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ビー板の皆様は靖国参拝に賛成or反対?

1 :ホワイトアルバムさん:2001/08/01(水) 22:36
荒らしじゃないんです!
マジで知りたいんです!
教えて下さい!!!!!

2 :ホワイトアルバムさん:2001/08/01(水) 22:41
sageるけどマジレス。
大賛成。

3 :ホワイトアルバムさん:2001/08/01(水) 22:42
漏れも三世

4 :ホワイトアルバムさん:2001/08/01(水) 22:48
賛成。真紀子ウザイ。

5 :ホワイトアルバムさん:2001/08/01(水) 22:57
ジョンだったら反対したんじゃないかな。。。

6 :ホワイトアルバムさん:2001/08/01(水) 23:00
>>5
反対してる方が、マスコミを使って今や体制派だから、
ジョンなら賛成する歌を出してみんなの度肝を抜くに
1万ペセタ。

7 :ホワイトアルバムさん:2001/08/01(水) 23:26
「教科書問題、韓国観光に大問題」(ソウル31日)
 日本の中学歴史教科書の修正をめぐり、日本の大衆文化の規制解除中断などの
対日強攻策に出た韓国で思わぬ”副作用”が起こっている。毎年、夏休みシーズン
になると韓国に訪れる日本からの観光客が、今年は半数近くに激減。教科書問題
の余波を受け、訪韓キャンセルが相次いでいるという。
                (産経新聞:平成13年8月1日)

・・・そりゃ逝きたくなくなるわな・・・

8 :ホワイトアルバムさん:2001/08/01(水) 23:35
そんなむずかしいこといわれてもわかんないYO

9 :ホワイトアルバムさん:2001/08/01(水) 23:50
政教分離の観点「だけ」でも問題あり。

10 :ホワイトアルバムさん:2001/08/01(水) 23:54
>>7
これくらいの報復ならいいよね。(^^)

>>9
ええと、アメリカでは大統領が聖書に手を置いて
宣誓しますが、政教分離違反だなんてだーれも言いませんぜ。

11 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 00:02
>>9
昭和60年8月、藤波孝生官房長官(当時)の私的懇談会「閣僚の靖国神社
参拝問題に関する懇談会」がまとめた報告書より一部抜粋

「憲法20条によって禁止されない、国およびその機関による宗教的活動または
その宗教上の行為が存在し得ることは、明らかである。」
「政教分離の原則に違反しない、何らかの方式による公式参拝の途があり得ると
考える」

日本政府の見解は「合憲」だ。問題ありと言うのはマッキーとお前だけ。

12 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 00:17
靖国参拝が政教分離の原則に抵触するなら、
社民党なんかのいう、別の形式での慰霊祭なんかも
十分「宗教的行為」になるんじゃないの。

13 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 00:19
どうしても気になるなら、もう少し分かりやすい表現に書き改めよう。
今のままじゃ新嘗祭あたりにもかみついてくる人がいる。

14 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 00:24
政教分離をハッキリさせたいんなら相撲も元々年占の神事だったんだし、出てくるべきじゃないよな、知事とか首相が。

と言うわけで賛成。
“英霊”って祀られてる中には戦争発起の犯罪人もいるかも知れないけど、
大半は「お国のために」と思って散っていった者達なんだから。

15 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 00:53
賛成

以上。

16 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 07:16
ワシも酸性。
何だか賛成派ばっかりだな。議論にならんぞ。

17 :難しいとは思うが:2001/08/02(木) 07:23
戦勝国が一方的に裁いた東京裁判の真実を
時間がかかってもこれから論議すべきだ。
今のまま参拝をとりやめて、なーなー外交を続ければ
自分の子供や孫の世代になっても同じように
誠意がないとか謝罪しろとか言われるのは明らかである。

18 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 07:56
>>14
>“英霊”って祀られてる中には戦争発起の犯罪人もいるかも知れないけど、
>大半は「お国のために」と思って散っていった者達なんだから。

まあ、「戦争発起の犯罪人」だって結局は国内問題として裁くべき事だからね〜。
近隣諸国に口挟まれる筋合いは無いってことだな。
国家レヴェルでは平和条約締結で決着済み。

19 :ホワイトアルバムさん :2001/08/02(木) 08:07
私も賛成。
おじいさん達の事、私達が誇りに思わないと、誰がそうしてくれるというの?

20 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 11:12
厨房達へ

靖国神社は、戦後は1宗教法人ですが、戦前は、戦意高揚のための省庁と同じ国家機関でした。
税金で運営されていたのはもちろん、戦争で死に行くことの免罪符として利用されました。

多くの国民達は望んで戦争に軍人として赴き、殺し合い、殺されたわけではありません。
口に出すのは許されないけども、行きたくなかった人がほとんどです。
遺族の恨み辛みを緩和するために、お国のために死んだのは尊いことで、神として崇め奉りましょうとする機関でした。

神道は悪いものではありません。
仏教の渡来する以前から日本人が育み守ってきたおおらかで崇高な宗教です。
しかし、戦前はそれを政治の手段として利用したのです。

昭和天皇が太平洋戦争に反対だったのは、今では有名な話です。
その天皇さへも利用して、「天皇陛下万歳!」と叫んで特攻、玉砕することを求めたのです。
戦後はその重みを背負って歩まれたのです。

そして重要なことは、「英霊」しか奉られていないということです。
原爆や、各地の空襲や、政府による弾圧で、まったく望むことなく死んでいった弱い子供達や女性達は、除外されているのです。
戦地となった亜細亜各国の痛みという前に、私達のおじいさんやおばあさん達が泣いていたのです。

戦勝国の裁いた戦争犯罪の是非と問う前に、時の政府要人、軍部上層部が、わが国民に対して行った罪の大きさ深さを考えるべきです。
この人達は、毎日、芋や麦めしを食べていたわけではなく、専属の料理人が作ったメニューを給仕に運ばせて食べていたのです。
その人達はもちろん、奉られています。
靖国に奉られた「英霊」たちのなかで、喜んで奉られているのは、このような一部の人だけでしょう。

そして、現在の政治家で靖国神社にわざわざ、参拝するのは、皆さんがおっしゃっているような気持ちで参るのではなく、
票と政治資金を与えてくれる遺族会や神道の組織(森元首相が「日本は神の国であること国民にひろく承知していただく」とおべんちゃらで失言したような団体のためです。
個人的に、何の利害もない神社の前や慰霊碑の前を通っても無視するのは当然の人達です。

広島や長崎の原爆慰霊碑は、宗教宗派のくべつなく、参ることができます。
そのようなものが設立されることを望むものです。

混じレスですので、低レベルの煽りはご遠慮します。

21 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 12:02
>>20
厨房たちへって振っておいてマジレスですので煽るなと言うのは全く阿呆だね、君も。

22 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 13:26
ここで参拝をやめても問題解決にはならない、
いたずらに長引かせるだけである。
現状のままでは何年たっても同じことの繰り返しだ
もう20年くらい同じことやってて進歩がない。

参拝に反対であればもっと前向きに過去の事実を再議論
してもいいのだが戦犯をうまく逃れたやつらが自分に
火の粉がふりかかるのを恐れそれ以上つっこまない。

問題をうやむやにせず今後建設的な意見を進めるには
ここで問題を大きくするほうがよい。
中韓に外交カードとして無効ということも示すべきである。

23 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 13:35
逝ったらどうなる?
逝かなかったらどうなる?

24 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 14:33
知らんが、いけ!いけ!小泉どんといけ〜!

25 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 15:27
あちこちで、低レベルの煽りやってる粘チャップマンは、日本人の恥だね。
詳しくは、千代スレを参照。

26 :20よ、厨房はお前だ:2001/08/02(木) 18:33
>>20
最初の「免罪符」ってのは20の勝手な解釈だろうが・・・

>多くの国民達は望んで戦争に軍人として赴き、殺し合い、殺されたわけではありません。
>口に出すのは許されないけども、行きたくなかった人がほとんどです。

↑その根拠を示せ。どうせ推測だろ。「韓国のばーちゃん達があんなに泣いている。かわいそうだ。きっと
日本軍に酷い事されたんだな」ってな感じの従軍慰安婦問題とレヴェル変わらないぞ。

>神道は悪いものではありません。
>仏教の渡来する以前から日本人が育み守ってきたおおらかで崇高な宗教です。
>しかし、戦前はそれを政治の手段として利用したのです。

↑なんでもかんでも利用するのが全面戦争というもんでしょ。
アメリカだってアニメやら教会やらでさんざんプロパガンダしたんだし。
神道自体に罪は無いんだから、別にいいじゃん。

>そして重要なことは、「英霊」しか奉られていないということです。
>原爆や、各地の空襲や、政府による弾圧で、まったく望むことなく死んでいった弱い子供達や女性達は、除外されているのです。
>戦地となった亜細亜各国の痛みという前に、私達のおじいさんやおばあさん達が泣いていたのです。

↑そーいうのは各地で慰霊されてるだろ。一ヶ所にまとめる必要あんのか?

>戦勝国の裁いた戦争犯罪の是非と問う前に、時の政府要人、軍部上層部が、わが国民に対して行った罪の大きさ深さを考えるべきです。
>この人達は、毎日、芋や麦めしを食べていたわけではなく、専属の料理人が作ったメニューを給仕に運ばせて食べていたのです。
>その人達はもちろん、奉られています。
>靖国に奉られた「英霊」たちのなかで、喜んで奉られているのは、このような一部の人だけでしょう。

いいもん食ってたかどうかは知らんが、彼らは既に「東京裁判」なるインチキ復讐リンチ裁判にて
充分罪を償っている。
日清戦争時の清の西太后みたいに、私腹を肥やして庭園造ってた訳でもあるまい。
「死人に罪なし」それが日本の良き伝統だ。死体に鞭打つチャンコロと行動レヴェル一緒にすな。

あーもうきりないからやめた。

27 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 19:28
これって国を家にたとえてみると(無理は多いが)
我が家の墓参りに、隣の家が
「おめえのじいさんは、うちのじいさんを殺した。だから墓参りはゆるさん」
みたいな話になる。
「うるせえ!じいちゃんは確かに犯罪人かもしれんが、今はホトケさんなんだよ!」
と言いたくなるよな。

政教分離については、そのじいちゃんが入ってる墓がたまたま「神社」ってだけであって
(神道に墓ってあるのか?)それが、たまたまキリスト教だったらキリスト教の教会に行くだけ。
関係ないよ。

28 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 20:01
戦争で死んだ人はみんな被害者でしょ。
俺は戦争時代に生まれなくて本当によかったよ。

29 :名無し:2001/08/02(木) 20:06
私は個人的に首相に8月15日、靖国神社には行ってほしくないと思う。
なぜなら、ここには明らかに日本人を戦争に引きずり込んだ
A級戦犯の遺骨も合祀されているからだ。
ある人たちはA級戦犯とはいえ、あれは東京裁判で勝者が敗者を一方的に裁いたもので、
そのために彼らはA級戦犯となったんだという。
もちろんそういう考え方があってもいいだろうと思う。
ばってん、多少日本の近代史をかじったものからすれば、
日本がやはり一部の軍部とその軍部が権威として使った
天皇制という力で日本国民を戦争の熱狂に駆り立てていった、
その責任は絶対に免れないはずだ。
他の誰がどう思おうと、私はそう思っている。
その私からすれば、やはり結果的に日本人に多大の、
決して拭い去ることができない程の犠牲を強いた・・・・
例えば広島、長崎の原爆、東京の大空襲を一瞬でも考えてみよう・・・・
この一部のリーダー達の責任は絶対に忘れることは出来ないんですね。
死んだからみんな仏さんで一緒だなどという子供だましのようなことを小泉さんは
言ってるが、そんなもんではないはずだ。
やはり私はそういう人たちと、国の命令で応召され死んでいった人とを
一緒にはしてほしくはなかとです。
だからA級戦犯合祀の問題がかたずかないかぎり
首相の靖国神社参拝には絶対反対したい。
例えば、あなたに娘がいたとしてください。一生懸命に育てた娘は、かわいくて元気な中学生になりました。しかしある日、娘は暴走族にワゴン車で拉致され、山奥で暴走族58人に輪姦されました。男の子とキスもした事の無かった純真無垢な少女は、体中の穴という穴を犯され、大量の精液を体内に注ぎこまれました。そして、少女は夜遅く、バラバラに切断されてゴミ捨て場に捨ててある所を発見されました。
このあと犯人たちは捕まり、殺人を繰り返していた主犯格は死刑になりました。そして、その殺人者の墓に、誰かが墓参りに行こうとしたら、あなたは当然「やめなさい」と言うでしょう。それが、人の血の通った親の行為です。
さて、靖国神社とは、世界大戦中に侵略をした人たちの墓のようなものと思ってください。小泉は、そこに参拝しようとしています。侵略された人は「やめなさい」と言いました。私は「やめなさい」と言った人を尊敬します。彼には人の血が流れています。それに引き換え、小泉のボケは鬼か悪魔か。一日でも早く、小泉のボケに人としての心を取り戻して欲しいと願っています。

小泉純一郎の純は単純の純。そのプラスマイナスが認識されなかった。
行政改革等についてはいいのだが、靖国公式参拝など、相手の思いも考えなければ
ならない問題については、その単純の欠陥が露呈される。足を踏んだ日本が、
踏まれた中国韓国の反発を無視することは許されない。「踏んだつもりはない」
といってもそれは許されないのである。

30 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 20:08
>小泉純一郎の純は単純の純。
ここちょっとワラタ

31 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 20:10
>>20
20よ。君の言ったことを全て考慮しても、参拝しない方がいいという理由には
一切なっていないことに気が付いているかな?

32 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 20:20
>>29
まず、A級戦犯といっても、弔うことすら拒否するほど
汚れているとは私は思わない。
君の喩えの暴走族の方がよほど凶悪な存在に思うよ。
でも、そんな暴走族の墓にお参りする人がいたとしたら、
私は「やめておきなさい」なんて決して言わないし、
言う人をいい人だとも思わない。

33 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 20:26
>その殺人者の墓に、誰かが墓参りに行こ
うとしたら、あなたは当然「やめなさい」と言うでしょう

言うと思うが、それは感情論にすぎない。
人の墓参りを阻止するなんてのは、それこそ人の道に反すると思うよ。
「外道でもなんでもいい、絶対阻止してやる」と言うなら、その感情は支持する。
あくまで「墓参りを阻止しようとする俺は正しい」といいはるなら、
その感情も行為も支持できないね。

34 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 20:27
みんな〜むつかしいことばっか書き子してないで
ビートルズでも聴こうYO!

35 :32:2001/08/02(木) 20:27
そして、2回の原爆や大空襲の責任は直接的にはやはりアメリカにある。

さらに、君の論理に乗ったとしても、悪人と善人が一緒にまつられている墓に対して、
悪人がいることを理由にして、善人への弔いも行なうべきでないという君の意見は
とてもじゃないが理解できない。

そして最後の段落は、戦争責任問題と靖国参拝問題の論点をごちゃ混ぜに
したものにしか思えない。
「踏んだつもりはないから参拝する」わけではないし、踏まれたものが
参拝までするなと言う道理はない。

私には君の考えこそ単純に思えるよ。

36 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 20:31
29はコピペ
靖国がらみのスレにみんな貼り付けてあったぞ

37 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 20:35
うん、35は感情でさっさと答えを決めといて、
それにあわせて受け売りの論理らしきものを、むりやりくっつけてるだけだ。


38 :>>35:2001/08/02(木) 20:35
右翼ってのがもしナショナリストであるなら
たまにはソ連大使館だけではなくアメリカ大使館にもおしかけて
内政干渉ヤメロ!なんてマイクでがなってみてもおかしくないはずだ。
かつてアメリカが沖縄を占領していた頃
北方領土であれだけ騒いでいる右翼連中が
沖縄返せ!なんて言った話は聞いたことがない。
アメリカから押しつけられた憲法は改正せよ
と叫んでいる連中が、アメリカからの軍備拡大の
押しつけは歓迎しちゃうのだからめちゃくちゃな話だ。
これでは今の右翼ってのは愛国でも国粋でもナショナリストでもなく
実は日本をアメリカの属国にしようとしているのだと
言われても一言の反論もできまい。
僕の心の底にある愛国の情をして言わしむれば
日本の右翼なんて日本人の魂を捨てた売国奴だ。
きさまたち恥を知れといいたい。

(中村とうよう・著「地球のでこぼこ」より)

39 :37です。間違えた!:2001/08/02(木) 20:38
35は
じゃなくて
29は
ですね。すんません。

40 :35:2001/08/02(木) 20:41
>>38
俺は在日米軍にはいずれは撤退してもらいたいつもりだから、
そんな親米右翼に対する批判を書かれても、苦笑するしかない。(にが笑い)

41 :名無し:2001/08/02(木) 20:41
「自分の生まれた国を愛するのは人間として自然な感情だと、よく言われる。それは確かにその通りだろう。しかし愛国心が自然な感情であるうちは、決して戦争の引きがねとはならない。それが仮想敵国への憎悪や、恐怖と結びつけられ、生命をかけてでも自分の愛するものを守らなければという悲壮な決意にまで高まるためには、学校での教育やマスコミを通じての宣伝、意識操作が不可欠であり、それは自然な感情の発露ではなく、作為的に誘導されたものである−と教えてくれたのが何と清水幾太郎の30年前の本であった。『吾々が日本といふ国家の一員であるといふ意識、更にこの国歌に愛情と奉仕とを捧げなければならぬという意識、明治政府はこれを培養し強制するために非常な努力を払ってきた』『日本の場合、愛国心は専ら天皇への愛情と奉仕とであった。それは日本の国土への生を享け、共通の伝統と運命の下にある八千万の仲間に対する愛情ではなかった』『外部のものを敵視すること無しに内側の結束を固めるのはほとんど不可能である。併し何処の国にも見出されるこの対外的緊張と対内的結束の同時性は日本においては特に極端な形式で存在する。政治家は諸外国を当の敵に仕立てて民衆の前に置くのである』

こういった後清水幾太郎は、彼の考える本当の愛国者の最低条件を四つ挙げる。

『第一の条件は我々の同胞に対する素直な愛情である。私が特にこの平凡な条件を持ち出すのは、従来の日本人の愛国心がただ天皇への絶対的な崇拝に終始する反面、国民の全体に対する無関心が顕著だったからである。』『第二の条件は寛容の精神にある。従来の我々の愛国心はこの寛容の精神に欠けており、意見や方策を異にするものを、直ちに国賊と呼び、非国民と罵ることを常とした。こうした非寛容が忍び込む途端に愛国心は最も野蛮な最も危険な態度に堕落する。』『第三の条件は戦争が問題解決の方法たる意味を失ったことの認識である。再軍備の要求というごときは、到底日本の愛国者の任務ではありえない』『第四の条件は民族国家が究極的意味を失いつつあるという洞察である。』

30年前の清水の指摘はいまも正しい。そしていまの彼は真の愛国者の正反対の存在と化した。いま真に愛国的なのは例えば『国家非武装』(カッパブックス)の野坂昭如だ。」

以上、『地球のでこぼこU』(なかむらとうよう著、話の特集社)からの抜粋。

42 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 20:44
38はなんのつもりだ?誤爆か?
35の文章を読んで、かれが右翼だとも、ナショナリストだとも思えないが。

43 :35:2001/08/02(木) 20:50
>>41
半分は同意できるが、半分は同意できん。
なんで究極の愛国が非武装論者であり、野坂なんだ。(笑)

それに、『第四の条件は民族国家が究極的意味を失いつつある
という洞察である。』←これが間違いであることは、冷戦終結後の
国際情勢を見ていれば火を見るより明らかだと思うよ。
これはちょっと昔の本なんじゃない?
最近出た本だとしたら、とうよう氏はちょっとヤバイ。(笑)
本業の音楽評論だけに専任する時が来たかな?

それに引用するにしても、何か自分の言葉を付け加えて語ろうよ。

44 :名無し:2001/08/02(木) 20:52
「日の丸・君が代」は単なる「モノ」とする考えがあります。そう考えれば「モノ」に責任があるとは変な話です。「モノ」を操作する人間に責任がある、これは当然のことです。しかし、「日の丸・君が代」は「モノ」以上に大きな役割を戦争で果たしました。勿論「日の丸」を振ったのは人間ですし、「君が代」を歌ったのも人間です。ところが、「モノ」である筈の「日の丸・君が代」は、操作する人間を離れて、侵略戦争を押し進める「大日本帝国」とだぶる象徴として、侵略する日本人の心を異常なまでの愛国心と闘争心で一杯にさせ、侵略される側のアジアの人々の心を恐怖心で一杯にさせたのです。
 現在でも、戦争の加害者として良心の呵責に苦しむ日本人や、被害者として「日の丸・君が代」を見ただけで、戦争の悲惨な状況を思い出し、かつて覚えた恐怖心や嫌悪感に身震いする人々も多くいるはずです。
 日本国が従軍慰安婦問題などに、積極的に国家としての戦争責任をとろうとしない限り、また、真の意味で世界の平和に寄与する「平和な国・日本」とならない限り、「日の丸・君が代」が人々の気持ちを和らげるまでには至りません。
 その意味で「日の丸・君が代」を戦争責任の問題と切りはなして考えることはできません。まず、「日の丸・君が代」を操作する日本国が、世界の代表として「平和」を実現していくことが先決でしょう。

 物事の善悪の判断が歴史的認識によるものであることは、言うまでもありません。さて、「日の丸・君が代」に対する判断や感情ですが、戦争を知らない世代の判断・感情と、戦争を経験した世代の「日の丸・君が代」に対するそれは、大いに違いがあります。
 戦前・戦中の教育は一貫して、日本国民(植民地の人々も)を天皇の赤子・臣民であるといった教育がなされてきました。小学校の低学年のときから、神武天皇から始まって昭和天皇までの歴代天皇の名を、九九の暗記のように覚え込ませる、といった教育が行われてきました。
 神武天皇が伝説上の人物であることは明白なのですが、神武天皇を実在の初代天皇として位置づけ、日本国の歴史をことさら古いものとし、神話の世界にまで遡らせていったわけです。そして、神話上の神々と現存の天皇が直結するといった「現人神の天皇」の思想や「神国日本」の民族主義が涵養されていったのです。まさに洗脳と言ってよいでしょう。
 その中で「日の丸・君が代」は「神国日本」の象徴として、戦前・戦中の人々の心にありました。「日の丸」を掲げることによって、「君が代」を集団で斉唱することによって、日本国民の国粋主義的愛国心は強まっていったのです。そして戦争中、「日の丸・君が代」は日本国民の闘争心・敵愾心を鼓舞し続けたのです。
 しかし、戦争で日本国の被害にあった国の人々の気持ちはどうだったのでしょうか。アジアの人々は、「日の丸・君が代」を、嫌悪感と恐怖心と憎悪の気持ちで見、そして聞いたことでしょう。このことを少年のように純粋な気持ちで想像するとき、「日の丸・君が代」を戦争抜きに論ずることはできません。

45 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 20:54
>>44
またコピペかよ。うざいからやめろ。

46 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 21:11
  ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (  ,,) < コピペ厨房くん、ご苦労様!
  ./  |   \______________
 (___/


  ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,゚Д゚) < なんつったりして。とりあえず逝って良し。
  ./  |    \___________________
 (___/


47 :ホワイトアルバムさん:2001/08/02(木) 23:58
>>11
「政府見解」が絶対的基準であるらしい。へぇ。

48 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 00:30
いったらどうなるのかおしえてくらさい

49 :あいぼむ:2001/08/03(金) 00:30
まあ、吉田茂、池田隼人、佐藤栄作、田中角栄、と70年代までの首相はけっこう公式参拝してるんだよね。

50 :11:2001/08/03(金) 08:05
>>47
だから何だよ。文句あんならテメーの意見も書きやがれ。

51 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 08:27
>>11
私的懇談会の答申なんて、自分よりの学識経験者や関係者あつめた会合の出したもので、好き放題言ってるのに、「政府見解」とはまた、とんでもない。

52 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 15:12
あれが憲法違反だったらさあ、首相は公式にはあらゆる宗教関連の儀式には出席できないってことになるんじゃないの?
葬式、結婚式、初詣、クリスマスパーティ、とか。これらは私人として出席ってことかな?
じゃあ、たとえばこの前のハワイの海難事故で死んだ人たちの
慰霊碑が仏教のお寺に出来たとする。合同慰霊祭でもいいや。
そういうものにも公人としては出席してはいけないことになるんじゃないの?
あるいはハワイの真珠湾戦死者の慰霊祭とかさ。(あるとしたらキリスト教の形式で行われると思うが)
あんまり知識なく書いてるんで、明らかな間違いがあったら教えてください。

53 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 15:47
靖国神社の玉ぐし料(われわれの納める額の低い箱に入れるのは賽銭)はもちろん、香典等も禁止されています。
総理大臣が公務として個人の各種祭事に出席することはありえません。

あなたの住んでいる地域にも、新興住宅地でなければ、「忠魂(慰霊)碑」が有るはずです。
靖国とは別に地方で立てられたもので、靖国のように選別して奉るのではなく、その地方から出征した人達の為に立てたものです。
これは、今では地方公共団体が税金で慰霊祭を行うことも禁止されています。
金や票にならないので、代議士達もほとんど省みることはありません。もちろん私人でも参拝される代議士は皆無でしょう。

政教分離を厳しくしなければならないのは、たとえば、公明党が絶対安定政権をとって、国民の宗教・国教として制定できた場合、
あなた達は喜んで受け入れることができるのでしょうか。
時の政権が特定の宗教に加担するのは非常に危険なことです。
また、他の宗教を信じている人も支払っている税金を特定の宗教につぎ込むことは考えられないことです。

54 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 16:09
ハワイの海難事故で死んだ人たちの合同慰霊祭(来年なんらかの儀式はあると思うが)に特定の宗教色がある場合
首相はおろか、あらゆる公人は出席できないのか?援助も禁止?
それともそういう儀式には、特定の宗教がからまないような仕組みでやってるのかな?

55 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 16:20
私達が決めることではないので具体的に断言はできませんが、政府・愛媛県が大きく関わる(主催あるいは順ずるもの)可能性が高いので、特定の宗教によってなされることはないでしょう。
もし、特定の宗教に任せるなんてことになると、我もわれもで大変なことになるでしょうね。
そんなことは誰も望んでいませんしありえないですね。

56 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 16:51
じゃ、靖国神社参拝もさ、
英霊が奉られているのが、たまたま神社なので、場所はしょうがないとして、
神道の形式にのっとらない形で祈りを捧げたい、という場合はOK?
(と言うのは、55の特定の宗教がからまない式典であっても、たぶんなんらかの祈りは捧げるでしょ?)
ま、変な思いつきだが。

57 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 17:14
「英霊がたまたま奉られたのが靖国神社」というのは、歴史的な事実としては納得できないのですが、詳しくは
>>20
を読んでいただきたいのですが、中曽根元首相が参拝を「強行」したときは、拍手を打つなどの儀式にのっとった「正式参拝」ではなく、
一礼するだけの形にしてお茶を濁しました。
それでも各方面の批判を浴びて、それ以後は取りやめとしました。
敗戦(あえて終戦とは言いません)の日にわざわざ参るのは、デモンストレーション的な意味合いが強いので。
小泉首相も、ほんとうに心から、靖国神社を崇拝するなら、日頃から参拝し続けているはずです。

特定の宗教の運営する祭典でない場合は、献花と弔辞で哀悼の意を表すのが一般的です。
ご存知かと思いますが、8月15日には政府主催で、天皇陛下もご出席される式典がこのような形で開かれます。

58 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 17:44
>靖国神社を崇拝するなら、日頃から参拝し続けているはずです。
それは無理な注文だと思う。しょっちゅう行くわけにはいかないので
せめて年に1回は行こう、というのが普通であると思う。

>一礼するだけの形にしてお茶を濁しました。
「だったらいいんじゃない?」というのが私の感想です。
各方面の批判なぞは、私の感想とは関係ない。

あと、天皇って神道のトップ「法王」みたいなもんじゃないの?
法律的にはともかく、実質として。

とりあえず、「憲法違反」と言う人の、論理的背景はおおざっぱには理解しました。
お答えいただき、ありがとうございました。
理解はしたが、納得はしてないんで、いまだ参拝賛成派ですが。

59 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 17:50
>たまたま神社
当時としては神社が必然であったわけですが、
それがそのまま残っているだけで、
今では「たまたま」でしかないと思ってます。

60 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 17:57
>せめて年に1回は行こう、というのが普通であると思う。
っていうことだけど、昨年もその前もずっと、8月15日に行ってないんじゃない。コイズミは。

それから、神社というのがよくわからんな。
それから、当時のことも。
習ったことないし。
でもここで考えることじゃないか?

