりて 

  苔のむ〜す〜ま〜ああで〜♪
\______ __________/
          |/
         ∧_∧
  (○)   (∀・  )
  ヽ|〃    (∩∩  )
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

5 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:45
くそスレ。
板違い。

6 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:46
逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 逝ってちょ!終わり 

7 :ちゃけす:2001/08/13(月) 15:50
くそスレ万歳
自殺THEend犯罪

8 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:50
何でもいいから、誰かを攻撃したい!
煽りたいよー(藁

9 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:51
小泉には失望したよ。小泉には失望したよ。小泉には失望したよ。小泉には失望したよ。

10 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:52
鼻くそスレ反対

11 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:53
別に15日でなくてもええやん。

12 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:53
賛成派、反対派両方からこのようなコメントが多数寄せられています

小泉には失望したよ。小泉には失望したよ。小泉には失望したよ。小泉には失望したよ。
小泉には失望したよ。小泉には失望したよ。小泉には失望したよ。小泉には失望したよ。
小泉には失望したよ。小泉には失望したよ。小泉には失望したよ。小泉には失望したよ。
小泉には失望したよ。小泉には失望したよ。小泉には失望したよ。小泉には失望したよ。

13 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:54
サラにこのようなコメントも寄せられています

小泉は滅亡したよ。小泉は滅亡したよ。小泉は滅亡したよ。小泉は滅亡したよ。
小泉は滅亡したよ。小泉は滅亡したよ。小泉は滅亡したよ。小泉は滅亡したよ。
小泉は滅亡したよ。小泉は滅亡したよ。小泉は滅亡したよ。小泉は滅亡したよ。
小泉は滅亡したよ。小泉は滅亡したよ。小泉は滅亡したよ。小泉は滅亡したよ。

14 ::2001/08/13(月) 15:56
煽りは放っとくのが基本だけど、一言だけ。。。。。

確かに板違いですが、皆真面目に議論しております。
他に攻撃すべき糞スレ一杯あるだろがゴルァ!!!!!!!!!!!

15 :イテヨシ:2001/08/13(月) 15:57
☆☆☆☆マンネリズム認定スレ!!!☆☆☆☆
 ♪飽きたよまじで
   マターリ マターリ♪
\______ __________/
          |/
         ∧_∧
  (○)   (∀・  )
  ヽ|〃    (∩∩  )
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

16 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:59
じゃあやめよっか。
賛成派の一本勝ちって事で。

17 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:59
>>1
>議論はまだまだ続きそうなので
わしの見たところ、おおよそ賛成反対派の勝利でおわったかと思うのじゃが。

18 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 16:00
賛成派大勝利。
ありがとうございました。

19 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 16:01
>>17
すまん、すまん、賛成を参拝に置き換えてくだされ。

20 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 16:02
  ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙         ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
 彡|     |       |ミ彡
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ゞ|     、,!     |ソ  < ちょっと早めに参拝するけど許してね。
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /     \________
    ,.|\、    ' /|、
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`
    \ ~\,,/~  /
     \/▽\/

21 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 16:02
>>17
賛成反対派って何?(笑)

22 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 16:03
>>17
思わん思わん。8−2か9−1で賛成派の勝ち。
今日とはいえ参拝するので、現実でも賛成派が7−3で勝ち。

23 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 16:06
>>21
すまんのう、打ち間違えたんじゃ。参拝反対派じゃよ。

24 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 16:08
>>23
議論が終われば非常にまたーりした良い方ですね。
私は賛成派でしたが、これからは同じビートルズファンとして
仲良くしてくれませんか?

25 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 16:09
スレッドに関して各界からの反応

扇千景さん(国土交通大臣)
「賛成反対ってあなた、こんな問題に反対する人はドキュソよ。」

田中真紀子さん(外務大臣)
「賛成する人がいるからいつまでたっても日本はよくならないのっ。」

田嶋陽子さん(大学教授)
「これだから賛成派みたいな馬鹿男は・・・。え?賛成派が男かどうかわからない?こんなクソスレ立てるのは男に決まってるでしょ。」

大平光代さん(弁護士)
「反対派がこの失敗から立ち直って早く社会復帰することを祈っています。」

高橋尚子さん(マラソン選手)
「今ちょっと監督がいないので・・・。」

宜保愛子さん(霊能者)
「反対派の写真からは・・・とてつもない怨念が感じられます。」

神田うのさん(女優)
「うのさぁ、これ、見た瞬間に賛成派の勝ちだって思ったんだけど、やっぱりみんなもそう思う?」

俵万智さん(歌人)
「『このスレは賛成派の勝利だね』と君が言ったから8月13日は靖国参拝記念日」

26 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 16:10
何だか、旅順陥落後に抱き合う日露両軍の兵士達みたいになってきたな。
(意味不明)

27 :♪戦い済んで〜日が暮〜れて〜:2001/08/13(月) 16:11
>>25
いい出来ですね。くすって笑ってしまいました。(^^)

28 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 16:19
今月早い段階から、日本政府は、外交ルートを通じて、15日の参拝はないと伝えていた。
中国側からは、16日以降の参拝を希望、日本はぎりぎり近い14日の参拝を希望。
本日急遽、参拝することが決まったため、通常早朝の参拝ができずに、慰霊の4時半予定が組まれた。
現在、靖国神社周辺は警視庁が厳戒態勢を敷いているが、一般参拝者の排除ができないため、大混乱となっている。

29 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 16:20
なにもなければいいが…。

30 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 16:23
警察無線によると、さらに配備の警官を増やしているが、コイズミを一目見ようとする野次馬が大集結しているため、対応できない状況。
機動隊の派遣を検討しているが、「イメージの問題」で意見対立があるよう。
参拝は遅らされる模様。

31 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 16:24
>20
くりそつ・・・

32 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 16:25
ワイドショー政治の集大成。

33 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 16:25
>>24
>議論が終われば非常にまたーりした良い方ですね。
もう少し、ようく読んでくだされ。反対派の書き込みに対して、賛成派が
その後、無反応あるいは有効な反論をしていないのが、いくつもあるのじゃ。
議論は終わっとらんのじゃよ。残念だがのう。

34 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 16:27
>>33
賛成派の問題提起に対して反対派が沈黙しているのだってございまするよ。
対案の問題などでござる。

35 ::2001/08/13(月) 16:28
>>33
じっちゃん!もー目を離すとすぐどこか逝っちゃうんだから〜。
ほらほら、夕ご飯の時間だよ。ママが帰っておいでって。

36 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 16:30
もう、見てないんじゃないの。

37 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 16:30
靖国に集結!
コイズミ見たい!!

38 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 16:31
>>35
なんと!ラムスレのじいと孫さんでは。
ラムスレの1ですよ。

39 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 16:33
>>37
既に大阪で見たでー。

40 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 17:10
ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙         ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
 彡|     |       |ミ彡
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ゞ|     、,!     |ソ  < すばらしい!勘当もんだ。
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /     \________
    ,.|\、    ' /|、
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`
    \ ~\,,/~  /
     \/▽\/

41 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 17:10
>>34
あなたの大切にしている「対案」ですが、どの「案」に対する「対案」
なのかはっきりしないから反対派も答えようがないのではないですか。
どの戦争についての開戦でもいいとか書いてありましたけど、そんな適
当な条件じゃ、答えようもない。また、侵略=領土拡大政策の継続を前
提としている「案」を想定されているのなら、それにも答えられるわけ
もないでしょう。その前提にそもそも同意していないわけだから。

質問の設定をもっと明確に示すことをお奨めします。

42 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 17:14
>>38
違う。別人だ。

43 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 17:41
時の政府なり、政権党なりを「お上」として無批判に自分と一体化してしまうとい
う素朴なナショナリズムが「参拝賛成派」の基本にあるようだ。

だから、時の政府に対する外国の当然の抗議が、あたかも自分が抗議されているよ
うに感じ、是非の判断ではなく、感情で反発してしまうのだろう。

しかし、中国、韓国が抗議する、その原因は何なのか、よく考えたほうがいい。
「靖国神社」というものの特殊性と、首相がことさら「公式参拝」してみせること
の意味を改めてよく考えてほしい。

そして、「お上」は時には間違ったことをするという単純な事実を受け入れること
だ。時の政府、首相、政権党はあくまで代替可能な制度的な存在に過ぎない。自分
と一体化する必要は何もない。

44 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 18:03
もう、終わったよ。

45 :イテヨシ:2001/08/13(月) 18:07
☆☆☆☆マンネリズム認定スレ!!!☆☆☆☆

だ・か・ら・ね

 ♪飽きたよまじで
   マターリ マターリ♪
\______ __________/
          |/
         ∧_∧
  (○)   (∀・  )
  ヽ|〃    (∩∩  )
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

46 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 18:39
8月14日、23時59分59秒に参拝して欲しかった。

47 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 19:04
そして、マキコと鳩山と菅と土井がスクラム組んで入場阻止して欲しかった。

48 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 19:21
 ∧,,∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ミ,,・∀・,ミ< えーっと・・コイヂュミのイクジナシ!ゴリュア!!
ミ    つ \_____
ミ∪  ミ  ピッ
'∪'''∪'

 ∧,,∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ミ,,>∀<,,ミ< なんちって!!
ミ    ミ  \_____
ミ∪ Uミ キャッ
'∪'''∪'

49 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 19:25
お上と一体化?そんな気色悪い。
今回はお上(首相)の方が、我々(賛成派)に歩み寄ってきたんだよ。
勘違いされては困る。
それより反対派の、中国や韓国への感情的な一体化の方がよっぽど気になったけどね。

50 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 19:34
小泉がおれの反軍国主義の感情を踏みにじる方がよっぽど気になったね。

51 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 20:09
何を今更

52 :日本の戦争責任を追求するアポーへ:2001/08/13(月) 20:13
タイが東南アジアで唯一の植民地化を免れた国である事はご存知ですね?

 タイは1942年2月、枢軸側に立って英米に宣戦布告した。正確には日本
との間に「攻守同盟」を結んだのである。といって、すぐ近くのインドに駐在
する英軍を攻略する訳でもなく、更に積極的に日本軍に協力する事もなかった。
 陸海軍とも人口の割には貧弱であって、また戦意も高いとは言い難かった。
英米はこれを充分承知していたらしく、タイ国及びその軍隊に手を出さずにいた。
まさに馴れ合いの状態であって、この点では平和的といおうか、小利口というか
迷ってしまう。そして日本の敗色が濃くなると、自由タイという組織が登場し、
早々と米国と和平する。
     (三野正洋「どの民族が戦争に強いのか?」より抜粋)

 この国は地理的に欧州各国の植民地競争の真っ只中にあり、かの戦争においては
日本と利害が一致したのでしょう。しかしその後の違いは、我が国がなまじ欧米に
対抗出来得る戦力を持ってしまったばかりに多くの血を流し、タイは巧みな外交戦
略でのうのうと過ごした事です。嗚呼、泰王国恐るべし。

結局、昔から日本は外交ベタだったのね・・・って少しは我がご先祖様に同情せんかいゴルァ!
非難するばかりじゃ可哀想だぞゴルァ!

53 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 20:14
ちみのさんかておるのよ

54 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 20:25
以上「小泉靖国参拝ショー」を終了します。

55 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 20:45
反対派は結局なんで反対なのかわからなくなってきたよ!
体制たる小泉が参拝する!といってるのだから、
反対派は具体的になにが駄目かを提示して、賛成派が反論していくというカタチをとるべきだと思われ。

56 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 20:45
で、も終わりなの?やっぱ。

57 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 20:49
戦争の精神的支柱であった靖国神社
 靖国神社は、鳥羽伏見の戦いにおける官軍の戦死者を祀るために1869年に作られた招魂社を下敷きにして1879年に創建されました。もともと歴史のある神社ではないにもかかわらず、強力な軍事国家を建設していくうえでの重要な意義と役割を担っていたため、別格官幣社として国家から特別の保護を受け、1887年には陸軍省・海軍省直轄の神社となりました。靖国神社は宗教施設であると同時に軍事施設でもありました。
 靖国神社には墓がありません。その意味を考えてみましょう。誤解している人がいますが、靖国神社は、亡くなった人の生前の人柄や事績をしのぶ場所ではありません。墓地や記念碑ではなく神社です。そこには当然、畏敬崇拝の対象である神が祀られています。出雲大社には大国主命、北野天満宮には菅原道真が祀られているといったように。日本の神道では英雄的な人物の場合、死んだ後に神になることがありますが、この考え方を利用して国家のために戦って死んだすべての人を神として祀ったのが靖国神社なのです。その数は戦争とともに増え続けて約246万柱。もちろん最後の戦争である「大東亜戦争」が一番多く、この戦争だけで約213万柱の神が祀られています。その中には東条英機などのA級戦犯も含まれています。逆に、命をかけて戦争に反対し獄死した人や東京大空襲で死んだ民間人は祀られていません。
 したがって靖国神社に参ることは、普通の意味での戦争犠牲者の追悼や慰霊とは次元が違います。戦前、息子を戦争でなくした母が靖国神社にお参りに来て亡き息子の霊に呼びかけたところ、「神様に気安く声をかけてはいけない」と神社の宮司から叱られたという話が残っています。

平和憲法とともに廃止されるべきであった靖国神社
 戦争が終わって神道指令が出され、神道は国教としての特権的な地位を失い、他の宗教と同じく1つの私的な宗教となりました。これは政教分離ということからいえば当然の措置だといえます。しかし、靖国神社に関する限り、ただの神社ではなく侵略戦争を遂行する軍事施設としての意味ももっていましたから、民主主義国としての再出発をめざすならば、日本国憲法の施行時に靖国神社は廃止すべきだったと思われます。その代わりに、宗教に関わりなく戦争犠牲者を追悼し平和を誓う場所として国立の平和記念公園のような施設をつくることを考えてみてもよかったと思います。そうすれば「靖国神社問題」という日本固有の重大な政治・外交問題は発生しなかったでしょう。沖縄の摩文仁の丘にある「平和の礎」のようなものであれば反対する人はいないでしょう。日本の戦争放棄を確認する施設であるならば、諸外国からの理解も得られるでしょう。

58 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 21:29
.>>52
はいはい。結局日本外交の愚かさは今でも不変なようで。お前の文章ではそれを再認識させられるだけだけどな。とても先祖に同情する気になれんな。お前に同情
したいぜ。

59 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 21:37
>>52
このタイの事例を見ると、よけいに日本の戦争遂行責任者の無能さ、無謀さ、
そして、それらを含めた犯罪性をあらためて痛感させられる。「戦争責任の
追及」徹底の必要性をむしろ再確認せざるを得ない。

「他国を侵略するか、植民地にされるかの二者択一しかなかったのだ」など
とというフィクションを信じ込んでいる、あるいは信じ込ませようと試みて
いる人たちには、特によく読んでいただきたい。

60 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 21:50
なんとなく、旧スレとは顔ぶれが違うようだな。

61 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 21:57
結果は出たんだから、これ以上やってもむなしいもんね。

62 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 22:01
>>59
そうなんじゃ、わしもそう思うとったのじゃ。

63 :コラ!じじい!:2001/08/13(月) 22:03
>>62
で、誰なんだよお前

64 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 22:04
うん、若干腰は退けているが参拝はしたと。
俺は日にちはどうでもいいと思ってるから満足。
あと、中国韓国がどう言ってくるかだな。
この問題は、毎年起こりうるから、まだ完全に終わったわけではない。

65 :塩爺ィ:2001/08/13(月) 22:09

       γ'',, '''…、
      〆.'  ' ̄'' ヽヽ
     . i;;i'       'i;i
     .i;;;i'  u     .i;
     .i;:/ ..二_ヽ '_二`,::
     l''l~.{..-‐ }- {.¬....}l'l
     ヽ| .`ー '.  `ー ´|/
      |   ノ、l |,ヽ .ノ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ヽ~(、___, )ノ  <   参拝逝ったからもうよろしやろ
       /|.ヽ..__ ___/|    \___________
     /l \  //l\
       ヽ \/ /
        \/▽ヽ

66 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 22:11
  ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙         ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
 彡|     |       |ミ彡
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ゞ|     、,!     |ソ  < 煽りやコピペ厨房に耐えてよく頑張った!感動した!
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /     \________
    ,.|\、    ' /|、
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`
    \ ~\,,/~  /
     \/▽\/

67 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 22:36
>>64

中韓がむちゃくちゃ言ってくるようなら、もう一度15日に参拝してやれ!
後ではなく前にずらしたのはその意図もあるような気がする。

>>66
なんかわろた。(笑)

68 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 22:46



     厚生族としての利権 > 国益

69 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 22:52
>>68
あれは利権で参拝した男の顔ではない。

70 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 22:55
この話題についてはこの板ではなくずっと速報板で参加しております。

71 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 23:02
それにしても、15日には参拝しないという報道を見て、
参拝そのものを取りやめたと早合点し、
勝手に勝利宣言を出していた反対派にはワラタ。
さらしとこう。

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=beatles&key=996672973&st=932&to=937&nofirst=true

72 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 23:04
信じる者は救われない。

73 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 23:18
>>71

>>933-934は、実は賛成派である私のレスだったりする・・・・・
逝ってきます・・・・・

   ||
 Λ||Λ
( / ⌒ヽ
 | |
 ∪ / ノ
  | ||
  ∪∪

74 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 23:21
「侵略か植民地にされるかの二者択一しかない」論の方々はその後どうされたのでしょうか。

75 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 23:22
みぃ〜んな、つまらん。

76 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 23:25
>>73
さらしたかったのは、>>936-937で、>>932の元記事を入れるために
あなたのレスも入ってしまったのです・・・。
あなたは別に偉そうではないので、いいと思いますが、
やっぱりこの誤解の件では痛み分けになるのですかね・・・。

77 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 23:26
やっぱり、みんな負け犬。
勝者のいない日本。
おまえもね。

78 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 23:37
>>77
オマエモナー

79 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 23:40
根本的な疑問なんですが、参拝賛成派と参拝反対派の間の「勝ち負け」
って小泉さんの行動で決定するものなのですか?違うと思うのですが。

80 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 23:45
>>78
だから、みんなだって。おれもおまえも。賛成派も反対派も。
賛成派が、強がって勝ちを強調したって、8月15日に参拝するかどうかが、問題でしょう。
それ以外なら、自民党の歴代首相の多くが参拝してる。橋龍だってしてる。
反対派としても、ほんとは一切行って欲しくなかったんだから、これだけ大きな問題起こされた上、参拝されたら到底価値とはいえない。
日本政府も負け。自民党も負け。中国政府も負け。コイズミも負け。
誰が勝ったと言うんだい。
本当の終戦日、ポツダム宣言受諾証印からずっとみんな負けてんだよ。

合衆国に。

81 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 23:48
>>74
タイ王国が、貧弱な軍事力でいかにして独立を保てたのかは
研究に値するテーマです。
しかし、当時ABCD包囲網やハルノートなどで欧米の目の仇に
されていた日本とは同列に語れないでしょう。

第3の道があったというのなら、それを具体的に語って欲しいのですが、
まともなものが一切出てこないというのはどういうわけでしょうか?