61 :名無し:2001/08/03(金) 18:59
私は個人的に首相に8月15日、靖国神社には行ってほしくないと思う。
なぜなら、ここには明らかに日本人を戦争に引きずり込んだ
A級戦犯の遺骨も合祀されているからだ。
ある人たちはA級戦犯とはいえ、あれは東京裁判で勝者が敗者を一方的に裁いたもので、
そのために彼らはA級戦犯となったんだという。
もちろんそういう考え方があってもいいだろうと思う。
ばってん、多少日本の近代史をかじったものからすれば、
日本がやはり一部の軍部とその軍部が権威として使った
天皇制という力で日本国民を戦争の熱狂に駆り立てていった、
その責任は絶対に免れないはずだ。
他の誰がどう思おうと、私はそう思っている。
その私からすれば、やはり結果的に日本人に多大の、
決して拭い去ることができない程の犠牲を強いた・・・・
例えば広島、長崎の原爆、東京の大空襲を一瞬でも考えてみよう・・・・
この一部のリーダー達の責任は絶対に忘れることは出来ないんですね。
死んだからみんな仏さんで一緒だなどという子供だましのようなことを小泉さんは
言ってるが、そんなもんではないはずだ。
やはり私はそういう人たちと、国の命令で応召され死んでいった人とを
一緒にはしてほしくはなかとです。
だからA級戦犯合祀の問題がかたずかないかぎり
首相の靖国神社参拝には絶対反対したい。
例えば、あなたに娘がいたとしてください。一生懸命に育てた娘は、かわいくて元気な中学生になりました。しかしある日、娘は暴走族にワゴン車で拉致され、山奥で暴走族58人に輪姦されました。男の子とキスもした事の無かった純真無垢な少女は、体中の穴という穴を犯され、大量の精液を体内に注ぎこまれました。そして、少女は夜遅く、バラバラに切断されてゴミ捨て場に捨ててある所を発見されました。
このあと犯人たちは捕まり、殺人を繰り返していた主犯格は死刑になりました。そして、その殺人者の墓に、誰かが墓参りに行こうとしたら、あなたは当然「やめなさい」と言うでしょう。それが、人の血の通った親の行為です。
さて、靖国神社とは、世界大戦中に侵略をした人たちの墓のようなものと思ってください。小泉は、そこに参拝しようとしています。侵略された人は「やめなさい」と言いました。私は「やめなさい」と言った人を尊敬します。彼には人の血が流れています。それに引き換え、小泉のボケは鬼か悪魔か。一日でも早く、小泉のボケに人としての心を取り戻して欲しいと願っています。

62 :名無し:2001/08/03(金) 19:02
右翼ってのがもしナショナリストであるなら
たまにはソ連大使館だけではなくアメリカ大使館にもおしかけて
内政干渉ヤメロ!なんてマイクでがなってみてもおかしくないはずだ。
かつてアメリカが沖縄を占領していた頃
北方領土であれだけ騒いでいる右翼連中が
沖縄返せ!なんて言った話は聞いたことがない。
アメリカから押しつけられた憲法は改正せよ
と叫んでいる連中が、アメリカからの軍備拡大の
押しつけは歓迎しちゃうのだからめちゃくちゃな話だ。
これでは今の右翼ってのは愛国でも国粋でもナショナリストでもなく
実は日本をアメリカの属国にしようとしているのだと
言われても一言の反論もできまい。
僕の心の底にある愛国の情をして言わしむれば
日本の右翼なんて日本人の魂を捨てた売国奴だ。
きさまたち恥を知れといいたい。

(中村とうよう・著「地球のでこぼこ」より)

63 :11:2001/08/03(金) 19:12
>>51
んなこた分かってるよ。最後まで説明しなきゃ駄目なのか。

政府はこの報告書に基づき、それまでの「憲法上疑義がある」との政府見解を再検討して改め、
「公式参拝は合憲」とする統一見解を打ち出し、中曽根康弘首相(当時)による靖国神社公式
参拝が実現した経緯があるんだYO!

64 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 19:20
>>60
>昨年もその前もずっと、8月15日に行ってないんじゃない。コイズミは。

ププッ(W
「毎年参拝している」って総裁選挙でも言ってたじゃん。ヴァカさらしage。

65 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 19:24
>昨年もその前もずっと、8月15日に行ってないんじゃない。コイズミは。
英霊は国家の名の下に徴兵され死んだ人たちですから、
首相になる以前の小泉が、一個人として、そのことに責任を感じることはないでしょう。
今、国家の代表という立場で、過去国家のために死んだ人たちへの
国としての責任を果たそうということじゃないですか。
だから公人として参拝することにこそ意味がある。

66 :名無し:2001/08/03(金) 19:33
「日の丸・君が代」は単なる「モノ」とする考えがあります。そう考えれば「モノ」に責任があるとは変な話です。「モノ」を操作する人間に責任がある、これは当然のことです。しかし、「日の丸・君が代」は「モノ」以上に大きな役割を戦争で果たしました。勿論「日の丸」を振ったのは人間ですし、「君が代」を歌ったのも人間です。ところが、「モノ」である筈の「日の丸・君が代」は、操作する人間を離れて、侵略戦争を押し進める「大日本帝国」とだぶる象徴として、侵略する日本人の心を異常なまでの愛国心と闘争心で一杯にさせ、侵略される側のアジアの人々の心を恐怖心で一杯にさせたのです。
 現在でも、戦争の加害者として良心の呵責に苦しむ日本人や、被害者として「日の丸・君が代」を見ただけで、戦争の悲惨な状況を思い出し、かつて覚えた恐怖心や嫌悪感に身震いする人々も多くいるはずです。
 日本国が従軍慰安婦問題などに、積極的に国家としての戦争責任をとろうとしない限り、また、真の意味で世界の平和に寄与する「平和な国・日本」とならない限り、「日の丸・君が代」が人々の気持ちを和らげるまでには至りません。
 その意味で「日の丸・君が代」を戦争責任の問題と切りはなして考えることはできません。まず、「日の丸・君が代」を操作する日本国が、世界の代表として「平和」を実現していくことが先決でしょう。

 物事の善悪の判断が歴史的認識によるものであることは、言うまでもありません。さて、「日の丸・君が代」に対する判断や感情ですが、戦争を知らない世代の判断・感情と、戦争を経験した世代の「日の丸・君が代」に対するそれは、大いに違いがあります。
 戦前・戦中の教育は一貫して、日本国民(植民地の人々も)を天皇の赤子・臣民であるといった教育がなされてきました。小学校の低学年のときから、神武天皇から始まって昭和天皇までの歴代天皇の名を、九九の暗記のように覚え込ませる、といった教育が行われてきました。
 神武天皇が伝説上の人物であることは明白なのですが、神武天皇を実在の初代天皇として位置づけ、日本国の歴史をことさら古いものとし、神話の世界にまで遡らせていったわけです。そして、神話上の神々と現存の天皇が直結するといった「現人神の天皇」の思想や「神国日本」の民族主義が涵養されていったのです。まさに洗脳と言ってよいでしょう。
 その中で「日の丸・君が代」は「神国日本」の象徴として、戦前・戦中の人々の心にありました。「日の丸」を掲げることによって、「君が代」を集団で斉唱することによって、日本国民の国粋主義的愛国心は強まっていったのです。そして戦争中、「日の丸・君が代」は日本国民の闘争心・敵愾心を鼓舞し続けたのです。
 しかし、戦争で日本国の被害にあった国の人々の気持ちはどうだったのでしょうか。アジアの人々は、「日の丸・君が代」を、嫌悪感と恐怖心と憎悪の気持ちで見、そして聞いたことでしょう。このことを少年のように純粋な気持ちで想像するとき、「日の丸・君が代」を戦争抜きに論ずることはできません。

67 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 19:34
だいたいなークソ朝日新聞がギャーギャー騒ぐからいけないんだよ。
あと久米と筑紫な。
フツーに当たり前の様に参拝させりゃいいんだよ。
あの連中が吠えるから、近隣諸国もお付き合いせざるをえないんじゃないの?

68 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 19:34
>>63
あ、そうか「政府見解」がそうなんだから、オレのアタマもそれに
合わせなくっちゃ。


てか?

69 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 19:34
ビートルズ板が左ばかりだと思ったら大間違いだ。

70 :名無し:2001/08/03(金) 19:34
例えば、あなたに娘がいたとしてください。一生懸命に育てた娘は、かわいくて元気な中学生になりました。しかしある日、娘は暴走族にワゴン車で拉致され、山奥で暴走族58人に輪姦されました。男の子とキスもした事の無かった純真無垢な少女は、体中の穴という穴を犯され、大量の精液を体内に注ぎこまれました。そして、少女は夜遅く、バラバラに切断されてゴミ捨て場に捨ててある所を発見されました。
このあと犯人たちは捕まり、殺人を繰り返していた主犯格は死刑になりました。そして、その殺人者の墓に、誰かが墓参りに行こうとしたら、あなたは当然「やめなさい」と言うでしょう。それが、人の血の通った親の行為です。
さて、靖国神社とは、世界大戦中に侵略をした人たちの墓のようなものと思ってください。小泉は、そこに参拝しようとしています。侵略された人は「やめなさい」と言いました。私は「やめなさい」と言った人を尊敬します。彼には人の血が流れています。それに引き換え、小泉のボケは鬼か悪魔か。一日でも早く、小泉のボケに人としての心を取り戻して欲しいと願っています。

71 :靖国に:2001/08/03(金) 19:35
小泉行くべし
周辺諸国に配慮っていってるが大騒ぎしているのは中国と韓国のみ
台湾は静観、その他は関心もあまりない。
戦後50年もたっていまだに過去を総括できていないのならここで
議論を起こすべし。
子供や孫の代までこのままずるずる引きずるつもりか?

72 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 19:35
>>61,62,66
コピペうぜーよ。お前絶対包茎だろ。

73 :名無し:2001/08/03(金) 19:36
私は個人的に首相に8月15日、靖国神社には行ってほしくないと思う。
なぜなら、ここには明らかに日本人を戦争に引きずり込んだ
A級戦犯の遺骨も合祀されているからだ。
ある人たちはA級戦犯とはいえ、あれは東京裁判で勝者が敗者を一方的に裁いたもので、
そのために彼らはA級戦犯となったんだという。
もちろんそういう考え方があってもいいだろうと思う。
ばってん、多少日本の近代史をかじったものからすれば、
日本がやはり一部の軍部とその軍部が権威として使った
天皇制という力で日本国民を戦争の熱狂に駆り立てていった、
その責任は絶対に免れないはずだ。
他の誰がどう思おうと、私はそう思っている。
その私からすれば、やはり結果的に日本人に多大の、
決して拭い去ることができない程の犠牲を強いた・・・・
例えば広島、長崎の原爆、東京の大空襲を一瞬でも考えてみよう・・・・
この一部のリーダー達の責任は絶対に忘れることは出来ないんですね。
死んだからみんな仏さんで一緒だなどという子供だましのようなことを小泉さんは
言ってるが、そんなもんではないはずだ。
やはり私はそういう人たちと、国の命令で応召され死んでいった人とを
一緒にはしてほしくはなかとです。
だからA級戦犯合祀の問題がかたずかないかぎり
首相の靖国神社参拝には絶対反対したい。
例えば、あなたに娘がいたとしてください。一生懸命に育てた娘は、かわいくて元気な中学生になりました。しかしある日、娘は暴走族にワゴン車で拉致され、山奥で暴走族58人に輪姦されました。男の子とキスもした事の無かった純真無垢な少女は、体中の穴という穴を犯され、大量の精液を体内に注ぎこまれました。そして、少女は夜遅く、バラバラに切断されてゴミ捨て場に捨ててある所を発見されました。
このあと犯人たちは捕まり、殺人を繰り返していた主犯格は死刑になりました。そして、その殺人者の墓に、誰かが墓参りに行こうとしたら、あなたは当然「やめなさい」と言うでしょう。それが、人の血の通った親の行為です。
さて、靖国神社とは、世界大戦中に侵略をした人たちの墓のようなものと思ってください。小泉は、そこに参拝しようとしています。侵略された人は「やめなさい」と言いました。私は「やめなさい」と言った人を尊敬します。彼には人の血が流れています。それに引き換え、小泉のボケは鬼か悪魔か。一日でも早く、小泉のボケに人としての心を取り戻して欲しいと願っています。

74 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 19:36
>>68
煽りはいいからお前の意見を書け。

75 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 19:37
なんにせよ靖国参拝って、べつに軍国主義を賛美するわけじゃなし
むしろ戦争責任を忘れていないということを示すもんでしょう。
「あのような過ちは二度と犯しません、やすらかに眠ってください」
みたいなことを考えてると思うんだよね。
これのどこが気に障るんだか。
韓国や中国は、外交カードを持っていたいがために、こじつけてるだけだよ。

76 :名無し:2001/08/03(金) 19:37
おれは民族主義者だから
君が代は嫌い。
そもそも天皇自体がチョンなのだし
敬う理由もない。
君が代歌えといっているやつらはエセ右翼で、
アメリカのスパイ。
ヒロヒトは戦争責任がありながら
切腹もしなかった、男らしくないやつだし
おれは全く崇拝はしていないよ。
おれは真の右翼だからこそ
君が代強制には反対。
無理に歌ってもらっても
それには心がないから
嬉しくない。
君が代強制しているのは
アメリカべったりの
エセ右翼。
自民党と同じ。

77 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 19:40
>>70
何度もコピペしてるやつ
もっと気の利いた論理的な奴を
ニュース速報版、議論版や政治思想版からコピペしてこいよ。

78 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 19:40
>>72
まあまあ、賛成派を論破する頭脳が無いから
コピペで荒らすしか方法思いつかないんでしょ。
かわいそうだから放っておこうよ。

79 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 19:43
反論できないからコピぺで荒らしてるだけ。無視。

80 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 19:43
>>76
日本人が天皇を敬うのは、その時の天皇個人よりむしろ「血統」ではないか?
あと「民族主義者だから君が代は嫌い」っつー理由もよく分からん。
スレの本題と関係ないから別にいいけど。

81 :名無し:2001/08/03(金) 19:44
管理野球の象徴である巨人野球が凋落し
個性で魅せているイチローが超人気なのは
時代の流れだと思う。
今はもう公の時代ではないんだね。
やはり「個」の時代なんだよ。
小泉人気だって橋本集団に勝っただろ。
われわれはイチローの成績に一喜一憂するけど
マリナーズなんてどうでもいいよね。
まずは「個」ありき。
例えば黒づくめの学生服の制服集団を見かけたとして
微笑ましく思うだろうか。
誰もが不気味で怖く感じるはずだ。
なぜなら彼らは美しくないからだよ。
人は自分が望まないことを強制されると
美しくない。
ところがイチローは何より美しいだろ。
何かというとバントを強制される
日本の管理野球の下では選手は美しくないんだよ。
日本の野球は選手が将棋の駒でしかないんだよ。
だから今メジャー野球が大ブームなのは当然なんだ。
集団主義はもう古い。
個の時代なんだね。
イチローが人気なのは公を背負っていないからだろうね。
イチローは意識していないだろうけど。
もし公を背負っていたら悲壮感たっぷりで
重苦しくて見てられないよ。
日本にいるときからチームのためにという意識が希薄だったしね。
オリックスにいたのが良かったのかもしれないね(笑)。
彼はチームも国も背負っていないし。
だから人気なんだね。
公より個の時代なんだね。

新庄にいたっては日本人どころか
地球人ですらないわけだよ(笑)。
もう古いんだよ。
新庄はあんなお通夜みたいなチーム(阪神)はいやだ
って言ってたよ。
国だのチームだのに殉じるのが美しいという
時代は遠い過去のものなんだね。
2チャンネラーはみんな
よくわかっているよ。

82 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 19:48
>>72
はっはっはっ。そんなに気にするな、72。
しかし、万一、「真性」なら、手術をすすめるぞ、72。
わかってるよ、わかってるって。
オレはオマエのような分かりやすい奴が好きだ、72。

83 :名無し:2001/08/03(金) 19:52
小泉純一郎の純は単純の純。そのプラスマイナスが認識されなかった。
行政改革等についてはいいのだが、靖国公式参拝など、相手の思いも考えなければ
ならない問題については、その単純の欠陥が露呈される。足を踏んだ日本が、
踏まれた中国韓国の反発を無視することは許されない。「踏んだつもりはない」
といってもそれは許されないのである。

小泉自身の単純な思いこみの弊害は経済政策にも表れている。竹中経済財政
担当相は、「消費税はいずれ14%に」と言っているが、個人消費を伸ばすことが
景気対策の基本であることを全く考えていない。

マクドナルドの未公開株を取得し、自分以外の人間に痛みを要求する姿勢にそれは
ぴったりと重なっているのだろう。

(佐高信)

84 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 19:56
まともな意見を持った反対派はおらんのか?
コピペばっかしないでさ。

85 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 19:58
反対派の人はさあ、原理原則論なんかもうやめたら?
そんなのもう何十年もやってきたことだし、
1万歩譲って反対派が正しいとしても、そんな議論は延々と平行線をたどるだけで
間近にせまった参拝を阻止する力はない、間に合わないのはわかりきってるじゃん。
原理原則論はおいといて、これからの国益・外交にどういう悪影響があるかとか
現実主義的、実用的な議論だったら、おいらも、小泉も少しはぐらつくかもね。
ちったあ戦略的に頭を使ってよ。
俺って親切だなあ。

86 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 19:59
いいんじゃない。本人が行きたいんだから。
その結果も本人の所に返ってくるんだから。

しかし、中国も韓国も本音を言えばウザイ。

87 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 20:02
>>85
外交に悪影響あるから反対するのでは?
まあ悪影響っても2、3の国だけだけど。
国益にはなんら影響ないから無視してよし。

あっ、ちなみに私は賛成派ね。

88 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 20:05
しかし哀れだな。
反対派にはまともな論理も考える頭もありませんって
自ら言ってるようなもんだ。>コピペ厨房

89 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 20:11
個人のこころの問題だとかいってた人がいたけれど、
そういうのって普通「公私混同」っていうんじゃないの?

90 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 20:18
>>89
イワネーヨ。

91 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 20:19
ちょっと上の方で、「小泉は今まで靖国に参拝していない」などと書いている人がいたけど、
少なくとも橋本内閣での厚相時代に参拝しているところは写真で見たぞ。

大臣でない時には、内閣としての公式参拝なんかできないから、
個人的に参拝していたんだろうと思うが・・・。

92 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 20:20
>>89
だから、俺たちゃ公式に参拝すべきだって言ってんだろ。

93 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 20:23
89はつまり「反対」といいたいのか?よくわからん。
あと、誰が言ったのか具体的に書け。

94 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 20:27
つーかさ、人の墓参りを阻止するのが正しいって感覚って、
日本人の普通の感覚からはずれてるよね。
もしかして、中国や韓国の人が日本人の反対派を装って
書いてるってことはない?

95 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 20:30
遺族会の票とカネの作用を受けた極めて「現実主義的な」振る舞いに過ぎない。
真の国益とはならないが、票とカネにはなる。自民党の政治家というものが、
どちらを優先させる人々なのかは、説明不要だろう。
それとも「小泉さんだけは別」と信じたい?

96 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 20:31
>>94

  アイゴー!!ウェーンばれちゃったニダー!!!!
_____ __________________
       ∨

   ..’ ’∧_∧
  ,;;:: <;`Д.⊂ヽ
  ◎,;::⊂     ノ
       人  Y
      レ (_フ

97 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 20:34
>>95
お前、それが反対派を肯定する意見に全然なってないことに気付かないのか?

98 :89:2001/08/03(金) 20:35
>>89
「公式参拝」などというのは論外という常識を前提にした意見です。

>>93
田中真紀子。

99 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 20:37
>>95
うんにゃ。マスコミに叩かれて損だろうて。

むしろ、参拝反対派が「必ず」(←ここ重要)純粋防衛型兵器の
ミサイル防衛網にはヒステリックに反対し、中国軍の日本近海の
違法な測量活動は容認し、李登輝の来日には反対するのか?
みんな、中国の立場から発言しているからだろう。
明らかに中国から金をもらっているか弱みを握られているからだと
思わないか?
「自民党でも加藤さんや河野さんや田中真紀子さんだけは別」と
信じたいですか?

100 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 20:39
>>98
マスコミや教育を操作して作り出された幻想の常識を信じないで下さい。

101 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 20:40
95の言い分、当たってるとは思うが、推測でしかない。
小泉も賛成派も、笑ってとりあってくれないでしょうな。

102 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 20:42
  Λ_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <丶`∀´> <  靖国神社の起源は
 (    )  │ 韓国ニダ!!
 | | |   \__________
 〈_フ__フ

103 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 20:43
>>102
ワラタ

104 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 20:45
裏切り者に平和主義者を装わせるのは、南宋時代の秦檜の故事を
逆用した手段なのでしょうか?>中国

105 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 20:53
>>98
なぜ「公式参拝」が論外?
今さら政教分離とか持ち出すなよ。

106 :99:2001/08/03(金) 21:00
>>99の2行目に「なぜ」が抜けていました。
2行目からの文を以下のように訂正します。

むしろ、参拝反対派が、なぜ「必ず」(←ここ重要)純粋防衛型兵器の
ミサイル防衛網にはヒステリックに反対し、中国軍の日本近海の
違法な測量活動は容認し、李登輝の来日には反対するのか?
みんな、中国の立場から発言しているからだろう。

107 :95:2001/08/03(金) 21:08
>>99
ここでいう「参拝反対派」は文脈から推測すると
「自民党でも加藤さんや河野さんや田中真紀子さん」のこと?

「金をもらってるか弱みを握られているからだ」というのは、
面白い発想ではありますが、証拠を示さない限り、トンでも
ない妄想いわれても仕方ないでしょう。

それに例え、万が一、そんなことがあったと仮定しても、まともな
「参拝反対派」とは何ら関係ありません。いうまでもないことで
すが。

それとも、まさかとは思うが「参拝反対派」はその自民党の特定の人々
の影響で「参拝反対派」になったに違いない、とでもいいたいのかな?

108 :99:2001/08/03(金) 21:10
>>107
社民党なんかは言わずもがなです。
昔から中国に頭が上がりません。
それともあなたの言うまともな反対派とは、さらに別の人々の
ことですか?

109 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 21:14
まともな反対派か〜。
少なくともこのスレにはいないな。
煽りコピペ厨房はいたけど。

110 :99:2001/08/03(金) 21:17
あ、99を分かりやすく解説しておくと、ただ参拝に反対するだけならともかく、
自民党にせよ社民党にせよ民主党にせよ、参拝反対派は>>99内で
書いた論点に対して、なぜことごとく中国の利害にそった対応を
するのかということです。
ミサイル防衛網なんて、日本の立場から言えば反対する理由なんて
一切無いじゃないですか。
単純に彼らが軍事アレルギーならなぜ中国軍の測量はいいの?
やはり中国の意向を異常なまでに気にしている。
そこまで気にする理由は買収か脅迫としか考えられません。

少なくとも、中国は思想戦や情報戦に長けた国なので、
日本に対してそうしたことを仕掛けてきているのは当然でしょう。
日本の議員やマスコミのガードが弱ければ、ころりと彼らの
手に落ちるでしょう。

111 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 21:27
田中真紀子は見てないと思うが…。

とにかく、集票でもなんでもいいから行って来て下さい。
マジで中国・韓国がウザクでたまらん。
いまの若いやつでお国のために死ねるやつっているか?
自衛隊にもいないと思うよ。

ところで、アメリカさんは何か言ってる?

112 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 21:52
∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
< 靖国参拝は軍国主義の復活ニダ!
< 日帝36年を忘れるなニダ!
< 謝罪と賠償を要求するニダ!!
  ∨∨\|∨∨∨∨∨∧∧∧
    Λ_Λ  \ ヾ \  ☆   〜〜〜〜〜
   <丶`∀´> ヽ    ペチ!!/   ∠お許しを〜
   く    つ=(======∧==⊃   〜〜〜〜〜
   ノ ノ> >   (((´∀`;)―-○))
  〈_フヽ__7   ⊂⊂  (  ノ

113 :名無し:2001/08/03(金) 21:56
私は個人的に首相に8月15日、靖国神社には行ってほしくないと思う。
なぜなら、ここには明らかに日本人を戦争に引きずり込んだ
A級戦犯の遺骨も合祀されているからだ。
ある人たちはA級戦犯とはいえ、あれは東京裁判で勝者が敗者を一方的に裁いたもので、
そのために彼らはA級戦犯となったんだという。
もちろんそういう考え方があってもいいだろうと思う。
ばってん、多少日本の近代史をかじったものからすれば、
日本がやはり一部の軍部とその軍部が権威として使った
天皇制という力で日本国民を戦争の熱狂に駆り立てていった、
その責任は絶対に免れないはずだ。
他の誰がどう思おうと、私はそう思っている。
その私からすれば、やはり結果的に日本人に多大の、
決して拭い去ることができない程の犠牲を強いた・・・・
例えば広島、長崎の原爆、東京の大空襲を一瞬でも考えてみよう・・・・
この一部のリーダー達の責任は絶対に忘れることは出来ないんですね。
死んだからみんな仏さんで一緒だなどという子供だましのようなことを小泉さんは
言ってるが、そんなもんではないはずだ。
やはり私はそういう人たちと、国の命令で応召され死んでいった人とを
一緒にはしてほしくはなかとです。
だからA級戦犯合祀の問題がかたずかないかぎり
首相の靖国神社参拝には絶対反対したい。
例えば、あなたに娘がいたとしてください。一生懸命に育てた娘は、かわいくて元気な中学生になりました。しかしある日、娘は暴走族にワゴン車で拉致され、山奥で暴走族58人に輪姦されました。男の子とキスもした事の無かった純真無垢な少女は、体中の穴という穴を犯され、大量の精液を体内に注ぎこまれました。そして、少女は夜遅く、バラバラに切断されてゴミ捨て場に捨ててある所を発見されました。
このあと犯人たちは捕まり、殺人を繰り返していた主犯格は死刑になりました。そして、その殺人者の墓に、誰かが墓参りに行こうとしたら、あなたは当然「やめなさい」と言うでしょう。それが、人の血の通った親の行為です。
さて、靖国神社とは、世界大戦中に侵略をした人たちの墓のようなものと思ってください。小泉は、そこに参拝しようとしています。侵略された人は「やめなさい」と言いました。私は「やめなさい」と言った人を尊敬します。彼には人の血が流れています。それに引き換え、小泉のボケは鬼か悪魔か。一日でも早く、小泉のボケに人としての心を取り戻して欲しいと願っています。

114 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 22:44
>>110
謀略史観って便利だよね。あんまり考えなくていいし。

115 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 22:47
>>111
>ところで、アメリカさんは何か言ってる?

自分はアーリントン墓地参拝しといて首相の神社参拝に反対している
厨房マキコをみてゲラゲラ笑っていることでしょう。

116 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 22:55
なるほど!!

117 :ホワイトアルバムさん:2001/08/03(金) 22:58
どんな問題でも、サヨの反対する論点は馬鹿らしすぎて、
議論が高いレベルへと発展していくことが無いのが残念だ。

当たり前のことを何度言っても分からないので、
議論がものすごく低レベルな次元にとどまり続けてしまう。

118 :反対する奴ウザイ:2001/08/04(土) 00:11
      天   誅

                   Λ_Λ  アイゴー!!
     Λ_Λ         <丶`Д´>  シャザイトバイショウヲヨウキュウスルニダ!
   ⊂(∀`  )     ___;:・  ̄ ̄
     (    )   (    )
     (_\ \   | | |
        (__)  .(__フ_フ

119 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 00:43
>113 お墓参りに逝け

120 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 00:43
悪趣味の極みとしかいいようのないAA、やめろ。

121 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 00:49
表現の自由まで封じ込めるつもりですか?

122 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 02:31
>>118 のようなAAは、われわれ「参拝賛成派」の本音、品性、
知的レベル、をあますところなく、よく伝えている。

やめるわけにはいかない。

123 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 02:55
ま、正直なところ小泉の靖国参拝なんぞどうでもいいわな。
韓国、中国の態度がひたすら気に入らないだけ。
他人の墓参りをやめろなんていうのは餓鬼畜生だわ。
118は確かに俺の心情をよく表してるな。

124 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 08:05
>>96,102,112,118
なんかストーリーつながってるみたいでオモロイ

125 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 08:40
さすがにこのスレにはコテハン登場しないね。

126 :英二:2001/08/04(土) 08:41
うるせーぼけ

127 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 10:43
>>122 「参拝賛成派」が皮肉られてるのに
反応が無いのはオモロイ。

128 :95:2001/08/04(土) 10:52
>>97
>>95
>お前、それが反対派を肯定する意見に全然なってないことに気付かないのか

オマエが勝手に想定した図式に、なんでオレの方が沿ってなきゃいけないの。

129 :大勲位の独り言:2001/08/04(土) 11:00
謀略史観が一部ではあるが、スナオな青少年に
しっかり浸透し始めているようだ。
喜ばしい限りである。

130 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 11:05
昨日、57まで書いていました。
一晩でこれほど荒れるものなんですね。
勉強になりました。

相反する様々な意見を聞いて、論議を戦わすのはいいことと思います。
煽るのが面白くて参加した面々もいらっしゃることでしょうけど。

この問題を考える中で、いちばん考えてほしいのは、靖国神社とはなにかということです。
なぜ、靖国神社かと。「たまたま靖国神社」では絶対ないのです。
多くの人が望まぬまま戦地に赴いたということとあわせて、決して私が「勝手な推測」で決め付けているのでは有りません。
膨大な数の、当時の公式記録、当事者の遺稿、生き延びた人々の証言があります。
21世紀になったとはいえ、これを簡単に否定する人が出てくるとはやや驚きです。
関連する資料や文献を読めとは言いませんが、当時を描いた映画やドラマでも、庶民の心情は描かれていると思うのですが。
それとも、故郷や家族を捨てても、「お国の為に鬼畜米英を倒す」という信念で召集礼状に応じたのが一般的であった。
とどこかで教えるものがあるのでしょうか。

「他人の家の墓参りをとやかく言うのはおかしい。」というご意見はもっともで、どんな犯罪者であろうが、残されたものが、墓参するのは何ら臆することはありません。
暴走族うんぬんの書込みは賛同できません。
しかし、靖国神社は、「墓」ではなく、「英霊」を奉った神社です。神として崇め奉られているのです。

例をだすのは批判があるでしょうけど、わかりやすくするためにあえて言わせてもらうと、
外交が不調になり、北朝鮮国軍が九州に上陸、抵抗する警官や市民を殺傷し、福岡市内を占拠。
その後、自衛隊や米軍の反撃により、北朝鮮は降伏。政府の一部と軍部の暴走であったとして処刑。
国交は回復して平和条約も締結したが、北朝鮮の首相(民主主義になったとして)は、毎年そのもの達を神として奉った宗教施設に参拝。
日本では、「やめんかい、こ〜ら」となるでしょう。

神道にも様々なものがあります。
基本は、自然のすべてに神が宿るとの考えです。

靖国神社は明治以降に「国」のいために戦って死んでいったものを「軍神」として奉ったものですが、先日どこかにも書かれていましたが、
戊辰戦争で戦った西郷隆盛は、官軍に従わなかったので、「国賊」として奉られていません。
見えてくるのは、「国のため」=「時の政府のため」です。

天照大神様の伊勢神宮を頂点として、歴代天皇や偉人を奉る神社は全国に多数あります。
私は神道はだいすきです。決まった神社以外にも参拝をよくさせていただきます。
それらとは、全く違うもので、混同されているのは甚だ遺憾ですが、時間がなくなったので、また。

131 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 11:33
「靖国」の果たした「機能」を再び活用したいという暗い意思の現れでしょう。
でなければ、日本武道館で行われる「全国戦没者追悼式」への出席で必要かつ
十分のはず。

132 :少し加筆:2001/08/04(土) 12:26
首相による「公式参拝」というのは「靖国」の果たした「機能」を再び活用したい
という暗い意思の現れでしょう。でなければ、日本武道館で行われる「全国戦没者
追悼式」への出席で必要かつ十分のはず。

133 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 13:34
とにかく中国・韓国ウザイだけ。

134 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 13:36
テレビで靖国神社の問題を特集していましたが、初めて中の様子を見ました
が、すごいところですね。大砲や砲弾が並んでいて、とても、私などには心
の平安を得られる場所ではないですね。

135 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 14:39
「公式参拝は、ひとつは憲法20条の問題、もうひとつは対外的関係から
いろいろと問題があることだけは確かです。なお、私は自治大臣・国家公
安委員長の時、私的に参拝をしています。これは、大臣時代だけではなく、
衆議院議員のときも1年に一回は靖国神社を参拝しています。理由は、私
を支持して下さる方の中に、そのようにしてほしいと考えておられる方が
かなりおられるものですから、その方々の意に配意してのことです」

これは白川勝彦の言葉です。なかなか正直で感心した。自民党を辞めて初
めてここまで率直にいえるのかも知れない。

136 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 14:58
確か落選しちゃたね。残念だ。

137 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 19:31
田中真紀子は小泉首相への説得を断念したそうです。つーわけで

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138 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 19:54
おいおい賛成派の諸君はどこへ逃げた(笑)。

139 :賛成派は:2001/08/04(土) 20:50
>>138
ここは単純コピペが続いたので
ニュース速報版、マスコミ版、議論板のほうにいっちゃいました。
明日は2ちゃんで内政干渉反対デモも行われますのでよろしく

140 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 21:02
>>130 の説得力に負けを認めた、ということか。

141 :全共闘世代にはなつかしいかも:2001/08/04(土) 21:07
韓国からの内政干渉が鬱な人集まれ!
内政干渉に抗議するデモ行進 in 東京

平成13年8月5日(日)
午後2時集合、2時15分出発

集合場所:常盤橋公園(東京駅下車)

常盤台公園〜東京駅八重洲口〜有楽町駅〜日比谷公園
======================
このデモ行進の参加者募集中です。
詳細・申し込みは↓
http://hp1.cyberstation.ne.jp/negi/DEMO/
韓国人は↓
http://hp1.cyberstation.ne.jp/negi/DEMO/hankul/hankul.html

142 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 21:13
>>139
マスコミ板ってあの朝日新聞を中傷することに異常なエネルギーを
傾けている人に占有されかけている、不気味な雰囲気に包まれた板
のこと?

143 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 21:15
>>140
>>130 の説得力に負けを認めた、ということか。

ダラダラ長すぎて読む気しないんだもん。
まあどうしても反論しろっつーんならするけど。

144 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 21:22
>>141
アホヅラを公衆に晒してくれ。

145 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 21:23
>>141
マスクやグラサンでツラ隠すなよ。

146 ::2001/08/04(土) 21:23
皆様のご協力ありがとうございます。
色々な意見を読ませていただき、たまに私も名無しでカキコしておりましたが(W
結局のところ、結論としては

>>133
>とにかく中国・韓国ウザイだけ。

という事でよろしいでしょうか?ダメ?

147 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 21:26
>>142
俺朝日とってるんだけどマスコミ板と合わせて読むと
すっげーおもしろいぜ

図書館いって戦前の朝日ちょっと調べてこようかと思ってるんだ
本当のところはどうなんだろうね

148 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 21:28
>>141
ゲバ棒とドカヘルなど持っていくと
趣旨がはっきりせず思いっきり浮くのでは

149 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 21:54
>>146
「参拝賛成派」の結論は、それだけなのかも知れない。

理論も何もない、ただ単に中国、韓国を差別したいというアホが
「参拝賛成」に走るということなのでしょう。

150 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 21:55
理論も何もない、ただ単に中国、韓国を賛美したいというアホが
「参拝反対」に走るということなのでしょう。

151 :143ではないが:2001/08/04(土) 21:59
>>140
>>130は焦点がぼやけててどこに反論していいのか分からんが、とりあえず書こう。
>>130には具体的に内容が書かれていないが、今に伝わる「庶民の心情」と
やらは、相当歪曲されているということはまず書いておこうか。
「聞け、わだつみの声」なんて、愛国的な内容のものは意図的にカットして
反戦的な物だけを載せる「編集作業」が行われたことが明らかになっている。
それに文献は読まずとも映画やドラマで事実が分かるというのは、
笑止千万。
これらは厳密な事実であることが一切要求されないもの。
しかも登場人物の心情などは、監督や脚本家の思想や思い込みからいくらでも
好きなように描けるものだ。

>>140
別に>>130に特別な説得力なんて感じないよ。
これがものすごく説得力あるって感じるなんて・・・。

丁寧な文体で書いてあることには非常に好感を覚えるが、
内容的には特に見るべきものはない。

152 ::2001/08/04(土) 21:59
>>149
つーか、誤解のない様に一応カキコしときますが、別に賛成派をけなした訳ではありませんので。
「内政干渉するな」という事だと私は解釈したものですから。

153 :143ではないが:2001/08/04(土) 22:00
>>149
差別じゃないだろ。
一切差別意識を持たないものでも、今の両国の出方には
不快感を感じるということだ。

154 :143ではないが:2001/08/04(土) 22:05
>>130への反論の続き。

神道を好きだと書いているわりには、神道の神がキリスト教のような
絶対性を持つものではないということを理解できていないね。
本当に神道を分かっているのか強く疑問に思う。
首相が参拝しても、英霊にひれ伏すわけではない。
それがキリスト教やイスラム教と違うところ。

それから昔から反政府側の戦死者が奉られていないことも書いているが、
それがどうしたの?
それはそれで別に奉ればいいでしょ。
国のために尊い命を捧げた物をお奉りするところでしょう。

155 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 22:07
>>138-140
君達のお陰で、また賛成派が息を吹き返しました。有難う。

156 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 22:18
>>132
君たちの理屈で言えば、そっちに首相が出席しても政教分離に
違反するんじゃないのか?
別に神道式の「二拝二拍手一拝」でなく、靖国神社で一礼するだけでも
駄目なんだろ?
つまり死者を弔うことは憲法20条で規制する「宗教的活動」に
あたるといってるんじゃないの?

157 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 22:24
>>135
憲法が国民の良識にそぐわなくなった時には、既に憲法は死んでいる。
中国や韓国が怒るからといって、何でも言いなりになる必要も無い。
白川勝彦も対挿花問題以外ではたいしたことが無いなと思った。
それに政治家は支持者の意思を実現するのが仕事だから、
支持者に賛成派が多いので参拝するのは別に悪いことではない。

158 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 22:39
>>130
君のたとえ話のように、国家の意思に反して暴走した者を慰霊している場所に、
後の首相が国を代表して毎年参拝するとしたら、それはその暴走勢力を
首相が支持しているという意味が出てくるが、
日本の場合は国として総力戦をやったわけだから、その戦没者は
やはり国が責任を持って慰霊しなければならんだろ。
その際政府や軍部の指導層だけを分けるというのも変な話だ。
だって、戦犯を断罪したのは戦勝国でしょ。
戦勝国にとって嫌な存在だったら、必ず死後も断罪し続けなければ
ならないほどの極悪人というわけではないよ。

159 :提供:名無しさん:2001/08/04(土) 22:46
おやおやビーオタにうよか?

160 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 22:52
靖国神社ホームページを見てきたら、面白い中国側の意見を見つけた。
当時の中曽根首相の参拝時(昭和60年8月15日)の「人民日報」にこうある。
「靖国神社は、これまでの侵略戦争における東条英機を含む千人以上の犯罪人を
祀っているのだから、政府の公職にある者が参拝することは、日本軍国主義による
侵略戦争の害を深く受けたアジア近隣諸国と日本人民の感情を傷つけるものだ」
1000人以上とはつまり、ろくな根拠も無かったり一方的な理由で処罰された
BC級戦犯も含むということだ。
参拝直後に出たこれが中国の本音で、仮にA級戦犯分嗣が実現しても
中国側の反対が止むことはないだろうとの靖国側の推測には、
私は説得力を感じた。
http://www.yasukuni.or.jp/new/ooharayasuo/oohara.htm

161 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 22:53
以下は、今朝の中日新聞に載っていた
中日新聞 編集局長 小出 宣昭さんの記事の一部です。ご参考までに。

1972年。田中首相(当時)が日中国交正常化のため訪中したとき、
中国が対日戦争賠償を請求するかどうかが最大の難問だった。
日本側は支払不能、中国側は、それを、どう数億人の中国人民に説明するか。

周恩来首相(当時)の結論は、こうだった。
『あの戦争の責任は、日本の「一握りの軍国主義者」にあり、
 一般の善良な日本人民はその犠牲者である。
 中国人民と同じ犠牲者に対して、
 莫大な賠償金の支払いを強いるべきではない。』

いまの「日中」は、このこころの上に成り立つ。
一握りの軍国主義者も合同で祭られている靖国に、
日本の首相が深々と頭を下げたら、
中国の立場は、確かに、ない。

162 :161:2001/08/04(土) 22:54
>>161 補足
この記事の元は
中江要介・元駐中国大使が中日新聞へ寄せた論評(7月16日夕刊)
でした。

163 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 22:57
>>161
ものすごく巨額の円借款をしてあげていますが・・・。

164 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 22:59
>>161
今の日中関係が真に対等で友好的なものであるとは思えません。

165 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 23:00

  ∧∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 / 中\  <  参拝駄目アル。それよりオリンピック会場造るから金援助しろアル。
 ( `ハ´)   \________________________
 (  ))) )
 | | |
 (__)_)

166 :161:2001/08/04(土) 23:01
>>163
今となっては
>あの戦争の責任は、日本の「一握りの軍国主義者」にあり、
>一般の善良な日本人民はその犠牲者である。
ということが重要なのだと思います。

167 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 23:04
>>166
私個人としては、納めた税金が人民解放軍の兵器に化けている方がよほど重要ですが

168 :161:2001/08/04(土) 23:06
>>167
外交的には別の問題なのでしょうね。
161はあくまでも参考ということでご了承ください。

169 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 23:10
>>161
周恩来は非常に優れた政治家として尊敬するが、
単に優しかったからではない。
ものすごくやり手で有能でもあったからだ。
どうせ金を取ることが不可能なら、大恩を売ってしかも自らが正義の
立場に立ったのだよ。
さらに、アメリカだけが太陽政策をとることによって、
日本国民の人気がアメリカだけに向かうことを避けたのだ。
長期的には巨額の円借款で十分経済的にも潤うことができたしね。

これは撫順戦犯管理所で、日本兵を厚遇と思想教育によって洗脳し、
みずからの意志を持って中国の利益のために捏造でもなんでもする
集団に仕立て上げてしまったこととも重なるね。

170 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 23:15
時の政府なり、政権党なりを「お上」として無批判に自分と一体化してしまうとい
う素朴なナショナリズムが「参拝賛成派」の基本にあるようだ。

だから、時の政府に対する外国の当然の抗議が、あたかも自分が抗議されているよ
うに感じ、是非の判断ではなく、感情で反発してしまうのだろう。

しかし、中国、韓国が抗議する、その原因は何なのか、よく考えたほうがいい。
「靖国神社」というものの特殊性と、首相がことさら「公式参拝」してみせること
の意味を改めてよく考えてほしい。

そして、「お上」は時には間違ったことをするという単純な事実を受け入れること
だ。時の政府、首相、政権党はあくまで代替可能な制度的な存在に過ぎない。自分
と一体化する必要は何もない。

171 :170:2001/08/04(土) 23:16
それとも、その「一体化」を強制された、かつての国家主義・全体主義の時代を
「自ら」求めているのだろうか?「参拝賛成派」の諸君は。

172 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 23:20
>>170
そんな事は分かっています。
少なくとも私は、自分が首相の立場であっても、
国を代表して戦没者の慰霊を行なわなければならないと
考えるでしょう。
お上がやっていることは何でも正しいなんて思っていません。
死ぬほど文句を言いたいこともたくさんあります。

173 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 23:23
お上って政治家のこと?だったら、一応国民が選んでるんじゃないの。
よほど、この国の国民はアホってことだね。

174 :172:2001/08/04(土) 23:23
>>171
そうではない。戦没者の慰霊くらい、外国の不条理な圧力に
屈せずに行なえる外交的な自立を求めている。
いくらイギリスが文句をたれても、フランスはナポレオンの
英雄視をやめないが、こういうのが普通の状態だと思う。

175 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 23:28
アジアの周辺諸国を見下したことを行ってるやつに限って、親米派。
経済的に強い時期には、こうした考えは受け入れられなかった。
「強い日本」という支えがないから、弱い1国民としては強がりたいんだ。
過去の歴史を勉強するなんてことは、「うざいからやめれ」で逃げて、「強いもの=体制」と一体化して安心を得るんだよ。
学校や職場で、弱いものいじめがあったら、できる限り強いほうにつこうとする卑怯者の部類だね。
昔も今も変わらず、日本にとっての真の敵は、強い米国だと気付くのが怖いんだろう。

176 :167:2001/08/04(土) 23:31
>>168
ハァ?別の問題?同じだと思うぞ。

>あの戦争の責任は、日本の「一握りの軍国主義者」にあり、
>一般の善良な日本人民はその犠牲者である。

 ↑が百歩譲って正しいとしても、その後56年間、我が国はずっと平和を守っている。
それに比べて中国は何だよ。解放という名のチベット侵略、文化大革命、挙句の果てに
天安門で学生を戦車で轢き殺すわ、軍国主義国家に軍国主義呼ばわりされる覚えは無い。
 しかも、その軍国主義国家に我が国が莫大な経済援助をして(奴らは賠償金だと思ってる
らしいが)加担してるんだぞ。
 おまけに靖国参拝までケチつけられりゃ、フツー日本人として怒るもんじゃないか?
 ・・・・・って、別に怒りもしないんだろうな。お前の感覚だと。

177 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 23:38
靖国のホームページからまた面白いのを見つけた。
A級戦犯として禁錮7年の刑に処せられた重光葵氏は、
釈放後改進党総裁となり、鳩山内閣下では副総理兼外相として
活躍したらしい。
http://www3.yasukuni.or.jp/Asen_text.htm

それもこれも戦犯は日本国内法では犯罪者でも何でもなかったから。
戦勝国に戦犯とされた人にも日本政府はずっと恩給等を与えていた。
東京裁判は相当一方的に行われたものだということを考えると、
この措置は非常に国としての独立性があって良いと思う。
にもかかわらず、合祀だけはしないのか??
死後の評価まで外国によって決められるのって、とても恐い。

単に戦犯になったからというのでなく、本当に極悪人だったということ
がはっきりしている人についてだけ合祀に反対するというのなら
まだ分かるのだが。

178 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 23:43
>>175
別に親米派じゃないけどさ、少なくともアメリカ政府は靖国参拝に文句言ってないだろ.
ここでアメリカを論じても意味無いんじゃないか?

あとさ、反対する奴に限って歴史を表面なぞらえる程度にしか勉強してないんじゃないか?

179 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 23:46
>>176
そうだよな。核を持ち、確か300万人の陸軍を持つ中国が、
日本のことを軍国主義化していると批判してくるとすれば、
それは平和を愛するからでないことだけは確かだな。

180 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 23:47
このスレがここまでもりあがるってことはもうこの板必要ねえだろう。

181 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 23:50
>>175
真の敵はアメリカだとも思ってるよ。
こうやって、日中を離反させようとするのもアメリカの政策だろう。
だけど、中国に屈服するわけにもいかんのよ。

君も中国や国内の親中派のいうことばかり信じてないで、
もっときちんと歴史を学びなさい。

182 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 23:52
>>175
それから、いつ周辺諸国を見下した?
批判なら確かにしたがな。
適切な批判もできないのは、奴隷になっているか
逆に馬鹿にしているかだぞ。

183 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 23:52
きちんと歴史を勉強したものが、靖国になんの疑念も感じないのでしょうか?

184 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 23:55
見下したことを随分書かれているが、それらはただの阿呆の煽りとして無視しているのかな?

185 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 23:55
>>183
感じないね。赤い教師に歪んだ歴史を教えられていた頃は、
悪魔の座す場所のように誤解していたがね。

186 :ホワイトアルバムさん:2001/08/04(土) 23:58
それでは、靖国の設立理由と、戦前の活動、戦後の活動を、厨房どもにわかりやすく説明してやってくださいな。

187 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:00
>>184
ああ、AAとかのこと?ギャグとして捉えています。
毒もあるかもしれないが、風刺漫画としては良くできているんじゃないですか?
実際に中韓の言ってくることは、もはや滑稽と言える域にまで
達しているからね。
言うことがまともになれば、ネタにもされないでしょ。
真の差別ネタが書いてあったら、そりゃ嫌な気になるよ。

188 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:04
なんか、反対派は賛成派をすぐに親米と決め付けるところを見ると、
彼らはやはり反米左翼のようだな。

189 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:05
それでは、靖国の設立理由と、戦前の活動、戦後の活動を、厨房どもにわかりやすく説明してやってくださいな。

190 :AAの作者です(コピペだけど):2001/08/05(日) 00:08
>>184
近隣諸国見下してすみませんでした。お詫びに日本国内の新聞社を見下します。

 ∧_∧    ビビビビ
/ 中\  。))))))))  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
( `ハ´)/        (-@∀@)< 靖国参拝ヤメロ、、、謝罪セヨ、賠償金払エ !
( つ二/)         (φ 朝 )  \_________
| | |           | | |
(__)_)          (__)_)




                / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧_∧     < この、売国奴の電波野郎!!!
 ⊂\(# ・∀・)/つ    \_______
   \      /  シュパ゙ーン          ∧_∧
  三|   ________三つ  ............三三三三三;:-@∀@)ヒョエー!
    \__つ (φ 朝 )
           | | |
           (__)_)

191 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:09
無理無理。
賛成派で歴史の勉強したやつなんかいるわけない。
ノリで答えただけじゃないか。突っ込んでやるなよ。

192 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:10
>>186
めんどくせーな。
とりあえず戦前は陸海軍省の所管で、戦没者のうち陸海軍省が選定した
方についてご祭神として奉っていました。
戦後は一つの宗教法人となり、一定の法的根拠を満たす戦没者を
お奉りしています。
設立理由は、戊辰戦争の官軍側の戦士者の慰霊のためだったと思うが、
確認するからちょっと待ってくれ。

193 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:11
>>185 きんと歴史を勉強したというあなた、逃げないで!

それでは、靖国の設立理由と、戦前の活動、戦後の活動を、厨房どもにわかりやすく説明してやってくださいな。

194 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:12
>>191
日教組の歴史観を信じ込んで歴史を分かった気になってるテメーに言われたくない。

195 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:13
まったくわからんやつら。

196 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:14
みんな、せいぜい新聞読みかじっただけでしょ。

197 :192:2001/08/05(日) 00:15
それで間違いなかった。
戊辰戦争から西南戦争までは内戦の戦没者、それ以降は外国との
戦争の戦没者を奉っている。
日清・日露・一次大戦・満州事変・支那事変など全ての戦争が含まれる。

198 :185=192:2001/08/05(日) 00:16
書いたぞ。満足か。

199 :大村益次郎:2001/08/05(日) 00:17
私が当神社の設立を発案致しました。
私のお陰で大騒ぎとなってしまい、誠に申し訳ありませぬ。
まあ、私のオデコに免じて許して下され。

200 :厨房:2001/08/05(日) 00:19
朝鮮併合の大義を教えてください。

201 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:21
>>200
話題を膨らませすぎ。

202 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:27
【チョンを取り戻せ】   愛を取り戻せ
YOUはチョン 手抜きで橋が落ちてくる
YOUはチョン デパートまでも落ちてくる
悪い頭  どんなに使っても 今は無駄だよ
邪魔するサヨは 朝生一回で ダウンさ
YOUはチョン テロでF5 早くなる
YOUはチョン 押す回数が 早くなる
お金求め 彷徨うチョンは今 みんな無視だよ
論破されて  無残に飛び散る だけさ
作った歴史守るため お前はウソつき
真実を見失った
微笑みだけの日本など 見たくはないさ
お金が欲しいだけ
YOUはチョン 奴の日の丸切り裂いて (元歌:愛で闇を切り裂いて)
YOUはチョン 奴の教科書切り裂いて (俺の闇を切り裂いて)
誰も ウリナラの 安らぎ壊すこと できはしないさ (誰も二人の安らぎ壊すこと
出来はしないさ)
タカり 脅しの ウマ味は 離さない2度と (引きつけ合う絆は離れない2度と←
だったと思う)
謝罪と賠償得るため チョンはウソをつき
真実見失った
微笑みだけのチョッパリ 見たくはないさ
お金欲しいだけ

203 :賛成派だけど:2001/08/05(日) 00:28
>>202
これはちょっと行き過ぎかな。

204 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:30
今度カラオケでこの歌詞でうたおっと。

205 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:30
>>202
日本の恥

206 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:31
下劣、日本人の恥、人間のカス。

207 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:33
いやん。ほめないでえ。
照れちゃう(美奈代調で)!

208 :消防:2001/08/05(日) 00:34
>>200
階級闘争歴史観の大義を教えて下さい。

209 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:34
202は反対派が煽りで書き込んだ可能性もある。

210 :ホワイトアルバムさん :2001/08/05(日) 00:34
ビ−ヲタ逝ってよし

211 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:34
賛成派で200に答えられる人はいないのかな?
(実は私も賛成派なんだけど)

212 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:35
ビ−ヲタは日本の恥

213 :容貌:2001/08/05(日) 00:35
>>208
いや、文化大革命の大義を教えてもらう方がいいよ。(笑)

214 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:36
賛成派の諸君も>>202 のような低劣なカキコを迷惑だと思わないのか。

215 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:36
ビ−トルズを支持しているのは
団塊の世代のダメ親父

216 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:37
>>211
長くなるから、別板でやろう。
ここでやると靖国参拝問題の論点を上手くそらされそうで嫌だ。

217 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:37
>>185 書いたぞ。満足か。
新聞の写しじゃん。
ぼく、厨房だからわかんない。
もっと、わかりやすくお願いします!

218 :赤帽:2001/08/05(日) 00:37
>>213 容貌・・・先に使われてしまった

219 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:38
>>214
同類だから、思わないのでしょう。

220 :賛成派だけど:2001/08/05(日) 00:38
>>214
既に行き過ぎだって書いてるだろ。

221 :185=192:2001/08/05(日) 00:40
>>217
何の新聞なんだよ。推測で書かないように。
それにこれ以上どう噛み砕けと言うんだ。

222 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:40
>>220
そうね。ほぼリアルタイムで・・・

223 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:42
>>214
あんた、賛成派を買い被りすぎ。

224 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:43
>戦没者のうち陸海軍省が選定した
>一定の法的根拠を満たす戦没者

これが難しいです。
教えてくださいませ。

225 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:43
>>211
答えてもいいんだけどさ、結局イデオロギーというか歴史解釈がからんでしまうから
賛成派と200のような煽り厨房の双方を納得させる答えを書くのは困難なのよ。

226 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:45
右翼と左翼の争そいにワロタ

227 :211:2001/08/05(日) 00:45
>>225
了解

228 :185=192:2001/08/05(日) 00:45
>>224
はいはい、そこね。
上の方は基準は未公開だった。
下の方は援護法と恩給法のどちらかの対象者。
援護法の正式名称は長ったらしいから今調べる。しばし待て。

229 :185=192:2001/08/05(日) 00:48
戦傷病者戦没者遺族等援護法だ。

それにしても、なんで俺ばかりに書かせるんだ。
君らこそどこまでちゃんと学んだのか聞きたいところだ。

230 :185=192:2001/08/05(日) 00:49
未公開というか、非公開が正しい日本語だな。
突っ込まれる可能性もあるので、細かい訂正すまそ。>All

231 :225だけど:2001/08/05(日) 00:50
>>229
親切な人ですね(煽りじゃなく)。

232 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:55
コワイ

233 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:57
非公開の基準で選定された軍人を奉っていても疑念を感じないということですね。

234 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 00:59
うんこ

235 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 01:01
>>200 あなた、逃げないで!

それでは、階級闘争歴史観を、厨房どもにわかりやすく説明してやってくださいな。

236 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 01:03
>>233
具体的にどういう疑念なんだよ。お前の書いてること訳分かんねーよ。

237 :185=192:2001/08/05(日) 01:03
>>233
何故悪いと決め付ける?
あの時代、まだ情報公開の概念はなかった。
奉る対象の選別基準のようなデリケートな問題が
非公開だったのは、時代を考えれば当然では?

それとも、非人道的な行いをしたものを選りすぐっていた
いたとでもいうのですか?

238 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 01:03


239 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 01:08
>>237
まあまあ、厨房>>233にはこの名言でもプレゼントしましょうよ。

今の常識は過去の非常識。逆もまた然り。
今の価値基準で過去の歴史行為を断罪すべきではない。

誰の言葉かって?俺だ。

240 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 01:10
「戦没者」を悼むとか、「国の為に戦って死んだ英霊」を奉るという言葉で論議されるのに、
ある人物達が、非公開の基準で選んだ「軍人」のみを奉ってあるということになると、「ちと違うんじゃないの」となる。

それでは、現在では非公開にしてきた選定規準等を情報公開すべきと考えていいのでしょうか。
別に手遅れというわけではないでしょうから。

241 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 01:15
政治家達は、その「戦傷病者戦没者遺族等援護法」と「恩給法」の成立存続と引き換えに、遺族会から組織票と政治資金を得てるわけね。
海外やマスコミからバッシングされても参拝したとなると、顔が立つわなあ。

242 :185=192:2001/08/05(日) 01:16
>>239
わはは。

>>240
実際にどんな人が奉られているか調べればいい。
確か、軍属も奉られているはずなので、軍人だけではないし、
普通「戦没者」とか、「国の為に戦って死んだ英霊」と言った時には、
ほとんど軍人と重なるんじゃないの?
やっぱり良く分からないな。
それとも兵士は軍人ではないということ?
そりゃもちろん兵士も含まれているでしょう。

243 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 01:19
実際に戦わなかった人達も入ってるってこと?
そりゃ非公開だわな。

244 :赤帽:2001/08/05(日) 01:21
とりあえず外国が問題にするのはA級戦犯とされた人たちだから
小泉さんは2回参拝すればいいのかなぁ
1回は全ての英霊に対し個人として
もう1回は便宜的にA級戦犯とされた人たちは除外し首相として
後藤田さんが先日何らかのシステムを考えねばと話してたようだけど・・・
厨房(というか赤帽)的意見でスマソ

245 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 01:22
>>241
恩給法は大正時代からある法律だけどな。

それに、この2つの法律があることは別に変とは思わないぞ。
これにあたる法律の無い国の方が、はっきり言って野蛮だろう。
全ての先進国にこれに類する法律はあるはずなんだが、
そういうステロタイプの批判しかできないんだねえ。

246 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 01:22
>>242は、空襲や原爆で死んだ人達を「戦没者」にいれないんだ。
もちろん、殺した敵も。

247 :赤帽:2001/08/05(日) 01:24
>>244 訂正
>全ての英霊に対し個人として
全ての戦没者・英霊に対し個人として

248 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 01:25
>>243
んん?
今度はもしかして軍属が入ってるのがおかしいっていうこと?
そりゃ軍属だって、敵の攻撃に遭えば死にもするでしょうし、
味方の軍隊を守るために献身的な死をとげた人も
いると思うよ。

249 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 01:27
その辺は、奉られている人がどのような行動をしたかということを調べないとなんとも言えないね。
そんな本ありそうだけどな。

250 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 01:27
>>246
あげあしとりはたのちいでちゅか〜。よかったでちゅね〜♪

251 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 01:29
>>246
敵は入ってないのが当たり前だろが。
大丈夫か?

空襲や原爆の被害者が奉られているかどうかは知らないが、
奉られていないとすれば、自分から敵に向かっていった
人を奉るということでしょう。

252 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 01:38
敵兵を奉ろうとしてもあまり希望されないとは思うぞ。

253 :1ですが:2001/08/05(日) 01:41
要するに、反対派の方々の意見の最大公約数は

「靖国神社は戦前国家に利用され、しかも特定の人々しか奉ってないからけしからん。
 宗派をこえて全ての犠牲者を弔う国立墓地を新設すべき。」

ってことでよろしいですか?違う?

254 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 01:41
中国に対する特別円借款の問題の核心は、むしろ国内問題であり、
公共事業の問題とも共通する、政・官・財の癒着構造の問題である。
この点を見逃して、表面的な事象のみを取り上げて、いたずらに
ナショナリズムを煽る材料とするべきではない。

参考:
http://www.mainichi.co.jp/life/money/kansoku/200008/11.html

255 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 01:44
>>254
このスレ、勉強になるな〜

256 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 01:54
>>254
なんにせよ、円借款はもうやめよう。

257 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 06:08
ほんとうよね。いまじゃ、日本自体が不景気だっちゅうのに。
俺もいつ首になるかわからんよ、まったく。

258 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 06:47
何処の板にも同じスレがあるものだ。全部同じ奴が立てたのか?

259 :1ですが:2001/08/05(日) 10:36
>>258
ここは違いますよ。他の板は知らん。
日本史板とか軍事板とかよく逝くけど、こーゆー類のスレは読む気しないもん。

260 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 10:40
>>259
>こーゆー類のスレ
一瞬、1が何を言ってんだろうと思ったけど
この板のほかのスレの事ね、納得

261 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 11:13
   ┌────┐
    | 日本人は.|
    | 反省しる! |
   └──┬─┘
   彡 ⌒ ミ||
  < `∀´>||
  (   //つ
  (__Y__)

262 :名無し:2001/08/05(日) 13:44
例えば、あなたに娘がいたとしてください。一生懸命に育てた娘は、かわいくて元気な中学生になりました。しかしある日、娘は暴走族にワゴン車で拉致され、山奥で暴走族58人に輪姦されました。男の子とキスもした事の無かった純真無垢な少女は、体中の穴という穴を犯され、大量の精液を体内に注ぎこまれました。そして、少女は夜遅く、バラバラに切断されてゴミ捨て場に捨ててある所を発見されました。
このあと犯人たちは捕まり、殺人を繰り返していた主犯格は死刑になりました。そして、その殺人者の墓に、誰かが墓参りに行こうとしたら、あなたは当然「やめなさい」と言うでしょう。それが、人の血の通った親の行為です。
さて、靖国神社とは、世界大戦中に侵略をした人たちの墓のようなものと思ってください。小泉は、そこに参拝しようとしています。侵略された人は「やめなさい」と言いました。私は「やめなさい」と言った人を尊敬します。彼には人の血が流れています。それに引き換え、小泉のボケは鬼か悪魔か。一日でも早く、小泉のボケに人としての心を取り戻して欲しいと願っています。



小泉純一郎の純は単純の純。そのプラスマイナスが認識されなかった。
行政改革等についてはいいのだが、靖国公式参拝など、相手の思いも考えなければ
ならない問題については、その単純の欠陥が露呈される。足を踏んだ日本が、
踏まれた中国韓国の反発を無視することは許されない。「踏んだつもりはない」
といってもそれは許されないのである。

263 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 13:55
個人的に逝くのは勝手だけど、軍国主義の象徴だったとこにわざわざ8月15日
選んで総理の名で逝くのは反対。南方の島行って遺骨拾って来た方がいい。
中曽根が行った時日航機落ちたんだよね。
なんか変な事件起きなきゃいいんだけど..