82 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 23:50
小泉は大蔵族ですので、お間違えなく。
郵政省解体も、道路の特定財源狙い撃ちもすべて大蔵省の意向です。

83 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 23:50
>>80
うーん、私はあまり日付にはこだわっていなかったのですが。
15日が対外的に毅然たる意思を示す意味でbetterだとは
思っていましたが、対内的な意味では別に日付にこだわる必要も
ないと思っていましたので。

84 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 23:52
>>82
小泉は族議員ではないでしょう。
だから変人といわれたのに。

85 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 23:52
首相の靖国参拝は自粛すべき
 終戦記念日を前に、小泉首相の靖国神社参拝問題が国の内外で議論と注目の的となっている。
 かねてから主張しているように、首相の公式参拝は「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教活動もしてはならない」との憲法20条に抵触する恐れが極めて強い。加えてアジア諸国の反発を招き、政治問題となっている。
 こうしたことから見れば、たとえ「私的」であっても靖国神社への首相の参詣は行うべきではない。
 なぜかといえば、首相による靖国参拝は、仮にそれが私的なものであっても、首相個人の心の問題を超えて、政治的・外交的に重大な影響を及ぼすからである。
 それは、靖国神社のもつ、歴史的に特異な性格に由来する。
 戦前、国家によって運営され、幕末以来の戦死者を祭神として祭ってきた靖国神社は、いわゆる「国家神道」の象徴的施設であり、国策による戦争遂行を精神的・宗教的に支えた主柱であった。国の関与を離れ、一宗教法人となった今日でも、同神社が戦争を指導してきたA級戦犯をも祭神にしていることは、創建以来、戦争と結びついてきた靖国神社の基本的性格を示している。
 そのような靖国神社に首相が参拝することは、当事者の意思に関わらず、かつて同神社が支えてきた戦争をも正当化する行為と受け取られかねない。
 韓国・中国などアジア各国の人々が首相の靖国参拝に激しく反発する心情は、日本による戦争の惨禍の記憶と結びついていることを理解しなければならない。
 問題の本質は、明治以来、日本がアジアに関与してきた歴史の全体に関わり、先人の努力によって築かれたきたアジア諸国との友好という外交上の国益に関わる。
 戦没者を追悼してどこが悪い∞他国から言われるのは不愉快≠ニいうたぐいの感情論に流されて、現在と未来にわたる国益を考える姿勢を忘れてはならない。
 もとより戦没者に哀悼を捧げるという心情において、私たちも変わるものではない。多方面から提案されている米国のアーリントン墓地のような、特定の宗教に関係のない、だれもが詣でることのできる開放された国立墓地の計画なども早急に具体化されるべきであろう。
 戦没者を追悼≠ニの首相の心情は理解できるが、追悼は靖国神社でなければできないものではない。首相による参拝を自粛するよう、重ねて求めるものである。
 (2001年8月4日付「聖教新聞」社説)

86 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 23:56
>>80
現役の首相が参拝するのは5年ぶりだから、意味はある。

>>85
聖教新聞の社説なんか貼るな。

87 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 23:57
米国と戦ったのは正義の戦いと言える。
しかし、欧米の侵略に苦しんでいる中国にさらに、侵略して多くの人々を殺したのは誤りだと思う。
理想はやはり、大東亜共和圏が相互に協力尊敬し合いながら、英米に立ち向かうのが正しかったと思う。
今また、そのときが来ているような気がする。

欧州でさへ、米国に反旗を翻しているのに、日本政府は米国の属国の振る舞いだ。
どちらについたほうが得策かという外交能力の基本から問い直すべきだと思う。

88 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 23:59
>>87
確かにそうです。
ただし、あの当時まともに欧米に立ち向かえる力を持っていたのは、
アジアでは日本だけだったのではないでしょうか。

89 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 00:15
>>84
小泉は、30年間清和会(森派)に所属(最後は会長を)していたことはもう忘れられたのか?

プロフィール
1970年 代議士になる以前は、元大蔵官僚である「福田赳夫元首相」の秘書
1972年 衆議院議員初当選(30歳)
1979年 大蔵政務次官
1980年 自由民主党財政部会長
1986年 衆議院大蔵常任委員長

経歴の流れから、バブル崩壊がなければ、彼は大蔵大臣に就任していたのは間違いない。
今、銀行や生保を救える有効な方策は、郵政解体しかないのだよ。

90 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 00:27
小泉氏は若いときに大蔵政務次官をやったことがきっかけで その後党では財政部会長などをやり大蔵省のもっとも頼りにする政治家として力をつけてきた人である。
大蔵省の応援団になっても選挙ではほとんどメリットがないので 若手の政治家の間ではあまり人気のない部会であった。しかも大蔵省と郵政省が郵貯も問題をめぐって永年激しい争いを続けていたので 大蔵省側につくということは郵政省を敵にまわすということになり 選挙では絶大な集票力を発揮する郵政省だけに 大蔵省の応援団に入ることに躊躇するひとが多かったのが現実である。
そのなかで小泉氏は際立った存在だった。
機会あるごとに郵政省批判を展開し大蔵省を喜ばせてきたという歴史がある。この度の小泉政権誕生で最も喜んでいる役所は大蔵省である。これから小泉政権が打ち出してゆく政策の後ろには大蔵省(いまの財務省)がいるとみて間違いないと思う。良し悪しはここでは論じないが。

91 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 00:29
元環境庁/防衛庁長官 愛知和男氏 (2001年5月22日)

ここ何日か報道されている特定財源の見直しの件は永年にわたる大蔵省のいわば悲願のひとつである。
特定財源とはその使いみちが前もってきめられている税金であるから この税金の使いみちについて大蔵省が口をはさむことはできない。なんとかしてこの税金の使いみちを自分たちの手で決めたいというのが大蔵省の悲願だったわけである。
自民党内のいわゆる族議員が牛耳っていたこの特定財源に手をつけることは、いわばタブーであったが 小泉首相があえてこれに挑戦することは正論であると私は思う。ぜひ実現してほしいと思う。
なお 今回の組閣にあたって意外な印象をあたえている塩川財務大臣については 小泉首相としては 財務省に関しては自分自身でコントロールするということの意思の現れと解釈されるのである。

92 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 00:45
ワイドショーとちと違うなあ。
靖国参拝も、総裁選の公約として票集めに使った手前があったもんなあ。
でもなんか、無理やりこじつけたような釈明をつまりながらするインタビュー映像はカッコ悪かったなあ。

真剣に靖国の是非を論議してるのが馬鹿らしくなったもんね。

93 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 01:16
久米弘は死刑

94 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 01:39
>>89
プロフィールありがとう。
だが、派閥に所属していたら族議員というのはおかしいよ。

95 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 02:49
派閥に属していることよりも、プロフイールと言動、政策を見れば分かりませんか。

96 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 02:54
15日もういっかいいけ

97 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 03:02
請い済み 万歳!
あなたの言うことはすべて正義と信じたい国民の一人です。
だって、小渕、森の後だもん。

98 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 03:07
某掲示板よりコピペ

【靖国神社上空を飛んでいるマスコミのヘリコプター】
http://sunazoku.pobox.ne.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20010813213502.jpg
【小泉首相の靖国神社参拝に反対する左翼団体】
http://sunazoku.pobox.ne.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20010813213753.jpg
【今日13日の参拝に抗議する右翼の人】
http://sunazoku.pobox.ne.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20010813214735.jpg
【警察官につまみ出される左翼の人】
http://sunazoku.pobox.ne.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20010813214953.jpg
【小泉首相の靖国神社参拝に対して抗議の座り込みをする韓国人】
http://sunazoku.pobox.ne.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20010813215247.jpg
【靖国神社入口で抗議する過激派(おそらく中核派)】
http://sunazoku.pobox.ne.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20010813215533.jpg
【小泉首相靖国神社参拝を報道するマスコミ関係者】
http://sunazoku.pobox.ne.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20010813215810.jpg

画像は悪用しなければ転載しても構いません。
特に承諾を得なくても大丈夫です。
-----------------------------
だそうです。

99 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 08:06

敵を祀らず味方のみの霊を祀るという靖国神社は、日本の伝統的な宗教
からは逸脱している。
「日本人の国民感情として、亡くなるとすべて仏様になる。死者をそれ
ほど選別しなければならないんだろうか」と小泉は言う。
しかし靖国神社そのものが死者を選別しているのである。
靖国神社は戊辰戦争の官軍の戦死者だけを祀る為に建てられた。
勿論、「賊軍」の会津藩士などは祀られることはなかった。
靖国神社のように怨霊の候補である敗者ではなく、勝利に貢献した
勝者の英霊を祭神として偉大さを称えるというのは、日本では特異
な思想なのだ。
怨念が強い怨霊ほど霊験も強く、その加護にすがるのが日本の伝統
的な御霊信仰だった。
民間に普及していた信仰とは全く違う存在が、明治国家の手によって
創り出された訳だ。
こんな靖国神社のどこが「日本の伝統」なのかね?

100 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 09:07
>>99
その通りですね。

101 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 09:45
  ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙         ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
 彡|     |       |ミ彡
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ゞ|     、,!     |ソ  < 明日も参拝しよっかな〜♪近隣諸国怒るからやめよっと。
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /     \________
    ,.|\、    ' /|、
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`
    \ ~\,,/~  /
     \/▽\/

102 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 10:32
四面楚歌の中止むに止まれず参拝した。
当に真珠湾攻撃当時の日本の立場そのままではないか!

103 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 10:33
「我、参拝に成功せり トラ! トラ! トラ!」

104 :52:2001/08/14(火) 10:41
>>58-59
短絡的な思考形態である君達には、少し説明不足だったようですね。

「このような警告や抗議の声に、米国の要人達は無関心ではいられませんでした。彼らの多く
が心配していたのは、戦争中、さもなければ戦後にでも、汎アジア的、あるいは汎有色人種的
運動が勢いを得るのではないかという事でした。例えば議会の有力者達は、ひそかに国務省に
対して「黄色人種と白人との間の人種戦争」は、間もなく白色人種の存在そのものを脅かす事
になるかもしれないと警告しました。ルーズベルトは同じ理由から、中国をぜひとも同じ陣営
にとどめておかなければならないと力説しました。」
 (クリストファー・ソーン「太平洋戦争における人種問題」より)

もう一度言うが、日本はなまじ欧米に対抗出来得る実力を持ってしまったばかりに袋叩きにされ
たのだよ。まさか「実力を持った事がそもそもの間違い」なんて言うんじゃなかろーな。

私がタイの事例を出したのは、@自国としては幸運だが、悪しき帝国主義を破壊して人種を解放
するパワーにはなりえない。A大体こーゆーつつましい生き方は、日本にはムリ。だってロシア
やっつけちゃうし、カリフォルニアに勤勉で真面目で努力家な人達が沢山移民して地元住民のヒ
ンシュク買っちゃうし、日本人って優秀すぎてじっとしてられないんだもーん。

105 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 11:08
さて、どっちが説得力あるかな?

106 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 11:15
…さらに墓穴は深まっていった。

あっ!そういえば、お墓参りに行かなくちゃ。

107 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 11:26
>>106

>>104の意見を「墓穴」と解釈することは、日本人の存在そのものを否定する
ことになると私は思うのだが。君達、一体何をどうしたいの?

108 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 12:17
>>99
では、負けた太平洋戦争の英霊については問題ないのだね。

109 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 12:21
大体靖国神社にかつての戊辰戦争などの敗者が奉られていないことをもって、
靖国参拝に問題があると考える人がどれだけいるのかね。
もとからの反対派以外には、ちーとも説得力がないと思うんだが。
反対のために理屈を無理やりひねり出してきたようにしか見えんもん。

110 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 12:25
>>106
これが墓穴だと感じるのは、欧米に尻の毛まで抜かれた
負け犬思想にしか思えんよ。

111 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 13:00
「政権を担う小泉首相が、中国や韓国など近隣諸国と
 より深い未来志向の友好関係を望むのは当然である。
 だが、その一方で、首相は国家と国民の精神のありようにも
 重大な責務を負っている。」

 産経新聞の社説に感動した。

http://www.sankei.co.jp/paper/today/itimen/14iti003.htm

112 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:02
>>85
創価学会が靖国の政教分離違反を語ること自体が、笑止千万、逝ってよし。

113 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:06
♪やめろっと言われても〜  英機〜!
 今では遅過ぎたあ〜    英機〜!

114 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:06
サンケイ新聞は世界平和の敵。
自社グループの利益のためならなんでもする。
三流新聞なんだから、もっと慎ましくしろ。

サンケイ新聞に感動するなら、自分が自衛隊に入って国防に命をささげたらどうなんだい。
口だけサンケイ野朗。
吐き気がするぜ。

115 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:10
自衛隊は、訓練がつらそうだから嫌だよ。
訓練や上官の命令無で、自動小銃ぶっ放せて、高い給料もらえるなら、OKよ。

116 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:10
>>114
なんとなく反対派の品性が分かったような気がします。

117 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:11
>>115
騙りはよさんか。111を書いたのは俺だ。

118 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:14
賛成派は、品行方正です。
実戦には向かないので、泥をかぶるのは、品性のいやしい反対派にお願いしたい。

119 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:15
どっちも、人間のクズ。
非国民の国賊のレッテルを進呈しよう。

120 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:18
新聞は産経。
教科書はつくる会。
大学は國學院。
政党は自民・保守。
それ以外はいらない。
反対するやつは、国賊の非国民罪で投獄だね。

121 :117:2001/08/14(火) 14:19
騙りや煽りが多いので、111を書いた本人が書きます。
まず、産経の主張に共感するなら自衛隊に入らなければならないという
主張が全くの無根拠であることを最初に指摘しておきます。

その上で、万一のことがあれば、国のために命を投げ出す覚悟は
できています。
ですが、普段は一般国民であれば自分の仕事を頑張るのが、
まず普通だと言いたい。
30すぎてからじゃおそらく志願もできないですしね。

122 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:21
宗教法人も、あと数年で、靖国神社以外は、違法になるだろう。

123 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:25
>>122
わははははははははは!(爆笑)
また妄想狂が現れたな。
それとももしかして公明党がこの件に反対なのは、
そういう心配をしてるからなの?
確かに創価学会とアレフと統一協会は違法にして欲しいよ、うん。

124 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:30
121に拍手喝さいを。

きっと、君は「国のために」戦地においては、敵国の人間を躊躇なく殺してくれるだろう。
内地では、「国のために」ならない反対派も平気で抹殺してくれるだろう。
君のような人材を渇望しているものも多いのだよ。
君はきっと、愛国者から、英雄、英霊として、末永く尊敬を集めるだろう。
素晴らしすぎることじゃないか。

125 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:30
きっと>>114の頭の中では、全ての国民が自分の信ずる思想のために
命を賭けて闘争に励まねばならないということになっているのでしょう。
哀れな・・・。
反対派の考え方はこんなにもぶっ飛んでいます。

126 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:34
きっと>>125の頭の中は、自分の信ずる思想なんてなく、何に対しても命を賭けるなんてうざいので、何でもどっちでもいいのでしょう。
哀れな…。
煽り派の考え方はこんなにも低空飛行です。

127 :121:2001/08/14(火) 14:35
一命はささげるが、人殺しはゴメンだよ。
どうせ戦地に行かないと分かってるから言ってるんだよ。

128 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:35
>>124
もし自分が自衛隊員であれば、既に交戦が始まっている国の
戦闘員を殺すのに、躊躇しては駄目でしょう。
反対派については、彼ら自身が武装して向かってきたり、
一般人を殺し出したりしない限り、殺しはしません。

どうも前から思っていましたが、かなり先鋭的な左翼団体の
構成員でしょう、あなた。

129 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:37
戦争でも人殺しは人殺しだ。
神仏は許さない。

130 :121:2001/08/14(火) 14:37
>>127は騙りです。
>>128が私です。

騙りをやるなんて、それこそ卑怯だと思いませんか??

131 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:38
こらっ!
英霊予備兵様に向かって、無礼な口をたたくな。
不敬罪で、処刑するぞ。

132 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:40
一連のやり取りで、反対派は旧態依然たる化石左翼であることが
明らかになったようだな。満足満足。
もしかして、靖国で抗議している中核派じゃないのか?

133 :52:2001/08/14(火) 14:41
「・・・1910年、韓国を併合した。この政策は20世紀における日本の最大の失敗であった。
なぜなら、日本は大陸国家の性格をあわせ持つ「両棲国家」になってしまったからである。両棲
国家になった日本では、陸軍が大陸に覇権を拡大しようとし、海軍が南方進出に関心を持った。
国策が分裂状態になるのは当然である。」
「(日韓併合は)中世に英国がフランスのアテキーヌを領有したために大陸の百年戦争に巻き込
まれたのと、状況が似ている。第一次大戦の時、ソ連が相対的に軍事強国となり、その脅威が極東
に及ぶと、(略)日本の国防線「鴨緑江」は頼りなくなり、その外側に緩衝地帯を必要とした。そ
れが満州建国である。この考え方は、朝鮮半島を領有した事で日本が島国から大陸国家へと変質し
た事を示している。(略)日本陸軍はソ連を睨み、日本海軍は米国を恐れた。これでは国防をまっ
とう出来る訳がない。」
「日本は満州の安定を求めて、次第に中国に深入りすることになった。第一次大戦が終わって、
英国のリデル・ハートは、「英国は大陸との関わりを控え目にすべきだ。歴史的にみて、安全保障
の点で英国が欧州大陸から得たものは少ない。大陸に戦略の選択を縛られるような不動産を持つな」
と述べている。」
   (松村劭「新・戦争学」より)

これくらい冷静かつ客観的な分析を踏まえた上で反論されるんであれば、こっちもやりがいがあるん
だけどね。ま、無理か。

134 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:43
もし、日中戦争の戦地にいたら、非戦闘員の殺戮にも躊躇せず加わったでしょう。
従軍慰安婦も狂喜して味わったでしょう。
戦時中の特攻警察だったら、投獄されて抵抗できない政治犯を拷問して殺したでしょう。
それが、国防ではないでしょうか。

135 :52:2001/08/14(火) 14:44
反対派の皆さん。私のレスは勉強になるでしょう。

136 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:45
一連のやり取りで、賛成派は旧態依然たる化石右翼であることが
明らかになったようだな。満足満足じゃ。
もしかして、靖国で抗議している街宣右翼じゃないのか?