264 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 14:00
>>263
>中曽根が行った時日航機落ちたんだよね。

オカルト?

265 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 14:16
オカルトじゃないけど、ある意味「恐い話」なのは確か。
真夏のホラーショー。

266 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 14:28
聖教新聞ってあんまり読んだことないが、結構マトモなこと書いてある
みたい。

「創価学会は4日付の機関紙・聖教新聞に、小泉首相の靖国神社参拝について
「たとえ『私的』であっても行うべきではない」とする社説を掲載した。
学会はもともと首相の靖国参拝に反対だが、支援する公明党と首相との調整
を静観してきた。首相がとりやめる姿勢を見せないため、公私を問わず反対
する考えを改めて明確にしたとみられる。

社説は政教分離を定めた憲法20条との関係やアジア諸国の反発を挙げ、
「参拝が仮に私的でも、首相個人の心の問題を超えて政治的・外交的に
重大な影響を及ぼす」と指摘。靖国神社を「国策による戦争遂行を精神
的・宗教的に支えた」と位置づけ、「首相が参拝することは当事者の意
思にかかわらず、同神社が支えた戦争をも正当化する行為と受け取られ
かねない」と主張している。

また、参拝が「アジア諸国との友好という外交上の国益」に影響を及ぼす
とし、「戦没者を追悼して何が悪いとか、他国から言われるのは不愉快と
いう感情論に流され、現在と未来の国益を考える姿勢を忘れてはならない」
としている」

267 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 14:29
>>263
日航機は8月12日だろ?

268 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 14:31
>>266
喪家は統一教会とつながってることぐらい2ちゃんねらーなら知ってるよな?

269 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 14:34
靖国参拝の中止求める 平和遺族会など

「平和遺族会全国連絡会」「日本キリスト教協議会(NCC)」「政教分離の会」
の3団体の代表者らは2日、内閣府官房総務課に、小泉首相の靖国神社参拝中止を
求める要望書を出した。

「政教分離は順守されるべきで、心情で左右されたり、あいまいにされるべきでは
ない」などとしている。その後、3団体は衆院議員会館内で集会を開いた。同じく
参拝に反対する18団体も参加し、首相の歴史認識を問う発言が相次いだ。

270 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 14:38
>>268
ははは、それオモシロ過ぎ、信じてるあんたもオモシロ過ぎ。

271 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 14:39
 ┌─────────┐
 │               .|
 │  キチガイ警報!  │
 │               .|
 └―――──――――┘
      ヽ(´ー`)ノ
         (  へ)
          く

272 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 14:40
   A_A   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・w・)< なるほど、キチガイ警報発令中・・・と。
  (つ□φ)  \_______________
  | | | メモメモ
  (__)_)

273 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 14:41
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|266からつよい電波がでています|
|____________|
               /
              <
             / ビビビ
        \_\_\
   _     \ \ \
  /||__|∧   __|___
 (O´∀`)  | |::::::::::::::::::::::|
 (つ   つ/ |::::::::::::::::::::::|
 / ̄ ̄ ̄≡ .|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
 |        |::::::::::::::::::::::|

274 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 14:51
喪家が釣れた。

275 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 14:52
ははは、内容に反論してみ、内容に。2chばっかり見てると、
自分で考える能力が落ちる替わりに、偏見と予断ばかりが刷り込
まれるぞ。

276 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 14:54
「2chに書いてあったんですから」って真顔でいう学生が増えたら
どうしよう。笑えない。

277 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 15:42
日航機落ちたの中曽根の選挙区だったよね?
オカルトとは言わんがなんか関連性あるんとちゃう?こじつけか?
余計な事すんなてゆう事とちゃうん?

278 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 15:43
>>277
あるか!

ところで中曽根って確か群馬だろ?群馬に落ちたんだっけ?

279 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 15:44
平和遺族会って左翼が作った団体で、遺族の数もものすごく
少ないんだよね。

280 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 15:48
大体日航機が落ちた方が参拝より先だ。
因果関係をこじつけるのは、どう考えてもおかしい。

281 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 16:03

      ○
      |├───-─┐
      |││ /  / │
      |│⌒ヽ /  │
      |│朝 ) ──│
      |├────-┘
    ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    (-@∀@)< 朝目新聞記者の、「アサピー」(AsaPi)です。
   (φ 朝 ) │おや?喪家君、ここでも頑張っていたのですね。
    | | |  │なるほど、「靖国参拝すると飛行機が落ちる」ですか。
    (__)_) │明日の「天声珍誤」に、このネタ使うね!

今日は、「朝目新聞社史」をお送りします!

282 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 16:04
ももの?

283 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 16:31
>>281

2chで朝日新聞中傷ネタの書きこみに異常なエネルギー
を注いでいる人いるじゃないですか、そういう人たちって
勝手に自分達で好きな読売や産経読んどけば、それでいい
じゃんって、いつも不思議に思うんだけど。なんか、みん
な同じ色に染まらなきゃ気が済まないのかな。それってか
なり不気味だよね。

284 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 16:41
てゆうかこの問題は「構造改革」の具体案出せないで同じ発言リピート
しかしてない小泉くん達の問題のすり替えじゃあないのか?

285 :283:2001/08/05(日) 16:46
同じ色、ってゆうのは例えば読売とか産経とか、文芸春秋とか、
諸君!とか正論とか、SAPIOとか、結構好きのが、たくさ
んあるんじゃないの?あ、週間誌でいうと週間新潮、文春とか、
ほらね、色々あるじゃん。部数でいってもよく知らないけど、
読売が一番多いんではなかったっけ?何が不満なんだろ。

でもやっぱり、質の面では負けてるかもっていうコンプレック
スがあるのかなぁ。私は新聞なら朝日はまあ「マシ」だとは思
うけど(それでも宅配とってないけれど)それほどコンプレッ
クスを感じるほどのものでもないと思いますけどねぇ。

なんか不気味だよね。朝日新聞攻撃ネタって。

286 :283:2001/08/05(日) 16:48
>>285
ははは、訂正 週間→週刊。失礼。

287 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 16:56
>>283>>285
元朝日新聞記者が書いた「朝日新聞血風録」でも読みたまえ。
いかに朝日がむちゃくちゃやってるか分かる。
君も朝日を叩きたくなることうけあいだ。

288 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 17:00
>>283
君みたいに、朝日の実態を知らずになんとなく朝日は知的で
弱者の味方の良い新聞と思っている人が多いから、
実態を知らしめることに躍起になる人達が出るんだよ。

289 :281:2001/08/05(日) 17:04
>>283
そもそも朝日が世間を煽るから、参拝問題やら教科書問題やらが
大騒ぎになるんだろーが。お前ってそーゆー認識すらないのか?
そんな煽り集団に好き放題させて黙ってられるかっつーの。

290 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 17:06
>>288

ふぅうん。

>実態を知らしめることに躍起になる人達

>>281 みたいな低レベルなAAを貼るわけですね。

よくわかりました。

291 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 17:08
言論統制の時代の始まりをわれわれは見ているのか見知れない。

292 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 17:09
>>284
選挙に勝ったんだから、党内守旧派との闘争がすめば、
必ず奴は具体策を出すはずだ。

それから、小泉は参拝問題をずっと昔から言っているぞ。
ちゃんと知識を得てから発言しようね。

293 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 17:12
>>284
何言ってんだか。
参拝問題を大問題にしているのは、朝日等の左翼マスコミと
社民党、共産党、自民・民主のうちの親中派売国奴、中国・韓国だろーが。
あほか。
 

294 :288:2001/08/05(日) 17:22
>>290
あのAAはあまりの朝日のひどさへの怒りから出たものでしょう。
実態を知らしめる書き込みはまた別にしているんだと思うよ。

しかし、「朝日を叩く人は朝日にコンプレックスを持っている」って論理は、
なーんか昔朝日自身が取っていた論法と通じる部分があるんだよね。
昔ならいざ知らず、いまどき朝日にコンプレックス感じる奴なんていないっつーの。
朝日の関係者さんじゃないですよね?

295 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 17:25
>>291
既に日教組や朝日新聞、中国・韓国、日弁連、数々の人権団体などによって、
言論統制は行われてきたじゃないか。

296 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 17:36
言論統制の時代は案外「自主的に」始まるのかも知れない。

297 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 17:44
>>295
あ、なるほど、あなたの挙げた中には最も強力なのが意図的に
抜いてありますね。分かりやすい。

298 :283さん、ゴメンなさい:2001/08/05(日) 17:47
上品なAAを貼り付けますので、これで許して下さい。

                           | 日本は反省しなければ  |
                            \ いけないと思います!/
                              ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                                        シャザイトバイショウヲ 
      ニダー波ニダ!!!    ξ  ビビビビ      ξ           ヨウキュウスルニダ
  Λ_Λ   。)))))))) ∧_∧  。)))))))) ∧_∧        ∧_∧
 <丶`∀´>/        (-@∀@)/       ( ゚∀゚  )アヒャヒャヒャ <`∀´丶>
 (朝つ二/)        (朝つ二/)         (    )       (    )
 | | |          | | |          | | |       | | |
 〈_フ__フ         (__)_)         (_(_)      ヽ_ヽ__>

299 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 17:52
>>297
あー野党ね

300 :祝!!!300:2001/08/05(日) 17:54
 ___| ̄|__ | ̄| | ̄| ___| ̄|___  | ̄ ̄ ̄|
 |  __  | | .| |  | |___  ___| | ̄ ̄ ̄ ̄|
 |___|  ./ | |_| |  |   | |     ̄ ̄|  /
   __/ /   _/ |  ___/ |    __/  /
   |_/   |___/  |___/    |____/  マンセー

            /)__∧    ∧__(\
            | |`∀´>  <`∀´| |
            (    )    (    )
           / /> >    く く\ \
          <__フ〈__フ   <__,,〉<__〉

301 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 17:54
>>299
ははは、ますます分かりやすい。

302 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 17:57
あそこまで、はっきり言明したら叩きやすいだろうに
やっぱり野党は惹き立て役なのね。ぷぷ。

303 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 18:05
>>299
つまり、政府・自民党の言論統制だけは、
「無い」ということになっているってか?

304 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 18:06
やれやれ、暗い時代になりそう。

305 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 18:09
これがビー板だとは信じらない!!

306 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 18:13
陰謀史観から自由になるのは難しいようだ。

307 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 18:30
経済の先行きも暗いけれど、民主主義の存続も危うい。

308 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 18:31
言論統制の時代は案外「自主的に」準備されているのかも知れない。

309 :283:2001/08/05(日) 19:42
>君みたいに、朝日の実態を知らずになんとなく朝日は知的で
>弱者の味方の良い新聞と思っている人が多いから、

なんで、十把一からげにそう決めつけんの?その「決めつけ」は
ちょっといただけませんね。あ、「マシ」っていったのがよく
なかったのかな。「知的」の面ではそれほどでもないけれどなぁ。

読売にがんばってもらえばいいんじゃないの?同じ土俵の上で、
記事で勝負してもらって、後は読者の判断に任せればいい。

色んな個性の新聞があって、自由に選択できるっていうのが健全
な状態じゃないかなぁ?全部読売と同じ論調になったら、逆に恐い
でしょ?恐くない?あ、そう。

310 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 19:50
われわれ、政府擁護主義派としては、金持ちはその納税額に見合った報酬を政府より得て、税金納めない貧乏人は黙ってなんでも従ってもらうのが当然だと思う。
思想的なことを考えさせないように、貧乏な公立学校の教育水準は極限まで落としてもらいたい。
文部省の官僚達のご子弟は有名私立で特別扱いしてくれるから既にシナリオは進行中だけど。
徴兵だって「お国のため」に燃える瞳で賛成して欲しいし、金が出せないなら労働で提供するのは当たり前。
今の日本にかけているのは、上下関係を重んじる古きよき秩序と伝統。
靖国なんかの国政に、一般庶民が口を出さない世の中に早くしてもらいたい。
そのほうが、きっとみんな幸せで優秀な国として、また世界の尊敬を集めると思うよ。
みんなも黙ってビートルズを聞いていたほうが、絶対いいって。

311 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 20:00
保守党的意見だね。
でも、ここもそうだけど、それ望んでる人が以外と多いよね。
そうなっていくんだろうね。

312 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 20:06
>>310
どういう考え持っていようと自由だが、ビートルズは関係ないだろ。

>>311
オレは望んでないぞ。「意外」と多くもないぞ。

313 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 20:09
俺は30年以上朝日を読んでいる。
それで得た結論。
「朝日の言っている正義はおかしい」

314 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 20:11
>>309
決め付けたのは良くなかった。すまぬ。
だが、とにかく「朝日新聞血風録」でも読んで、
朝日の実態を知って欲しい。
思想以前の問題がたくさんあるから。

315 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 20:12
>>310
ビートルズを聞くということは
世界平和を考えるということだ。
現状に目をつぶっても何も解決しない。

316 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 20:14
>>310
参拝賛成派はそんなこと一言も言ってない。
つまらない煽り書くな。

317 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 20:14
俺も30年以上朝日を読んでいたけど、広末登校が一面に載った時点で日経に換えました(w

318 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 20:20
左翼が自己批判精神を完全に喪失したからな。
暴力革命やろうって奴はいねえのか!

319 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 20:23
分かった!反対派は参拝に賛成すると>>310のような社会になると思っているのか!!
げらげらげら。
そうは思わないから参拝に賛成しているのにね。

320 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 20:27
>>310
ばかげた左翼理論に取り込まれないように、また自力で良い生活ができるように、
公立学校の教育水準は高いレベルを保ってもらいたい。

321 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 20:43
どう考えても310は煽りもしくはネタ
310が本当にそう考えているならまさに逝って良しである

322 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 21:14
このごろの政治家をぼろくそ(前首相とかね)に言っても何ともないのに、
あの頃のそれこそ大失政をやらかしてウン100万人の国民を死なせた
政治家のことを悪く言ったら、なぜに左翼呼ばわりされるんだろ?
大体A級戦犯が合祀されたのは戦後すぐじゃなくて、多分ビートルズ解散以後
だったはず。犯罪者と被害者を一緒にすんなよな。
それに、英霊を称えたいなら千鳥ヶ淵があるだろ。あっち行ってやれよ!
無名戦士なら行く意味ないとでも言うんかな?

323 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 21:17

     \\   靖国神社参拝に賛成!!!  //
 +   + \\  僕たちが応援してるよ!!/+
                            +
.   +   ∧_∧  ∧_∧ ∧_∧ +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)

324 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 21:19
>>317

最近読んでないんだけど、スポーツ紙なみにレベル落ちてますね。

そういう意味じゃ、何も、大変な労力かけて、集中豪雨的に批判を
浴びせるまでもないんじゃないの?あれ、異常だよ。

あ、念のために。私は「靖国」については「参拝反対派」。

325 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 21:41
>>322
そうっすよね。あのカルトな神社でさえなきゃ何も問題ない。

326 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 21:46
>>322
あの当時の指導者達の失政を我々が批評するのは全然構わないと思う。
ただ近隣諸国がしゃしゃり出てくるのがウザイだけ。

>大体A級戦犯が合祀されたのは戦後すぐじゃなくて、多分ビートルズ解散以後
>だったはず。犯罪者と被害者を一緒にすんなよな。

 靖国神社のご祭神の選定は、戦後は原則として厚生省(現厚生労働省)が戦争による
「公務死」と認定した人を合祀している。靖国神社は厚生省から送付された「祭神名票」
により、新しいご祭神の合祀を実施してきた。
 また、昭和28年から30年にかけての恩給法改正など一連の法改正で、戦争裁判に
よる死亡者も年金や恩給の対象となった。こうしたことから、靖国神社は53年、厚生省
から送られた祭神名票に基づき、いわゆる「A級戦犯」について合祀を行った。
                        (平成13年8月2日産経新聞)

327 :名無し:2001/08/05(日) 22:12
私は個人的に首相に8月15日、靖国神社には行ってほしくないと思う。
なぜなら、ここには明らかに日本人を戦争に引きずり込んだ
A級戦犯の遺骨も合祀されているからだ。
ある人たちはA級戦犯とはいえ、あれは東京裁判で勝者が敗者を一方的に裁いたもので、
そのために彼らはA級戦犯となったんだという。
もちろんそういう考え方があってもいいだろうと思う。
ばってん、多少日本の近代史をかじったものからすれば、
日本がやはり一部の軍部とその軍部が権威として使った
天皇制という力で日本国民を戦争の熱狂に駆り立てていった、
その責任は絶対に免れないはずだ。
他の誰がどう思おうと、私はそう思っている。
その私からすれば、やはり結果的に日本人に多大の、
決して拭い去ることができない程の犠牲を強いた・・・・
例えば広島、長崎の原爆、東京の大空襲を一瞬でも考えてみよう・・・・
この一部のリーダー達の責任は絶対に忘れることは出来ないんですね。
死んだからみんな仏さんで一緒だなどという子供だましのようなことを小泉さんは
言ってるが、そんなもんではないはずだ。
やはり私はそういう人たちと、国の命令で応召され死んでいった人とを
一緒にはしてほしくはなかとです。
だからA級戦犯合祀の問題がかたずかないかぎり
首相の靖国神社参拝には絶対反対したい。
例えば、あなたに娘がいたとしてください。一生懸命に育てた娘は、かわいくて元気な中学生になりました。しかしある日、娘は暴走族にワゴン車で拉致され、山奥で暴走族58人に輪姦されました。男の子とキスもした事の無かった純真無垢な少女は、体中の穴という穴を犯され、大量の精液を体内に注ぎこまれました。そして、少女は夜遅く、バラバラに切断されてゴミ捨て場に捨ててある所を発見されました。
このあと犯人たちは捕まり、殺人を繰り返していた主犯格は死刑になりました。そして、その殺人者の墓に、誰かが墓参りに行こうとしたら、あなたは当然「やめなさい」と言うでしょう。それが、人の血の通った親の行為です。
さて、靖国神社とは、世界大戦中に侵略をした人たちの墓のようなものと思ってください。小泉は、そこに参拝しようとしています。侵略された人は「やめなさい」と言いました。私は「やめなさい」と言った人を尊敬します。彼には人の血が流れています。それに引き換え、小泉のボケは鬼か悪魔か。一日でも早く、小泉のボケに人としての心を取り戻して欲しいと願っています。

328 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 22:16
これで参拝にいかないと、えらいことになりそうだ

329 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 22:19
軍部に従わずに、弾圧されて死んだ、宗教関係者(大本教、創価学会、PL教等)や、ジャーナリストなんかも奉れや。
嫌がると思うけど。
産経新聞や扶桑社なんて部数伸ばすために、斬新なこと書いて金儲けしてんのに。
教科書問題見りゃわかるだろうに。
朝日や毎日を批判することが、儲かる道なのさ。
歴史や戦争に関しては読売(特に大阪本社)も批判的な部分が多いんで、絶好のポイントなんだよ。
それもわからず、博識ぶってんじゃねえよ。
厨房の証ども。

330 :名無し:2001/08/05(日) 22:19
まあ茶髪はドキュンの象徴だよね。
茶髪率と偏差値は反比例するよ。
社会的地位の低い職業ほど茶髪率は高い。
塗装工はほぼ100%が茶髪。
低学歴、無教養のドキュン。
彼らは結婚が早い。
子供もばんばん作る。
やること無いからね。
進学するわけじゃないし、子作りしかないもの。
子供の名前には必ず「翔」の字を付ける。
翔太とか(笑)。
聖斗とか「斗」が付いたりする、最近は。
馬鹿な下等動物、それがドキュン。
そのドキュンの最大の特徴が茶髪。

331 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 22:32
千鳥ヶ淵

いいじゃないですか

332 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 22:32
そういうものどもと我々上層階級とを区分けする英断が必要だね。
はっきり言って、日本の階級は、2分化してるもんね。
高級住宅地には、柵かなんかもうけて、警官を配備して未分証明書で出入りをチェックして。
公共施設も窓口を分けて安心していけるように。
買い物や飲食店は我々で選別できるけど、どうしても一緒になるところあるもんね。
電車はこわくて載れないけど、一般道を車で走るのも安全じゃないよね。
強暴なハイエナと一緒に車並べて走るなんて、おかしいよ。
もっと、警察官を増やしてもらわないとね。
SECOMなんかの一般業者のシステムは対応が遅いからね。
警備会社が駆け付けたときには、既に金庫は持ち去られていましたなんて、損害賠償もんだよ。
誤作動でなかなかOKにならなくて、出かけるのが遅れたりするしね。

暴論とたたかれそうだけど、ライオンとパンダと一緒におりに入れてる動物園ないでしょ。
もっと、安心して暮せる環境を、高い税金払ってんだから、作ってほしいね。

333 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 22:33
>>329
>軍部に従わずに、弾圧されて死んだ、宗教関係者(大本教、創価学会、PL教等)や、ジャーナリストなんかも奉れや。

ジャーナリストはともかく、他宗教の人間奉ってどーすんだよ。ヴァカがまた一人・・・

334 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 22:36
靖国神社に奉られてるひとはみんな、国家神道を崇拝してたってことだね。
ふ〜ん。
おまえがオオヴァカ(プ

335 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 22:38
慰霊と反戦の誓いのために行くと行っているから行って良いじゃねーの

336 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 22:38
千鳥ヶ淵

いいじゃないですか

今度、行ってみよう

337 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 22:48
だから、本人の意志や宗教・信条じゃなくって、神社や役所の人間が決めてたって言ってるでしょ。

338 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 22:49
>333です。
すいませんでした。
なんにもわかってませんでした。
過去ログ読んで出直してきます。

339 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 22:52
当時のことだから、同じ部隊でも、「差別されてたとこ」の出身者は当然除外されたらしい。

340 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 22:54
反戦の誓なんかしたら、自衛隊なくさなきゃいけないじゃないか。
神社の関係者も、自己否定されるみたいで、困惑するよ。

341 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 23:13
靖国神社の重要な点は、ならずもの国家(たとえば北朝や中国)と戦争になったときに出た自衛隊や将来の召集部隊の犠牲者や遺族の尊きお心に御応えすることができる点にある。
世界最大の米国でさへ、湾岸戦争で軍人に犠牲者を出して以降、作戦の主目的は「いかに自軍の犠牲を少なく任務を遂行するか」に変わってきた。
一人一人の家族に指導者が慰霊に訪れたり、莫大な国家賠償を支払うことは困難なのだ。
その点、日本には、靖国がある。
わが国は賠償金は支払えないが、軍人としては、神として奉られるという誇りを持っていただくほどに素晴らしいことはないではないか。
残されたご遺族には手厚い恩給も支給されるのだ。
賠償訴訟を起こすなんてことは、国賊であり、恥ずべきことなのだよ。
その点を見ても、税金で運営してもおつりが来るくらいの、「こころのよりどころ」じゃないかね。
反対なんて、ほんとは誰もできないんだよ。
いつかは、ならず者国家と戦争をしなければならない日がくるのだから。
これで納得。

342 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 23:32
参拝辞めて、靖国神社の前でみんなでイマジン合唱したらどうよ。

343 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 23:41
      (  ) (  ) ( )    ========   (  ) (  ) (  )
    (  )   )  )  =||====||=  (   )   )(   )
   ( 从 )从( 从 ) _ ||    || _( 从 )从( 从 )
TTTTTTTTTTTTTTT///゚  ゚\\\TTTTTTTTTTTTTTT
           ///!゚ |  | ゚!\\\
         / //l゚  |    |  ゚l\\ \
       / //l゚    |     |   ゚l\\ \
     /  //|゚     |      |    ゚|\\  \
    /  //|゚      |       |     ゚|\\   \
 /   //|゚       |        |      ゚|\\   \

  Λ_Λ                        Λ∞Λ
  ( ´∀` ) (祭)                    ( ´∀` )
 /`___У__」つY                   (祭)у 〈 ヽ
 ゚ |_|__|                       ゚ |ニニニ| ゚
  (__)_)                       (_(__)
高天原に神留まり坐す、皇が親神漏岐、神漏美の命を以て、天つ祝詞の
太祝詞事を宣れ。此く宣らば、罪という罪、咎という咎は在らじ物をと
祓え給い清め給うと白す事の由を諸々神の神等に左男鹿の八つの耳を振
り立てて、聞こし食せと白す

マターリマターリ

344 :ホワイトアルバムさん:2001/08/05(日) 23:44
>>342
>参拝辞めて、靖国神社の前でみんなでイマジン合唱したらどうよ。

ビー板だから、こーゆーのすぐ出ると思ったんだけどな。
342レスにしてやっと・・・。
ここって意外とウヨ多いのね。

345 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 00:02
>>344
というか、2ch自体に多いと思う。

346 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 00:08
テレビで靖国神社の問題を特集していましたが、初めて中の様子を見ました
が、すごいところですね。大砲や砲弾が並んでいて、とても、私などには
マタ〜リできる場所ではないですね。

347 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 00:09
だからカルト神社だっちゅうの。

348 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 04:19
>>322
悪く言う言い方が問題だ。
それによっては、最近の政治家への批判でも左翼と言われることもあれば、
昔の政治家を批判しても何も言われないこともある。

だいたい失敗した政治家だからといって、すぐに犯罪者呼ばわりするな。
戦犯なんて連合国側が決めたもので、国内では犯罪者でも何でもなかったと
言っておろーが。
親米の中曽根が、アメリカの手前A級戦犯合祀が問題であるかのように
言い出したからおかしくなったんだ。
昭和28年に基準となる援護法と恩給法の適用範囲が戦犯にも広げられたんだから、
戦犯も合祀するのが当然だろうが。
それでもA級戦犯については、世論を配慮してだいぶ待ったんだ。

349 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 04:24
>>329
裏読みばっかりせんと、主張の内容を批判せんかい。
読売大阪本社って、左翼馬鹿の黒田清がいたんだっけか?
大企業の不正暴きに功績があったらしいが、あそこまで左翼がかってると
奴の言う政治的意見には到底同意できんね。

350 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 04:28
>>339
本当か〜?
>>340
侵略戦争だけはせんと言う誓いなら矛盾せん。

351 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 04:45
>>337
神社は戦前は陸海軍省、戦後は厚生省の決定にしたがってお奉りしただけ。

352 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 05:48
日本の首相は宗教の関してはあくまで中立であるべきと思う。
日本にはいろんな宗教多いいし、考え方もさまざま。
戦没者への追悼、感謝、不戦の誓い。をしたかったら個人的に
小泉家の宗教で小泉家の菩提寺で個人の立場でやって欲しいね。
たとえ神道だったとしても中立を守るべきでしょ。

353 :名無し:2001/08/06(月) 07:37
そもそも福田派はタカ派の派閥で
戦後最大の巨悪といわれた元A級戦犯容疑者
岸信介の流れをくむ。
福田派のプリンスといわれた安倍晋太郎は
岸の娘婿だ。
福田の子分である小泉が靖国参拝するのは
当然の流れなんだよ。

354 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 08:29
ニュース速報板より
>http://www.asahi.com/woman/board/news_event.html
>http://www.asahi.com/politics/index.html
>ついに消しやがった!アンケート結果を表示していた上記ページに行ってみると
>Refreshタグで別ページに飛ばされる。本当にどうしようもない新聞社だな…。
>結果をどこにも公表せずに消すのなら何故アンケートやったの?

>・消える前の結果

>参拝すべきだ 31344 票 72 %
>参拝すべきでない 10172 票 23 %
>私的な参拝なら問題ない 1341 票 3 %
>わからない 275 票 0 %

 朝日やってくれました。上記朝日のアンケートページが
 いきなり消えました

355 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 11:16
先の大東亜戦争の政策決定をしたものどもの、政策は大きな謝りを犯した。
戦略とは到底言えない無謀な作戦で、膨大な数の尊い皇軍の兵士達を、敵と交える事もなく、病死飢え死にさせた。
しかも、敗戦が濃厚となると、玉砕する部下達を残して、自分だけ逃げ帰った大将も多い。
こいつらは、敗戦のため、国内法で裁かれることはなかった。
当然、東京裁判で戦犯として裁かれたが、それを以ってして、こいつらを「犯罪者でもなんでもない」とは何事が。
現在の法令でもって裁いても、公民としての心情から見ても、極刑に処すべきは当然の罪である。
昭和天皇にあのマッカーサーごときに頭を下げさせただけでも万死に値するではないか。
米英の敵軍や大東亜共栄圏の属国に対する罪などを問うているのではない。
わが皇国の公民に与えた歴史上比類なき損害に対する罪は今も拭い去ることはできない。
そこについてはどう考えるのだ。

「死者に罪無が日本の伝統」だと。
笑わせるな。記録にのこる戦国の世から、敵軍の大将はさらし首と決まっている。
信長は、頭蓋骨に漆を塗って杯にして酒をのんだ。一族郎党もすべて斬首。
江戸時代に入っても、極悪人は、市中引き回しの上、公開処刑、首はさらすか時にはさらに市中引き回しだ。

腐れNHKの大河ドラマで洗脳されているんじゃないのか。
あそこの主人公はみな、残虐さを薄めるために必ず、「戦(いくさ)のない世にしかたったのじゃ」と語らせる。
お笑い草だろう。記録の行動とぜんぜん違う脚色じゃないか。
時代が変わっても言葉遣いは同じ「大河弁」で「心中いかばかりかと、お察しもうしあげまする」
吐き気がする。

どうしても、A級戦犯どもが皇国の英雄だと言うのなら、その理由を示せ。

356 :コトダマ:2001/08/06(月) 16:33
ライツばっかし。
ジョンが泣くぞ。
知的エリート達はどうしたぁ!
ビートルズの価値もいまや「文化防衛」の一端だろ!