137 :121:2001/08/14(火) 14:46
>>133
素晴らしいですね。
感情論や思い込みではなく、こういう批判・分析ならこれからの日本のためにも、
非常にためになるのに。

138 :52:2001/08/14(火) 14:47
>>137
ありがとう

139 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 14:48
なんか、旧スレより随分レベルが低い戦いだね。
旧スレで活躍していたやつらは、もう興味ないんだろうね。
それともお盆休みかな?

140 :121:2001/08/14(火) 14:48
>>133のような分析をするためには、地政学を少しでも知ることが
不可欠です。

>>134
騙りうざい。

141 :52:2001/08/14(火) 14:53
私、旧スレの479なんですけど・・・全然ダメですか?

142 :121:2001/08/14(火) 14:58
>>141
あなたは別なんだと思いますよ。
私は、あなたは旧スレ479さんだろうと思っていましたし。

143 :52:2001/08/14(火) 15:03
松村劭「新・戦争学」より再び抜粋。反対派の厨房共、よーく読みやがれ。

したがって、戦争末期における日本の戦争目的は「生存」に変わっていた。だから
島、沖縄の会戦と神風特別攻撃隊の戦闘の目的は、軍事的合理性を超越していた。
それは子孫に民族の闘魂を伝承し、「愛国精神」を伝えることであった。マリアナ
海戦以降の日本の戦争は、作戦論だけでは論じられない。

繰り返し言う。これくらい冷静かつ客観的な分析を踏まえた上で反論しろ。

144 :52:2001/08/14(火) 15:05
>>143

須磨ソ。

3行目の冒頭 島 → 硫黄島の事です。

145 :52:2001/08/14(火) 15:23
1939年、ヨーロッパで大戦が勃発し、1940年に入るとドイツの攻勢の活発
化によって仏国は降伏、蘭国はドイツの占領下におかれ、英国軍も英本土に撤退し
て、ドイツの勝利は近いかに見えた。日本はこの「好機」に、実に機会主義的な行
動をとった。仏国の降伏、ドイツの蘭国占領によってインドシナ、東インドにおけ
る宗主国が失われた。この地域は米、ゴム、スズ、その他日本の必要とする戦略資
源の豊富な地域である。この地域を東亜新秩序に編入する。東亜新秩序の領域はこ
のとき既に大東亜に拡大され、それまでの大陸進出に新たな南進が付け加わった。
しかし、大陸で既に泥沼にあるときに、南方から太平洋で第二戦線を開く事は戦略
的に「分裂症」以外の何者でもない。大東亜共栄圏に付された「大」の一字はその
意味で、見事に大日本帝国の戦略的ヴィジョンの破綻を示していた。」
「・・・そしてこの混沌が1940年代、東アジアから東南アジアに逆流した。日
本は日中戦争になかで中国における集合的帝国主義体制を破壊し、大東亜戦争にお
いて東南アジアの植民地秩序を解体した。日本の創造的破壊によって東南アジアの
植民地世界は終焉した。」
 (白石隆「海の帝国」より)

繰り返し言う。これくらい冷静かつ客観的な分析を踏まえた上で反論しろ。
さっきから敵に塩を送ってるみたい。ボクって優しい♪

146 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 15:42
小泉の談話を聞くとさあ、もうこの上なく常識的でまっとうなこと言ってるよな。
「二度とあのような戦争はおこさない」「公も私も関係ない、総理大臣の小泉純一郎が参拝する」
「誤解は正したい」・・・今の感覚で生きている人間なら、誰にでもまっすぐ届く言葉だ。
対して、中韓の言は「軍国主義の象徴である云々」
何度でも言うが、「象徴でしかない」の。しかも過去の。
軍国主義を支えた靖国神社という実体はもう消滅してるのよ。
あそこに展示してある人間魚雷を見て、いまさら戦いの意識を奮い立たせる人間がいるか?ひとりもいないよ。
全員が戦争の悲惨さを思うい、平和への気持ちを新たにするだけだ。
だったら、靖国神社は「戦争を憎み、平和を願う場」として機能しているわけで
「平和、非戦の象徴」として今後存在することもできるのだよ。
鬼子母神とか、平将門とか、「鬼や憎しみ」の象徴であった物が「神や愛や守護」の象徴に
変貌した例はいくらでもあるでしょ。犯罪者が改心して尊敬される人間になったとい例もよくあるよな。
人間にしても、神社とかそういう物にしても、「変わる」ことはできるんだ。
靖国神社はとっくの昔に変わったんだよ。
だから「そもそも靖国は〜」なんて話は意味ないんだ。
今の人間に、今の靖国がどういうものなのか、そして未来どうあるべきか、
そこを語ってほしいんだよね。常識的に、まっすぐに。
小泉は「内外の批判の声にたいしても、納得してもらえるような方法はないかと考えたい」
みたいなことを言っていたが、私は
「靖国神社は、既に平和と非戦の象徴として機能しうる」ことを常識にしたいね。

147 :ブラックアルバム:2001/08/14(火) 15:46
むずかしい。

148 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 16:33
146とおんなじ論法でオームも正当化できちゃうよ?

149 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 17:16
>148
オウムが本当に変わって、世の中のためになるようになったと認められたら
それもかまわんと思うけどね。
まあ、松本が生きているうちは無理だけどね。
彼は死刑になるしかないから、改心のチャンスももうないしね。

150 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 17:43
>>146
ぱちぱちぱち。そのとおりだと思います。

151 :146:2001/08/14(火) 17:44
最後の1行の文章が変なので書き直すね。

実際のところ、今の靖国神社は、既に平和と非戦を祈る場として機能している。
ならば、未来の靖国神社は「平和と日本の非戦主義の象徴となりうる」ということを、
世間に向かって言いたい。

152 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 18:19
A級ではないだろうけど、戦犯とされた方の遺書が靖国のHPに
掲載されていたので、紹介します。

嵐 に 散 る 桜 の 如 く

陸軍憲兵曹長 上 杉  旬 命
昭和23年8月26日
ジャワ島バタビヤに於て法務死
広島県比婆郡出身 33歳

終戦の大詔を拝して以来想ひは一人故郷の
山野に馳せ乍ら数々の理想を画きつヽ、今迄とは
変る敗戦国民の俘虜としての立場に於て全ての
苦痛に耐へながら未来への希望に張切ってゐた。
然し敗戦の生んだ此の世紀の不幸なる嵐は自分を
遂に襲ってきた。
身は死刑の宣告を受ける状態に至った。然し自分は
日本人として且又日本軍人として忠実に当時の本分に
精励したと謂ふに過ぎない。戦争という特殊な状況化に
於て起こった事柄により此の刑を受けたのである故、
何ら今にして悔いるところなく、又、「悪い行為」を為した
とも思ってゐない。(略)吾々の行為は日本健在なりせば
全て詳にせられるものであろう。然し敗戦に依り逆転し
此の状態に至ったのである。自分はこの南溟に果つる
とも悔いないが、此の「真相」を認識して貰へるなら
何の心残りもない。笑って嵐に散る桜の如く逝く
事が出来る。(後略)

以 上

153 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 18:29
英霊達の会話。

「我々は、遺憾ながら、祖国のため、鬼畜米英を倒すのが天命と思って出撃したのだ。
後に続くものの規範となるべく、見事軍神となりしものを、我らを崇めず、非戦を祈る場とは何事か。
全く我々は犬死ではないか。」
「まあまあ、靖国存続のためと思えば忍苦すべし、本音ではなく、建前で言っておることだから。」
「元はと言えば、我らを裏切りし大将らを合祀したことが発端じゃ。」
「やつらはどうなったのかのう」
「恨みをもつ連中で私刑にさせていただいた。」
「早く分祀してくれいと小さくなっておるわ」
「なぜに現世の臣民は我らの本音がわからんのか」
「現世を生きるものには、それぞれ業火を背負うて生きておるゆえ、立場、都合というものがあるのよ。」
「苦しくてもよいから、最後まで生きたかったのう。」
「それはいうてはなんねえだ。」
「せめてそろそろ、子孫の家の中で静かに奉ってくれんか。」
「鬼畜米英にウサギ小屋と言わしめた住宅事情じゃから堪忍してやれ。」
「我らが負けたのにも一因があることじゃ。」
「やっぱり静かな故郷に帰りたいなあ。」

154 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 18:40
>153
死者の思いを勝手に捏造して書く。これが当たっているか間違ってるかは関係ない。
傲慢の極みだ。恥を知れ。

155 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 19:35
敵を祀らず味方のみの霊を祀るという靖国神社は、日本の伝統的な宗教
からは逸脱している。
「日本人の国民感情として、亡くなるとすべて仏様になる。死者をそれ
ほど選別しなければならないんだろうか」と小泉は言う。
しかし靖国神社そのものが死者を選別しているのである。
靖国神社は戊辰戦争の官軍の戦死者だけを祀る為に建てられた。
勿論、「賊軍」の会津藩士などは祀られることはなかった。
靖国神社のように怨霊の候補である敗者ではなく、勝利に貢献した
勝者の英霊を祭神として偉大さを称えるというのは、日本では特異
な思想なのだ。
怨念が強い怨霊ほど霊験も強く、その加護にすがるのが日本の伝統
的な御霊信仰だった。
民間に普及していた信仰とは全く違う存在が、明治国家の手によって
創り出された訳だ。
こんな靖国神社のどこが「日本の伝統」なのかね?

156 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 19:40
>>155
何度も言うが、そんなことたいした問題じゃない。
賊軍の人々も合祀するよう運動でも始めたらどうですか。
反対はしないし、少しの協力ならしてあげてもいいよ。

157 :チュー:2001/08/14(火) 19:41
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158 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 21:13
これは凄かった。
現代はいいねえ。
自由で。
不自由が好きな脳みそが固まって不自由な右翼も多いけど。

159 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 21:31
>>158
何度も言うが、君は日本語が不自由だ。

160 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 21:33
Q:神さまのことをもっとたくさん教えてください。
今から50年前に起きた大東亜戦争の時のことをお話ししましょう。沖縄にアメリカ軍が攻めてきた時、軍人と一緒に立ち向かった中学生たちがいます。
ふるさと沖縄を守るため、沖縄師範学校や県立第一中学、第二中学など九校の男子生徒1,600人あまりが「鉄血勤皇隊」などの名をつけ、軍人と同じように戦いました。
 また「ひめゆり部隊」、「白梅部隊」などの名をつけた県立第一高女、第二高女、首 里高女など7校の女子生徒460人あまりが看護婦として戦場で働き、また弾丸や食料を背負って戦場を走り回りました。
そしてそのほとんどが戦死しました。今は靖国神社に祀られ、安らかに眠っていらっしゃいます。(やすくにじんじゃ何でもQ&Ahttp://www3.yasukuni.or.jp/map/qanda.html

勝手に戦争に徴用して、勝手に合祀して、安らかに眠ってらっしゃるだと。
沖縄の慰霊碑の前で演説してみろ。

死者の思いを勝手に捏造して書く。これが間違ってるのは生証人か証言している。
傲慢の極みだ。恥を知れ。

161 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 21:36
「看護動員された女生徒が次々に死んでいきました。
『勇敢にたたかった』はとんでもないウソです。同窓生がどれほど無惨に死んでいったかはここ(「ひめゆり資料館」)に一度でもくればわかることです」
「私たちは、公民教育でお国のために死ぬこと、死ねば靖国に行けると教わってきました。靖国はそういう戦争動員の象徴なんです。その結果がひめゆりの犠牲です」
(沖縄戦で、沖縄南部の海岸で米軍から20日間逃げ回り、途中多くの同窓生を失った、ひめゆり同窓生の1人、石川幸子さん〈76〉)

162 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 21:54
>>161
それは当事者でも色んな思いをお持ちの方がおられるだろうよ。

>>160
あいかわらず日本語が不自由だな。

163 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 21:58
>>162
最低の反論だね。おまえらしい。
「沖縄の生き証人は真実を語っていません。正しいのは靖国です。日本軍は、沖縄の人々を犠牲にした戦いはしていません。」
これくらい言えよ。根性なし(藁

164 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 22:00
 私が共同通信ジャカルタ特派員をしていた92年、インドネシアを代表するジャーナリストのロシハン・アンワル氏は「日本人は戦後の歴史教科書で歴史をゆがめた。日本人は過去の罪についてのカタルシス(浄化)が終わっていない。あと100年は信用できない」と語っていた。その通りだと考える。

浅野健一

165 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 22:07
私も日本語が不自由ですが
>160の様な靖国の信仰あるのも事実だし一個の宗教法人として
認められてるんだからそれはそれで信教の自由だけど、一国の首相が
内外の反対意見押し切って、個人の感傷で参拝するのはどうかな?と想った。
英霊が神としてそこに祀られているとしたら、慰霊よりも騒がしに行った
だけの結果になったんじゃあないかとオモタ。

166 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 22:12
総裁選で、橋龍の票を切り崩すために、日本遺族会に約束したんだからしょうがない。
やめたらカッコ悪いし。

167 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 22:23
>>160
どの辺が捏造?ただ客観的に事実を述べただけの文章に思えるが。
「安らかに眠っていらっしゃいます」の部分か?ごく普通の日本語表現だわいヴォケ!

>>161
相手の米軍を批難する気持ちにチョットでもなれないの?
いや、その元ひめゆりの方でなくお前がね。

>>164
>浅野健一
ププ(W

168 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 22:27
>>163
そんな事実でないことは言えないよ。(笑)

169 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 22:30
>>167
そうですね。あなたのレスを読むまで、靖国が「勇敢に戦った」と
言っているのかと思った。
そんな事書いてないじゃん。
まぎらわしいこと書くなよ。>>160=>>161

170 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 22:32
>>163
しかし、君とは殴り合っているうちに
何か友情のようなものが芽生えてきたな。(笑)

171 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 22:48
>>166
慰霊てゆうのは故人の為より残された遺族の為にやるんかね?

172 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 22:52
戦没者を追悼するだけなら、全国戦没者追悼式に陛下と共に出席し、その気持ちを自分の言葉で真剣に述べればよろしい。
しかし、それでは政治家としては何のメリットもないではないか。

173 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 22:58
>>169
じゃあ、靖国の宮司さんか関係者に尋ねてみろよ。
「ひめゆり部隊は勇敢に戦いましたか?」って。
「いいえ、勇敢には戦っていません。無残に死んで行かれただけです。」って応えたら、謝ってやるよ。
つまらん、横槍入れるな。

174 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 23:16
>>173
言葉の揚げ足取りにすぎんやないか、それやったら。

175 :ホワイトアルバムさん:2001/08/14(火) 23:19
創価臭いな

176 :一休み♪:2001/08/14(火) 23:19
  ___         ___
 ( ___\      /   )
  (   \\    // ̄)
  ( ̄ \\\∧,,∧ ̄)
   ( ̄\\ ミ,,゚Д゚彡 ) またーりしろゴルァ!
     ̄/ ̄ ,;゙つつ==☆
    (/ 〜   ミ   ∴☆。
        (/゙゙(/    。゚∵∴
    ` ゙゙         ∵。☆



+
   +       +
      ∧_∧
  + . ( ・∀・) マターリダヨ
     ( つ日)
     (⌒_)__)
    ⊂===⊃
  ___       

177 :チュー:2001/08/14(火) 23:30
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liliuliuliu

178 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 00:01
>>174
言葉の揚げ足をとってるのは君だよ。
大事なのは、どう考えてるかだろ。

創価じゃないよ。
選挙の度に記憶にない奴から、なれなれしく投票依頼の電話来るのは嫌だしね。
考え方も公明党の幹部の顔もポスターもキモイ(失礼)。

179 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 00:08
公明党は、(自民党の)政策を実現する党ですってポスターあったね。
でも、靖国参拝では、最初文句を言わなかったんで、池田先生にかなりお叱りを受けたらしい。
戦前は、国家神道にそぐわない違法な宗教で弾圧されて拷問死まで出したからなあ。

180 :↑池田【先生】? 【お】叱り?:2001/08/15(水) 00:41
  / ̄\
.r ┤ @ ト、 Λ_Λ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|.  \_/  ヽ・∀・ )∩ <きさまッ!創価だな!?
|   __( ̄  |    ノ    \_______
|    __)_ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
ヽ___) ノ          \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

181 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 00:46
くせぇ
創価のにおいがプンプン漂ってくる

182 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 00:59

   A_A
  ( ・w・ ) < >>179は創価……と
  (つ□φ)
  | | |メモメモ
  (__)_)

183 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 04:46
日本の宗教って真剣に考えてる人ってどのくらいいるんだろう?
ほぼ無宗教状態なんじゃないかな、日常生活レベルでは
仏様と神道ごっちゃにしてはなすひともTVでいたし
海外に行っておまえの宗教は?って聞かれたら、自分はたぶん答えられないと思うし
慰霊って意味では靖国でやるより沖縄とか戦地に行ってやった方が気分的にも利に適ってないかなあ?
小泉さんその他の方々が国家神道なら靖国でもしょうがないけど
今回の件では日本人の宗教感や平和祈願のアイコンとしても説明しきれてないが為に
ヨコシマナ駆け引きや思惑ばかりが顕になった気がした
これが政治家のする話かってのがあまりに多すぎたし、エキセントリックになってる人も多かったし

個人的には人が嫌がる事を進んでやるってのは頂けないので、
あと、生活レベルから出てきてないことをもっともらしく言うって類の嘘も大嫌いなので
NGですね

184 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 11:52
日本人ならごちゃごちゃ言わずに参拝するべし

185 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 12:45
創価も参拝しろ、ゴルァ!