357 :名無し:2001/08/06(月) 19:10
私は個人的に首相に8月15日、靖国神社には行ってほしくないと思う。
なぜなら、ここには明らかに日本人を戦争に引きずり込んだ
A級戦犯の遺骨も合祀されているからだ。
ある人たちはA級戦犯とはいえ、あれは東京裁判で勝者が敗者を一方的に裁いたもので、
そのために彼らはA級戦犯となったんだという。
もちろんそういう考え方があってもいいだろうと思う。
ばってん、多少日本の近代史をかじったものからすれば、
日本がやはり一部の軍部とその軍部が権威として使った
天皇制という力で日本国民を戦争の熱狂に駆り立てていった、
その責任は絶対に免れないはずだ。
他の誰がどう思おうと、私はそう思っている。
その私からすれば、やはり結果的に日本人に多大の、
決して拭い去ることができない程の犠牲を強いた・・・・
例えば広島、長崎の原爆、東京の大空襲を一瞬でも考えてみよう・・・・
この一部のリーダー達の責任は絶対に忘れることは出来ないんですね。
死んだからみんな仏さんで一緒だなどという子供だましのようなことを小泉さんは
言ってるが、そんなもんではないはずだ。
やはり私はそういう人たちと、国の命令で応召され死んでいった人とを
一緒にはしてほしくはなかとです。
だからA級戦犯合祀の問題がかたずかないかぎり
首相の靖国神社参拝には絶対反対したい。
例えば、あなたに娘がいたとしてください。一生懸命に育てた娘は、かわいくて元気な中学生になりました。しかしある日、娘は暴走族にワゴン車で拉致され、山奥で暴走族58人に輪姦されました。男の子とキスもした事の無かった純真無垢な少女は、体中の穴という穴を犯され、大量の精液を体内に注ぎこまれました。そして、少女は夜遅く、バラバラに切断されてゴミ捨て場に捨ててある所を発見されました。
このあと犯人たちは捕まり、殺人を繰り返していた主犯格は死刑になりました。そして、その殺人者の墓に、誰かが墓参りに行こうとしたら、あなたは当然「やめなさい」と言うでしょう。それが、人の血の通った親の行為です。
さて、靖国神社とは、世界大戦中に侵略をした人たちの墓のようなものと思ってください。小泉は、そこに参拝しようとしています。侵略された人は「やめなさい」と言いました。私は「やめなさい」と言った人を尊敬します。彼には人の血が流れています。それに引き換え、小泉のボケは鬼か悪魔か。一日でも早く、小泉のボケに人としての心を取り戻して欲しいと願っています。



小泉純一郎の純は単純の純。そのプラスマイナスが認識されなかった。
行政改革等についてはいいのだが、靖国公式参拝など、相手の思いも考えなければ
ならない問題については、その単純の欠陥が露呈される。足を踏んだ日本が、
踏まれた中国韓国の反発を無視することは許されない。「踏んだつもりはない」
といってもそれは許されないのである。

358 :名無し:2001/08/06(月) 19:11
そもそも福田派はタカ派の派閥で
戦後最大の巨悪といわれた元A級戦犯容疑者
岸信介の流れをくむ。
福田派のプリンスといわれた安倍晋太郎は
岸の娘婿だ。
福田の子分である小泉が靖国参拝するのは
当然の流れなんだよ。

359 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 20:00
>>356
よく読んでみて下さい。量はともかく質では参拝反対派が
勝利しています。

360 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 20:10
小泉首相の靖国参拝に反対 自由法曹団

小泉純一郎首相が靖国神社を参拝する意向を示していることに対し、
弁護士の団体である自由法曹団(宇賀神直団長)は6日、反対声明を
発表した。

声明は(1)同神社にはA級戦犯がまつられている(2)知事が玉串料
などを靖国神社に奉納することは憲法に違反するとした最高裁判決がある
−−ことなどを挙げ、「首相による参拝は憲法の平和原則と政教分離原則
を踏みにじり、アジア諸国・民衆との信頼関係を破壊する」としている。

361 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 20:26
>>355
お前!エエぞ!拍手や!
俺は右翼やけど、過去のもの全てを肯定するわけにはイカン。
その時代に武士道があったかどうかが問題や。
残念ながら、沖縄を見捨てた軍部。
国民総玉砕を目論んでた軍部に武士道は無い。
こんなやつらが、天皇の軍隊などと片腹痛い。

義をもって反省すべきは、全てを白日の下に曝し
尊き死者の魂に拝礼すべし。この魂に国籍無し。
武士はおのれが殺したる敵に対しても、礼を欠くことはゆるさんのだ
それが「義」だ。

362 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 21:03
>>322
千鳥ヶ淵はねえ、戦没者の中でどうしても身元の分からなかった人だけを
葬ってあるところなのね。
身元の分からない人のところだけに行って、身元の分かる人々の
ところへ行かないというのは、変だと思うなあ。
両方に参拝するのならいいけどね。

363 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 21:08
今日久しぶりに朝日読んだけど、昔に比べれば全体的なイデオロギー臭は
抜けてきてるかなあ。
俺がいた頃から、30代以下の若い記者は特に左でない人が多かったものなあ。
50代くらいのデスクはそれはもう容貌から一癖あるような、
ある意味愛すべき左翼が多かったけどな。
朝日も世代交代の時期なのかなあ。
でも、靖国関係の記事だけはやっぱり偏狭な感じがしたな。
それと、>>317>>324あたりを見てると、慣れない大衆化路線を
試してみて、とりあえず上手くいってないというところは
あるのかも。

364 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 21:11
>>346
軍人を奉っているんだから、当然じゃないか。
大砲や砲弾=悪という君は軍事アレルギーだよ。
今だって、君が直視しようとしまいと日本の平和は
米軍と自衛隊の「大砲と砲弾」が守っているんだよ。

365 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 21:12
身元がわかって、遺族に引き取られた遺骨は、遺族が個々に供養しているのよ。
千鳥ヶ淵はねえ、状態がひどくてわからない遺骨を納めるのに使われているの。
靖国は前者をさらに、選定して奉ったもの。
混同しないでね。

366 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 21:15
>>352
わはは。個人を超えて首相としてどういう立場を取るかが
今問題なんじゃんか。
個人としてはどの宗教でやろうが、問題にはされないよ。
首相在任中に私的な立場があるのか、という議論はあるにしてもね。

367 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 21:16
>>364 日本の平和は 米軍と自衛隊の「大砲と砲弾」が守っているんだよ。
だったら、外交なんて必要ないから、外務省つぶして、核兵器置いた方がいいよネ!!

368 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 21:17
>>353
岸についても、昔は極悪人だと思っていたが、
最近になって冷静に評価してみると、結構良かったと思っている。

369 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 21:18
中国、韓国はこっちが下手に出ると際限なくつけあがる連中だぜ。
「心の痛み」なんて口先でいくらでも水増しできるしな。
向こうの世論も政府・マスコミが煽って盛り上げてるんだろ。

連中の内政干渉は正直言ってうざいが、それとは別に参拝反対って人もいるのかな。

370 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 21:19
>>367
厨房にかける言葉はない。
国際政治学を学んでから発言するように。

371 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 21:24
>>367で〜す。
大学で国際政治学科でした。
ちゃんと近代史学びました。
「大砲と砲弾が日本の平和守ってる」なんて誰も信じないこと言うド厨房のあなたは?

372 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 21:25
>>355
犯罪者でない=即英雄とは・・・?
日本人の立場から裁いた方が良かった人もいたろうね。
それは、それぞれ。
A級戦犯が合祀されている=即参拝するな、にはならないと言っているだけ。
ここの人物について祭神にふさわしいかどうかの議論は、
また別に行なうべき。

それに死者に罪なしというのは、敵に対しては適用されてこなかったのでしょう。

これもコピペぽいけど、レスしときます。

373 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 21:27
>>372
意味不明?

374 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 21:30
理不尽な内政干渉をはねのける、まっとうな外交姿勢を持つという意味で参拝に賛成。
これは今現在の、ごく普通の常識で言ってることでね、別に歴史なんぞ知らなくても言えることなのさ。
正直50年前の戦争責任なんて、生まれてもいない俺は微塵も感じてないしね。考える気もない。
品性下劣、無知、なんと言われようと結構。大多数の本音はそんなもんだと思うよ。

375 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 21:31
>>371
法学部政治学科政治学ゼミ。
そういえば、君みたいなことほざいてる院生もいたな・・・。
日本の大学の講義からは軍事学も戦争論も地政学も
無くされてしまったからな、泣けてくるよ・・・。

とにかく、外交だけでは平和なんて守れないことは確か。
米軍も自衛隊も無しで、日本が戦後50年以上も平和を保ってこれたと
真剣に考えているのなら、海外の大学なら間違いなく不可を食らっている。

かなり赤い大学にいたのだろうとは思うが・・・。

376 :375:2001/08/06(月) 21:34
>>371
日本でも、一橋や神戸大なら不可は確実だと思うが・・・。
まさか、何も言わずに通してくれる先生もいたのか???

377 :372:2001/08/06(月) 21:36
>>373
A級戦犯は犯罪者でないとは言ったが、必ずしも戦犯全員が英雄なんて
言ってないということ。

378 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 21:39
>>359
君の質を見る目は歪んでいる。

それにしても、反対派は数では負けても、質では勝ってるという
主観的な発言が目立つな。

379 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 21:44
>>378
ははは、主観的でない発言って何なの?

380 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 21:48
>>367
国と国には戦争になるか否かという事態に至るまでに、
様々な交渉ごとがあるものだ。

戦争になるかどうかは、最終的には兵器が引き受けている。
それを書いた書き込みに対して、なら外務省は要らないとは。
本当に君は政治学を学んだのか?

平時の窓口として、友好国との交渉の場として、
必ずしも友好関係を結べていない国との、戦争になってしまうまでの
駆け引きの場として、外務省は必要だ。
だが、外交さえしていれば戦争に巻き込まれないなどというわけはない。

なんか赤教師に洗脳された中学生を相手に話している気分なんだが。

381 :378:2001/08/06(月) 21:49
>>379
そう。私の発言も主観だ。
だから、そもそも質の勝ち負けを書く書き込み自体が無意味だと
言いたいのだ。

382 :372:2001/08/06(月) 21:51
すまんすまん。
>>372の「ここの人物」というのは変換ミスだ。
「個々の人物」と読み替えてくれ。

383 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 21:55
>>376
おいおい学歴ネタへ展開するのはやめてくれ。実りのある議論は期待
できんぞ。

384 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 22:00
>>383
誤解を招くような書き込みで悪かった。
ただ、偏差値ランクで言ったわけではない。
私の知っている中では、この2つの大学の政治学科は
教えている内容がしっかりしているから書いただけ。
偏差値が上でも京大には赤い先生だっているし、
偏差値が下でもしっかり教えているところはあるだろうよ。

385 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 22:02
>質の勝ち負けを書く書き込み自体が無意味だと言いたいのだ。
そうそう。あと知識勝負もどうかと思う。世間の大多数は無知であたりまえなんだから
私も含む無知な人間に届く、議論なり知識の披露を願いたい。
学者(もどき)同士の論争じゃ、なにも動かないよ。

386 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 22:14
>>381
>質の勝ち負けを書く書き込み自体が無意味だと
>言いたいのだ。

主観が違うから無意味てか?
「勝ってる」というオレの主観も、主観が違うから無意味?
主観と主観の間には何も接点はない?

じゃあ、何であんたは書き込みしてるの?

387 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 22:19
 もし今の日本人の殆どがオウムの信者だったとして50年後の総理が
「騙されて闘わされて亡くなった先祖の為にアサハラと一緒に奉られてるオウムの施設に参拝する。」
と言い出したら絶対反対でしょう?

388 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 22:19
>>386
どちらが質的に勝っているかは、読んだ人それぞれが判断すればいいことだし、
それ以外の判定は基本的に不可能だということです。
だから、最初は敢えて自分の主観をぶつけてみました。

私が書き込みをする理由は、読む人の判断の参考にしてもらいたいことと、
できれば反対派を説得したいから。
賛成派同士の知識の交換をしたいという意図もあります。

389 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 22:21
>>387
反対かもな。(笑)
たとえが悪いよ。

390 :361:2001/08/06(月) 22:22
中国や韓国の戯言を内政干渉と呼ぶな。
自分の恥と知れ。
すべてがいい加減な対処で戦後を引きづり続けた、我が国の政治家と歴史学者が
元凶よ。

もう飽き飽きした。
この話題は他板でやってくれ。

391 :名無し:2001/08/06(月) 22:28
私は個人的に首相に8月15日、靖国神社には行ってほしくないと思う。
なぜなら、ここには明らかに日本人を戦争に引きずり込んだ
A級戦犯の遺骨も合祀されているからだ。
ある人たちはA級戦犯とはいえ、あれは東京裁判で勝者が敗者を一方的に裁いたもので、
そのために彼らはA級戦犯となったんだという。
もちろんそういう考え方があってもいいだろうと思う。
ばってん、多少日本の近代史をかじったものからすれば、
日本がやはり一部の軍部とその軍部が権威として使った
天皇制という力で日本国民を戦争の熱狂に駆り立てていった、
その責任は絶対に免れないはずだ。
他の誰がどう思おうと、私はそう思っている。
その私からすれば、やはり結果的に日本人に多大の、
決して拭い去ることができない程の犠牲を強いた・・・・
例えば広島、長崎の原爆、東京の大空襲を一瞬でも考えてみよう・・・・
この一部のリーダー達の責任は絶対に忘れることは出来ないんですね。
死んだからみんな仏さんで一緒だなどという子供だましのようなことを小泉さんは
言ってるが、そんなもんではないはずだ。
やはり私はそういう人たちと、国の命令で応召され死んでいった人とを
一緒にはしてほしくはなかとです。
だからA級戦犯合祀の問題がかたずかないかぎり
首相の靖国神社参拝には絶対反対したい。
例えば、あなたに娘がいたとしてください。一生懸命に育てた娘は、かわいくて元気な中学生になりました。しかしある日、娘は暴走族にワゴン車で拉致され、山奥で暴走族58人に輪姦されました。男の子とキスもした事の無かった純真無垢な少女は、体中の穴という穴を犯され、大量の精液を体内に注ぎこまれました。そして、少女は夜遅く、バラバラに切断されてゴミ捨て場に捨ててある所を発見されました。
このあと犯人たちは捕まり、殺人を繰り返していた主犯格は死刑になりました。そして、その殺人者の墓に、誰かが墓参りに行こうとしたら、あなたは当然「やめなさい」と言うでしょう。それが、人の血の通った親の行為です。
さて、靖国神社とは、世界大戦中に侵略をした人たちの墓のようなものと思ってください。小泉は、そこに参拝しようとしています。侵略された人は「やめなさい」と言いました。私は「やめなさい」と言った人を尊敬します。彼には人の血が流れています。それに引き換え、小泉のボケは鬼か悪魔か。一日でも早く、小泉のボケに人としての心を取り戻して欲しいと願っています。



小泉純一郎の純は単純の純。そのプラスマイナスが認識されなかった。
行政改革等についてはいいのだが、靖国公式参拝など、相手の思いも考えなければ
ならない問題については、その単純の欠陥が露呈される。足を踏んだ日本が、
踏まれた中国韓国の反発を無視することは許されない。「踏んだつもりはない」
といってもそれは許されないのである。

392 :>>391:2001/08/06(月) 22:31
コピペはうぜえっつーの。無能か。

393 :381:2001/08/06(月) 23:17
>>388

>どちらが質的に勝っているかは、読んだ人それぞれが判断すればいいことだし、
>それ以外の判定は基本的に不可能だということです。

「それ以外の判定」って何?「読んだ人が判断する」以外の判定って有り得るの?

もちろん私は「読んだ人」ですから不可能なことはやっていないはずだよね。

説得したい、という点ではあなたと私も同じです。そして私は私の「主観」で「説
得力」のある論を展開している方を「勝利している」といったわけです。

さて、無意味ですかね?

394 :381:2001/08/06(月) 23:25
>>388
>賛成派同士の知識の交換をしたいという意図もあります。

参拝反対派の知識は最初から除外てか?
そいう態度は「もったいない」と思うけどね。

395 :ホワイトアルバムさん:2001/08/06(月) 23:27
さて、小泉の決断やいかに。
今夜にも決断という報道もあったが・・・。

396 :ホワイトアルバムさん :2001/08/07(火) 02:13
子供寝かせつけてたら、いっしょに寝ちゃったわ…。
で、気力振り絞って起きてみたら、誰かが後続けてくれてたのね…。
哲学論争のような?
不思議だわ…ここ…。

おやすみなさい。
その前にひとことだけ。
なんだか、靖国神社の内容や是非は関係なく、中国や韓国に文句言われるのが気に入らないって人が多いのね。
でも靖国神社の内容と歴史に踏み込まないと、全く問題は見えてこないような、気持ちもするのでごじゃる。

おやすみなさ〜い。

397 :名無し:2001/08/07(火) 07:10
「自分の生まれた国を愛するのは人間として自然な感情だと、よく言われる。それは確かにその通りだろう。しかし愛国心が自然な感情であるうちは、決して戦争の引きがねとはならない。それが仮想敵国への憎悪や、恐怖と結びつけられ、生命をかけてでも自分の愛するものを守らなければという悲壮な決意にまで高まるためには、学校での教育やマスコミを通じての宣伝、意識操作が不可欠であり、それは自然な感情の発露ではなく、作為的に誘導されたものである−と教えてくれたのが何と清水幾太郎の30年前の本であった。『吾々が日本といふ国家の一員であるといふ意識、更にこの国歌に愛情と奉仕とを捧げなければならぬという意識、明治政府はこれを培養し強制するために非常な努力を払ってきた』『日本の場合、愛国心は専ら天皇への愛情と奉仕とであった。それは日本の国土への生を享け、共通の伝統と運命の下にある八千万の仲間に対する愛情ではなかった』『外部のものを敵視すること無しに内側の結束を固めるのはほとんど不可能である。併し何処の国にも見出されるこの対外的緊張と対内的結束の同時性は日本においては特に極端な形式で存在する。政治家は諸外国を当の敵に仕立てて民衆の前に置くのである』

こういった後清水幾太郎は、彼の考える本当の愛国者の最低条件を四つ挙げる。

『第一の条件は我々の同胞に対する素直な愛情である。私が特にこの平凡な条件を持ち出すのは、従来の日本人の愛国心がただ天皇への絶対的な崇拝に終始する反面、国民の全体に対する無関心が顕著だったからである。』『第二の条件は寛容の精神にある。従来の我々の愛国心はこの寛容の精神に欠けており、意見や方策を異にするものを、直ちに国賊と呼び、非国民と罵ることを常とした。こうした非寛容が忍び込む途端に愛国心は最も野蛮な最も危険な態度に堕落する。』『第三の条件は戦争が問題解決の方法たる意味を失ったことの認識である。再軍備の要求というごときは、到底日本の愛国者の任務ではありえない』『第四の条件は民族国家が究極的意味を失いつつあるという洞察である。』

30年前の清水の指摘はいまも正しい。そしていまの彼は真の愛国者の正反対の存在と化した。いま真に愛国的なのは例えば『国家非武装』(カッパブックス)の野坂昭如だ。」

以上、『地球のでこぼこU』(なかむらとうよう著、話の特集社)からの抜粋。

398 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 10:52
今年これだけ大きな問題となり
靖国についてほとんど知らない世代にも
「なんでこんなさわいでいるんだ?靖国って何」
という興味を持たせることができたわけだから
小泉の言動は評価に値する。
首相が参拝するって言わなければほとんど話題にも
のぼらないってのはおかしい。
戦争について考えていくことは必要だ。
俺たちの子供や孫の世代が幸せに暮らせることを
思うなら原爆や靖国ってのはずっと議論していく必要がある。
参拝やめて”はい終わり”じゃ何の解決にもならないだろう。
戦没者供養が近隣諸国を刺激するからって
おろそかにされたのでは戦没者は浮かばれないな
広島長崎はもとより千鳥が渕、武道館、靖国で首相は慰霊を
行い、さらにアジア諸国の慰霊にもいって理解を得る努力が必要だ。
天皇にも訪中、訪韓していただき戦後処理にけじめをつけて欲しい。

399 :アメリカンドリーム:2001/08/07(火) 11:18
靖国に参拝する!という意思を周辺諸国に示すのが目的・・・
北方領土返せ 自主憲法を制定せよ
マリファナを解禁せよ

400 :アメリカンドリーム:2001/08/07(火) 11:23
親父の仕事を手伝った 肉体労働だ
親父の頭には白髪が目立つようになっていた
俺と弟が今年受験なので、親父は「金がない 金がない」といいながら、毎日汗水たらして働いている
そんな一生懸命な親父を、ロシアは苦しめている
左の言うことにはもう飽き飽きしてる

401 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 14:23
YES IT IS

402 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 16:45
靖国参拝是非問題は、今現在の問題である。
歴史認識も必要だが、それは既に語り尽くされ、同じことを繰り返しているだけ。
歴史授業はもうたくさんだ。何が言いたいか?
それは、今現在の感覚で、今現在の外交問題を語ることの方が重要ではないか?ということ。
当面の彼らの反発を憂慮するのも良い。しかし
「中国韓国はうざい」という言葉は悪いがこれも、今後の外交のありかたを考える上で、重要なポイントである。
中国韓国と隣人として本当の良好な関係を望むなら、
きちんと聞くべきは聞き、主張すべきは主張すること。
そのへんを熟考しよう。

403 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 18:45
>>402
>中国韓国と隣人として本当の良好な関係を望むなら、
>きちんと聞くべきは聞き、主張すべきは主張すること。

おっしゃる通りです。この部分は同意。

しかし、その直前の

>「中国韓国はうざい」という言葉は悪いがこれも、今後の外交の
>ありかたを考える上で、重要なポイントである。

この部分よくわかりません。

404 :名無し:2001/08/07(火) 19:05
私は個人的に首相に8月15日、靖国神社には行ってほしくないと思う。
なぜなら、ここには明らかに日本人を戦争に引きずり込んだ
A級戦犯の遺骨も合祀されているからだ。
ある人たちはA級戦犯とはいえ、あれは東京裁判で勝者が敗者を一方的に裁いたもので、
そのために彼らはA級戦犯となったんだという。
もちろんそういう考え方があってもいいだろうと思う。
ばってん、多少日本の近代史をかじったものからすれば、
日本がやはり一部の軍部とその軍部が権威として使った
天皇制という力で日本国民を戦争の熱狂に駆り立てていった、
その責任は絶対に免れないはずだ。
他の誰がどう思おうと、私はそう思っている。
その私からすれば、やはり結果的に日本人に多大の、
決して拭い去ることができない程の犠牲を強いた・・・・
例えば広島、長崎の原爆、東京の大空襲を一瞬でも考えてみよう・・・・
この一部のリーダー達の責任は絶対に忘れることは出来ないんですね。
死んだからみんな仏さんで一緒だなどという子供だましのようなことを小泉さんは
言ってるが、そんなもんではないはずだ。
やはり私はそういう人たちと、国の命令で応召され死んでいった人とを
一緒にはしてほしくはなかとです。
だからA級戦犯合祀の問題がかたずかないかぎり
首相の靖国神社参拝には絶対反対したい。
例えば、あなたに娘がいたとしてください。一生懸命に育てた娘は、かわいくて元気な中学生になりました。しかしある日、娘は暴走族にワゴン車で拉致され、山奥で暴走族58人に輪姦されました。男の子とキスもした事の無かった純真無垢な少女は、体中の穴という穴を犯され、大量の精液を体内に注ぎこまれました。そして、少女は夜遅く、バラバラに切断されてゴミ捨て場に捨ててある所を発見されました。
このあと犯人たちは捕まり、殺人を繰り返していた主犯格は死刑になりました。そして、その殺人者の墓に、誰かが墓参りに行こうとしたら、あなたは当然「やめなさい」と言うでしょう。それが、人の血の通った親の行為です。
さて、靖国神社とは、世界大戦中に侵略をした人たちの墓のようなものと思ってください。小泉は、そこに参拝しようとしています。侵略された人は「やめなさい」と言いました。私は「やめなさい」と言った人を尊敬します。彼には人の血が流れています。それに引き換え、小泉のボケは鬼か悪魔か。一日でも早く、小泉のボケに人としての心を取り戻して欲しいと願っています。

405 :402:2001/08/07(火) 19:17
今までの対中国韓国外交を見ていれば、ごく自然な感情であり、多数の本音だと思うから。
ここから、まっとうな外交論から、下劣な差別感情まで発生している。
参拝反対派の人でも、少しは彼らの態度や、日本の中途半端な対応を「いやだな」と思いませんか?
私は非常に嫌だと思ってる。
この本音を隠して、相手の気持ちをおもんばかるという態度は、まあ美しいとは思うが
そんな日本的美意識が通用する相手ではない。
かえって歪んだ関係を作る元になってると思うのね。

406 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 19:20
→ http://kyoto1.ceo-jp.com/sig/music/

407 :402:2001/08/07(火) 19:40
もう少し言えば、私は差別感情を否定しない。
いけないとわかっていても、あるものはあるのだ。
差別することの醜さを知った上で、その醜い自分を隠すことはしない。
で、自分に問う。なぜそんな感情があるのか?
答えは、連中の態度が気に入らないから。
連中は自国民の感情を素直に出しているわけではない。
外交戦術として利用しているのがあからさまだから。
こっちは、一生懸命相手に対する悪感情を抑えているのに
連中は自分の利益のために、日本への悪感情を一生懸命増幅する。
嫌いだよ、そんな人間。つきあいきれない。
こんな本音を隠して、にこにこ、へいこらしてたって
まっとうな関係を築けるわけないじゃないか。

408 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 19:47
>>396
>なんだか、靖国神社の内容や是非は関係なく、
>中国や韓国に文句言われるのが気に入らないって人が多いのね。
>でも靖国神社の内容と歴史に踏み込まないと、
>全く問題は見えてこないような、気持ちもするのでごじゃる。

純粋に国内でだけ問題になっているのならそれでもいいさ。
だが、中国・韓国の内政干渉が延々続くこと、そして両国の顔色を
うかがってばかりで、自分で決断できない日本。
これらが大問題だとあなたは思わないのか?
あなたにとって正しい内容を言ってこられたのなら、
内政干渉であっても構わないとでも?
これは、中国・韓国の干渉を断ち切り、真に自律した国家に日本が
生まれ変われるかどうかという問題でもある。

409 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 19:49
中国、韓国の過度な反応は確かに違和感を禁じ得ないが
それ以上の昨今の日本のナショナリズムの動きには不気味さを感じる。
日本は景気悪くなると卑屈になり、景気よくなると傲慢になる。
そうアジア諸国から見られている。と自省も必要だろう。
やはりTPOを考えて、新年の初詣にどさくさに紛れて行ったらどうか。

410 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 19:53
>>398
アジア諸国の慰霊というけど、確かに中国とは戦ったから、
日本軍との交戦でたくさんの兵士やゲリラが死んでいる。
韓国・北朝鮮・台湾では、日本軍に入って一緒に戦ってくれた人々が、
たくさん連合国軍との戦闘で戦死しておられる。
だが、それ以外の国の死者は、ほとんど日本軍に責はないということは
理解しているよね。
念のため確認。分かった上の発言なら同意します。

411 :403:2001/08/07(火) 19:55
>>407
なあんだ、たんなる感情吐露か。

412 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 19:57
中国・韓国の顔色をうかがって、参拝をやめるというのはおかしい。
反対派が挙げるそれ以外の問題点は、ほとんど些末に思える。
そんな小さな問題があるから参拝しないというのではなく、
まず参拝して戦死者の方々に感謝と哀悼の意を示した後、
そういった小さな問題を解決していくように努力していくべきでは
ないだろうか。
小さな問題があるから参拝をやめるべきというのはおかしい。

413 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 20:00
>>409
今は景気悪いけど、卑屈になってる?日本。

414 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 20:16
ていうかさ、反対派のみなさんは、戦後の一連の中国・韓国の外交姿勢に
ほんとうに何も問題がないと思っているの?
もし問題があると思っているのなら、少しは意見してみてはどうか。

中国や韓国には一切文句を言わず、日本の側の小さな落ち度(と反対派が
考えるもの)を持ち出してきては、「まず日本が改めるべき」だって
ずーっと言ってるけどさ、それ変だと思わないの?

415 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 21:17
卑屈てゆうか偏屈だよ。「8.15」「靖国」に拘るのって。

416 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 21:21
>>415
んなこたあない。
日本人が真の意味での歴史の総括をしてこなかっただけ。
ちなみに私は賛成派ね。

417 :名無し:2001/08/07(火) 21:30
小泉純一郎の純は単純の純。そのプラスマイナスが認識されなかった。
行政改革等についてはいいのだが、靖国公式参拝など、相手の思いも考えなければ
ならない問題については、その単純の欠陥が露呈される。足を踏んだ日本が、
踏まれた中国韓国の反発を無視することは許されない。「踏んだつもりはない」
といってもそれは許されないのである。

小泉自身の単純な思いこみの弊害は経済政策にも表れている。竹中経済財政
担当相は、「消費税はいずれ14%に」と言っているが、個人消費を伸ばすことが
景気対策の基本であることを全く考えていない。

マクドナルドの未公開株を取得し、自分以外の人間に痛みを要求する姿勢にそれは
ぴったりと重なっているのだろう。

(佐高信)

418 :名無し:2001/08/07(火) 21:34
 物事の善悪の判断が歴史的認識によるものであることは、言うまでもありません。さて、「日の丸・君が代」に対する判断や感情ですが、戦争を知らない世代の判断・感情と、戦争を経験した世代の「日の丸・君が代」に対するそれは、大いに違いがあります。
 戦前・戦中の教育は一貫して、日本国民(植民地の人々も)を天皇の赤子・臣民であるといった教育がなされてきました。小学校の低学年のときから、神武天皇から始まって昭和天皇までの歴代天皇の名を、九九の暗記のように覚え込ませる、といった教育が行われてきました。
 神武天皇が伝説上の人物であることは明白なのですが、神武天皇を実在の初代天皇として位置づけ、日本国の歴史をことさら古いものとし、神話の世界にまで遡らせていったわけです。そして、神話上の神々と現存の天皇が直結するといった「現人神の天皇」の思想や「神国日本」の民族主義が涵養されていったのです。まさに洗脳と言ってよいでしょう。
 その中で「日の丸・君が代」は「神国日本」の象徴として、戦前・戦中の人々の心にありました。「日の丸」を掲げることによって、「君が代」を集団で斉唱することによって、日本国民の国粋主義的愛国心は強まっていったのです。そして戦争中、「日の丸・君が代」は日本国民の闘争心・敵愾心を鼓舞し続けたのです。
 しかし、戦争で日本国の被害にあった国の人々の気持ちはどうだったのでしょうか。アジアの人々は、「日の丸・君が代」を、嫌悪感と恐怖心と憎悪の気持ちで見、そして聞いたことでしょう。このことを少年のように純粋な気持ちで想像するとき、「日の丸・君が代」を戦争抜きに論ずることはできません。

419 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 21:34
>>130
「他人の家の墓参りをとやかく言うのはおかしい。」というご意見はもっともで、どんな犯罪者であろうが、残されたものが、墓参
するのは何ら臆することはありません。
暴走族うんぬんの書込みは賛同できません。
しかし、靖国神社は、「墓」ではなく、「英霊」を奉った神社です。神として崇め奉られているのです。


しつこく、暴走族うんぬんの書込みをコピペする厨房がいるけど、賛成派・反対派のどちらにも、不愉快な内容です。
もう、やめてくれませんか。

例をだすのは批判があるでしょうけど、わかりやすくするためにあえて言わせてもらうと、
外交が不調になり、北朝鮮国軍が九州に上陸、抵抗する警官や市民を殺傷し、福岡市内を占拠。
その後、自衛隊や米軍の反撃により、北朝鮮は降伏。政府の一部と軍部の暴走であったとして処刑。
国交は回復して平和条約も締結したが、北朝鮮の首相(民主主義になったとして)は、毎年そのもの達を神として奉った宗教施
設に参拝。
日本では、「やめんかい、こ〜ら」となるでしょう。

420 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 22:25
特定の場所に特定の日に参拝しなければ意味を成さない。
とゆう宗教ならばもはや邪教と呼ばざるを得ない。

421 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 22:26
「純と真紀子のバラード」なんてどうよ。

B板なんでブレイクタイムですウ。

422 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 22:30
正月には神社に初詣。肉親死んだら仏教で葬式。8.15は靖国参拝。
結婚式は教会で、クリスマスは皆でパーティー。
ここが変だよ日本人。

423 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 22:32
中国にはジョンのレボリューションを聞かせてやれ
怒ったりして・・・

424 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 22:44
>>420
んなこたあない。
首相の公式参拝という意味合いから、日付の問題が出てくるだけ。
無理やりこじつけないでほしい。

425 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 22:54
>>422
それでいいんだ。それでこそ日本人。
神仏はみな一つに通ず。

426 :吉田兼倶:2001/08/07(火) 23:18
日本神道こそ宇宙の根本原理なり。

427 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 23:37
国家神道は神道と似て非なるカルト宗教である。

428 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 23:41
神に縛られて無いのが日本人
とか誰か言ってたなあ。
だから賛成が反対を上回ってんのか?