186 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 12:58
おまえら、179をもっとよく読んでみろよ。
(自民党の)政策を実現するって皮肉ってるだろうが。
まあ、理解不能なんだろうから、教えてやろうか。

そのポスター(「公明党は政策を実現する党です)は、朝日新聞で皮肉られて、街頭でポスターに落書きされて、幹部が激怒したと報じされてた問題だよ。
地域振興県をばらまいたり、児童手当を対象拡大してばらまいたりしたこと。

創価が今更、そんなこと書くかい。
池田大作に先生をつけて、丁寧語で書くなんて皮肉ってるだけじゃないか。

ほんとにヴァカなのか、煽れればなんでもいいのか…。
このスレもやっぱ、終わってるね。

小泉も靖国も産経も創価も賛成派も反対派も、みんな醜いねえ。
でもおまえらがいちばん醜い。
誉められて嬉しいだろう。
ほら、ヴァカ同士しか相手にしてもらえないゴミレス続けな。

さあ、どうぞ ↓

187 :トホホ:2001/08/15(水) 14:13
≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡
≡≡≡≡≡≡≡/ヽ ≡≡≡≡≡ /ヽ ≡≡≡≡≡
≡≡≡≡≡≡ /三\_____/三ヽ ≡≡≡≡≡
≡≡≡≡≡  /三             ヽ ≡≡≡≡≡
_____ _/三     l.__l     | ≡トホホ≡≡
       ;;;_|__   ● |   |  ●   | ≡≡≡≡≡
           `ヽ    |  |      | ̄`ヽ ≡≡≡
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;丿;;;  ヽ/     ;;; /;;;;;; 丿≡≡≡

 

188 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 15:27
クウキヨメーヨ
ミンナワカッテンニキマッテルダロガーヨ
ネタトマジレスノクベツクライハシテクレーヨ
タノムゼーニイチャンヨー

189 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 15:33
中国韓国嫌いだから参拝してよし

190 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 15:39
東条をA級戦犯=悪者ってメディアが思い込ませてるのは良くないと思う。
あの人ほど優れた人はなかなかいないと思うよ。

191 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 16:30
ゴミレス

192 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 18:27
ひでえ

193 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 18:29
反対

194 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 20:41
要するに、靖国に参拝できないとしたら、我が国が敗戦国であるため、
戦勝国側の多少理不尽な言い分も聞いていかねばならないという
理由だけだ。

国内からまで、「先の戦争を正当化することは許されない」などという
意見が出るのは笑止千万。

アメリカの学校教育ですら、第2次大戦は連合国側が絶対正義で
あったかのような教え方は、ベトナム戦争以降はしていないのに。

195 :チュー:2001/08/15(水) 20:42
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196 :登場ヒデキ:2001/08/15(水) 20:44
>>190
フォローしてくれてヒデキ感激!

197 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 20:45
他の人も言っているように、あの戦争を客観的に分析し、
ここを変えれば良かったのではないかなどと、
国の未来に役立つ批判をするのはいい。
「国益のために参拝に反対する」などと言いながら、
過去の国家の為してきたことを全否定するだけでは駄目だ。

198 :197:2001/08/15(水) 20:50
こんな事を書くと、賛成派は国家と一体化し過ぎだという
批判をもう一度書く人がいるかもしれない。
だが、この程度は一体化しなければむしろ駄目なのだ。

反対派の意見を見ていると、自分達も国家から多大な利益や恩恵を
受けているにもかかわらず、全くそれを自覚していない。
彼らの書き込みからは、親の世話になりながら全くそれを
理解していない道楽息子・道楽娘と同じ匂いがする。

199 :197:2001/08/15(水) 21:05
地球市民になるためには地球大のエリアでの人間の一体感が必要だ。
それを持つためには、まず国家大の一体感を持たなければならない。
地球市民とは、国民としての一体感の否定や国家からの遊離から
生まれるのではなく、その一体感が国境を越えていき、その過程で
人々の心の中で国境が溶解していくことによって生まれるのだ。
もし反対派の諸君が、既に自分の心の中では国境が溶解している
というのなら、問うてみたい。
この国境の向こうに住んでいる多種多様な人々、イスラム教徒や
ヒンズー教徒、そしてまだ未開の生活を営んでいる人々、
これらの人々とリアルな一体感を持っているかと。
その一体感無くして地球国家も地球市民も決してありえないのだ。

200 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 21:23
>199
うーむ。理想に過ぎる気もするな。
例えばイスラム教徒は今後「地球市民」としての道を志向するだろうか。
何だか「一国社会主義」の裏返しのような感じがして無理っぽい。
だからこそ他国に配慮した参拝反対は無意味だというアイロニーも成り立つのだが。

・・・理想としては197の言うとおりだと思うが、反対派への批判には
効果ないような気がする。

201 :197:2001/08/15(水) 21:41
>>200
あ、必ずしも地球市民となることを絶対の前提にしているのでは
ありません。
反対派は国家が嫌いのようなので、仮に地球市民を目指すにしても、
国家のまとまりや国民としての一体感は必要不可欠なものであって、
けっして忌み嫌うようなものではないということが言いたかったのです。

202 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 21:50
1.国家神道の宗教としての構造(根拠、論点)+軍事国家
どこをどう考えても、思想的な根拠がないじゃないですか
宗教としての国家神道を信仰している人、毎日どんなことを考えているか、教えてください

2.東条ヒデキに関して
国家規模で事を行った責任は逃れられないでしょう
人格、業績は責任とは分けて考えなければ行けないと思う
ヒトラーに関しても、ムソリーニに関しても、小泉に関しても責任は責任

3、>197さん
全否定するだけでは駄目だといっているあなた自身が
具体的に何に対して戦後保証しなければならないのか挙げなければいけないのでは?
ここは保証しなければいけないし、これは必要なしとか
そして、国家の成立根拠は?そこを説明していただいた上で
「この程度は一体化しなければむしろ駄目なのだ」を言って欲しい
また、それはどのような一体化なのか、なぜ駄目なのかを説明しなくては私には判らないです

東南アジアに行って、現地の人にいきなり日本語で話しかけられた人って多いと思うけど
靖国参拝に賛成する人達ってこう行った問題に疎い人が多そうな気がする

例えば、今赤紙が来て、任務が戦後保証をすることだったらどうする?
東南アジアに行って日本語話せる人達の身の回りの世話をするとか
当然予習もなく現地語話さなくちゃいけなくて、間違えると角材が折れるまで殴られ続けるの
で、日本に戻ってくるなと
殴られ殺されても靖国に戻れるから大丈夫ってね

この話の本質って結局個人レベルでの恨みなんではないかな?
任地でめちゃくちゃな事をしてきたやつのせいで話がこじれてる
なぜ日本語を押し付ける必要があった?
なぜすぐに暴力に出る?
無駄に煽ってる人もそうだし、言葉はき捨ててる人も同じだと思うよ?

203 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 22:00
内閣総理大臣式辞

新たな世紀を迎え、改めて、先の大戦の苦難に満ちた往時をしのぶとき、今なお悲痛の思いが胸に迫ってまいります。

あの苛烈を極めた戦いの中で、三百万余の方々が、祖国を思い、家族を案じつつ戦場に散り、戦禍に倒れ、あるいは戦後、遠い異郷の地に亡くなられました。 これら戦没者の方々に思いを馳せ、ここに心から御冥福をお祈りします。
そして、現在我々が享受している平和と繁栄が、祖国のために ** 心ならずも命を落とされた** 戦没者の方々の犠牲の上に築かれていることに思いを致し、戦没者の方々に敬意と感謝の誠を捧げたいと思います。

また、先の大戦において、 ** 我が国は、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。国民を代表して、ここに改めて ** 深い反省の意を表する ** とともに、犠牲となられた方々に謹んで哀悼の念を捧げます。

平成十三年八月十五日
内閣総理大臣  小泉純一郎
全文は、官邸ホームページ参照
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2001/0815sikiji.html

政府が右傾化してなくてよかったね。
従来の右翼が悪乗りしてるのと、新興サンケイ族が騒いでるだけだもんね。

204 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 22:05
こう言う事言うんだったら
まず、広島の原爆で犠牲になった朝鮮の人達の墓地を公園内にいれようよ?
言葉と態度が独善的過ぎる
全ての犠牲者を思うのなら式典で君が代は歌えないんじゃないの?
ちがうか?
今日の小泉の顔を見るたび怒りが沸く

205 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 22:14
>>203
誰だって死にたくはない。
でも、国のため、故郷の人々のため、
そして当時教えられていた尊い天皇陛下のためと思って、
命を散らしていった。
そういう意味では、*心ならずも*という表現で
あっています。

そして後半部分は、負けた以上色々と異論はあっても
こう言わないとしょうがない。
そのあたりの苦しい立場を理解しつつ、
内心までは中韓に屈服しない、
それが大人の態度でしょう。

206 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 22:16
>>201
基本的にベクトルが違う気がします
まず、人としてお隣さんのことですらリアルに感じれますか?
リアルに感じれたら生活に支障が出るでしょ?
地球市民を目指すために国家を作るじゃなくて
個人レベルで一人一人の意識をちゃんとすると
個人をしっかり考えることでお隣の人の気持ちも思いやると
あなたのベクトルは外向きでとりとめがない
逆に内に向けて自分のわかることをしっかりやらなきゃだめでしょ?

207 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 22:26
>>202
あなたが過去の日本人の為した悪い行ないを聞いて、
恥ずかしい、お詫びしたいと思う気持ちは良く分かります。
その気持ちは善なるものでしょう。

ただ、現地で尊敬されていた日本人もたくさんいたことは
知っておいて欲しいです。
感謝の碑が立っている人も多いのです。
良く調べると立派だった人の話も多く集まりますよ。

あと、日本語の強制は問題があったでしょうけれど、
統一言語の無い地域においては、地域でまとまって
欧米列強に対抗する基礎となり、後の独立にも
役に立ったことは知っておいて下さい。

208 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 22:28
>>202
宗教としての国家神道を信仰している人は、
賛成派の中にもちょっといないと思います。

209 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 22:37
>>206
でもお隣りさんとは同じ日本人・同じ国民だという
一体感は持っているでしょう?
その程度の一体感で十分なのですよ。

210 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 22:43
>>207
私の知り合いの祖父もそう言うちゃんとした人だったと聞いております
しかし、それが何の意味がありますか?
たった一人でも非人間的な行いをしたとすればその全体行動は意味がないのでは?
前にも書いたとおり、個人レベルでの話としてはそれぞれでしょうが
その全体の責任は国家の元に集約されるのでは?
1つの間違いも責任は国家で負うべきでしょう

我々は英語を強制されていないじゃないですか
英語をもって世界市民を目指したほうが現実的だったのでは?

>>208
では、慰霊祭はやはり沖縄とか東南アジアで行う方が理に適っていると思います

では

211 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 22:45
>>209
では、地球市民ということは絶対に不可能な理想になってしまいますね

212 :210、211:2001/08/15(水) 23:05
207さん、208さん
返答をお願いいたします

213 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 23:11
>>206
少し話は変わりますが、日本人の意識のあり方は、
伝統的に、まず周囲の人間の気持ちや状態を判断し、
それから自分の取るべき位置を決めていく。
そういうものだと思います。
まず、個人の意識の確立からということになると、
幼児期の教育から変えていかないといけません。
今のところ日本では個の確立はうまくいっていませんし、
古来よりの意識の持ちようより優れているのかどうかも不明です。

日本も欧米のような、こちらからアピールしない限り
誰も自分のことなど構ってくれないような冷たい社会に
なりつつあるので、悲しむべき理由で変わっていかねば
ならないのかもしれませんが。

214 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 23:16
>>210
事実関係のはっきりしているものに関しては、
国が責任を負ってもいいと思います。

あと、英語の件ですが、これは当時でも英語の方が普及していた
という意味でしょうか?
それでしたら、世界共通語にどの言語を付けるかでも、
当時の先進諸国が争っていたということをもって、
答えにさせて頂きます。
強制したことなどいろいろと問題はあったと思いますが、
当時の感覚としては日本が教えるのに英語を使うというのは
考えられないことでした。

215 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 23:18
>>210
慰霊祭の場所については考え方ですね。
たくさん亡くなられた場所がふさわしいというのも一理あります。
国を代表して首都でやるのも一理あるでしょう。
ところで、私は勘違いしていたかもしれないのですが、
沖縄や東南アジアでも慰霊の行事は行なわれて
いませんでしたでしょうか?

216 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 23:20
>>211はちょっと意味が良く分からないのですが。
無意識のうちにでも日本人同士の一体感は強いと思いますが、
あなたはそうは思われませんか?

P.S.
お風呂に入らないといけないので、ちょっと時間が空きます。
今日はこれで最後のレスになるかもしれません。
明日6時くらいには起きないといけないので。m(_ _)m

217 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 23:25
>>213
「幼児期の教育から変えていかないといけません」
そうでしょうか?
少なくともロックの本質ってのは個人の問題でしょう?
公対個、常にこの問題なんじゃないでしょうか?
ホントに好きなことからならば、いつでも学べるのでは?

ところで、地球市民実現はどうなんでしょうか?
いまTVで参拝者がTBSに向かって「反日放送局の、、、」と罵っていたけど
その言葉は海外の人が使う言葉では?って思った
日本人か日本国内で日本人に向かって「反日」はないでしょう

218 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 23:34
>>217
欧米の幼児教育(というかしつけ)は、
「あなたはどうしてほしいの?!はっきり言いなさい!」
というところから入るもののようです。
自己主張しないと誰も構ってくれない社会なので。

そういった中から個人の確立というものが
始まっているのではないかと。

これはかなりの確度で当っていると思うのですが、
欧米の社会には日本社会に残存しているような
原始地域共同体的感覚が、おそらく無いのだと思います。
ですから、日本の子供たちには必要の無いような事
(はっきり自己主張する、して欲しいことは強く要求する、
NOをはっきり言うなど)を早期に身につけないと
生きてゆけないのだと思います。
日本の方が良い環境だと思うので、西洋発の個の確立に
こだわるのはどうだろうかと前から思っています。

今度こそお風呂に入ってきます。(^^; ごめんなさい。

219 :チュー:2001/08/15(水) 23:36
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220 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 23:37
>>214
では、今すぐにでも始めなければならないのでは?
参拝する時間が有るなら、そちらの議論に割くべきでは?
議論は進行中なんでしょうか?

英語の件は、戦後の日本でなぜ英語教育にならなかったのかです
例え話なので気にしないで下さい

211は、あなたの意識では国境と人種で一線引いてしまうことになり
その垣根を越えることはないと、あなた自身が答えたことに返答しております

>>215
首相であり、慰霊する意識があるのであれば
一箇所で済ませるわけがないでしょう?
8月の休みをかけて慰霊に回る気が有るのであればなにも言わないが

221 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 23:41
>>218
あなたが、そのことを理解したときから
あなたの意識は欧米型になっているはずです
あなたは日本の教育事情を客体化した時点でそれまでの無意識からは
違っているはずです
そのことをすでに言い訳には持ち出せないのですよ?

222 :ホワイトアルバムさん:2001/08/15(水) 23:46
>>215
小泉さん沖縄行かれた見たいですね?
平和の礎に行ったみたいです
一礼もしなかったみたいですけど?

223 :ホワイトアルバムさん:2001/08/16(木) 08:22
マキコがおしのびで15日参拝したってマジ?

224 :ホワイトアルバムさん:2001/08/16(木) 15:03
>一礼もしなかったみたいですけど?
あそこはやたら広くて、膨大な量の名前が刻んであるのよ。
「韓国人の名前が刻んである所で、一礼もしなかった」とTVは伝えたが、
いちいち、各石碑の前で礼をしてたらまる一日かかるぜ。
全体に対する礼はしたんじゃないか?
あれはTV局の恣意的な編集だと思うけどねえ。

225 :ホワイトアルバムさん:2001/08/16(木) 15:16
昨夜のN23で「ナショナリズムの台頭」という言葉があったが、
なんか凄く悪いことのように、この言葉を使っている。
「戦争を憎み、反戦を誓う」ことがナショナリズムなら
これほど健全で望ましいナショナリズムはない。
オリンピックで日の丸振るのと変わらないじゃん。
望ましいナショナリズムと、憎むべきナショナリズムをごっちゃにする
こんな姑息な「操作」をするから「サヨク」って呼ばれるんだよ。
小泉の靖国参拝についてはいろいろ意見はあろうが、
「今の繁栄は尊い犠牲の上に成り立っている、感謝とともに
二度とこのような戦争はおこさない・・云々」の言葉に対して
マスコミ及び反対派も一定の評価をあたえるべきだ。

226 :ホワイトアルバムさん:2001/08/16(木) 17:20
「戦争を憎み、反戦を誓う」は、ナショナリズムになりえない無理な仮定です。

227 :ホワイトアルバムさん:2001/08/16(木) 17:58
p

228 :ホワイトアルバムさん:2001/08/16(木) 19:35
>>225

意味不明。
今日の繁栄は尊い犠牲の上に成り立っているのはいい。
戦争犯罪人や当時の権力者も尊いのかということだよ。
いいナショナリズムと悪いナショナリズム?
なんだそれ(笑)。
ヴォケ!

229 :デイトリッパー:2001/08/16(木) 20:26
>>225単細胞の善人
>>228ひねくれもののアホ
どっちも国家権力にとって洗脳しやすいタイプですね!

230 :ホワイトアルバムさん:2001/08/16(木) 20:33
>>229

ただの馬鹿(笑)。

231 :ホワイトアルバムさん:2001/08/16(木) 20:40
http://www.yasukuni.or.jp/

靖国なんてある意味キチガイ宗教団体だよ。
こんな所に公人が参拝していいのか?