429 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 23:46
>神に縛られて無いのが日本人
やっぱ日本はええよなぁ。
この国を大切にしようね。

430 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 23:51
ただ古い鎖に縛られてるだけ。

431 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 23:53
..>430
それからを解放してくれたのがBEATLESじゃん!

432 :ホワイトアルバムさん:2001/08/07(火) 23:59
>>427
国家神道は、もはや無い。

433 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 00:01
>>427
いい機会だから、国家神道のことおせーて。
どこが普通の神道と決定的に違うの?

434 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 00:09
準国教化した新道じゃないの?おせーて。

435 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 00:30
論理的かつ、単純に考えて、日本は戦後国家神道を否定したのに、
なぜその象徴となっていた靖国神社を「公式参拝」することが許
されるのでしょうか?

「あれは嘘だよ〜ん」て後ろ向いてベロ出してるみたいじゃん。

436 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 00:33
戦争の勝ち負けは国家の序列を決定付ける。
それは国家の偏差値のようなもの。
これを経済力だけで覆せないことは1980年代でよくわかった。
無論、議論などという姑息な言葉遊びでも覆せない。

肝心の靖国参拝問題だが、日本は中国や韓国に負けたのではない。
中国人や韓国人の感情をどう踏みにじろうとかまわない。
日本は中国や韓国よりも国家としての序列は上なのだから。
易々と侵略や併合を受けた負け犬がアングロサクソンの尻馬に乗って戦勝国気取りなのは笑ってしまう。

確認しておく。
日本は中国や韓国に負けたのではない。
アメリカ合衆国に負けたのだ。

小泉総理は日本の国家としての序列を国民に自覚させるためにも参拝しなければならない。

437 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 00:39
>>435
今はただの宗教法人だから。
軍人を奉ってきたこと自体が悪いわけではないから。

438 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 00:40
>>436
賛成派だが、ちょっと君には同意できない。

439 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 00:43
国家神道否定派にお願いするが、国家神道を単純に全否定するんじゃなくて、
どの部分がどう悪かったのかを明確にした上で論じて欲しい。
そうでないと、国家神道の君たちが悪いという部分を、
今の靖国に直結して考えて良いのか否かが分からない。

440 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 00:48
今靖国に総理が参拝しても、それがそのまま国家神道を肯定していることには
ならない。
国家神道そのものが復活してこない限り、騒ぎ立てるのは過敏に過ぎる。

左翼はいつもそう。
自衛隊ができた時も、PKO法が成立した時も、すぐにでも日本が
戦争に巻き込まれるようなことを言っていた。
(私は毎日新聞に「自衛隊がカンボジアを侵略してくるのではないかと心配だ」
という投書が載ったことを一生忘れない。)
もちろん、実際にはそんなことにはなっていない。
聞こえもしない軍歌の足音を聞き取るのはやめてほしい。

441 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 00:50
>>438
お前チョンだろ

442 :440:2001/08/08(水) 00:51
訂正 ×軍歌→○軍靴

443 :441:2001/08/08(水) 00:52
日本人にあこがれるチョンは靖国にもあこがれる、それでもチョンはチョン(爆)

444 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 00:53
>>441
お前、反対派の煽りだろ。

なんで韓国・朝鮮人が参拝に賛成するんだ。(笑)
(中には、反対しない人もいるのかもしれないけどな。)

445 :444:2001/08/08(水) 00:55
ああ、そうか。街宣右翼には朝鮮系の人も多いそうだね。
でも、俺は違うよ。生粋の日本人。
君の国家序列という考え方には同意できないだけ。
それに、反対派に反論の余地を与えてしまったよね。
だから煽りじゃないかと思っているんだが・・。 
 

446 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 01:05
俺は国家の序列はあると思う。
ただ、それをあからさまにいうのは賢くないと思う。

447 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 01:09
外国が靖国参拝に過敏に反応するのは
結局、宗教に対して大らかな日本人の感覚が分からないからなんだろうな。
(あたりまえのことだけど・・・)

実際のところ日本人の多くは
靖国参拝を単なるお墓参りとか慰霊という程度にしか受け止めていない。
これを契機に戦前の体制へ戻っていくなどとは露ほどにも思っていない。
この辺の感覚が外国には理解されにくいのかもしれないな。

448 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 01:16
>>446
うーむ。
ではその序列は誰が決めるの?
力関係はあっても、固定的な序列なんてあるかな。

449 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 01:26
>>447
>これを契機に戦前の体制へ戻っていくなどとは露ほどにも思っていない。

そうだな。
当の「みんなで靖国神社に参拝する国会議員の会」の会員でさえも、
そんなことは露ほども考えていないだろう。
誰も思っていない戦前回帰を心配する人達って、何なんだろう・・。
妄想狂?なんというか、文字通り「杞憂」という言葉の語源になった、
天が落ちてくるのではないかと心配で心配でならなかった人みたいだ。

450 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 01:29
>>448
日本>韓国
日本>中国
は明らかでしょう。

451 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 01:35
>>450
上は誰が見てもそのとおり。
(ただし、韓国だけはそう思っていない。(笑))

下はどうかなあ。向こうは核持ってるしなあ。
国連安保理常任理事国だし。
まあ、誰がみても日本>中国と認めるように、
立派な国になりたいものだ。

452 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 01:51
中曽根発言(1986年)
「アメリカには黒人、メキシカン、プエルトリカンが相当おって全体としては知的水準は日本より低い」

中曽根氏ほどの人(東京大学法学部→海軍経理学校)が言うんだから間違いない。
国民の知的水準は日本が世界一。
日本国民として恥じないために個々が全力で偏差値を上げるべき。
ゆとり教育は他に誇れるものがない日本人としての自殺。

453 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 01:55
>>452
煽りくさいなー。
中曽根発言そのものは冷静に考えれば事実なんだろうけど。

454 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 04:46
朝っぱらなんだけど、日本人は知的水準は高いかも知れないが、
宗教的水準は疑問符?ですね。
18万も宗教団体ある国は日本くらいでしょ。
多いつう事は信心深いのか無節操なのか?
靖国問題は墓参り、慰霊、詣程度じゃなく日本人として
歴史的背景、宗教的意義を勉強する義務があんじゃないの?
またいい機会だよね。

455 :名無し:2001/08/08(水) 07:52
「自分の生まれた国を愛するのは人間として自然な感情だと、よく言われる。それは確かにその通りだろう。しかし愛国心が自然な感情であるうちは、決して戦争の引きがねとはならない。それが仮想敵国への憎悪や、恐怖と結びつけられ、生命をかけてでも自分の愛するものを守らなければという悲壮な決意にまで高まるためには、学校での教育やマスコミを通じての宣伝、意識操作が不可欠であり、それは自然な感情の発露ではなく、作為的に誘導されたものである−と教えてくれたのが何と清水幾太郎の30年前の本であった。『吾々が日本といふ国家の一員であるといふ意識、更にこの国歌に愛情と奉仕とを捧げなければならぬという意識、明治政府はこれを培養し強制するために非常な努力を払ってきた』『日本の場合、愛国心は専ら天皇への愛情と奉仕とであった。それは日本の国土への生を享け、共通の伝統と運命の下にある八千万の仲間に対する愛情ではなかった』『外部のものを敵視すること無しに内側の結束を固めるのはほとんど不可能である。併し何処の国にも見出されるこの対外的緊張と対内的結束の同時性は日本においては特に極端な形式で存在する。政治家は諸外国を当の敵に仕立てて民衆の前に置くのである』

こういった後清水幾太郎は、彼の考える本当の愛国者の最低条件を四つ挙げる。

『第一の条件は我々の同胞に対する素直な愛情である。私が特にこの平凡な条件を持ち出すのは、従来の日本人の愛国心がただ天皇への絶対的な崇拝に終始する反面、国民の全体に対する無関心が顕著だったからである。』『第二の条件は寛容の精神にある。従来の我々の愛国心はこの寛容の精神に欠けており、意見や方策を異にするものを、直ちに国賊と呼び、非国民と罵ることを常とした。こうした非寛容が忍び込む途端に愛国心は最も野蛮な最も危険な態度に堕落する。』『第三の条件は戦争が問題解決の方法たる意味を失ったことの認識である。再軍備の要求というごときは、到底日本の愛国者の任務ではありえない』『第四の条件は民族国家が究極的意味を失いつつあるという洞察である。』

30年前の清水の指摘はいまも正しい。そしていまの彼は真の愛国者の正反対の存在と化した。いま真に愛国的なのは例えば『国家非武装』(カッパブックス)の野坂昭如だ。」

以上、『地球のでこぼこU』(なかむらとうよう著、話の特集社)からの抜粋。

456 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 12:36
もともと神道はひとつのものではなく、個々様々に地域で自然発生したものや、御霊をお鎮めするために奉られたものです。
日本に、宗教法人が多いのは、宗教法人として登録認可することで、税務を含む様々な恩恵を受けることができ、活動しやすくなる特典があるからです。
悪く言えば、「ぼうずまるもうけ」
お布施に法人税も所得税もかかりません。純粋な宗教上の収入とその他の事業による収入を明確化するための法改正の動きもありましたが、大手宗教団体の反抗にあっています。

氏神様は、一族や地域のご先祖様の御霊を奉ったもので、天皇家も神の系譜とされていたので、陵墓が転じたものやゆかりの品、ゆかりの地が神社になっっているものもあります。
ただし、後世に由来がゆがめられているというか、祭神が変更されていたりする例が多いので、これはこれで興味深い分野です。

武家による幕府政治が長らく続いた結果、天皇にたいする民衆の崇拝は薄まっており、富国強兵を目指して一丸となるシンボルとして天皇の権威がことさら強調されたのは、歴史的事実です。
また、明治天皇はその器に添う大変ご立派な方であったというのも事実のようです。
この流れを受けて、昭和天皇の権威も鎌倉以前のように高まりました。
ですが、重要なのは、先の戦争では、一般庶民は、「天皇陛下のため」と信じて艱難辛苦に堪え、命をささげていったのですが、
真実は、軍幹部や政治家の指導したことで、昭和天皇が戦争を決して進んで推奨されておられたのではなかったことも、今ではわかっています。

亡くなった人を神として奉ると言うのは、神道では極普通のことです。
その仕組みを利用して、また天皇陛下までも利用して、国をまとめるために考え出されたのが国家神道です。
国として神社を公の宗教と認可して、税金による支援運営を行い、天照大神様の伊勢神宮を頂点とする位付けを行ったのです。
当然、それ以外の新興宗教(大本教等)は弾圧を受けました。非協力的だった仏教宗派にもそれは及びました。
協力した宗派は今になって反省の意を表明しました。どこかは新聞などで調べてね。

私は、伊勢神宮にたいしては、大きな崇拝の意を持って、参拝させていただくのを喜びとしておりますが、靖国神社のみを大切にする政治家には疑問と憤りを感じずにはおられません。

457 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 19:38
TVニュース見た。韓国と中国に取材してたが、靖国参拝問題なんてだーれも知らないし、興味ないってさ。
そもそも「靖国神社?何?それ?」という感じらしい。
騒いでるのは日本のマスコミ、左翼、向こうの政治家だけ。実に恣意的ですな。
あほらしい。

458 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 19:53
靖国神社が過去の国家神道の象徴でも、今はただの神社。
オウムにたとえてた奴がいたが、オウムだって50年後まっとうな宗教として再生してりゃあ
別に文句はないでしょ。麻原を最高神として祭ってたら認められないだろうけどね。
単に一死者として弔うぶんにはなんの問題もない。
英霊、特にA級戦犯を「神」として奉ってるてのが気になるらしいが、
そんなのは用語が特殊なだけで、いわゆる「ほとけさま」と同じことなのは、誰でも知ってることだ。

459 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 20:14
>>407 なあんだ、たんなる感情吐露か。
そう。でも大多数がこの程度のレベルで動いていることを認識した上で語らないと、からまわりするよ。

460 : :2001/08/08(水) 20:23
フランス国民がナポレオンを英雄だって崇めてるのだって
ナポレオンに攻め滅ぼされた周辺諸国から見たら
嫌なんじゃねーの?

461 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 20:49
>>454
それが一概に宗教的水準が低いということにはならない。
一つの神しか信じていない国、とくに他の神を邪神とみなす国ほど、
暗黒の宗教戦争を引き起こす。
日本は宗教戦争をしたことはない。

462 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 20:54
>>456
頂点だった伊勢神宮は崇拝するのに、靖国神社は駄目というのはどうして?

463 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 20:54
日本では多くの宗教が大した諍いも無く共存している。
このことは世界に誇っていいと思う。

464 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 20:55
日本には昔から神様がいっぱいいるからな
逆説的に言えば
ジョンの言う「イマジン」の世界そのもの
above us only sky

465 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 20:58
要は明治以降の戦没者の慰霊の中心地だから、靖国参拝にこだわるのであって、
中心が仮に他のところだったら、そこへの参拝でもいいわけだよ。
仮に寺や(ありえないが)教会がそういった役割を歴史的に担ってきたのなら、
そこへの参拝でも一向に構わない。
ともあれ、靖国が歴史的に戦没者慰霊の中心としての役割を担ってきたのだから、
そこへ参拝するべきだと思う。

反対派が挙げた問題点は、いずれも参拝をやめるべき理由にはなっていない。
問題だと思うなら、靖国のどこそこを改善すべきではないかという
議論を提起すれば済むレベルの問題に過ぎないと感じる。

466 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 21:00
つーか、靖国は先の大戦以前(明治の最初)から存在するのに、
なぜ反対派は先の大戦だけと結び付けて考えるのだろうか?

467 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 21:02
>>457
なーんだ。また左翼の常套手段か。
自分達で煽っておいて、いかにも外国が自ら怒っているように
見せかける。
本当に卑劣な奴等だ。
左翼は一切相手にする必要なし。

468 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 21:06
>>460
それで君はフランスの態度に反対なのかな?賛成なのかな?
俺はフランスの態度が正しいと思う。
モンゴルなんかじゃ、左翼に言わせれば大侵略者(超々A級戦犯?)のはずの
ジンギスカンが今でも国家の大英雄。国民の誇り。(^^)

469 :ホワイトアルバムさん :2001/08/08(水) 21:06
私は個人的に首相に8月15日、靖国神社には行ってほしくないと思う。
なぜなら、ここには明らかに日本人を戦争に引きずり込んだ
A級戦犯の遺骨も合祀されているからだ。
ある人たちはA級戦犯とはいえ、あれは東京裁判で勝者が敗者を一方的に裁いたもので、
そのために彼らはA級戦犯となったんだという。
もちろんそういう考え方があってもいいだろうと思う。
ばってん、多少日本の近代史をかじったものからすれば、
日本がやはり一部の軍部とその軍部が権威として使った
天皇制という力で日本国民を戦争の熱狂に駆り立てていった、
その責任は絶対に免れないはずだ。
他の誰がどう思おうと、私はそう思っている。
その私からすれば、やはり結果的に日本人に多大の、
決して拭い去ることができない程の犠牲を強いた・・・・
例えば広島、長崎の原爆、東京の大空襲を一瞬でも考えてみよう・・・・
この一部のリーダー達の責任は絶対に忘れることは出来ないんですね。
死んだからみんな仏さんで一緒だなどという子供だましのようなことを小泉さんは
言ってるが、そんなもんではないはずだ。
やはり私はそういう人たちと、国の命令で応召され死んでいった人とを
一緒にはしてほしくはなかとです。
だからA級戦犯合祀の問題がかたずかないかぎり
首相の靖国神社参拝には絶対反対したい。

470 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 21:10
このスレでもっとも低能なのは、反対派のコピペ厨房。
反対派からは一切彼に対して注意が出ないのは何故か?(笑)

471 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 21:10
小泉の靖国参拝が、軍国主義を賞賛するものではないことは、日本人は100%わかってるだろ。
外国が不安がったり文句を言うのは単なる誤解。誤解は正せばよいこと。
「誤解を受けるような行動はつつしみましょう」って言葉もあるけどね、
そりゃ誤解を誤解として放置するだけであって、なんの解決にもならない。
双方にとって不利益なことだと思うけどね。

472 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 21:16
「自分の生まれた国を愛するのは人間として自然な感情だと、よく言われる。それは確かにその通りだろう。しかし愛国心が自然な感情であるうちは、決して戦争の引きがねとはならない。それが仮想敵国への憎悪や、恐怖と結びつけられ、生命をかけてでも自分の愛するものを守らなければという悲壮な決意にまで高まるためには、学校での教育やマスコミを通じての宣伝、意識操作が不可欠であり、それは自然な感情の発露ではなく、作為的に誘導されたものである−と教えてくれたのが何と清水幾太郎の30年前の本であった。『吾々が日本といふ国家の一員であるといふ意識、更にこの国歌に愛情と奉仕とを捧げなければならぬという意識、明治政府はこれを培養し強制するために非常な努力を払ってきた』『日本の場合、愛国心は専ら天皇への愛情と奉仕とであった。それは日本の国土への生を享け、共通の伝統と運命の下にある八千万の仲間に対する愛情ではなかった』『外部のものを敵視すること無しに内側の結束を固めるのはほとんど不可能である。併し何処の国にも見出されるこの対外的緊張と対内的結束の同時性は日本においては特に極端な形式で存在する。政治家は諸外国を当の敵に仕立てて民衆の前に置くのである』

こういった後清水幾太郎は、彼の考える本当の愛国者の最低条件を四つ挙げる。

『第一の条件は我々の同胞に対する素直な愛情である。私が特にこの平凡な条件を持ち出すのは、従来の日本人の愛国心がただ天皇への絶対的な崇拝に終始する反面、国民の全体に対する無関心が顕著だったからである。』『第二の条件は寛容の精神にある。従来の我々の愛国心はこの寛容の精神に欠けており、意見や方策を異にするものを、直ちに国賊と呼び、非国民と罵ることを常とした。こうした非寛容が忍び込む途端に愛国心は最も野蛮な最も危険な態度に堕落する。』『第三の条件は戦争が問題解決の方法たる意味を失ったことの認識である。再軍備の要求というごときは、到底日本の愛国者の任務ではありえない』『第四の条件は民族国家が究極的意味を失いつつあるという洞察である。』

30年前の清水の指摘はいまも正しい。そしていまの彼は真の愛国者の正反対の存在と化した。いま真に愛国的なのは例えば『国家非武装』(カッパブックス)の野坂昭如だ。」

以上、『地球のでこぼこU』(なかむらとうよう著、話の特集社)からの抜粋。

473 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 21:25
「日本では死んだ人はほとけさまになる。A級戦犯といえど変わりはない、
さらに彼らは生前すでに罰を受けている。そんな死者を選別するというのはいかがなものか」
この小泉の言葉に、まともに答えている反対派の意見は聞いたことがない。

474 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 21:32
>>471 同意
小泉さんは靖国参拝の後で不快感を表明した国に対し
実際に出向いて真意を説明して回ればよい。

現在の支持率は国民の総意を代表しているというのに十分なものだから
そこで各国を納得させることができれば
(小泉さんにはそれだけの能力があるものと期待する)
今後、靖国参拝が今回のように問題視されることはなくなるだろう。

当然、靖国参拝直後にそういった国を回るのは危険を伴うが
小泉さんはその覚悟があって靖国参拝を表明したのではないかと思う。
(ちょっと買いかぶりすぎかも知れないけど・・・)

475 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 21:34
A級戦犯って、結局「戦争を起こしたこと」が罪に問われたんでしょ?
なら、欧米の政治家にだって、A級戦犯として国家の慰霊祭さえしてもらえなくなる
はずの人がたくさんいるはずだけどなあ。

結局A級戦犯って、日本が負けたから罪人にされた人達に過ぎないと思う。
もし日本が勝っていたら、「アジアを植民地にし、人種差別の限りを尽くした罪」とかで、
逆に欧米列強の指導者が戦犯になっていたかもしれない。
しょせんその程度のもの。
それを絶対視する左翼はいかがなものか。

上の方にいた、外交さえしていれば軍事力なしで平和が保てると思っている
とほほな人と同じなのだろうか。

476 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 21:55
>>473「日本では死んだ人はほとけさまになる。A級戦犯といえど変わりはない、 さらに彼らは生前すでに罰を受けている。そんな死者を選別するというのはいかがなものか」
この小泉の言葉に、まともに答えている反対派の意見は聞いたことがない。

<御答>
様々な観点で「仏様(「ほとけさま」と呼ぶ場合も含む)と「神様」は全く違う。
さらに「死んだら罪なし」というのはまともな法治国家ではありえない。
極悪非道な指導をして内外に多大の苦しみと憎しみをあたえた上層部(A級)と違い、裁判では十分な弁護もしてもらえずに、命令に従っただけで、処刑されたその他の戦犯とは違う。

死者を選別しているのは靖国神社で、戦没者すべてを奉ると言うのではあれば賛同できるが、政権がわに味方して従軍したものだけを奉っているのでは不公平極まりない。

ほんとうに国家神道を崇拝しているのであれば、まず、伊勢神宮様に参詣するのが筋。
その次が地域の一宮様、その次が氏神様。
靖国神社参拝は、純粋な政治行為であって、信仰とはまったく別のものである。

477 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 21:57
うーん、やっぱり靖国には行かない方がいいねえ。
将来、麻原が死刑になったとして
もし、アレフの信者たちが墓参したら
サリン事件の遺族に、「行くな」という権利はあるだろ。
やはり被害者の人権が大事だよ。
日本人は、死んだら皆仏と、曖昧にしちゃうでしょ。
良くないよ、それって。
死んでもワルはワル。
コンクリ事件の犯人も許しちゃいけない。

あの戦争はアジア解放のためだというけど
だったら何で彼らは日本に感謝しないの?
やっぱり下心が見えるからだろ。
欧米列強がアジアを侵略したからって
日本がマネしちゃいけないわけだしさ。
人のせいにしないで、反省すればいいんだよ。
そしたら欧米列強を批判できるだろ。

478 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:14
>>476
>様々な観点で「仏様(「ほとけさま」と呼ぶ場合も含む)と「神様」は全く違う。

(゜Д゜)ハァ? あなた本当に日本人ですか?
日本では、「神仏」とか「神様仏様」などと、常に並列して扱われるのが
普通でしょうが。
神道の神様も仏教の仏様もどちらも多神教的だし。

>さらに「死んだら罪なし」というのはまともな法治国家ではありえない。

これも良く分からない。
死者の罪を倫理的にいつ許すかは、国によって感覚が違うでしょうが、
法律上は、被疑者が死んでしまえば裁判は中止になるのが、
どこの国でも普通じゃないの?
つまり法的にはほとんどの国が死者には罪無しなのでは?
にもかかわらずまともな法治国家ならありえないとは・・・。

479 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:15
>>477

「日本はアジアの光である。太平洋戦争はアジアの独立の為の戦争であったゆえ、
本来ならばアジア人が戦うべきであったのに、日本人が敢然と立ち上がって犠牲
になった。」
 (1977年、マニラにおける国際会議にて。インドネシア大統領内外政治担当
  特別補佐官兼副長官アリ・ムルトポ推将の言葉)

こーゆー事をおっしゃるアジア人も確かに存在する。
お前が知らないだけ。

480 :479:2001/08/08(水) 22:19
ついでにこれも。

「日本はアジアをアジア人の手に取り戻す為に戦った。しかし、日本は軍事力を用いて
アジアから西洋の植民地勢力を駆逐する意図は持たなかった。日本の当時の軍事力は防衛
的な性格のものだった。」
 (東京裁判のオランダ代表判事、レーリング)

481 :479:2001/08/08(水) 22:21
これモナ〜。

「日本軍はマレー人を一人も殺してません。日本軍が殺したのは、戦闘で戦った
イギリス軍や、それに協力した中国系共産ゲリラだけです。そして、日本の将兵
も血を流しました。」
 (マレーシア上院議員、ノンティック氏)

482 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:25
>>476
>極悪非道な指導をして内外に多大の苦しみと憎しみをあたえた上層部(A級)

これも決め付け臭い。
戦争を起こしたこと自体が罪に問われているのだから。

そして「裁判では十分な弁護もしてもらえ」なかったのは、
A級の人々も同じ。

まあ、日本人として敗戦の責任を取ってもらうべきだというのは分かるが、
戦勝国から死刑にされたような人に、なおさら同胞が鞭打つ必要は果たして
あるのか?

>死者を選別しているのは靖国神社で、戦没者すべてを奉ると
>言うのではあれば賛同できるが、政権がわに味方して
>従軍したものだけを奉っているのでは不公平極まりない。

上にも出てきているように、選別は戦前は陸海軍省が、
戦前は厚生省がしています。
神社はその決定にほぼそのまま従います。
合祀を遅らせることはできても、要請のない人を奉ることは
できません。

それに、国のために命を捧げたものを奉るという趣旨で
運営されているものですから、別に戊辰戦争の反政府軍側の
死者が奉られていないことは普通だと思います。
彼らは国営ではなかったにせよ別のところで奉られたはず。
それに仮にこのことが問題だとして、参拝を取りやめるほどの
決定的な問題でしょうか?

483 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:26
>>479

そんなものはごく一部だと思うよ。
だいたい「結局A級戦犯って、日本が負けたから罪人にされた人達に過ぎないと思う」
こんな認識じゃどうしようもない。
勝っても負けても悪いものは悪いだろ。
結局さ、日本のやった事ってある家の人を強盗から
助けるふりして、自分が強盗やっちゃったみたいなものでしょ。
だから感謝されないわけよ。

>>478

法律の話じゃないんだよ。
なにも死人を裁こうという訳じゃないだろ。

484 :479:2001/08/08(水) 22:27
だめ押し

「インドが日本のおかげをこうむっていることは、言語に尽くせない大きなものがあります。
偉大な貴国はインドを解放するにあたって、可能な限りの軍事援助を提供しました。何十万人
にものぼる日本軍将兵が、インド国民軍の戦友として共に血と汗を流してくれました。
 インド国民軍は日本帝国陸軍がインドの大義のために払った崇高な犠牲を、永久に忘れませ
ん。インドの独立は日本帝国陸軍によってもたらされました。ここに日印両国の絆が一層深め
られる事を祈念します。」
 (S.S.ヤダフ インド国民軍全国委員会事務局長)

485 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:28
>>476
>ほんとうに国家神道を崇拝しているのであれば、
>まず、伊勢神宮様に参詣するのが筋。

いや、だから何も国家神道を崇拝うんぬんじゃなくて、
戦没者の慰霊をするために、明治以来その中心だった
靖国に参拝するんでしょうが。
戦没者の慰霊には伊勢神宮よりずっとふさわしいのでは
ないですか?

486 :479:2001/08/08(水) 22:28
>>483
>そんなものはごく一部だと思うよ。

だからなぜそう言い切る?確信あるのか?

487 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:29
日本人は水に流す国だからね。
根本的な間違いは天皇を死刑に出来なかったことだよ。
欧米にとやかく言われる前に、責任をとるべきだったんだよ。

488 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:29
>様々な観点で「仏様(「ほとけさま」と呼ぶ場合も含む)と「神様」は全く違う。
そりゃ衒学者のあげあしとり。言葉の問題はあっても、そこに込められた意味は日本人なら全員わかるはず。

>「死んだら罪なし」というのはまともな法治国家ではありえない。
ほんとかよ。「こういう連中は死んでも許されない」という法律が、まともな法治国家にはあるわけね?
そりゃ初耳。

>政権がわに味方して従軍したものだけを奉っている
当時の政権が直接命令して死んだ人たちだからね。その点で国にとっては特別なの。
彼らには死んだらここに奉ってあげるという約束があるのだ。
国がその責任を果たすのは当然でしょう。とにかくそういう「取り決め」で靖国が存在しているということにすぎない。
それ以外の戦没者をどう慰霊すべきかは、別の問題。で、実際慰霊祭とかやってるんじゃないの。

>ほんとうに国家神道を崇拝しているのであれば、まず、伊勢神宮様に参詣するのが筋。
国家神道なんてないし、誰も国家神道を崇拝してるなんて言ってないぞ。
今や神道うんぬんじゃなく、国が直接召集した人間について、国の責任として慰霊するというだけだ。

489 :479:2001/08/08(水) 22:30
「インドの独立はガンジー、ネルーが率いた国民会議による独立運動ではなく、
日本軍とチャンドラ・ボース率いるインド国民軍が協同してインドへ進行した
インパール作戦によってもたらされた。」
 (エリック・ホプスバウ ロンドン大学教授)

490 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:31
そりゃアジアの国だって温度差はあるだろうけどさ
やっぱり全体的には、日本に対して感謝などしてないよ。
それは明らかだよ。

491 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:32
>>477
サリンの被害者に「行くなという権利」はあるが、
墓参を止めさせる権利はないよ、法的にね。
それに被害者の人権が、加害者遺族の墓参によって
侵害されるとは思わないなあ。
私も被害者の人権の側に立って、今まで良く論じてきたが、
そんな事を言った人はいまだかって見た事がない。

492 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:33
やられた方の気持ちを考えろよ。
いつも被害者の人権って言ってるだろ。
被害者第一だよ。

493 :479:2001/08/08(水) 22:34
「日本人被告は一人として卑怯にふるまうことはなかった。みな威厳にあふれていた。
私は彼らを直接尋問することは許されなかったが、二年間真正面から見据えるところに
座っていたので、その発言を聞き、挙動を観察することができた。私には彼らが大義を
守ろうとしていることが良く分かった。彼らは我々が望んだ様に、見苦しく振舞わなか
った。私達は圧倒された。」
 (レーリング 東京裁判オランダ代表判事)

494 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:34
>>491

法的な話じゃないって。

495 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:34
>>477
>人のせいにしないで、反省すればいいんだよ。
>そしたら欧米列強を批判できるだろ。

うんうん。だがしかし、反省した上で欧米列強を批判した人もまた
いまだかって見た事がない。 なぜだろう。(笑)

496 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:35
>サリン事件の遺族に、「行くな」という権利はあるだろ。
ない。

まあ、言うだけなら権利はあるわ。

497 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:36
>>494
わかってるよ。だから中国・韓国の雑音に耳を貸さず、
小泉参拝すべしって僕らは言ってる。

498 :479:2001/08/08(水) 22:37
>>490
こっちは生の証言を引っ張り出して証明しようとしてるのに、
なぜそーゆー厨房まるだしの推測でしか語れんのだ、お前らは。

499 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:38
>>477
あの戦争は君たちが思っているほど悪くないという考え方は、
良く耳を傾けると説得力がある。
戦勝国側が自らを絶対正義の立場に置くために、日本を実際よりも
ひどく貶めたのは確かだろう。

500 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:38
最近の被疑者死亡のまま書類送検例

京都の小学2年男児殺害事件 … 容疑者の21歳の男が飛び降り自殺。京都の小2殺害。ビデオの男と酷似。警察の任意同行を拒否。

京都の闇の大物フイクサー … 五条署警備課の元警部補(49)に対する贈賄容疑で、京都府警が逮捕状を取り事情聴取していた損害保険代理会社「キョート・ファンド」の山段芳春会長(68)=京都市西京区嵐山中尾下町=が、十九日午前九時三十四分、京都市中京区内の入院先の病院で死亡した。山段会長は京都の政官財界に影響力を持つといわれていた。

倉庫会社放火殺人事件 … 京都市南区吉祥院新田弐ノ段町の倉庫会社「京都運輸倉庫」で起きた放火殺人事件で、京都府警捜査本部(九条署)は十日、殺人と非現住建造物等放火の疑いで、同社従業員寮の自室で遺体で見つかった同社トラック運転手山田修二容疑者(50)を被疑者死亡のまま書類送検した。

神奈川県警音楽隊員ストーカー刺事件 … 神奈川県警広報課音楽隊員の貝塚しのぶさん(28)が同隊員の岡部伸次警部補(42)に刺殺された事件で県警捜査1課は26日、自殺した岡部警部補を被疑者死亡のまま殺人容疑で横浜地検に書類送検した。また、県警は同日、上司の音楽隊長ら5人の監督責任を問い、減給100分の10、1カ月などの処分とした。

桶川ストーカー殺人事件 … 昨年10月26日、埼玉県のJR桶川駅前で女子大生・猪野詩織さん(21=当時)が刺殺された事件にからみ、名誉毀損容疑で指名手配されていた元交際相手の小松和人容疑者、北海道弟子屈町の屈斜路湖畔で水死体で発見された。

501 :479:2001/08/08(水) 22:42
時が熱狂と偏見をやわらげた暁には
また理性が虚偽からその假面を剥ぎ取った暁には

その時こそ正義の女神はその天秤を平衡に保ちながら
過去の賞罰の多くにそのところを変える事を要求するであろう

 (ラダ・ビノード・パール 東京裁判インド代表判事)

502 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:42
>法律の話じゃないんだよ。

じゃあ、「まともな法治国家ならありえない」とか
紛らわしい表現はするべきじゃないでしょ。

503 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:44
>>500
書類送検で終わりね。
事件の解決は付けなきゃならない。
でも、それ以上裁かれるわけじゃない。
それでおしまい。その後法廷は開かれないはず。

504 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:46
そうか、こいつらはもう、無罪なんだ。

505 :479:2001/08/08(水) 22:46
かつて 日本人は 清らかで美しかった
かつて 日本人は 親切で心優しかった
アジアの国の誰にでも 自分の事の様に 一生懸命尽くしてくれた

 (ノンティック マレーシア上院議員)

506 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:47
だいたい、第二次大戦の日本をひどく怒っているのは、
中国と韓国だけ。
あとは基本的に親日度が高い。
中国・韓国は歴史的に自分達を日本より格上だと思ってきたため、
格下国にやられたことが納得できないだけ。
あとは、戦後の反日教育のせい。
実際にあの時代を知る世代よりも、教育でしかあの時代を知らない
世代の反日度の方が高いのがその証拠。

507 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:47
何やったって、死んじゃえば「それでおしまい」って言ってくれるんだ。
罪はないのだ!

508 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:49
宅間に教えてやれ。
日本じゃ、自殺したら、免罪だぞ!
残されたものに文句いう資格はないんだそうだ。

509 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:52
>>504
無罪も有罪もない。判決は下りない。

つまり、有罪にはならない。

510 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:53
それが日本の美しくて麗しき伝統だよ。厨房君。

511 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:53
>>507
いや、だから戦勝国に死刑にされた人をなぜそれ以上鞭打つ?

512 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:53
じゃあ倫理観の話として語ると
被害者としては「死んでも許さない」という感情があることは理解されるでしょう。
でも理解を示されるされるだけであって、被害者以外の大多数は「わすれなさい」というでしょうね。
ましてや「墓参り妨害」「復讐」などの行動に出た場合は、倫理的にも法律的にも認められない。
これが普通。

513 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:54
>>508
文句は言ったっていい。
だが、宅間の遺族の墓参もまた、これを妨げることはできない。

514 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:56
A級戦犯が何をしたかなんて問うことが罪なんだよ。
戦勝国に裁かれたことだけで、英雄なんだよ。
難しく考えんな。

515 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 22:57
だから、靖国に合祀するべきじゃないほどの悪人がいるとしても、
それが誰であるかは日本自身が決めるべきだ。
50年以上前の、外国による偏見だらけの裁判によるべきじゃない。

516 :479:2001/08/08(水) 22:58
要するに彼ら(欧米)は、日本が侵略戦争を行ったという事を歴史にとどめることによって
自らのアジア侵略の正当性を誇示すると同時に、日本の過去18年のすべてを罪悪であると
烙印し罪の意識を日本人の心に植え付ける事が目的であったに違いない。
・・・・(中略)・・・・日本の子弟が歪められた罪悪感を背負って卑屈・退廃に流されて
いくのを私は見過ごして平然たるわけにはいかない。彼らの戦時宣伝の欺瞞を払拭せよ。誤
った歴史は書きかえられなければならない。

 (パール 東京裁判インド代表判事)

517 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:00
犯罪人の墓に参るのと、犯罪人の魂を神として奉った神社に参拝するのは違うんだよ。
個人と首相も違うんだよ。
首相が宅間の墓に参るのも、宅間を神として奉ったカルト神社に参詣するのも、誰も許さないんだよ。

518 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:02
靖国神社の英霊を選別すること自体がタブーで、国民は口を挟めません。

519 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:02
>>517
首相が宅間の肉親なら墓参は許されるだろ。
具体的に誰が奉られるのを拒否するべき悪人なの?
そしてその人のどの行為が決定的に問題なの?

それと、国のために死んだから彼らは祭神になった。
それ以外の行為の正当性によって奉られているわけではないでしょう。

520 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:03
>>517

>>515を繰り返す。

521 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:07
靖国神社の英霊を選別すること自体がタブーで、国民は口を挟めません。

522 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:08
>犯罪人の魂を神として奉った
だからさあ、こんなことは今の時代では言葉のアヤでしかないんだってば。
英霊を文字通り「神」だと思ってる人間なんてひとりもいやしないよ。

>個人と首相も違うんだよ
うん、そのとおりですが、何か?個人が国としての責任を負うわけにゃいかんわな。

523 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:09
太平洋戦争を起こした人達の判断が正しかったかどうかは
意見が分かれるところだろう。
しかし、彼らも彼らなりに日本のためを思って、戦争を起こしたはず。
なぜそれを我々日本人自身が、彼らを宅間と同列に語り、犯罪人
呼ばわりするのか。
>>517みたいな意見は、「外国から見た場合にちょっと問題では?」
というのとは、違うと思う。

524 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:11
>>521
戦後は明確な法律的基準に基づいています。
過去ログ読もうね。

525 :479:2001/08/08(水) 23:12
日本のおかげでアジア諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産して
母胎をそこなったが、生まれた子供はすくすくと育っている。こんにち東南
アジア諸国民が、米・英と対等に話ができるのはいったい誰のお陰であるのか。
それは身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったためである。
12月8日は我々にこの重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して、
重大決心をされた日である。我々はこの日を忘れてはならない。

 (ククリット・プラモード タイ元首相)

526 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:16
開戦を決断した者たちの評価をする時には、
当時は今と違って、戦争をすることが国家固有の権利で
あったことを考慮しなければならないだろう。

その常識を変えようとした国際連盟は、すでに過去の戦争で
おいしい領土を獲得していた国々の既得権を守るだけの存在と化し、
決して公平なものでなくなってしまった事も、考えに入れなければ
ならないだろう。

527 :479だがコピペで失礼:2001/08/08(水) 23:16
インドネシア
こんな歌を知っていますか?インドネシアで50年間歌い継がれてきた「祖国防衛義勇軍(PETA=ペタ)マーチ」です。

“アジア、すでに敵に向かい、蜂起せり 己を捨てて全力を尽くす
連合国を粉砕せんと 玉散ることもいとわず
進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ
古きアジア 不幸に苦しむ 烈しき圧制に 幾世紀も忍ぶ
大日本 雄々しく立てり アジアを救い 我らを守る
進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ…”

だ…大日本?!なんだか、聞いてるこちらがこそばゆくなってしまうような歌詞ですが、
これはいったいどういうことでしょうか?

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_1.html

528 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:19
479さん
わかれば日付もあるとうれしいな。
なんとなく、こういう発言がいつ頃から出てこなくなったのか?
あるいは、最近でもそういう発言があるのか知りたいと思いまして。

529 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:20
要するに、開戦当時は、戦争をすることというのは
当たり前の選択肢の一つだったわけだよ。
欧米列強に圧迫されて理不尽な要求を飲まざるを得ないような状態、
屈服すれば明治以来の日本の努力が全くの無駄になってしまう
可能性が高かった状態で、開戦を決断したことが宅間と同じような
犯罪だとは思わない。
反対派の諸君は、日本軍の戦争犯罪だけを誇張・捏造して触れ回った
戦勝国側の情報戦略に嵌まってしまっている。

530 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:22
戦犯にはA級・B級・C級の三つがあります。A級はいわゆる戦争指導者です。これに対して、B級・C級とは、国際的に取り決
められた三〇数項目の戦争犯罪行為を犯した人たちです。B級は命令者、C級は実行者と分類することもありますが、日本ではこの
分類がややあいまいであり、一括してBC級戦犯と呼んでいます。

 A級戦犯を裁いた東京裁判は連合国の共同裁判でした。いっぽう、BC級戦犯については、身柄を拘束した連合国が各国別の法
令に基づいて裁判を行いました。このときの被告には、アメリカのマニラ法廷で裁かれた山下大将ら将官クラスから軍属・民間人ま
で、幅広い層の人たちが含まれています。

531 :479:2001/08/08(水) 23:26
>>528
もう疲れた。誰か代わりに書いて。

532 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:26
戦争が国民に負担をかけるものであることは誰にでも分かること。
そんなことも分からないような人が
国を指導する地位に立てるはずがない。

開戦は当時の指導者達にとって
止むに止まれぬ苦渋の決断だったと思うよ。

533 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:33
>>479の一連のレスに対し

ブラーーーーーーーーーーーーーーーーーーボゥ

534 :月の涙:2001/08/08(水) 23:33
あと、大事なのはあの戦争の責任をすべてA級戦犯とされた人に
帰してしまうのが正しいかどうかです。

あの当時、朝日をはじめとするマスコミもさんざん開戦を煽りましたし、
多くの知識人も同様でした。(戦後は与謝野晶子さんなど、戦争に批判的
だった人ばかりが紹介されていますが、実際は多くの知識人が反米英感情を
煽っていました。)
確か高村光太郎だったと思いますが、心から対米開戦を喜ぶ文章が
残っていますので、読んでみるのも面白いと思います。
多くの国民も、身内が兵隊に取られるまでは開戦に賛成ムードの人が
多かったのです。

こんな状況でA級戦犯だけが極悪な犯罪者で、あとの国民は
被害者だったなんて果たして言えるでしょうか。
これはアメリカや中国が後々のことを考えて、日本国民を味方に
付けるために言った言葉でしょう。
当時の国民はこの言葉に随分救われたろうと思いますが、
そろそろ我々は本当に客観的な立場から、あの戦争を見つめ直す
必要があると思います。

念のため。私は参拝に賛成です。

535 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:36
講和条約締結(占領政策終了)後の1956(昭和31)年4月、遺族会からの「戦没者靖国合祀」の要望を受け、援護行政を所掌する厚生省引揚援護局(当時)は、各都道府県に対して戦没者の靖国神社合祀の協力を要請するところとなる。その際の祭神の選考は厚生省と都道府県が、戦傷病者戦没者遺族等援護法と恩給法の適用を受ける戦没者を対象に行い、祭神の合祀は靖国神社が行うというかたちで1966(昭和46)年まで続けられた。

その途中、1953(昭和28)年から恩給法改正など一連の法改正が重ねられ、その結果、連合国による極東軍事裁判(東京裁判)に関連する死亡者も年金や恩給の対象となった(一般戦没者の遺族と同様に、「戦犯」の遺族にも遺族年金・弔慰金・扶助料などが支給され、さらには受刑者本人に対する恩給も認められた)。

それを受けて靖国神社は、1959(昭和34)年4月に最初の「戦犯」の合祀を行ない、1978(昭和53)年10月には、密かに極東軍事裁判で有罪判決を受け(A級戦犯で)死刑となった東条英機・広田弘毅らの元首相をはじめととする7人と、平沼騏一郎元首相ら未決拘置中に死亡した7人の計14人を「昭和受難者」{注}として合祀した{注}(翌年4月明らかになる。現在、1,000人以上のA・B・C級戦犯を合祀している。なおこの事実は、遺族にもしばらく伏せられた)。

536 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:36
うちのおかあちゃんも言ってた。
「日本はアメリカに戦争せざるを得ない状態に追い込まれたんだよ。
そんなことは、田舎の無学なワシのような娘にだってわかった。」

537 :ウザイかもしれんが再び479:2001/08/08(水) 23:41
ハルノートの様なものを突きつけられたら、モナコやルクセンブルクでも
矛をとってアメリカに立ち向かうだろう。

 (パール 東京裁判インド代表判事)

538 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:42
靖国神社法案

 1969年に発表された自民党の法案で、現在の靖国神社から宗教性を除外し、内閣総理大臣の監督下に置き、その儀式
行事などの業務に必要な経費の一部を国費で負担するという趣旨で、いわゆる国家護持を目指したもの。自民党と野党、神
社神道側と諸宗教側との論争から国民的議論になった。1974年の衆議院で強行採決されたが、参議院で廃案となった。

539 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:44
>>538
宗教性のない国立墓地のような存在にしようとしたって事じゃないのかな。

540 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:46
同じ神道でも、天理教・金光教・黒住教などの13の宗派は、教派神道として認可を受けることとなった。
また霊友会・成長の家をはじめとするその他の宗派は、国策に同調するように教義を変更したため宗派として認められたが、そうした国の政策に同調しなかった大本教(1935年弟2次弾弾圧=不敬罪で幹部逮捕 {注1})、天理本道、ひとのみち(1935年に不敬罪容疑で結社禁止{注2})・創価教育学会(1930{昭和5}年に創価教育学会を創設した牧口常次郎初代会長は獄死{注3}、46年1月獄中から解放された2代会長の戸田城聖は創価教育学会を創価学会と改称して再建)などの宗派は、内務省により解散を命じられ、幹部は治安維持法違反等で投獄された。

541 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:49
今こそ反対派は、問答無用で、投獄すべき。

542 :月の涙:2001/08/08(水) 23:49
>>540
必ずしも、そのあたりの事情に精通しているわけではないのですが・・・。

一部宗派の弾圧は良くなかったのかもしれません。
でも、それと今靖国に参拝するべきかどうかは、
あまり関係がないように思います。

543 :ウザイかもしれんが再び479:2001/08/08(水) 23:52
「日本はもう国家として私達への報復の仕返しは出来ないだろう。しかし、日本
はアジアと植民地の抵抗のシンボルとして生き続けるかもしれない。」
「日本が近代までに神道を外国侵略のダイナミックな先兵に使った例は、一つも
見受けられないだろう。むしろ、日本人は西洋人から宗教を帝国主義の手段として
つかう見事な手本を見せてもらったのである。」
「私達の戦争目的は、日本がアメリカを征服出来ないようにする事ではなく、アメ
リカが日本を征服する事であった。」

 ヘレン・ミアーズ著「アメリカの鏡・日本」より抜粋

544 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:53
だから、宗教色を廃したすべての戦没者を追悼する国立墓地を設営しようという建設的な意見がでてるのに。
どうしても靖国神社でなきゃいやだってやつがいるんだよね。
なぜかな?理由が聞きたい。

545 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:53
>>534
>あと、大事なのはあの戦争の責任をすべてA級戦犯とされた人に
>帰してしまうのが正しいかどうかです。

その通りですね。天皇が起訴されなかったのがそもそもおかしい
と思います。

546 :月の涙:2001/08/08(水) 23:56
>>544
明治以降の戦没者をずっとお祭りしてきたところです。
変えなければならないほどの理由が見当たりません。
先の戦争に対する反感から、靖国を離れるべしという意見にも
違和感を感じていますので・・。

547 :ホワイトアルバムさん:2001/08/08(水) 23:58
除外された戦没者(従軍せずに空襲などで亡くなった等)も同等に追悼されるべきとは思わないですか?

548 :月の涙:2001/08/08(水) 23:59
>>545
あれだけ疑問点の多い裁判に、何も犠牲となる方を
増やす必要はないと思います。

549 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 00:00
>>544
同感ですね。それが私にもサッパリわからない。

自民党が「靖国神社でなきゃいやだ」という理由はよくわかるん
ですけどねぇ。

550 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 00:00
総理も、他の宗教を信仰している国民も、外国人もいけるところに変えるのは素晴らしいことだと思います。

551 :月の涙:2001/08/09(木) 00:05
>>547
追悼はするべきと考えます。
ですが、空襲の被害者などの場合、哀悼の意を表わすことになり、
自ら戦地に赴き国のためになくなった方への感謝(最適な言葉が
見つかりませんので、あえて「感謝」とさせて頂きます。)とは、
少し異なってくると思います。
ですので、式典の性格自体が変化しますので、合祀すべきか、
別のところで追悼の儀式を行なうべきかは、回答を保留させて下さい。
申し訳ありません。

552 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 00:08
>>550
その人が嫌だと思わなければ、誰でも靖国に行くことができます。
自分が他の宗教を信じているので、神道の場に行くのは嫌だという
考え方・宗教観を否定はしませんが、偏狭だなと感じます。

553 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 00:10
靖国神社もいわゆる「法人」でしょう。つまり法的に仮の「人」として人格が認められてるわけで、
国の都合で「おまえ人格を変えろ」と言うわけにゃいかんのではないでしょうか。

554 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 00:19
靖国を変えるのではなく、首相が堂々と胸をはって、誰にも文句を言われることなく行ける国営墓地を設立しようというのです。

「自ら戦地に赴き」となると、志願兵ということになり、軍の兵学校出身者の将校のみとなりますので、お間違えなく。
積極的な意志に関わらず、国の為に命をささげた方に特別の敬意をもって追悼するというのは、当然のことです。
ただ、それでは西郷隆盛も日本のためを思って戦ったろうし、内地で軍部に反抗したのも自分のためではなく、国のためを思ってしたことでしょう。
その行為の是非を誰かかが判断して決めるより、戦争によって亡くなったすべての先人に敬意を持って追悼するというのが無理ない自然なことだと思います。

555 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 00:25
>>554

そうかもね。
でもとりあえず、今一番それに近いのは靖国だから、今年は靖国に参拝するべきでしょう。
国営墓地ができた後も、別に靖国にも参っても構わないと思います。

556 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 00:28
>>545
天皇が起訴されたら天皇が「犠牲者」になるなどということは、
A級戦犯とされた被告も、全員無罪とされるべき、ということ
に等しい。疑問点が多いというより、根本的に裁判自体の妥当性
を認めないということじゃないのですか?

「戦争責任」というものは、誰にもない、ということですか?

「一億総懺悔」?

戦争を自然災害のように扱うのだけは聞き逃せない。

557 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 00:29
さらに、1912年9月13日、明治天皇崩御の時、夫妻で殉じ乃木希典(のぎ・まれすけ=乃木大将)や日露戦争の英雄、東
郷平八郎元帥らも戦死でないことから祭られていない。
また、病気で亡くなった軍人は、「特旨をもって合祀」された。つまり、病気で死んだ兵士は本来「犬死」に(いぬじに=その死が何の役にも立たないむだな死に方)であり、靖国神社の祭神になる資格はないのだけれど、天皇の特別のお恵みをもって神
さまに祀るのだという意味である。弾に当たって戦死した戦没者と病気で死亡した戦没者との間には、はっきりと差別(区別)があるのである

558 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 00:29
>>556
訂正 >>545 → >>548

559 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 00:43
>>557
左翼の人はこの問題に限らず、一切の区別があってはならないと良く言うが、
はっきり言って良く分からない。
この場合も差別ではなく、死因による区別なので別に構わない。
病死より戦死の方がより尊いという考えは、特別に変だとは
思わない。

それに何度も書かれているように、太平洋戦争の死者に対しては、
恩給法の対象者も入っているので、死因による区別はない。

560 :559:2001/08/09(木) 00:45
失礼。援護法もそうだわ。戦場で負傷したり、病気になった人も
含まれるわけだからね。

561 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 00:56
>557
確かにちいさな問題はいっぱいありますね。
ひとつひとつ解決をする努力をなさってはいかがでしょうか。
私はどうでもいいですが。

562 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 00:57
今の靖国神社があれば、なにも言うことはなし?

563 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 01:00
今の靖国様でなんら問題はない。
平民は黙って誇りを持って従え。

564 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 01:11
>>554
その費用は反対派が募金でも募ってやってくれるというのなら、
それでも構いません。
新たな出費をするのなら反対です。

565 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 01:12
>>563
コピペ厨房が騙り厨房になったのか? いずれにせようざい。

566 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 02:03
>565
もはや口に出して言うまでもない。壁紙だと思って無視でよろし。

567 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 07:28
>>519

首相がA級戦犯の身内ならまだその理屈は通じるが
そうじゃないだろ。
純粋に政治的行為だよ。

中国や韓国に文句を言われないようにするには
根本的な問題の解決つまり分祀しかないよ。
国立の墓地を作るべきだよ。
実際国立の墓地はあるわけだけどあまりにも
ないがしろにされている。
一宗教法人である靖国ばかりが大事にされすぎているんだよ。

>>554

「その行為の是非を誰かかが判断して決めるより、
戦争によって亡くなったすべての先人に敬意を持って
追悼するというのが無理ない自然なことだと思います。」

こういうミソもクソも一緒にする議論はやめた方がいい。
やはり指導者と命令されて死んだ一般兵士とは
責任の重さが違うよ。
日本を戦争に引きずり込んだ指導者と
赤紙一枚で徴兵されて死んだ人たちとは別だよ。

そもそもお国のためといっても
のこのこ大陸に侵略に出かけた方が
わるいんだからさ。

568 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 07:46
靖国なんてのは過去の慰霊をする場所というより
これからの死に場所としての意味の方が実は大きいんだろ。
将来戦争にその行為の是非を誰かかが判断して決めるより、戦争によって亡くなったすべての先人に敬意を持って追悼するというのが無理ない自然なことだと思います。
なって、お国のために戦ったらここに入れるぞ
ということなんだよ。
そもそも靖国法案を一番強く推進したのは
あの悪名高き「青嵐会」なんなだからさ。

569 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 07:54
 戦争が終わって神道指令が出され、神道は国教としての特権的な地位を失い、他の宗教と同じく1つの私的な宗教となりました。これは政教分離ということからいえば当然の措置だといえます。しかし、靖国神社に関する限り、ただの神社ではなく侵略戦争を遂行する軍事施設としての意味ももっていましたから、民主主義国としての再出発をめざすならば、日本国憲法の施行時に靖国神社は廃止すべきだったと思われます。その代わりに、宗教に関わりなく戦争犠牲者を追悼し平和を誓う場所として国立の平和記念公園のような施設をつくることを考えてみてもよかったと思います。そうすれば「靖国神社問題」という日本固有の重大な政治・外交問題は発生しなかったでしょう。沖縄の摩文仁の丘にある「平和の礎」のようなものであれば反対する人はいないでしょう。日本の戦争放棄を確認する施設であるならば、諸外国からの理解も得られるでしょう。

570 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 08:09
         川川川三三ミ〜
         川|/  \|〜 プゥ〜ン    ________________
         ∂  ◎--◎|〜       / 全て悪いのは東條です。
         川 ;  π ヽ〜     < マッカーサー元帥様!!!。
         川  /д  )〜       \________________
          |   _ /〜
          ‖_≧≦‖   
         /    ・   \__
        /|  | 戦 ・ 犯  __
        | |  |    ・
        / |   |_ _・
       | \__||⊃

571 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 12:09
国会議員は、信仰上の理由や、戦没者に対して深い尊敬と追悼のあまり参拝するのではないので、
靖国神社以外に、無宗教の国立墓地ができても参拝する価値はないと思っている。
ただし、造成にあたり、恩恵を受ける一握りのゼネコンと関係の深い建設族議員は別である。
また、あらゆる戦没者の遺族全体で、日本遺族会より大きな集票献金団体が設立された場合には、我先に参拝にはせ参じるであろう。

572 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 19:31
日本がアジアの解放のために戦ったとか
感謝されているとか大嘘だよ。
アジアには村や家族を日本兵に焼き討ちされたなんて
話がごろごろしているよ。
フィリピンのバターン島には死の行進0キロメートル
5キロメートルというように道標に日本軍の残虐行為が
そのまま書かれているよ。
そんなもの数限りなくあるんだからさ。
何が感謝しているだよ。

573 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 19:41
>>567
中国や韓国の一般民衆はこの件に無関心なのは、>>457にも挙げられていますが。

574 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 19:48
馬鹿の一つ覚えのように
左翼が左翼がと被害妄想的に言うヤツがいるが
現実に政権は戦後60年、ほとんど右なんだし
今左翼はそれほど力を持ち得ていない。
誇大妄想だよ、左翼左翼とほざくやつは。

戦後日本がゼロからスタートしたというのは大嘘だよ。
満州国統治政策立案遂行者の元A級戦犯容疑者の
岸信介たちがいち早く満州から逃げ出し
ここ日本でその実験結果を実現していったのが
戦後日本なのだよ。
だから満州国は崩壊したしたけど
その成果は日本で見事に実を結んだと言える。
ただ指導者層が枢軸派から英米派に変わっただけなんだ。

いうまでもなくヒトラーのナチスは英米仏が
育てたものだ。
ノリエガやフセインの場合同様、マッチポンプである。
英米がファシズムと戦ったというのは大嘘であって
あれは単なる覇権争いなんだよ。
同様に日本が欧米列強と戦ったというのも
単なる覇権争いにすぎない。

そもそも関東軍は満州にいた日本人たちを
見捨てて真っ先にトンずらしたのだよ。
こんな奴らが欧米列強と戦えるはずがないのだ。
見捨てられた日本人たちが殺されるよりはマシと
中国人に子ぢもを預けた、これが今日の残留孤児だよ。

575 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 19:49
>>572
バターン島の死の行進というのはどんなものですか?

576 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 19:52
>>574
関東軍は主に中国、そしてロシアとしか戦っていないので、
直接米英仏蘭豪と戦った部隊と同一視しては駄目です。

577 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 19:54
>>575

自分で勉強しろ。

578 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 19:54
>>572
日本軍が戦争犯罪を一切犯さなかったとは言いません。
その直接の被害者はいまだに日本を恨んでいるかもしれません。
でも、感謝している人もたくさんいるのもまた事実です。
何故いないと決め付けるのですか?