232 :デイトリッパー:2001/08/16(木) 20:46
>>230
fool on the hill だからね

233 :暇人:2001/08/16(木) 21:17
昨日は近所のショットバー行って「イマジン」リクエストした。
アナログの音で聴いたイマジンは最高だった。
オススメしますウ。

234 :ホワイトアルバムさん:2001/08/16(木) 21:23
ヒステリックな参拝反対意見も嫌い。
只、一宗教法人のみが戦没者の英霊祀ってるってのが疑問。
祀られたくない方達もいるだろうしね。
いやいや戦地へ駆り出されて戦死した人達と生粋の帝国軍人とを
一緒に祀ってるのも疑問です。

235 :デイトリッパー:2001/08/16(木) 21:27
だからー、よーく「イマジン」聴いてくれよ
同じ幻想なら国家幻想よりジョン君の幻想でしょ

236 :疑問:2001/08/17(金) 20:57
靖国が死者を選んでいるから参拝駄目という人へ。

終戦記念日前後の慰霊行事は、何も靖国参拝だけで完結するのではない。
千鳥が淵にも武道館にも行く。
なら、靖国に行ったっていいじゃない。

国の命に従って戦地に赴いて、そのことが原因で亡くなった方々を、
特に国が責任を持って慰霊するのは、当然だと思う。
そして開戦を決めたのも国だから、戦争が原因で無くなった全ての人を
武道館などできちんと慰霊しているじゃない。

237 :ホワイトアルバムさん:2001/08/17(金) 21:01
韓国の、日本の歴史教科書展示会とかいうのはどうかと思った。

238 :ホワイトアルバムさん:2001/08/17(金) 21:03
なんか靖国ってかわいそう。
戦犯を神だとあがめるのか!と言われるかと思えば、
韓国人戦死者も奉っているのは失礼だ!と言われる。
韓国人の戦死者も、日本人と変わらずに神様となって
祈りの対象になっている、とはとってくれへんのかね、韓国さんは。

239 :ホワイトアルバムさん:2001/08/17(金) 22:46
軍人恩給は日本国籍しか支払わんからねえ。
徴用された本人達にとっちゃ、靖国も日本政府も一緒だもんね。
都合のいいことされてるだけ。
よその国に徴用されて死んで、その国の宗教で奉られたって、俺は全く嬉しくないけど。
>>238は嬉しいんだろうね。変わってるね。

そんな御託並べたって、靖国はとても正当化できないでしょう。

240 :ホワイトアルバムさん:2001/08/18(土) 22:46
>>222
そう。テレビで観た。不可解かつ不愉快。

241 :ホワイトアルバムさん:2001/08/18(土) 23:35
>>231
いいわけがありません。
私も「靖国神社」がこれほど「自己主張」しているとは思いもよらなかった。

242 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 00:22
今日も出没、アンケートの要求ニダ!!
http://www1.mahoroba.ne.jp/~tanchan/kenkan/
答えないと謝罪と賠償を要求するニダ!

243 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 07:40
コピペ 小泉はずっと「どうして批判があるのか分からない」などと言っていたが、
本気かどうかずっと不思議だったのだが、西尾幹二を初めとする面々の言葉を聞いていてああやっぱりそうだったのかと腑に落ちる。
 国のために戦死した人々と、その戦死の責任を作り、自らは戦場に行かず、戦死したわけでもない人を一緒に祀って平気でいるというのは、
恐らく東京裁判を認めてないんだろうなあとは思っていた。しかし東京裁判が戦勝国の一方的な断罪でありA級戦犯達には何の罪もなかったのだとしても、
誰かに戦争を起こした責任はあるはずだし、その追及をしてこそ、A級戦犯の「汚名」をそそぎ戦死者の霊を慰めることになるのではないかと思うのが普通の神経だろう。
ところがA級戦犯には戦争責任はないといいつつ、その「真の」責任のありかを追求されて西尾幹二曰く――「誰にもありません」。
 不幸な流れによって戦争してしまったと言いたいのだろうが、それなら歴史上のあらゆる戦争は「運が悪かった」で片づいてしまう。
国民によって選ばれたヒトラーはもとより、残虐な犯罪者でさえもその生育環境などのせいにして責任を無効にできる発想だ。
 そのくせ日本はドイツとは違うのだと言い張るのだから始末に負えない。
 とにかく右翼の人々は論理でなく情念で話をするので、いかに言葉をつくそうとも議論がかみ合うはずもない。
 東京裁判の「判決は受諾したが裁判は認めていない」とか意味不明の発言もあり、
「大日本帝国」が生まれ変わって今の日本があるのだとは連中は思ってもいないらしい。
「明治以来百数十年の靖国の伝統」とか言うのもふざけた話。まさにそれは軍国主義と一体となった歴史で、
他の信仰を踏みにじった上での百年だというのに。「国が靖国に祀ると約束した」のだから首相には参拝する義務があるという人もいるが、
その約束した国はもうないんだから仕方がないじゃん。天皇制を残したりなんかするから、こういう勘違い野郎がいなくならないのだ。
 小泉は質問に答える際、「日本人は死んだらみんな仏になる」などと言っているがこれはやはり勘違いというよりわざとなんだろう。
いくらなんでも靖国が祀っているのが神であって仏でないことを知らずに言っているはずはない。「英霊」はもちろん「戦死者」とも言わずに
「戦没者」と言うのもまるで戦争で死んだ人をみんな慰霊するかのように思わせるために慎重に選ばれた言葉だ(ちなみに辞書を引いてみると
「戦没」とは「戦場で死ぬこと。戦死、戦病死」とあったが、病死の場合靖国には祀られないはずなのでやはりこの語は不適当と言えるだろう)。
 誰のせいにせよ、日本は誤った道を進んだのだという反省、歴史認識が少しでもあったなら、命令に従って特攻した人よりも、国の方針に逆らって殺された人、
獄死した人の方こそ讃えるべきだし、慰霊すべきだと思うはずじゃないかね? 上官の理不尽な命令に逆らって処刑された人は? 靖国にそういう人を祀ろうという動きは……ないんだろうなあ。

244 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 09:48
国の為戦って亡くなったとゆうなら、過労死とも言える小渕総理とか浅間山荘
事件で殉職した警察官だって祀るべきだてえの。
只、18万ある宗教法人の一法人が国家がやるべき事管理してるのが変です。

245 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 09:59
日本軍って戦闘で戦死するより餓死、病死、輸送船で輸送中潜水艦の
魚雷攻撃で亡くなった兵士の数が圧倒的に多いってゆうの観ても
兵士を無駄死にさせた軍の上層部の責任は大きい。
オレは戦死した人を神とまつるトコに参拝すんの反対だったけど今年は総理になる前から決めてたと主張して
公約通り8.15に参拝して「来年は参拝絶対しません!」と公約しとけば
イチバン筋通ったんじゃあないの!

246 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 11:10
小林よしのりなんて屁だよ。

http://www.boreas.dti.ne.jp/~tomizaki/kobahihan.html

247 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 11:22
戦争を理屈で語ろうとするから屁なんだよ。
行った人間だってなんで行って死んだんだかワカンナイまま戦死して
当時の指導者だって誰が始めてだれに責任あんだかワカンナイまま
おっぱじめてんだから。

248 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 11:45
8月15日の靖国参拝は、組織票&政治献金団体(日本遺族会とか)と対中輸出入企業(トヨタとか松下とか)の利益を天秤にかけりゃ、答えはでるわな。
なんと、「公明だけじゃなく、与党全部反対だった」と小泉が振り返っている。
保守党の底の浅さと自民の利権体質、それに公明の創価の手先ぶりがよくわかるね。

それから、病死・餓死した兵士も多くは「お情けによって」奉られているので間違えないように。
一点突破で突っ込んでくる「新興サンケイ右翼族」がいるので、要注意。

軍部の大きな誤りは、レイテ海戦での敗北を受け入れず、自らの責任追求を逃れるための無謀な策略を立てていったことに有ると思う。
それ以前の戦死者とそれ以後の戦死者の圧倒的な数を見れば、そこで負けを見とめて、講和派の言うことを聞いていれば、ほとんどの「無駄死に」はなかった。
ほんとうに、アジア諸国が日本を支持していたなら、その後の英米に対する巻き返しも難しくはなかったはず。
敗戦前半年の戦いは、とてもまともな戦略の戦争ではない。
高校野球の「気合で勝つ」を、「全面戦争」でやってもだめなのは分かっていたでしょう。
分かっている人でだんまりを決め込んだものも多いし、はっきり物申して処刑されたものも多いでしょ。

249 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 12:11
対韓三原則コピペ、マジでそう思うよ。

1 行かない
韓国へは毎年200万人もの日本人が行って4000億円もの
お金を落としています。彼らはどんなことしてもニコニコ顔で
旅行しに来る日本人を間抜けと思い、馬鹿にしています。
韓国へ行くなら、北海道や沖縄、もしくは台湾に行きましょう。

2 買わない
LG、サムソン等の家電が入ってきてますが、安物買いの銭失い
はやめましょう。被害報告が多数入ってます。
また、日本製品でもメイドインコリアはやめましょう。
食品も、輸入キムチから寄生虫が発見されています。早く死にたいですか?
最近ではダイエーが韓国ビールを大々的に宣伝してるので注意です。

3 関わらない
触らぬ神に祟りなしということわざがあります。
関わらなければ嫌な思いすることもありません。
韓国は放置が一番です。贖罪意識で仲良くしようなんて思わないことです。

250 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 13:50
>>246
まさかとは思いましたが、あのマンガが喧伝している粗雑な「思想」あるいはイン
チキ「学説」を無批判に追随・模倣している人たちがこれほど多いとは思いません
でした。このスレや前スレを読んで、あらためて実感しました。

251 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 14:23
韓国製品ってあまり見かけなくなった気がする。
そのかわり中国製品の洪水。
でも中国製品の不買って難しいよね。もうかなり浸透しちゃってる。

252 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 17:19
参拝賛成派の皆様は昭和天皇の「人間宣言」についてどう思われますか?

253 :久々登場の52です。:2001/08/19(日) 17:37
>>252
えらそーに書いてるが、どうせ「人間宣言」って存在知ってるだけで
本文読んだ事も無いだろうから、俺が紹介してやる。有難く思え。

『昭和21年年頭の詔書』

ここに新年を迎う。かえりみれば明治天皇、明治のはじめに、国是として五箇条
の御誓文(ごせいもん)を下し給(たま)えり。
いわく、

一、広く会議を興し、万機公論に決すべし。
一、上下心を一にして、盛んに経綸を行うべし。
一、官武一途庶民に至るまで、おのおのその志を遂げ、人心をして倦まざらしめ
  んことを要す。
一、旧来の陋習(ろうしゅう:悪い習慣の事)を破り、天地の公道に基づくべし。
一、知識を世界に求め、おおいに皇基を振起すべし。


叡旨公明正大、また何をか加えん。朕(ちん:天皇の自称)は個々に警い新たに
して、国運を開かんと欲す。
すべからくこの御趣旨にのっとり、旧来の陋習を去り、民意を暢達し、官民挙げ
て平和主義に徹し、教養豊かに文化を築き、もって民生の向上をはかり、新日本
を建設すべし。


大小都市のこうむりたる戦禍、罹災者の艱苦、産業の停頓、食糧の不足、失業者
増加の趨勢等は、まことに心をいたましむるものあり。しかりといえども、わが
国民が現在の試練に直面し、かつ徹頭徹尾文明を平和に求むるの決意固く、よく
その結束をまっとうせば、ひとりわが国のみならず、全人類のために輝かしき前
途の展開せらるることを疑わず。それ、家を愛する心と国を愛する心とは、わが
国において特に熱烈なるを見る。いまや実に、この心を拡充し、人類愛の完成に
向かい、献身的努力をいたすべきの時なり。

254 :久々登場の52です。:2001/08/19(日) 17:38
続き

思うに長きにわたれる戦争の敗北に終わりたる結果、わが国民ばややもすれば焦
燥に流れ、失意の淵に沈綸(ちんりん)せんとするの傾きあり。詭激(きげき)
の風ようやく長じて、道義の念すこぶる衰え、ために思想混乱あるは、まことに
深憂にたえず。しかれども、朕は汝(なんじ)ら国民とともにあり。常に利害を
同じうし、休戚を分かたんと欲す。朕と汝ら国民との紐帯は、終始相互の信頼と
敬愛とによりて結ばれ、単なる神話と伝説によりて生ぜるものにあらず。天皇を
もって現御神(あきつかみ)とし、かつ日本国民をもって他の民族に優越せる民
族として、ひいて世界を支配すべき使命を有すとの架空なる観念に基づくものに
もあらず。


朕の政府は、国民の試練と苦難とを緩和せんがため、あらゆる施策と経営とに万
全の方途を講ずべし。同時に朕は、わが国民が時難に決起し、当面の困苦克服の
ために、また産業および文運振典のために、勇往せんことを祈念す。


わが国民がその公民生活において団結し、あいより助け、寛容あい許すの気風を
作典興するにおいては、よくわが至高の伝統に恥じざる真価を発揮するに至らん
。かくのごときは、実にわが国民が人類の福祉と向上とのため、絶大なる貢献を
なすゆえんなるを疑わざるなり。


一年の計は年頭にあり。朕は朕の信頼する国民が、朕とその心を一にして、みず
から誓い、みずから励まし、もつてこの大業を成就せんことをこいねがう。


御名 御璽
昭和21年1月1日

255 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 17:40
もともと人間じゃん。昔の子供達もそう思ってたよ。
でも、親に言うと、絶対他人には言ってはいけないっと言われていただけ。

それだけ…

256 :久々登場の52です。:2001/08/19(日) 17:47
これを読んで、「朕は今から人間になるにょ〜ん♪」なんて何処にも書いて
ない事くらい小学生でも分かる筈である。しかし大部分の人は、昭和天皇は
人間宣言により現人神であることを否定された、と思っているだろう。
そもそもタイトルからして違う。「詔書」だ。「人間宣言」なんて当時のマ
スコミが勝手に名づけただけにすぎない。

「朕と国民の関係は、単に神話や伝説だけによるものではない。相互の信頼
によるものである。朕を現人神とし、日本国民を他の民族に優越して世界を
支配する使命を持つものとする架空の観念に基づくものでもない。」
とおっしゃってる訳である。

読解力の無い厨房には分かりにくいだろうから、何回も読んで理解してね♪

257 :久々登場の52です。:2001/08/19(日) 17:47
私のレスは勉強になるでしょう。

258 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 17:47
>>253 >>254
あんたを待ってたよ!52(笑)
で、どう思うわけ?あんたは。

259 :久々登場の52です。:2001/08/19(日) 17:51
>>258
だから、>>256に書いただろーが。

260 :久々登場の52です。:2001/08/19(日) 18:02
厨房の為に説明すると、つまり現人神と民族的優越感を結びつけて世界の
支配権に至る事を否定してる訳であって、決して現人神たる事そのものを
否定してる訳では無い、とゆー事です。

こーゆーデータ検証はとても大事だと思うわけよ。「始めに結果ありき」
の癖が未だに抜けない人には無理だろうが。

261 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 18:04
>>256
>これを読んで、「朕は今から人間になるにょ〜ん♪」なんて何処にも書いて
>ない事くらい小学生でも分かる筈である。しかし大部分の人は、昭和天皇は
>人間宣言により現人神であることを否定された、と思っているだろう。

…などということは、つまり現人神であることは、否定していないってか。
やるねぇ、さすが俺達の52!あんたは期待を裏切らない!

262 :久々登場の52です。:2001/08/19(日) 18:07
>>261
煽りはいいからテメーの意見はどうなんだYO

263 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 18:09
>>262
こんな超難問、だれもわかるか!!!俺も実は知らん!!!

264 :久々登場の52です。:2001/08/19(日) 18:16
>>263
あっそう。じゃあ半角板でマターリしてくるわ。
じゃあな、みんなアディオス!

265 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 18:30
>>262
あんた、本当に「現人神」を信じてるの?
ははは、こりゃたまらん。オレ?ははは、信じてません(笑)。

>>263
おいおい、汚いマネするなよ。これ(263)はオレ(261)じゃないよ。
見え見えだけどね。

266 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 18:46
      (  ) (  ) ( )    ========   (  ) (  ) (  )
    (  )   )  )  =||====||=  (   )   )(   )
   ( 从 )从( 从 ) _ ||    || _( 从 )从( 从 )
TTTTTTTTTTTTTTT///゚  ゚\\\TTTTTTTTTTTTTTT
           ///!゚ |  | ゚!\\\
         / //l゚  |    |  ゚l\\ \
       / //l゚    |     |   ゚l\\ \
     /  //|゚     |      |    ゚|\\  \
    /  //|゚      |       |     ゚|\\   \
 /   //|゚       |        |      ゚|\\   \

  Λ_Λ                        Λ∞Λ
  ( ´∀` ) (祭)                    ( ´∀` )
 /`___У__」つY                   (祭)у 〈 ヽ
 ゚ |_|__|                       ゚ |ニニニ| ゚
  (__)_)                       (_(__)
高天原に神留まり坐す、皇が親神漏岐、神漏美の命を以て、天つ祝詞の
太祝詞事を宣れ。此く宣らば、罪という罪、咎という咎は在らじ物をと
祓え給い清め給うと白す事の由を諸々神の神等に左男鹿の八つの耳を振
り立てて、聞こし食せと白す

信じようと信じまいと、天皇陛下は日本神道の頂点に君臨しておはします。
現代人の乾いた心に、必要とされるべきは清らかな信仰の魂かな。
マターリマターリ。

267 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 18:51
>>264
「半角板」って確かエロ画像・動画専門の板(「半角文字列板」)
だったと思うのだが。正直というのかアホというのか。

268 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 18:52
>>265
お前、文章理解力ゼロ。
52氏のレスのどこを読んでも「私は現人神を信じている」なんて書いてない。
ただ宣言文の内容を冷静に解説しただけだと思うが。

269 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 18:53
>>267
そういう自分だって、たまに逝くクセに。
聖人ぶるな。

270 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 19:06
ゴミレス

271 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 19:16
>>269
>聖人ぶるな。
ははは、オレは「聖人」でも「現人神」でもないよ。

272 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 19:26
>>266
>信じようと信じまいと
ここが看過できないところだな。
国家神道の危険な本質がこの言葉の背後に潜んでいる。

273 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 19:26
>>270 こそ最強のゴミレス

274 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 20:11
>>268
人間宣言についてどう思うかという問いかけに対して、天皇の「詔書」は「決して
現人神たる事そのものを否定してる訳では無い」という特異な「解釈」をことさら
述べたうえ、その他の文脈で「現人神」そのものを否定する自分自身の意見を示す
こともなかったんだから、52の意見が、その「解釈」と同じであると考えるのが
自然でしょう。

275 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 20:23
神祗(じんぎ)信仰と神道は違う。また神道と天皇神道は違う。
この三者の違いを理解しておかないと、
いつまでたっても国家神道の呪縛から離れることが出来ない。
神祗信仰とは、神棚に手を合わす行為とか、
正月(または小正月)に神を迎えるという素朴な"カミ"信仰である。
神道とは神社を媒介にした制度化された宗教機能である。
そして天皇神道は、天皇家によって代々継承されている
祭祀の体系である(その長い歴史に中では、
仏教や道教の影響も混じっていることは否めない)。
いくら神道関係者が戦前の国家神道の夢再現を希求しても、
「神聖ニシテ犯スヘカラス」とした天皇のあり方は、
明治以降の"近代化"の要請によって立ち上げられた
作為の王の体系であるのだ。
現在のアキヒト天皇が現憲法の遵守を謳い、
象徴天皇たらんと言い続けているのは、
この"象徴"天皇のありようこそが、
"伝統の"天皇の姿に近いからに違いない。
また天皇という悠久の"保身の体系"の中に生きる
王としてのアキヒト天皇は、
「神聖ニシテ犯スヘカラス」の天皇では、
いつ"王殺し"の対象になるかもしれないという
危険性にさらされていることを直感しているのに違いない。
神道関係者こそ、戦後は自らの宗教観をどれだけ深化させることに
費やしたのか自らを厳しく問うべきではないか。
国家神道の栄華再現を願うあまり、戦後半世紀以上、
宗教としての切磋琢磨を忘れていたように思う。
つまり、神道は人々の素朴な神祗信仰に頼りすぎている
のではないだろか。
この神祗信仰を、神道への信仰と無邪気に結びつけてきたことに、
神道関係者の怠慢がみえてくるのである。
国家神道で政治と神道が結びつき、
その旨みを充分知ってしまっただけに、
神道の目指そうとしている姿は、
過去の事象への復古でしかなく、
そこに宗教者としての想像力は感じられない。

また神道関係者が恋慕するほどに、
神道と天皇神道は一体のものではない。
祭祀の体系をみていると、
互いに歴史的に相入しながらも別個の祭祀内容であるといえよう。
神道は、明治以来、天皇信仰に収斂しすぎたような印象を持つ。
八百万(やおろず)の神を強調するのであれば、
近代以前の姿である地域共同体の宗教メディア
として機能をもういちど見直すべきではないか。

276 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 20:52
>>274
>特異な「解釈」

どこがどう特異なのか解説きぼん

277 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 20:58
>>265,>>271,>>274

あの・・・これってもしかして、「あなたはUFOの存在を信じますか?」とか
「食べた後すぐ寝たら牛になるって本当ですか?」ってゆーのと同じ次元の話だった
んですか・・・?

アホらし。相手にして損した。もう二度と登場しません。勝手にやってくれ。

278 :52:2001/08/19(日) 20:59
↑失礼。52でした。さようなら。

279 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 21:23
>>278
おお、われらが52よ。「半角文字列板」から意外と早く戻ってきたな。
で、どうだった?

280 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 21:35
>>277
>「食べた後すぐ寝たら牛になるって本当ですか?」ってゆーのと
こんな喩えがさらりと出てくるところが、実にいい。最高だね、52。
オレ、もうすっかり52のファンになっちゃいました。

281 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 21:50
         ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ( ´∀`)<「sage進行」に一票。これでも喰らえ!
        /,   つ  \_________________
       (_(_, )
         しし'
      ( ●
      ) ) : :
     (  ●:  ) ブリブリ
      ●●: (

282 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 22:34
ゴミレスまだやっとンのか.....?

283 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 22:40
いちいちageんなよ。

284 :52:2001/08/19(日) 23:33
>>279
楽しかったYO!ほれ、お土産。

http://nanasemoe.tripod.co.jp/seikyuoiku/read.htm

これを最後に俺は本スレから消える。皆、止めてくれるな。アディオス!

285 :ホワイトアルバムさん:2001/08/19(日) 23:59
284のURL、見ない方がいいよ。
52ってもうちょっと気の利いた奴かと思ってたのに。
ちょっとガッカリ。

286 :ホワイトアルバムさん:2001/08/20(月) 00:08
いや、俺はこういうセンス好きだ。

287 :ホワイトアルバムさん:2001/08/20(月) 00:10
なんだ、まだいるじゃん、52。

288 :ホワイトアルバムさん:2001/08/20(月) 00:13
そのうちまた出てくると思うよ。
気長に待ってようぜ。

289 :52:2001/08/20(月) 00:18
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │来│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎

          ヽ(`Д´)ノ モウコネエヨ!!
            (  )   ウワァァン!!
            / ヽ

290 :右翼講師と言われた者:2001/08/20(月) 04:10
>>248
ようやく一つ対案が出ましたね。
スレがほとんど終わってしまったあとなのが残念ですが。

291 :ホワイトアルバムさん:2001/08/20(月) 14:29
●韓国人をなめるな!●

1 名前:失せろ 投稿日:2001/08/17(金) 11:56 ID:afBlfLxk
俺はこのサイトを見て驚いた。お前ら一体何考えてんの?
お前らみたいな右翼が韓日関係を悪くしているのが分からないのか?

韓国がレイプ大国だなんだと言っているらしいな。それは間違いだぞ。
韓国女性は気が強いから日本の女みたいに泣き寝入りしないだけだ。
それに韓国がレイプ大国なら日本は売春大国じゃねえか。
女子中高生、主婦、あらゆる女が売春している大醜態。世界中が呆れてるぞ。
高速道路で殺された中学生もテレクラに行っていたじゃねえか。
こんな日本に韓国を馬鹿にする資格など無い。

ニダーとかいう幼稚なAAを貼り付けるのももうやめな。いい大人なんだから。
外国人から見れば韓国人も日本人も全く同じなんだよ。
日本人が韓国人を馬鹿にすることは自分自身を馬鹿にしているのと同じなの。

ここでは「日帝が韓国を近代化させてやった」等という妄言を平気で言う
右翼がいる。間違った歴史教育がこういった馬鹿を生み出しているのだ。
こんな馬鹿なことを言っているうちは韓日友好は無理だな。

お前ら調子に乗るなよ。お前たちは韓国人の事を散々馬鹿にしているが
経済力はともかく、軍事力は我々の方が上なんだ。
もう100年前とは違うんだよ。よく覚えておけ!

292 :ホワイトアルバムさん:2001/08/20(月) 15:04
http://www.tcup2.com/235/kanzenhentai.html?

293 :ホワイトアルバムさん:2001/08/20(月) 16:01
ゴミレス イイカゲンニ ヤメレ

世間じゃ終わってるぞ。

294 :ホワイトアルバムさん:2001/08/20(月) 16:11
クダラン アア、クダラン、クソスレダ
ヤメレ ヤメレ ヤメレ ヤメレ ヤメレ ヤメレ

295 :ホワイトアルバムさん:2001/08/20(月) 16:28
在日は引っ込んでなさい!

296 :ホワイトアルバムさん:2001/08/20(月) 21:32
>>291
>経済力はともかく、軍事力は我々の方が上なんだ。
   ↑
げらげらげら(藁)

297 :ホワイトアルバムさん:2001/08/21(火) 02:12
やっぱり、軍事的に優位に立っておかないと
何をしてくるか分からない国ってあるのね。

298 :ホワイトアルバムさん:2001/08/21(火) 17:07
だれかこれの靖国神社バージョン作ってください


そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、韓国行ったんです。韓国。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで通れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、日本人は反省しる、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、歴史教科書如きでデモに来てんじゃねーよ、ボケが。
教科書だよ、教科書。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で反日デモか。おめでてーな。
よーしパパチョッパリに謝罪させるニダ、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、キムチやるからその道空けろと。
韓国ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
焼肉屋のテーブルの向かいに座った奴にいつ日本人と見破られるかおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと通れたかと思ったら、別の奴が、従軍慰安婦に謝罪と賠償を、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、慰安婦なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、謝罪と賠償を、だ。
お前は本当に謝罪させたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、金が欲しいだけちゃうんかと。
韓国通の俺から言わせてもらえば今、韓国通の間での最新流行はやっぱり、
在日を装って焼肉を食う、これだね。
プルコギ チョンシク ブタッカムニダ。これが通の頼み方。
直訳すると「焼肉定食お願いします」。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にチョッパリではないかとマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら、素人は、日本で焼肉定食でも食ってなさいってこった。

299 :ホワイトアルバムさん:2001/08/21(火) 17:20
NHK教育テレビの「問われる戦時性暴力」
番組改竄(ざん)事件を批判する集会で一緒になった
高橋哲哉東京大学助教授によると、
東大でも同じ傾向にあるらしい。
講義で日本の戦争責任にふれると、
「日本だけが悪者になっており、不公平だ」
「『新しい歴史教科書』などの主張も言論の自由だからいい」
という反応が多いという。

もちろん、日本が過去に犯した加害責任をきちんと
認識している学生もいる。
しかし、一般的に言えるのは、
日本帝国主義が侵略したアジア太平洋地域で、
何の罪もない無数の人々が殺害され、強かんされ、
略奪され、精神的自由を奪われたという
悲惨な事実に厳粛に向き合い、
驚き、悩み、苦しむことがほとんどない。
とくに隣の朝鮮民族がこうむった
被害について真剣に知ろうという姿勢に欠ける。
6月8日に大阪の小学校で起きた児童殺傷事件
のような一般刑事事件では、
子どもたちの悲惨な被害にまだ裁判が始まってもいないのに
被疑者をさらし者にし、断罪している。
心神喪失の可能性が強いのに、死刑にしろという雰囲気だ。
昭和天皇の指揮のもとで国家が組織ぐるみで行った侵略や、
人道に対する罪には、かくも寛容なのだ。
「証拠がない」「あなたは見たのか」「人数が違う」
などと主張して、事実を見つめようとしない。
私が共同通信ジャカルタ特派員をしていた92年、
インドネシアを代表するジャーナリストのロシハン・アンワル氏は
「日本人は戦後の歴史教科書で歴史をゆがめた。
日本人は過去の罪についてのカタルシス(浄化)が終わっていない。
あと100年は信用できない」と語っていた。
その通りだと考える。
学生たちの親たちは私と同じ世代だ。
歴史認識は日本社会全体、
とりわけ教育とマスメディアがつくりだしてきたのだ。
日本国民は過去56年間にわたり、
侵略戦争の責任をどうとるかについて真剣な取り組みを怠ってきた。
日本が国際社会で生きていくには、
いまから侵略の責任を問う作業を積み重ねていくしかないと思う。

300 :ホワイトアルバムさん:2001/08/21(火) 20:24
フーン

301 :ホワイトアルバムさん:2001/08/21(火) 23:21
空き巣に入った盗人が、思いがけず中にいた住人に見つかっ
たため、強盗に転じ、台所の包丁を奪い、それで金を出すよ
う脅しました。住人は果敢にも犯人に立ち向かったため、
格闘となり、犯人も血を流す怪我をしましたが、犯人の包丁
がついに住人の心臓に刺さり、住人は出血多量で死んでしま
いました。犯人は現金などを奪ってから、自分の血液や指紋
などの証拠隠滅をはかるべく、家を放火し逃亡しました。

犯人は間も無く逮捕されました。

犯人は事件を振り返り、弁護士にこう語りました。
「私は空き巣に入ろうとしたんです。ええ、ただの空き巣な
んですよ。そしたら、中に人がいたんです。だから仕方なく、
強盗に切り替えたんです。 それで包丁で脅せば、カネを出す
かと思ったのに、なんと、抵抗されたんです。 こちらは包丁
を手にしてるんですよ、抵抗するほうがおかしいと思いません
か? それで、思わず殺してしまったんですよ。だいたい、
奴が無茶なんですよ。 そして、現金を頂戴してから、放火し
て、逃げたわけなんですが、放火もやむをえなかったんですよ、
私の血が床についていましたから。そんな私のことをマスコミ
や世間の人は空き巣なんかよりもはるかに極悪・凶暴みたいに
いっているようですが、そんな人たちにいいたい。『あの時
の私には他に取るべき道はなかったのです。もし、あるという
のなら、教えてください』と」

弁護士は呆れ果てた様子で、ため息をつきました。

302 :ホワイトアルバムさん:2001/08/21(火) 23:31
>299
無意味だ。だって歴史上「加害」と捉えてないんだもん。
そこのところの歴史認識を問わなければ感情レベルの話をいくら
書いても議論にならない。
>300
というわけであなたの寓話も無意味。「空き巣」は最初から「悪」
の意味を含んでいるけど、太平洋戦争には「悪」という価値判断
そのものから留保になっているんだから。

303 :ホワイトアルバムさん:2001/08/22(水) 00:14
>>302
そう言うことをあっさりというあなたの神経が信じられない
現実にまだ当時の体験者がいるのに、あなたはすでにマインドゲームにしている

所であなたはどんな音楽聞くの?結構趣味悪かったりして
言ってることがすでにロックじゃないよ

304 :ホワイトアルバムさん:2001/08/22(水) 00:22
なぜみんな一言多いのだろう?

305 :ホワイトアルバムさん:2001/08/22(水) 00:23
そしてその一言が常に争いを生んできた。

306 :ホワイトアルバムさん:2001/08/22(水) 00:24
イデオロギーに関係なく皆一言多い。

307 :ホワイトアルバムさん:2001/08/22(水) 00:25
因果だなあ

308 :ホワイトアルバムさん:2001/08/22(水) 01:09
>303
>現実にまだ当時の体験者がいるのに、あなたはすでにマインドゲームにしている

ちょっと待て。個人レベルの話と国家の歴史観を同じレベルで語ることこそ
ファシズムの始まりだ。あなたのような人間こそ一転して反動化するんだよ。

>所であなたはどんな音楽聞くの?結構趣味悪かったりして

余計なお世話だ。イズムとなんの関係がある?

>言ってることがすでにロックじゃないよ

あなたの言ってることの意味がわからないよ。ロックが正義で反体制だとでも
いいたいのか? 「あなたはすでにマインドゲームにしている」と
いうような言辞が「ロック」なら私はロックを聴くのをやめるね。

ちなみに私は戦争が必要悪であるとも思っていないし、太平洋戦争そのものも
肯定化する気はない。ただ歴史を他の国の戦争経験者に委ねるような
感情レベルの戯言の方に恐怖を感じる。なぜか?理屈じゃないから。
だから何らかのきっかけがあればすぐに反動化しかねない。

309 :ホワイトアルバムさん:2001/08/22(水) 01:13
もう一言。私は>303の

>現実にまだ当時の体験者がいるのに

この意見に非常に違和感を覚える。だったら当時の体験者がいなくなれば
加害責任は消えるのか? 議論の必要もなくなるのか?
被害者の心情を理解せよ、というのはわかる。だが歴史認識と被害者
個人レベルの補償は次元が違う問題じゃないか? こういう感情レベルの
理屈ではないところで「戦争」を語ることが一番私は危険を感じる。
戦後、左翼運動が斜陽化していく過程で、連中がどのように転向し、
保守反動化していったかを見るとよい。

310 :303:2001/08/22(水) 05:50
>308
国家の歴史観てなんだ?
所詮、多数派が自分達の利益を守るための馴れ合いシステムじゃないのか?
国家について良く考えてみれば、その根底は砂の城だということがわかるのでは?
国家を絶対視する人が多いけど、そこが落とし穴でしょう

ファシズムのことも今の時期、良く調べなおすと良いのではないかと思う
成立過程などを振り返るととても恐ろしい

「>所であなたはどんな音楽聞くの?結構趣味悪かったりして
 余計なお世話だ。イズムとなんの関係がある? 」
あなただって嫌な気がするでしょう?
あなたが無意味だって言うたびに、同じように嫌な気がする方がいるんだよ?
だから、あっさり言う神経が信じられないって書いたんだよ

ロックのテーマの1つは”公と個”でしょう
他の人とどうすれば違う自分になれるのか?とか
感じ方の違和感とか、日常と非日常のことも同じ捕らえ方で良いでしょう

だから、他の人の見方を自分の意見にするんじゃなくて、全て自分なりに良く考えるってことが
「ロック」な見方なんじゃないの
マインドゲームとは正反対の、自分で痛い目にあって確認する姿勢でしょう

311 :ホワイトアルバムさん:2001/08/22(水) 06:00
まだやってんの・・・

312 :303:2001/08/22(水) 06:01
>308
「左翼運動が斜陽化していく過程で、連中がどのように転向し、
 保守反動化していったかを見るとよい。」
その通り!つまり、当時の流行として、また、やむを得ずといった人がいかに多かったのかが良くわかる
そして今の流行は、、、

まとめると、私は戦争は必要悪だと思うし、嫌な思いする人がいるのが嫌だって事
それに理屈ばかりで自分の生活から出てくる生の声じゃないのも信じられないって事

あと、被害者と体験者って言葉を使い分けてるのにお気づきか?
どんな体験者でも戦争は嫌だって言うと思うよ
それに被害者保証は逃れちゃいかんでしょう

この間、TVに出ていた政治家は日本は責任を取らないって姿勢を貫くことで責任を取っているって言っていた
この理屈に納得させられちゃあいかんでしょう

あなたが反対派で少し安心したが
でも、本当に嫌な思いをした人がいるのだし、自分の命賭けて考えて発言する内容だと思うよ

これからは、こんなことも書けなくなる時代になるのではって思ってます、、、

313 :ホワイトアルバムさん:2001/08/22(水) 13:47
age

314 :ホワイトアルバムさん:2001/08/22(水) 19:44
>>これからは、こんなことも書けなくなる時代になるのではって思ってます、、、

杞憂です。

315 :ホワイトアルバムさん:2001/08/22(水) 21:00
やまげ

316 :ホワイトアルバムさん:2001/08/22(水) 22:49
「あの時の私には他に取るべき道はなかったのです。
もし、あるというのなら、教えてください」

317 :ホワイトアルバムさん:2001/08/22(水) 23:01
反省は…してないみたいだね。

318 :ホワイトアルバムさん:2001/08/22(水) 23:32
>>302
わかったような、わからないような文章を解読するコツ。
肝心かなめの「主語」が省略されているケースが多いので、「主語」を補いながら、
読み直してみよう。
そうすると、見えてくる、見えてくる、ほーらほら…。

319 :ホワイトアルバムさん:2001/08/23(木) 19:34
>>314
自分達の意に添わないメディアをあらゆる手段で排撃しようとする
不気味な勢力の存在を見ると、決して杞憂ではない。

320 :このスレはいい加減sage進行きぼむ:2001/08/23(木) 20:00
>>319
朝日は、自分達と意見が合う合わん以前の問題。
報道機関としての良心を既に捨て去っている。
君が実態を知らんだけ。

321 :ホワイトアルバムさん:2001/08/23(木) 20:18
>>319
君自身には稲垣武の「朝日新聞血風録」を薦めるが、
なぜこれほど反朝日派が増えたのか知りたければ、
井沢元彦の「虚報の構造 オオカミ少年の系譜」や、
井沢と小林よしのりの「朝日新聞の正義」を読めば良く分かる。
君が井沢や小林をどう思っているかは知らないが、
少なくとも、あそこに書かれていることが事実であれば、
朝日は非常に問題のある新聞であり、叩きたくなったり、
叩くことが社会正義であると思う人が出るのも十分肯ける。

322 :ホワイトアルバムさん:2001/08/23(木) 22:48
>>321
>君が井沢や小林をどう思っているかは知らないが
とてもアホだと思っています。

323 :ホワイトアルバムさん:2001/08/23(木) 23:12
サンケイ新聞ごときに比べてしまうから、朝日が良く見えるのかもね。
ホントはレベルが違うのにね。

324 :だから下げろって:2001/08/23(木) 23:17
>>322
だろうな。
だが、井沢らの朝日批判に対して、説得力ある反論が今のところ無いのだよ。
井沢は、お得意の歴史研究(?)に関しては実証性が少ないのは
確かだろうが、朝日批判に関しては事実の裏付けを取っている。
(少なくとも普通に読んだ限りではそう思える。)
だから、朝日を擁護しようと思うのなら、井沢の本あたりから
間違いを見つけて指摘するのもいいと思うよ。
だが、仮に7割しか本当のことが書いていなかったとしても、
十二分に朝日には問題があることになってしまうのだが。

325 :ホワイトアルバムさん:2001/08/24(金) 00:05
世の中には、「地球は平面である」と主張する人たちの会がある
と聞いたことがある。そんなことを思い出した。

326 :ホワイトアルバムさん:2001/08/24(金) 00:07
何で右翼がビートルズ聴くんだっけ?

327 :ホワイトアルバムさん:2001/08/24(金) 01:07
>>326
幾らなんでもビートルズはキケンダロウ!
だってジョンの魂泣くちゅうの、
そんな立派な音楽は聴いちゃ駄目でしょう

それにパンクも聞けないしね、だってアナーキーにはなれんし
ドアーズも駄目でしょ?ジミヘンも駄目だし、50、60、70,80年代はみんな聞けない
ひょっとしてラップとか?

なにきいてんの?おしえて?
朝日批判なんてせこい事どうでも良いから

328 :ホワイトアルバムさん:2001/08/24(金) 01:10
あ、上の327は>>321にね

329 :ホワイトアルバムさん:2001/08/24(金) 02:04
今思いついた!
ひょっとして長渕とかオザキとか厨房工房の頃聞いてたクチ?
でもって、イイコちゃんミュージックだと未だに勘違いしてビートルズ聞いてるクチとか?
どう?正解?

330 :ホワイトアルバムさん:2001/08/24(金) 02:11
俺はばりばりの右翼だけど「イマジン」が好きだぞ。

331 :ホワイトアルバムさん:2001/08/24(金) 02:20
「やがて世界は一つになるだろう」と「天皇陛下万歳」がどうシンクロするのか、
ぜひともその辺を聞かせていただきたいんですが。

332 :ホワイトアルバムさん:2001/08/24(金) 02:24
>330さん
ぜひ!
あなたのシンクロぶりを見たいです!!!
ぜひぜひ!
わくわく

333 :330:2001/08/24(金) 02:47
>331,332
日本の古来の宗教(神道)ってな、難しい教義もないし、
他の宗教と融合、共存しちゃう不思議なもんなんだ。
八百万の神、っていうだろ。へりくだった言い方すれば「何でもあり」の世界。
それでいて規律があって、ある種力強さもある。なんちゅうーかなぁ。難しいな。
331がいう「天皇陛下万歳」っていうのもちょっとニュアンスが違うんだな。

(追伸、俺はバカだから下手な文章は許せよ!)

334 :ホワイトアルバムさん:2001/08/24(金) 02:55
そうか、すごいシンクロぶりだ
でも、ジョンは泣くと思う、、、
「違う、、、そうじゃないんだ、、、俺の世界は330とは違う気がする、、、」

国境の無い世界を想像(イマジン)してごらん、、、
私は神を信じない、、、

335 :ホワイトアルバムさん:2001/08/24(金) 18:44
>>325
「地球平面協会」のホームページ。
http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm

336 :ホワイトアルバムさん:2001/08/24(金) 19:13
神道って、実は宗教じゃないんじゃない?
「〜教」じゃないし、実際「教え」ってのがないし、
歴史の中で、人が歩いて自然にできた「道」が、ただそこにあることを
指し示しているだけのような気がする。
そういうゆる〜く、当たり前な「人の道」を指し示す感覚と
「イマジン」は、言われてみると、近い感じはする。
ジョンが信じない「西洋的な神」と、神道の「神」ってまったく違うもんだし。
(神道の正式な歴史や定義は知らないよ。今の普通の感覚で言っている)

337 :ホワイトアルバムさん:2001/08/24(金) 20:08
>>327
だから、ビートルズだよ。
ジミヘンも好きだし、おもに50〜80年代聞いてるよ。
彼らの主張は日本の左翼よりは我々に近い。
(右翼と言われると自分はちょっと違うとは思うが。)

338 :ホワイトアルバムさん:2001/08/24(金) 20:12
>>327
だから、ビートルズだよ。
ジミヘンも好きだし、おもに50〜80年代聞いてるよ。
彼らの主張は日本の左翼よりは我々に近い。
(右翼と言われると自分はちょっと違うとは思うが。)
  
  

339 :二重カキコすみません:2001/08/24(金) 20:14
大体右翼はこういう音楽聞いちゃ駄目とかいう考えのほうが
どうかしている。

340 :ホワイトアルバムさん:2001/08/24(金) 21:09
>>339
ビートルズ来日の時、「右翼」は「ビートルズ帰れ」と街宣活動を
行った。

341 :ホワイトアルバムさん:2001/08/24(金) 21:33
だから、そいつらの直系じゃないって。

342 :ホワイトアルバムさん:2001/08/24(金) 22:01
だいたい「右翼」を自称する奴はアホである。

343 :ホワイトアルバムさん:2001/08/24(金) 22:38
「右翼」だから駄目なのではない。「右翼」を自称するようなアホだから、
駄目なのだ。

344 :ホワイトアルバムさん:2001/08/24(金) 22:59
>>340
「武道館でのコンサート」を反ビートルズの理由にしていたようだが、
むしろそれよりも「右翼」の連中は本能的にビートルズが彼らにとっ
て敵対すべき、あるいは脅威となる存在であることを的確に感知して
いたのだろう。

345 :ホワイトアルバムさん:2001/08/25(土) 00:31
>>344
あほか。武道の場(武道は精神性をともなうものであるので、
ある意味神聖な場)が異国のやかましい音楽と観客の熱狂によって
汚されるのを恐れたんだろうよ。
それ自体は分からんでもない。
ところでいつまでもスレ違いを上げ続けるのは止めてくれ。
上げてるのは反対派が多いようだが。

346 :ホワイトアルバムさん:2001/08/25(土) 00:54
>>345
「直系」さん、いらっしゃい。

347 :みなさんへ:2001/08/25(土) 01:34
右翼でビートルズ好きっていうのは全然おかしくないですよ。
なんでかっていうと、だれだって生まれつきの右翼や左翼じゃないからです。
赤ん坊のころからそんなこと思ってる人いないでしょう?
いろいろ紆余曲折があって、それで私は今こういう右翼になりました、
というプロセスがあるんじゃないでしょうか。
その過程でビートルズが登場するっていうのも当然あるんだと思いますけども。
むしろ右翼がビートルズきいたらダメだとか言ってる人のほうが間違ってますよね。
右翼だろうが左翼だろうが、
生まれつきそんな人がいると思い込んでる方がおかしいと思いますけど。
プロセスを抜かしたら絶対に考え方を誤りますよ。

348 :ホワイトアルバムさん:2001/08/25(土) 02:07
過程と結果

349 :327:2001/08/25(土) 04:46
もっと素直に、ただなんとなく好きだからとかの方が説得力あると思うんだよね?
それなら、右でも左でも上でも下でも関係無し

その点で、>>330さんなんかちょっと説得力あるように感じたんだけど
なんか、好きだって感じが行間からにじみ出てる気がした

でもね、338なんかはさっぱり判らない
音楽が好きだって言わないで、主義主張に論点おいてるけど
彼らの主張はってあたり、作り手の苦悩なんて度外視して自分の都合だけだもんね

彼らって言うなよ、ミュージシャンなんて一人一人全員考えてること違うんだから
ただどんなミュージシャンでも、人と違う自分になろうとして、苦悩して、アイデンティティーを確立して、
今までより広い見方を出来るようになったって過程は一緒だと思う

で、音楽が好きで、そのミュージシャンの苦悩も分かち合えるぐらい好きなら、主張も一緒に引き受けるべきじゃないかな?
自分の都合でミュージシャンの主張も捻じ曲げて解釈するようになったら、その音楽なんて何の効力も無くなっているんだと思うけど
>>347の言うことって良くわかるんだけど、>>337みたいな事言うやつがいる限り反発したくなる
だってオレはロックに死んで欲しくないって思ってるもん
>337は自分で音楽を毒抜きして殺しているのに気付いていないんだろうな

音楽が好きな右翼はわかるんだけど、右翼的な考えに合わせて音楽を解釈するのは違う
もっとありのままに引き受けられないと、ホントのすごさなんて絶対見えてこない
作り手の苦悩にもっと目を向けられるなら、人を傷つける事にも苦悩するはず

350 :ホワイトアルバムさん:2001/08/25(土) 06:00
ネット上の論客モドキはいつも哀しい。
しかし、これから論客として世に出る奴もいるかもしれないので一応目は通す。
だが、あまり私に期待しないように。目を通すだけだから。

351 :ホワイトアルバムさん:2001/08/25(土) 06:18
外務公務員T種どころか東大にかすりもしなかった奴が外交を語ることの滑稽さ。
外務官僚はその滑稽さを心の底から楽しめるらしい。羨ましい。

352 :ホワイトアルバムさん:2001/08/25(土) 07:43
クールに決めようとしても、心はどきどき
だから
一発で決めりゃいいのに2つもレスしてる

353 :ホワイトアルバムさん:2001/08/25(土) 07:47
神祗(じんぎ)信仰と神道は違う。また神道と天皇神道は違う。
この三者の違いを理解しておかないと、
いつまでたっても国家神道の呪縛から離れることが出来ない。
神祗信仰とは、神棚に手を合わす行為とか、
正月(または小正月)に神を迎えるという素朴な"カミ"信仰である。
神道とは神社を媒介にした制度化された宗教機能である。
そして天皇神道は、天皇家によって代々継承されている
祭祀の体系である(その長い歴史に中では、
仏教や道教の影響も混じっていることは否めない)。
いくら神道関係者が戦前の国家神道の夢再現を希求しても、
「神聖ニシテ犯スヘカラス」とした天皇のあり方は、
明治以降の"近代化"の要請によって立ち上げられた
作為の王の体系であるのだ。
現在のアキヒト天皇が現憲法の遵守を謳い、
象徴天皇たらんと言い続けているのは、
この"象徴"天皇のありようこそが、
"伝統の"天皇の姿に近いからに違いない。
また天皇という悠久の"保身の体系"の中に生きる
王としてのアキヒト天皇は、
「神聖ニシテ犯スヘカラス」の天皇では、
いつ"王殺し"の対象になるかもしれないという
危険性にさらされていることを直感しているのに違いない。
神道関係者こそ、戦後は自らの宗教観をどれだけ深化させることに
費やしたのか自らを厳しく問うべきではないか。
国家神道の栄華再現を願うあまり、戦後半世紀以上、
宗教としての切磋琢磨を忘れていたように思う。
つまり、神道は人々の素朴な神祗信仰に頼りすぎている
のではないだろか。
この神祗信仰を、神道への信仰と無邪気に結びつけてきたことに、
神道関係者の怠慢がみえてくるのである。
国家神道で政治と神道が結びつき、
その旨みを充分知ってしまっただけに、
神道の目指そうとしている姿は、
過去の事象への復古でしかなく、
そこに宗教者としての想像力は感じられない。

354 :ホワイトアルバムさん:2001/08/25(土) 07:54
>>353
全部その通りだと思う
でも、ちょっと難しくレスしすぎ
もっとわかりやすく簡単に書いて欲しいです

355 :ホワイトアルバムさん:2001/08/25(土) 14:19
つまり、靖国は、日本古来の「伝統」からかけ離れたきわめて特異な宗教組織である。
これを分かっていれば、隠されようとしている、うそとほんとが見えてくる。

356 :ホワイトアルバムさん:2001/08/25(土) 14:28
>>355
つまり神社の形をした違う何かだって事?

357 :ホワイトアルバムさん:2001/08/25(土) 15:32
ポールと純ちゃんって性格的に似てるね。
才能はあるが自己顕示欲強いとこ、大衆に好かれるとこなど・・・。

358 :ホワイトアルバムさん:2001/08/25(土) 15:52
純ちゃんって自分の人気に酔ってるのよね。
ジョンもみたいに「小泉は神仏より人気がある。よって参拝の必要無し!」
なんて言い出さないでね。

359 :ホワイトアルバムさん:2001/08/26(日) 06:26
馬鹿のくせに

360 :ホワイトアルバムさん:2001/08/26(日) 11:16
もちろん「左翼」を自称する奴もアホである。(しかし近頃とんと見かけぬ)。
つまり、「右翼」「左翼」の二分法に基づく自己規定の宣言からしか、政治的
議論を始めることができないのは、すでに思考停止の陥穽に落ちている証左で
ある。

361 :ホワイトアルバムさん:2001/08/26(日) 19:10
カネと票のためなら何でもするぜ(純一郎)

362 :ホワイトアルバムさん:2001/08/26(日) 19:39
そして、翌年1945年に入りますと、連合国の方ではもう終戦の計画を話し始めてい
るのです。戦後の話を始めている、しかしそこではまだ情報の差があるのでしょう
か、日本はまだそういう状態には入っていないのです。ところが、もうすでに戦況
ははっきり分かってきているし、先に述べましたように「10・10空襲」の時でも沖
縄に来るんだろうということが分かっていたのです。戦争が敗北に終わるというこ
とは、情報を分析すればはっきり分かっていたはずなのです。しかし2月14日、今で
いえばバレンタインデーというイメージだと思いますけども、実は2月14日という日
には非常に重要な判断がなされたわけです。この時に当時の国務大臣近衛文麿が天
皇に講和を勧める、すなわちもう戦争を終わらせる方がいいのではないかという話
を始めます。その理由ですけど、実はこれは戦況が悪いという以上に国体が守れな
い、三種の神器が守れないということが大きいのです。国民の被害はその次で、も
しこのままいくと天皇制を維持できないのではないかということなのです。そこで
昭和天皇の返答はどうだったかといいますと、いずれは講和をしなければいけない
とみてはいたようです。ところが、講和はある程度条件を有利に進めていくべきだ
と考えたのです。連合国とはいろいろな地域で戦っていますから、一つの地域だけ
でも有利に展開している結果を出せば講和にいこう、と思ったわけです。これが、
「あと一戦果」を挙げれば講和ということだったのです。これが最初の戦争を終わ
らせるチャンスでした。「あと一戦果」という判断でしたが、結局その二日後には
関東・東海地区が空襲され、さらに2月25日には再度東京が空襲されます。そして、
最も大きかったのが3月10日の東京無差別空襲でした。これは、歴史にはもしもとい
うことはないのですけど、2月14日の近衛大臣が勧めた講和に対する決断が大きかっ
たと思います。そして、その際の問題は情報が国民に知らされていないということ
です。講和をした方がいい状況にあるのを国民が知っているのか、知っていないの
かということです。そういった点が講和についてはある一部の人だけが情報を握っ
ていたということになろうと思います。先ほどの3月10日の東京大空襲では100万人
が被害を受け、25万戸ほどの家が焼けてしまいました。そこでは、ただ爆弾を落と
すのではなくて焼夷弾というものを落として家を焼いていくという攻撃方法へと変
わっていったのです。名古屋、大阪、神戸といった地域も、当時ついた名前では無
差別じゅうたん攻撃という方法で破壊されていくわけです。

363 :ホワイトアルバムさん:2001/08/26(日) 20:38
吾郎も裕仁も状況判断が悪いね。

364 :ホワイトアルバムさん:2001/08/26(日) 20:57
というか、自分のことしか考えてないんだよな。そういうのが、
土壇場の状況でモロに出てくるわけよ。

365 :ホワイトアルバムさん:2001/08/26(日) 21:30
ビー板で延々教条を説く左翼に萎え。

366 :ホワイトアルバムさん:01/08/27 05:39 ID:jsKyhOA6
>>365
>>362はとても読むのが面倒くさいけど、目を通すべきものでは?
これを読まないと、国家とか戦争責任とか考えようが無いと思う

ただ、お二人の悪い点は、読み難そうに敢えてしている所
特に365は
たった一行の中に”教条”なんて聞いたことも無いような単語を出している
難しいことを簡単に説明できないか?
そう言った類いの知性は無いのか?

367 :364でも365でもないが:01/08/27 08:30 ID:YhgeOXXo


>>366
>>聞いたことも無いような単語

これはマジレス。聞いたことが無い奴のほうが問題あり

368 :ホワイトアルバムさん:01/08/27 13:24 ID:kCU5mkKg
俺は素朴に神道=神祗(じんぎ)信仰だと思ってたが。
353さん、違いを教えてくれてありがとう。
しかし神道の根元は素朴な神祗信仰でしょ。
体系化された神道は、その体系を保つために努力が必要だが
その努力を怠っているため、努力しなくても存続できる神祗信仰に
どんどん戻っているということじゃないでしょうか。
これからは神道=神祗(じんぎ)信仰で、いいんじゃないかなあ。

369 :ホワイトアルバムさん:01/08/27 18:53 ID:D0zGOCUE
>>365
 >>360

370 :ホワイトアルバムさん:01/08/27 19:24 ID:Tm0TNwjU
なんで、お前らそんなに熱しやすくて冷めやすいんだ。
なんで、まだ終わってないのに「もう終わった」感じがしてるんだ。

そんなんだから、何度でも何度でも同じ間違いを繰り返すんだ。
なんで、自分の頭で考え、判断をしようとしないんだ。

なんで、「空気」に流されるのに抵抗しないんだ。抵抗どころか、「空気」
に流されるのを「心地よく」感じているかのようなのは、なんでなんだ。

なんでだよ、おい。お前に聞いてるんだよ。お前に。

371 :ホワイトアルバムさん:01/08/27 19:31 ID:kCU5mkKg
つまりほとんどの人には
「実は始まってすらいない問題」だったわけね。
実生活の実感の中に入ってこない問題だったわけよ。
それで良いとは言わないが、普通だと思うよ。

372 :ホワイトアルバムさん:01/08/27 22:31 ID:DC2SiIkc
お前らには想像力のかけらもないのか。
想像力を働かせるのが、そしてそれを表現するのが、

目立つから、恥ずかしいから、ダサいから、野暮だから、格好悪いから、攻撃され
るから、出る杭は打たれるから、嫌われるから、笑われるから、しんどいから、
親に心配かけるから、変人扱いされるから、苛められるから、査定に響くから、
内申書に悪く書かれるから、差別されるから、傷つけられるから

だから、想像力ゼロ=その他大勢・平均的・普通・平凡・アホ・鈍感のフリをするのか
それがもうすっかり習い性になったのか。

おい。お前に聞いてるんだよ。お前に。

373 :ホワイトアルバムさん:01/08/27 22:38 ID:7.5kP7Io
明治から敗戦までの天皇制が作為的なものであるということには、
このスレで右翼講師と間違われた私にも同感ですが、
靖国に首相が参拝したからといって、そういった作為的な天皇制に
戻っていくことはないでしょう。
靖国が長い間慰霊の場であったことが大切。

撫順戦犯管理所帰りの人達を支援して有名な、ネット左翼の「クマ」氏でさえ、
靖国が慰霊の場としてそれなりに機能してきたのだろうということは
認めているのだが。

374 :ホワイトアルバムさん:01/08/27 22:45 ID:7.5kP7Io
それと、典型的な運動家の思考回路にはまってしまった方が
おられるようなので言っておきますが、
この世の全ての矛盾が無くなるまで、それと戦うことを最優先して
生きていくような人は、この世にほんの少数で実は良いのですよ。
そういう人から見ればもどかしく見える多くの一般の人達だって、
自分に余裕があって、自分にできることなら少しずつの抵抗を
している人は多いと思いますよ。
それでいいのです。反対に国民のほとんどが社会矛盾と戦うために
命を賭けているような状態は、少し異常です。

375 :ホワイトアルバムさん:01/08/27 23:16 ID:ZpOKIYR2
考えろ。

376 :ホワイトアルバムさん:01/08/27 23:36 ID:I0JEJBm6
>>374
>典型的な運動家の思考回路
どういう意味なのか説明して下さい。

>>375
そのつもりです。

377 :ホワイトアルバムさん:01/08/28 00:09 ID:Boww9kCY
>>373
でもさ、イスラエルみたいな国を見ていると、、、
ついにシリアを担ぎ出そうとしているよ
そうなれば全面対決、不安で仕方ないです
いろいろと

378 :ホワイトアルバムさん:01/08/28 17:28 ID:1g05Vkzg
>373
同意。
それが私が何度も言っている「今の日本人の大多数の普通の感覚」かと。
これに向かって語らないと、どんなに知識があったって、理屈をこねたって議論が上滑りするだけで、
人の心には響いていかないよ。

379 :ホワイトアルバムさん:01/08/28 19:48 ID:f3xYaRPY
218はどうした。

380 :ホワイトアルバムさん:01/08/28 22:19 ID:o/whjzgI
>>378
>「今の日本人の大多数の普通の感覚」
わかったような、わからないような言葉である。
実はあなたの物言いの方が観念的に過ぎることを理解されたし。

381 :ホワイトアルバムさん:01/08/28 22:55 ID:6UrbCsFE
そして、観念的に過ぎるゆえに「人の心には響いていかない」ことも。

382 :ホワイトアルバムさん:01/08/28 23:25 ID:ebBjnz4s
考えろ。

383 :ホワイトアルバムさん:01/08/28 23:38 ID:mVHJ2E2w
>>379
すれ違い

384 :ホワイトアルバムさん:01/08/28 23:42 ID:ebBjnz4s
>>373
「作為的な天皇制」の意味がよくわかりません。つまり、その反対の
「作為的でない天皇制」が形容矛盾としか思えないのですが。

385 :ホワイトアルバムさん:01/08/28 23:46 ID:ebBjnz4s
>>383
そう。あなたとわたしは、いつもそうだった。

386 :378:01/08/29 16:36 ID:tBjoxFZA
>380
なるほど。
言葉にすると観念的だが、普通の人としての自分の単なる実感なんだけどなあ。
俺の言葉の力のなさの原因が少しわかったよ。
お互い様だな。

387 :ホワイトアルバムさん:01/08/30 23:05 ID:AcZB0RcM
>>374
その薄っぺらな世界観はマンガの影響でしょうか。

388 :ホワイトアルバムさん:01/08/31 00:10 ID:XqwRPQCQ
>>387
漫画の影響?
影響も何も、国民に「全ての者が社会矛盾と戦うために命を賭けないと
いけないと思いますか?」とアンケートを取ってみれば、
8割以上Noだと思うが。

それをあなたは薄っぺらいとおっしゃるが、そんなことはない。
おそらくあなたは2、30年生きてきたと思うが、
その上でこれが薄っぺらいと感じるようなら、
はっきり言ってあなたは青い。断言する。

言っておくが、私は何もあきらめるのが良いと言っているわけではない。
戦いを最優先しない生き方に何の価値も無いかのように思うのが、
反吐が出るほど青いと言っているのだ。

それに私は「社会矛盾との戦いに命を賭けるものはひとりも要らない」
などとは言っておらず、「『戦いを最優先する者が少数いる社会』が
良い社会である」と暗に言っているのだが、ちゃんと読めているか?

389 :ホワイトアルバムさん:01/08/31 03:25 ID:I8JiNUYk
>>388
そういうあなたは反論やあおりに対しては人一倍命を賭けて戦っているように見えるが、、、
その力を別な所に向ければ良いのではないだろうか?
例えば世界欄に隈なく目を通すとか、マスコミ情報の裏を読み取るとか、自分の文化度を上げる努力をするとか

あなたの言う「戦いを最優先しない生き方」はどんな生き方なのか?
そして、その価値はどの辺りにあるのか?
その辺りを熱く語っていただきたい

それを語らない限リ、あなたの言う
「言っておくが、私は何もあきらめるのが良いと言っているわけではない。」
という言葉には何の説得力も無い

390 :ホワイトアルバムさん:01/08/31 15:09 ID:e77oB/tQ
374、388、の言うことは、きわめて普通。無理に説明する必要もないと思うが。
389は言いがかりをつけてるだけに見える。
「戦いを最優先しない生き方」は日本人の大多数がやっている。
まわりを見るだけで充分。
その生き方自体の価値は他人がどうこう言うもんじゃない。
そういう人が多いてのが、いわゆる「平和だね」ってことで、
「平和ぼけ」に対する文句は多々あるし、必要なことだと思うが
平和自体は悪いもんじゃない。というぐらいに受け取っています。

391 :ホワイトアルバムさん:01/08/31 19:11 ID:QcVFcDd2
「戦い」なんぞという言葉に、まずワナがある。

392 : :01/08/31 20:04 ID:ZYofI9go
なんにしても、他人に向かって「青い」って断言するのはイタイ。

393 :389:01/09/01 00:24 ID:WHRkXIKQ
>>392
そう!その辺がカチンと来た
普通そんなこと面と向かって言わないでしょ?
普通の人以上にアドレナリンが出てんじゃないの?って思ったわけです
それでいて言っていることが「戦いを最優先しない」でしょ
ちょっとね、いたいなと思ったわけです

ちなみに私、387じゃないです
客観的に思ったことを388風に389で書いて見ただけです

394 :ホワイトアルバムさん:01/09/01 18:16 ID:Pmz0.OVg
「青い」ってオレのこといってんの?
アホい奴にいわれても、気にもならない以前の意味不明。

395 :ホワイトアルバムさん:01/09/02 10:38 ID:RV4GH0as
>この世の全ての矛盾が無くなるまで、それと戦うことを最優先して
>生きていくような人は、この世にほんの少数で実は良いのですよ。

というか、権力側のからいえば、そういう者は皆無が理想。しかし現実的には
意識的な人たちの不満を拡散させる「ガス抜き」機能のために「ほんの少数」
をあえて泳がしておくほうがむしろ体制維持のために必要とさえ考えるはずだ。

はからずも権力側の本音そのままを述べてしまっただけ。意図してではなく、
常に権力側・体制側に自分の思考を寄り添うようにしているためだろう。その
積み重ねの末にこんな「思想」が出来あがったようだ。

こういう人(たち)に対しては、「社会とは何か」という根本的なところから、
もう一度よく考え直して頂きたいといわざるを得ない。

396 :ホワイトアルバムさん:01/09/02 22:40 ID:8LuXMvmo
まだまだ終わっとらんぞ。

397 :ホワイトアルバムさん:01/09/03 03:14 ID:7k2M7dZk
小泉はプレスリーよりジョンを聴け

398 :ホワイトアルバムさん:01/09/03 12:00 ID:yQ0jFW12
>395
「権力側・体制側」って言い方が、なんか権力や体制が
常に「敵」であるという前提に立ってるように感じるが。
とりあえず今の体制で俺の「自分の力で自分の幸福を追求する権利」は守られていると感じるし、
自分が望めば「権力側」に行ける可能性もなくはないので、そういう今の体制には大筋として納得している。
そりゃ、政治や社会にはいろいろな問題はあるよ。
自分に降りかかってくる個別の問題に対しては、戦うこともあるかもね。
しかし今の体制そのものに対しては、監視や批判、あるいは協力も含めて、
きちんとつきあってゆくべきものだとは思うが、戦う相手という前提は俺にはないな。

399 :ホワイトアルバムさん:01/09/03 21:05 ID:gadHpkLQ
だから >>391 だっちゅうの。

400 :ホワイトアルバムさん:01/09/03 22:07 ID:pdvM7NtA
400♪

401 :ホワイトアルバムさん:01/09/04 00:28 ID:l0d6aAzk
>>398
つまりさ、あなたは
「とりあえず今の体制で俺の「自分の力で自分の幸福を追求する権利」は守られていると感じるし、
自分が望めば「権力側」に行ける可能性もなくはないので」
と、思っているわけだけれども、ある日突然その権利が剥奪されている人達がいっぱいいるわけですよ。
薬害エイズとか、冤罪で無実なのに捕まっている人とか、ETC、ETC
そういった問題に対して、ちゃんと責任持って解決するために税金投入するのならアレナンデスヨ
ところが、福祉関係ってもうボランティアの世界になってるみたいだし、
とにかく、フェアな感じはしないよね、今の日本は
というわけで
「自分に降りかかってくる個別の問題に対しては、戦うこともあるかもね。」
といっても、その時には太刀打ちできないと思う

だって、じいさんばあさん達からあんなに薬代をマキアゲルカ?普通?
年金丸ごと持って行かれてるんだよ?そんな国ってあるか?

402 :あぼおん:01/09/04 01:09 ID:nFKD8LFc

         ∫
     / ̄ ̄ ̄ ̄\
    /\   /  \|  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | |   (・)  (・) |<  YOU!2ちゃんもいいけど、そろそろ寝ろよ
    (6-------◯⌒つ|  \____________
    |∨   _||||||||| | _____
    l   / \_/ / |  | ̄ ̄\ \
   ノ   (⌒)___/  |  |    | ̄ ̄|
  / ,-r┤~.l ^l:l「 ヽ   |  |    |__|
  | rf .| | ヽ_      `ー|__|__/ /
  /.μλ_八_  ̄) | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |`ー-‐ー─' ̄  | ̄

403 :398:01/09/04 15:56 ID:26yp9N8.
>401
401でのあなたの発言には、なにも文句ないですよ。
前回の「権力側・体制側」という言い方が、気になっただけでね。
「権力や体制ってのは、かならずしも敵ではない」
ってことを、押さえておきたかっただけ。
また、「戦う」という表現も、権力や体制に相対する方法としては単純すぎると思った。
俺がより複雑で高度な答えを持ってるわけじゃないけどね。
要は「反権力・反体制」という言葉に単純に酔う連中も多いんで、
軽く水をさしておきたいと思った。

404 :ホワイトアルバムさん:01/09/04 20:08 ID:8Y33xdDs
権力は腐敗する。絶対的権力は絶対的に腐敗する。
だから監視する必要がある。誰がって?

オレ。そして、あんた自身が「権力」でない限り(実は勝手にそう
想定しているわけだが)、あんたも。

405 :ホワイトアルバムさん:01/09/04 22:04 ID:IfLsEsI6
でも一番バカは小泉を信じて自民党に投票した
ドキュンな有権者。構造改革やれば幸せになれ
ると思ってやがるんだ。バカ野郎、そんなわけ
ねーだろ。構造改革とは弱者切り捨てなんだよ。
ほとんどの国民は何に技術もない、ただ自分の
労働力を売って給料を貰う賃金労働者にすぎな
いんだよ。賃金労働者=弱者だよ。今後勝ち組
に入るのは技術ある者、金を持ってる者、権力
を持ってる者だけだよ。そんなのは少数だ。大
多数の賃金労働者は負け組だよ。これからはグ
ルメだ、ブランドだ、旅行だとは言ってられな
いよ。そんな簡単な事もわからずにマスゴミに
煽られて小泉自民党に投票した有権者は史上最
凶のドキュンだな。まもなくハイパーインフレ
が日本を襲うだろう。日本人が大好きな貯金が
意味なくなるぜ。

406 :401:01/09/05 03:35 ID:Ujpluo2Q
>398さん、私395さんとは別人です
あなたも薄々はわかっていらっしゃる通り、2極論として語るよりも、
例えば4重人格くらいの中の幾つかの人格として、内部から語る方が近い問題な気がしています
体制も、反体制も結局は同じ人物の中の2つの人格みたいな感じ
だからこそ、内部からの監視が必要かと思うし、それが一番効くのだと思う

>>405,言葉はきついけれど、多分その通りでしょうし、そうなってゆくでしょうね

407 :ホワイトアルバムさん:01/09/06 00:23 ID:a4WXbhuk


      ,一-、
     / ̄ l | / ̄ ̄ ̄ ̄
    ■■-っ <いったんCM入りま〜す
    ´∀`/   \_____
   __/|Y/\
 Ё|__ | /  |
     | У  |




408 :ホワイトアルバムさん:01/09/08 18:10
中西君、君がそんなアホとは思わんかったで。

409 :名無し:01/09/09 11:15
▽右翼教
教祖:天皇
幹部:ヤクザ
知的水準:極めて低い
愛読誌:『週刊実話』
聖典:『教育勅語』
日の丸君が代:賛成

▽左翼教
教祖:本田勝一
幹部:筑紫哲也、宮崎学、佐高信
知的水準:標準的
愛読誌:『週刊金曜日』
聖典:『資本論』
日の丸君が代:断固反対

▽よしりん教
教祖:小林よしのり
幹部:西尾幹二、藤岡信勝、西部邁
知的水準:低い
愛読誌:『サピオ』
聖典:『ゴーマニズム宣言』『新しい歴史教科書』
日の丸君が代:賛成

410 :ホワイトアルバムさん:01/09/09 14:51
世の中そんなに単純ではない。

411 :ホワイトアルバムさん:01/09/09 23:24
正直な話、「よしりん教」がこんなに蔓延しているとは知りませんでした。

412 :ホワイトアルバムさん:01/09/09 23:49
いつまで板違いの話やってんだ。

413 :ホワイトアルバムさん:01/09/10 00:05
なんで、お前らそんなに熱しやすくて冷めやすいんだ。
なんで、まだ終わってないのに「もう終わった」感じがしてるんだ。

そんなんだから、何度でも何度でも同じ間違いを繰り返すんだ。
なんで、自分の頭で考え、判断をしようとしないんだ。

なんで、「空気」に流されるのに抵抗しないんだ。抵抗どころか、「空気」
に流されるのを「心地よく」感じているかのようなのは、なんでなんだ。

なんでだよ、おい。お前に聞いてるんだよ。お前に。

414 :ホワイトアルバムさん:01/09/10 00:28
まだ1ヶ月もたってないっつうのに。

415 :ホワイトアルバムさん:01/09/10 01:21
>>413,>>414
だから、まだ終わってない部分については、
ここじゃなくて政治思想かどっかでやれっつーの!
こ こ は ビ ー ト ル ズ と オ ール デ ィ ー ズ を
話 す た め の と こ ろ な の ! !

416 :ホワイトアルバムさん:01/09/28 22:40
        
        
        
        



        Imagine all people living life in peace
          
            
             
              
               
               

417 :ホワイトアルバムさん:01/10/22 23:03
the

418 :ホワイトアルバムさん:01/10/26 18:33
小沢一郎はエライ。見直したよ。

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