579 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 19:55
>>577
ならあなたの話は信じません。

580 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 19:58
>>567
むかし国が行なった戦争に参加して命を落とした人のために、
現在の国の最高責任者である首相が、奉られている場所に参る。
国を代表するという意味でつながりがある。

581 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 20:00
>>579

時事通信記者、長沼節夫の証言だよ。
あとは自分で調べろ。

582 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 20:02
>>581
OK。

でも長沼の名が出てきた時点でちょっと萎え。
別件でも変な証言してた人だと思う、この長沼さん。

583 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 20:11
加害者責任を考えろ。

http://www1.jca.ax.apc.org/kinyobi/mokuji/W37.html

584 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 20:13
長沼って週刊金曜日に書いてるのか。
その時点で信用性ゼロ。

585 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 20:15
週刊金曜日は立派だよ。
広告が無いしな。

586 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 20:19
>>585
広告が無いのはいいにしても、日本軍が悪いことをしたと聞けば、
湖中でも捏造でも平気でするからなあ、あそこに書いてる人達。

大嘘吐きの本多勝一が中心になって書いているしね。

587 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 20:20
>>586の訂正。
「湖中」じゃなくて「誇張」でした。すみません。

588 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 20:36

    ┏━━━ / |━━━━━┓
    ┗┳┳━ |_| ━━━┳┳┛
      ┃┃ /  ヽ     ┃┃
    ┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
    ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
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      ┃┃ (/)     ┃┃
    凸┃┃ (/)     ┃┃凸
    Ш┃┃ (/)     ┃┃Ш
    .|| ┃┃ (/)     ┃┃.||
  ∧_∧   (/) ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  (/)(´∀` ) <靖国公式参拝が無事実現
  (つ  つミ (/)(⊃⊂ )  \しますように
  |_|_|_I(/)_|_|_|__
  /////ノ,,,,,,ヽ ////|
////////////  |
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  .|
|        奉  納        |

589 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 22:07
>やはり指導者と命令されて死んだ一般兵士とは 責任の重さが違うよ。
そうだろうが、靖国は(というか宗教は)別に そういう責任の重さを量ったりする場ではない。

>首相がA級戦犯の身内ならまだその理屈は通じるが
英霊ってのは個人を指す言葉じゃないからね。ひとつの概念だ。
そういう概念の身内ということでは、「国の代表」という概念がふさわしい。
要は「国家」という「家」にたとえれば簡単。英霊はご先祖様。首相は今の家長。身内である。

>純粋に政治的行為だよ。
そのとおり。国の代表が国の責任を果たそうというわけだ。純粋で正当な政治的行為だね。

590 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 22:56
参拝を主張する国会議員は、信仰上の理由や、戦没者に対して深い尊敬と追悼のあまり参拝するのではないので、
靖国神社以外に、無宗教の国立墓地ができても参拝する価値はないと思っている。
ただし、造成にあたり、恩恵を受ける一握りのゼネコンと関係の深い建設族議員は別である。
また、あらゆる戦没者の遺族全体で、日本遺族会より大きな集票献金団体が設立された場合には、我先に参拝にはせ参じるであろう。


591 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 22:59
だから、宗教色を廃したすべての戦没者を追悼する国立墓地を設営しようという建設的な意見がでてるのに。
恩恵を受けているわけでも、信仰しているわけでもない若造に、どうしても靖国神社でなきゃいやだってやつがいるんだよね。
なぜかな?理由が聞きたい。

592 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 23:09
例をだすのは批判があるでしょうけど、わかりやすくするためにあえて言わせてもらうと、
外交が不調になり、北朝鮮国軍が九州に上陸、抵抗する警官や市民を殺傷し、福岡市内を占拠。
その後、自衛隊や米軍の反撃により、北朝鮮は降伏。国民全体の責任ではなくて、ファシズム政府の一部と軍部の暴走であったとして処刑。
国交は回復して平和条約も締結したが、北朝鮮の首相(民主主義になったとして)は、毎年そのもの達を神として奉った宗教施設に参拝。
日本では、「やめんかい、こ〜ら」となるでしょう。

日本では、ヒトラーは悪の象徴で、東条は英雄。
アウシュビッツは許せないが、日本軍の731部隊はなかったことにしておこう。
それが、ナショナリズムというものだよ。

593 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 23:15
>>574
>馬鹿の一つ覚えのように
>左翼が左翼がと被害妄想的に言うヤツがいるが
>現実に政権は戦後60年、ほとんど右なんだし
>今左翼はそれほど力を持ち得ていない。
>誇大妄想だよ、左翼左翼とほざくやつは。

同意。

594 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 23:18
うーん、靖国参拝にこれだけ異論が出ること自体、
平和や歴史の問題においては左翼が一定の影響力を
持っていることの証拠だと思うが・・・。

595 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 23:23
>>591

私も理由が聞きたい。

理由があれば。

596 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 23:24
>若造に、どうしても靖国神社でなきゃいやだってやつがいるんだよね
そうかあ?別に靖国じゃなきゃいやだとはぜんぜん思ってないぞ。
他に良い施設があって、首相がそっちに行きたいというなら、それはそれで全然かまわん。
たまたま今問題になってるのが靖国神社だから、それについて語っているだけだそ。
まあ、じいさん政治家の中には靖国じゃなきゃいや!ってのがいるかもしれんが、そんなことは知らない。

597 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 23:34
>>594

「左翼の影響力」などなくとも素直に憲法20条を読むだけで、
「異論が出る」のは当然。

それとも、「憲法を読む」ということ自体、「左翼の影響力」
のせいだといいたいのか?

598 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 23:35
>>595
明治からの色々な戦争の戦没者を祭ってきた歴史あるところなのに、
たいした理由でもない理由で変更する必要はないでしょう。

あと、新しい墓地を作るのにだって、費用がかかるでしょう。

599 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 23:37
>>597
中曽根がやったように、一礼するだけでも駄目なのか?
もしそうなら全ての慰霊祭が宗教的行為になって、
憲法違反になるのではないか?

600 :ホワイトアルバムさん:2001/08/09(木) 23:40
>宗教色を廃したすべての戦没者を追悼する国立墓地を設営しようという
参拝賛成派ですが、このことに異存はない。
ただ、今現在そういうものがないので、当面靖国でいいんじゃない。
あと、これを作ることの目的が「外国から文句がでないように」というのが主であるなら
そんなことに税金は使ってほしくない。
宗教色を廃することで、憲法問題はいちおうクリアするが、A級戦犯を入れる入れないでもめるだろうな。
入れてしまえば、また外国から文句が来るだろうし。
入れないと言うならここにいるような参拝賛成派は黙っちゃいないだろうな。
外国にいい顔をしたいがために、戦没者を選別するなんて発想は「慰霊」という精神から
あまりにはずれている。

601 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 00:09
極的な意志に関わらず、国の為に命をささげた方に特別の敬意をもって追悼するというのは、当然のことです。
ただ、それでは西郷隆盛も日本のためを思って戦ったろうし、内地で軍部に反抗したのも自分のためではなく、国のためを思ってしたことでしょう。
その行為の是非を誰かかが判断して決めるより、戦争によって亡くなったすべての先人に敬意を持って追悼するというのが無理ない自然なことだと思います。

米国のアーリントン墓地に葬られている軍人に関して、外国から、原爆の関係者は外せとかの注文は出ていない。

同墓地はいかなる宗教も受け入れる(特定の宗教色がなく、どんな信仰でも受け入れ、宗教の自由が保障されている。もちろん無宗教でもかまわない。費用はすべて国費)ため、政府や外国の要人の参拝が盛んに行なわれている。

87年5月1日(日本時間)、米首脳会談を終えた中曽根康弘首相が蔦子夫人らとともに、スペースシャトル・チャレンジャー惨事の犠牲者の記念碑などに花を供えてめい福を祈った。
92年7月1日(日本時間)には、当時の宮沢喜一首相が第1次、第2次世界大戦の無名戦士の墓に献花している。
また01年6月17日朝(日本時間)には、田中真紀子外相が献花を行った。
日米会談で米国入りした小泉純一郎首相も01年6月29日夕、墓地に直行し、君が代と米国歌が吹奏される中、無名戦士の墓に献花した。

602 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 00:17
バージニア州ワシントン郊外のアーリントン市ポトマック河畔にある国立の墓地で、もともとは、反逆者・賊軍の南軍総司令官リー将軍の館の敷地。

リンカーン大統領の北軍政府側も南軍の反政府側も仲良く合祀(ごうし=2柱以上の神や霊を1神社や墓地に合わせ祀{まつ}ること)された。
「死者は平等で、立場は異なっても双方ともに愛国者」とういう考えからそうされているのである。

その地に1921年に第1次大戦の(身元不明の)無名戦士の墓が、英・仏にならってつくられ、その後、第2次大戦、朝鮮戦争、ベトナム戦争の無名戦士もここに葬られた。

これに反して、明治藩閥政府の国策の杜であった別格官幣社の靖国神社は、戊辰戦争での徳川方や西南戦争の西郷隆盛側は、国賊・反政府の烙印を押し、合祀の対象から外している。死してなお差別しているのである。

伝統的な神道の神社というのは、政敵であったものが非業の最後を遂げた場合に、祟りを恐れて、魂の怒りを静めるために創建したとうことが多いが、靖国は鎮魂の神社とは目的が違うのでその伝統からは外れた存在である。

603 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 00:20
>>599
靖国神社に参拝して一礼するのと、無宗教の慰霊祭で一礼することの意味の違いがわかっていないなら、レスを1から読み直すことをお薦めしますわ。

604 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 00:32
>>598

「たいした理由もない」?

天皇のために死ぬことを至上の価値として、これを教育や治安維持法
などで国民に強要し、そして実践させられた、あの異常な時代に果た
した「靖国」の重要な機能を、どういう理屈で「たいした理由ではな
い」などと片付けることができるのか?

605 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 01:29
アーリントン墓地の例は、良い話ですね。
合同で奉るのだから、特定の宗教が主体になってはいけないという発想は
考えてみればごくあたりまえなので支持。
戦後すぐそういうのができてりゃ問題なかったのにね。

ただねえ・・・、神道は法的には一宗教には違いないんだろうが、
日本人の感覚としては、他の宗教とは全く別物でね、特別なんだと思う。
これを宗教と呼ぶこと自体がふさわしくないような・・・。
今の日本人にしてみれば、初詣とかに、べつに宗教意識なんてもってないでしょ。
だから「神社」といっても、無意識にはそれを「特定の宗教」だと思っていないふしがある。
この感覚を外国人に理解させるのは無理だろうけどね。
そういう感覚で、靖国神社の素性に関してはいろいろあろうが、
合祀するなら、やっぱ神社でふさわしいんじゃない?という気分がある。

606 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 02:20
>602
そういう話を聞いてもねえ「へえ、昔はそうだったんだ」としか思えないのですよ。
神道の歴史はくわしくないが、近代では明治以前、明治から敗戦まで、敗戦後で
その役割や、日本人へのかかわり方が、大きく変わっているように思えるのだ。
明治から敗戦にかけての神道が、その前後に比べて、あまりに特殊だったんじゃないかなあ。
特殊な時代の話で、神道や靖国神社を規定されても、ぴんとこないんですよ。

607 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 07:25
お国のために戦ったのだから
戦犯だろうが誰だろうが祀るのは当然だという
が、彼らは何も外国から侵略者が攻めてきたから命がけで
守ったのではない。
それだったら立派だよ。
ところが彼らは大陸を侵略して、その結果欧米列強と
ぶつかって、殺されたのだ。
侵略者同士の覇権争いに負けただけなのだよ。
韓国や中国に傀儡政権を作って支配したのだよ。
大勢のアジア人を殺したのだよ。
お国のために死んだのではないのだよ。

608 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 08:38
言い得て妙

609 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 12:53
>>607
俺の先祖を人殺し呼ばわりするのはやめろ

610 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 13:53
>>609
その象徴が靖国。靖国はその時代陸海軍省の管轄。
軍部が君の先祖を利用した。
「天皇を守るために死ね」と、「死んだら神に成れるぞ」と、
だから僕は靖国に違和感があるの。

611 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 14:28
>その象徴が靖国。
この言葉通り、やっぱり象徴でしかないんだわ。
つまり、靖国神社や神道が主体的に暗躍して、日本をあんなことにしたという認識はないのね。
天皇同様、靖国も神道も軍部に利用された側であると思ってる。
神道ってのは、仏教やキリスト教みたいな能動的なものじゃないでしょ。
ただ単にいつもそこにあるだけで、積極的にかかわってくるものではない。そんな感じ。
今の感覚では「国家神道」は神道とはまったく別物ですよ。
また、国家神道においても、神道側は、あたえられた役割を
淡々とこなしてきただけって気がする。

612 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 14:37
>侵略者同士の覇権争い
そんな一言で規定できるものではないことは、ここの過去ログを読むだけでもわかる。

613 :612:2001/08/10(金) 15:26
そして、
「お国のために戦って死んだ人」には靖国神社があり、
「侵略という犯罪を犯した人」には東京裁判があった。
この両者が同一人物でも、なんの矛盾もない。
彼は、裁きの場で裁かれ、慰霊の場で慰霊されるだけだ。
なぜ、慰霊の場で彼を裁こうとするのか?

614 :609:2001/08/10(金) 15:39
遺族の感情論から言わせてもらう。
戦没者を慰霊するのはあたりまえ、総理がおこなわなくてどうする。
戦後50年以上もたっていまだに参拝するしないなどともめているこ
とこそ大変な非礼。
中曽根あたりが参拝を中止したときから反対派は何か戦没者に対し
て前向きな行動をしたか?
国立墓地とか積極的に推進してきたのならまだ多少は納得がいくが
何もしやしない。
今回も反対して参拝中止させればどうせそれっきりだろう。
首相は参拝に行く。そして中国、韓国にも訪問しあくまで戦没者
への慰霊である旨の理解を得られる努力をすべき。
ついでに8月6日、9日ブッシュ大統領はヒロシマ、ナガサキに慰霊
に招待しろ。謝罪しろとはいわんが少なくとも死者を弔え。

615 :612:2001/08/10(金) 16:56
もうちょっと書き足すね。
彼は、お国のために戦い、侵略もした。
同時にアジアの開放もした。アジア人を殺した。同時にアジア人を救った。
これらは並立できるのだ。
そして彼は、裁きの場で侵略という罪で裁かれ、あとは、単に「死んだ」という事実によって
慰霊の場で慰霊される。当然のことが当然に行われるだけだ。

616 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 17:49
>>614
>首相は参拝に行く。そして中国、韓国にも訪問しあくまで戦没者
>への慰霊である旨の理解を得られる努力をすべき。
激しく同感。
靖国参拝で騒ぐのは今回を最後にして欲しい。

617 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 18:04
 遺族の気持ちも充分理解しなければならない。
しかし何度も指摘されているように靖国参拝は国内的にも対外的にも様々な問題がある。
票欲しさの打算でやるなら辞めて欲しい。
純粋に参拝したいのなら、自宅に靖国神社のミニチュア作って誰も見てないとこで参拝したらいい。
久米宏の受け売りでスマンが、イスラム教徒だって室内でメッカの方向かって巡礼してるでしょ。
特定の日に特定の場所行かねばならない。とゆうのは変です。
それとも参拝もシヨーなのか?
 やはりだれでも行ける無宗教の国立墓地を作るのがイチバンの解決策では?
自衛隊員とか警察官、消防士の殉職者も一緒に追悼できるようにするとか。
あと国民栄誉賞の方々とか、、、、  

618 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 19:02

       、-〜ーーー〜、
       ノ   二、_、_ゝ,/,ヘ
       )   彳 __ __| |
      ノ .イ6|   一 〈 ‐|,ゝ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ゝ、  ,ゝ    ゝl  < 8月15日、私は必ず参拝します。
       ヒ.i,| \ 「 ‐一|    \____________
      , -/\  \___|
        \ \  |\

619 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 19:09
お休み中、箱根からわざわざお出かけになるんですか。ご苦労様です。

620 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 19:24
>票欲しさの打算
これは常識だが、これが全てではないし、本人が「はい、そうです」と言わない限り、邪推としてしまつされるだけ。

>純粋に参拝したい
これが個人的な思いのことを言ってるなら違います。
彼は首相として、その責任において参拝したい(というか、参拝すべき)と言ってるのです。

>やはりだれでも行ける無宗教の国立墓地を作るのがイチバンの解決策では?
それが、なぜか出来ないから、みんな考えてるんじゃないですか。

621 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 19:26
自民党が靖国にこだわるのは
遺族会の「票」だよ。

622 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 19:27
>>615

並立なんかできねえよ。
そんな器用なことできねえよ。
そんなものはごまかしだよ。

623 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 19:34
>622
ひとつの行為が、見る人の立場によって、正反対の解釈もできるという
ごくありふれたことを言ってるだけだよ。

624 :623:2001/08/10(金) 19:38
私たちは裁判をやってるわけではない。
解釈をひとつに決める必要もないし、
そんなことを決める資格は誰も持っていない。

625 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 19:45
>参拝もシヨーなのか?
国の代表が公式にやることだもん。国民に見せなきゃ逆に非難されるよ。
密室でなにやってんだ!ってね。

626 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:08
「日本人の感覚としては」

などどいう言説は全く無効。

理論的に解釈すれば、いわずもがな、だけど。

結構それが「有効」だと思っている輩が多いのね。改めて思い知らされました。

今の若者に、蔓延している、政治的思考力の未成熟さを再確認。



ああ、情けない。

627 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:11
>>607
>が、彼らは何も外国から侵略者が攻めてきたから命がけで
>守ったのではない。
>それだったら立派だよ。
>ところが彼らは大陸を侵略して、その結果欧米列強と
>ぶつかって、殺されたのだ。

じゃあ日本は、中国や朝鮮半島が、ロシアや欧米列強の植民地に
されるまで黙って見ているべきだったと言うのか??
そうなったら、次に侵略されるのは日本に決まってるじゃないか。
そしてその時には国力に絶望的な差が付いていて、完全に
抵抗は不可能になっているだろう。
ならば、その当時現地政府の統治力が低下して隙きだらけだった
中国や朝鮮半島を先に制圧し、同じアジア人としてともに欧米に
立ち向かっていく以外に、現実的な選択はなかったじゃないか。

628 :627:2001/08/10(金) 20:12
メール欄は英二スレに書いたのが、手違いで残ってしまった。
真剣に書いたレスなので、おふざけだと誤解しないで欲しい。

629 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:15
>>617
>純粋に参拝したいのなら、自宅に靖国神社のミニチュア作って誰も見てないとこで参拝したらいい。

あほか。
ダム建設でアイヌの聖地が水没する問題の時の官僚みたいなこと言うな。

630 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:19
結局色んな理屈を付けて反対していますが、
左翼やリベラルの本音は「国家を解体させたい」だけです。
(だから、とりあえず公式参拝をやめさせればOKで、
その後、無宗教の国立墓地を作る運動なんて彼らは始めません。)

631 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:20
>>627

じゃあ「支配」じゃなくて
独立運動を支援しろよ。

632 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:20
遺族の気持ちというけど、祀られている柱、すべての遺族が
参拝に賛成しているのではない!

靖国が唯一の鎮魂の場ではない。
慰霊祭では陛下をも首を垂れる。戦没者を慰霊していらっしゃるのだ。
この尊きをなんと説明する?
靖国はタダの器である、上記にもあったが象徴である。
そこに魂はない。この虚構を神と呼ぶなら呼べばいい。
靖国はタダの器であり、戦前の軍の免罪符である。

私は靖国を参拝などしない。私は私の肉親を思い、寺に行く。

633 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:21
その通り。

634 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:21
そうだそうだ。

635 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:22
>>631
は?
まだ支配されていないが、国力が低下していたので、
早晩欧米の軍門に下るのが確実だった時代なんですけど。
独立運動って?

636 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:23
その理屈って
ある家が強盗に入られるのを救うために
俺が強盗に入ってやったんだ、
ありがく思えってことじゃん。

637 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:25
>>627
>中国や朝鮮半島を先に制圧し、同じアジア人としてともに欧米に
>立ち向かっていく以外に、現実的な選択はなかったじゃないか。

ともにって誰?誰のこと?
君の言うように、アジア人の団結がどこにあった?

638 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:25
つーか、人に歴史を勉強しろとかいう割に、
反対派って中学レベルの歴史も知らないのね。

639 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:26
>>630
この人は国家の成立要件を理解していません。アホなのか。アホのふりを
しているのか。わたしの推測ではアホのフリをしている刹那的デマゴーグ
です。

640 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:27
>>636

そうだそうだ。
レイプされかかっている女性を救うために
かわりにレイプしてやったってことだろ。
勝手すぎるよ。

641 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:29
>>638

無知はお前。

642 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:29
>>636
強盗は学校や鉄道を作ってあげたり、農業の効率を飛躍的に
向上させたりはしません。

欧米は現地人に愚民化政策を取り、経済的にも搾取する一方でした。
豊かだったインドがイギリスの植民地支配によって、
最貧国に転落したのがいい例です。
日本の支配下にあった地域は、韓国にせよ台湾にせよ、
日本統治時代のインフラと引き上げられた教育水準のおかげで、
戦後は経済的に発展しました。

643 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:32
>>639
別板ではっきりと、「国家を解体させるのが目的」と
言っていた人いましたよ。
それでなくても、彼らのいうことを聞いていれば、
「国家は悪い」と思っているのは明らかじゃないですか。
オリンピック選手も国のために頑張ったら駄目なんでしょ。
自分のために頑張るのが偉いんでしょ。

644 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:32
強盗は例えだよ、ヴォケ。
残念ながら、本来日本よりはるから罪が深いはずの
欧米よりも日本の方が嫌われている、
そりゃよほどひどいことをしたからだろうな。

645 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:34
国のために死んだ人たちの魂がみんな平等だというなら
戦争に反対して、投獄されて亡くなった人たちの魂も尊いの?
彼らの墓には参拝しないの?

646 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:35
大杉栄や幸徳秋水も
尊敬するの?

647 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:37
>>637
朝鮮半島から日本軍に志願してくる人は、何万人いたことか。
台湾では高砂族までが義勇兵として日本軍に参加しました。
インドのチャンドラ・ボーズも日本と連帯して独立しようとしました。

逆にインドネシアでは、日本兵が終戦後も現地に残って、
インドネシア独立のためにオランダと戦いました。
現地にはいまだに感謝の碑が立っています。

こういった事があまり教えられていない現状って何なのでしょう。

648 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:40
>>644
欧米よりも日本を嫌っているのは、中国と韓国だけです。

>>645
本当に国のためを思って戦争に反対した人達のことは尊敬します。
戦死者ではないので靖国には奉られていませんが、
もし奉られていたとしても、私は靖国に参拝すべきだという
考えを全く崩すことはないでしょう。

649 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:40
>>642
よくそういう例を出すけど、
結局、支配した側が自分の都合でそうしただけなのよ。
自国内のように、便利にしたかっただけなのね。
でないと、お荷物になっちゃうでしょ?
せっかく植民地にしたのに、支援を受けるだけじゃ
たちいかないでしょ?
そんなにもったいぶらない方がいいよ。

650 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:42


誤解を恐れずいうなら、近隣諸国の反応など、はっきり言って、どうでもいい、
日本国民として、この国を愛し、その将来に希望を託したい者として、言わなけ
ればいけないのだ、わが国の首相の「靖国神社参拝」に対して、絶対反対と。

651 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:42
その通り。

652 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:46
>>649
少なくとも欧米のような人種的偏見はなかったはずだ。
「遅れているから日本のように近代化させなくては」とは
考えていたと思うが。
それに、あなたの言うとおりなら欧米型の植民地経営は
いったいなんだったの?
それに植民地を支援するって、何か勘違いしていない?
支援というのは、日本がしたようなインフラ整備や
教育水準の引き上げ、言語がばらばらの地域における
統一言語の作成等だと思うんだけど。

653 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:47
>>650
靖国に参拝したら軍国主義が復活するというのは杞憂です。
短絡的すぎる。

654 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:47
>>647
食えなかったのよ。兵隊になるしかなかったの。
進んで行った人なんていないの。
なんで、自国の文化を捨てて「日本兵」として出兵しなければならんの?
アジア連合軍を作ったというなら、話はわかるよ。
飽くまでもみんな「日本兵」だったのよ。

>インドネシア独立のためにオランダと戦いました。
それが正しい姿。
占領はしちゃ、いけない。

655 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:48
>>642

まさに侵略者の発想だな。
こういうのって白人の特にキリスト教徒的発想で
嫌いだな。
野蛮人たちに文化を教えてやった
教会を作ってやったとかさ。
ありがたく思えってことか。

656 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:49
その通り。
欧米のマネするな。

657 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:51
>>654
「今までどんな占領勢力にも協力しなかった我々が、日本だけには協力した。
それはアジア解放の大義がとてつもなく魅力的だったからだ。」というような
高砂族古老の証言もあるのですが。

658 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:51
>>652
>少なくとも欧米のような人種的偏見はなかったはずだ。


朝鮮人と犬と君はこの板に入るな!

659 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:52
ひとりで必ず2レス付ける人は、反対派の数を多く見せかけたいのでしょうか?

660 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:55
>>658
はあ?
君は人種と民族の違いも分かってないのじゃないか?
(民族的偏見があったかどうかも微妙だと思うが。)
それに、元ネタとおぼしき「中国人と犬入るべからず」って、
確かオランダかどこかが台湾で立てた立て札で、
日本が立てたんじゃないよ。(笑)

661 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:55
そんなやついねえよ。

662 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:57
>>654
ああいった火急の時に占領をしないですむほど甘い時代ではなかったんですよ。

663 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 20:59
>>655
ありがたく思えとは言わんわ。
物を奪うだけの強盗とは違うと言いたかっただけ。

664 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:01
ビートルズっていいよね。

665 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:03
韓国はどこも侵略したことがない。
立派な国だ。

666 :660:2001/08/10(金) 21:04
失礼。
「中国人と犬入るべからず」の立て札は、フランスが中国本土の
租界に立てたものでした。
とにかく、日本が立てた物ではないということで。

667 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:08
>>665
元寇の時は、元と一緒に日本侵略を企てる。
撤退を主張する元軍司令官に対し、高麗軍司令官は
最後まで決戦を主張して壊滅的敗北を喫す。
近現代ではベトナム戦争の時に、出兵先のベトナムで
レイプ・暴行・略奪・虐殺の限りを尽くしたと
言われています。
国力さえあれば、あの攻撃的な気質から見て何度も
侵略をした事は間違いないでしょう。

668 :667:2001/08/10(金) 21:10
「一緒に」という言い方は不適切だった。
「元皇帝の命に従い」と書くべきでした。

669 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:13
>>667
「あの攻撃的な気質」なんて、ずいぶん主観的で差別的だね。

670 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:14
ストーンズもいかしてる。

671 :667:2001/08/10(金) 21:17
>>669
「攻撃的」が差別的ですか?
ではあなたは韓国人が平和的でおとなしい民族だと思いますか?

672 :669:2001/08/10(金) 21:19
「あの攻撃的な気質から見て何度も
侵略をした事は間違いないでしょう。」という断定が差別的だと申したのです

673 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:19
>>667

「あの攻撃的な気質」
そんなこといったら日本の方が100万倍攻撃的だよ(笑)。
こんな小さな国なのに、アジアを制圧しようとしたんだから。
おまけにいまだに侵略じゃなかったなんて言ってる。

674 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:21
>>667
仮定では議論にならん。
出直してまいれ。

675 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:22
このスレの反対派の人達は、日韓が併合されていた時代、
韓国人の将校や国会議員がいたことを知らないんだろうな。

676 :675:2001/08/10(金) 21:23
あ、日本は韓国人を併合時代に差別してなかったって事ね。

677 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:24
>>675
そーだそーだ!
満州には皇帝だって居たんだぞ!

678 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:28
余談ですが、日本は国土の面積が広い方の国。
ロシアやアメリカは世界的に見れば例外的に広大な国土を持つ国。
日本はヨーロッパのほとんどの国より広い。
中国以外のアジアのほとんどの国よりもね。
別に国土が広いからどうこうではないけれど、
実際異常に狭い狭いと思うのもどうか。
住みやすい平野部は確かに狭いけどね。

679 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:29
>>673
私は普段の国民性のことを言っています。
侵略するかどうかは、それが可能な国力を持っているか
どうかに大きく左右されるでしょう。

680 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:30
大阪の平野は良い街

681 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:32
>>679
あたりまえだのクラッカー。

682 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:32
>>679

普段の攻撃性も日本は相当なものだよ。
だってアジアの国がいやがっているのに
靖国参拝を強引に進めようとしているんだから。

683 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:33
>>682

その通り。
他人がいやがることを執拗に強行すると言うことは
相手にケンカを売っているのと同じだね。

684 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:34
>>640
あまりに的確な喩え。過ぎるくらい。

685 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:34
>>681
どうでもいいですが、おっさんですね。(笑)

本題に戻すと、元々私は>>667で、もし韓国に
侵略ができるだけの国力があったらどうだったのかという
話をしているのですが。

686 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:36
>>682
靖国参拝がなんで攻撃ですか。
>>683
中国や韓国の一般市民は怒ってないっちゅーに。
  

687 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:38
>>640>>684
いや、自分を守るためだと最初からいっているが。

688 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:40
>>686

戦犯が祀られているからだよ。

689 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:41
>>650
真の愛国者の発言。

690 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:44
>>686
>中国や韓国の一般市民は怒ってないっちゅーに。
どこの情報じゃ?

691 :687:2001/08/10(金) 21:45
自分を守るために占領したり併合したりしたのは、中国や韓国の場合のこと。
既に植民地化されていた東南アジアなどの場合は、
欧米を追い出した後、自力で統治する力も独立を守る力もなかったんだから
しょうがない。

なんか、このへんの事情の違い(中国・韓国は欧米の植民地化が
完了する前だったが、東南アジアはタイを除き既に植民地化されて
いた)について、今日の論争相手の反対派は良く分かっていない気がするんだが。
こんなのほんとに中学か高校レベルだよね。(^^;

692 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:48
>>690

>>457などを参照してください。

693 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:52
要するに、当時アジアでまともに欧米列強に立ち向かえる力を
持っていたのは日本のみだったわけ。
だから、占領せずに現地の独立運動を支援しろとか
アジア連合軍を組織しろとかいうのは、当時の事情を知らない
空理空論。

694 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:54
ついでに言えば、インドのように独立運動にそれなりの力があった場合は、
独立運動を支援した。

695 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:59
みんな、正気を取り戻せ。
ここはビートルズ板だ。
こんな糞スレは早く倉庫へ送ろう。
続けたいやつはほかの板逝ってやれ。

696 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 21:59
ほたるのはか見ようよ!

697 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:01
>>653

あなたは「軍国主義」について何も理解していない。

698 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:02
>>691〜694
日本のアジア支配を正当化しようとする気持ちは解らないでも無いが
国際法に照らせば、侵略であったことは言うまでもなく、
それによって、欧米の反応が大戦を生んだのです。

699 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:05
>>965
賛成。ラブ&ピース

700 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:07
PEACE

701 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:07
>>698
日本の真の愛国者は「日本のアジア支配を正当化しようとは」
絶対しない。

702 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:07
>>698
他国の植民地を奪うのは侵略なんですか?

703 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:08
ん?劣勢になったと思った側が最終兵器(板違い指摘)を出したのかな?

704 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:09
>>701
正当だとまでは言わんが、あの時代他に現実的な選択肢が無かったので
いたしかたなかった。

705 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:12
>>702
奪取は明らかに侵略です。

706 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:13
>>704
卑怯者の論理である。

707 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:14
>>705
じゃあ、国際法違反ではあっても、侵略=悪というイメージとは
一線を画してきますね。

708 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:14
クソスレ反対
ラブ&ピース

709 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:15
>>706
では、あの時代に日本が取りえた現実的な対案を出して下さい。

710 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:15
>>704
などという俗論とは無関係なところに真の愛国者はいるのだ。

711 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:17
>>710
じゃあ、あなたに真の愛国者だと、今は思ってもらわなくていいです。
自分なりに良く考えてきて、正しいと思っていることを書いています。

712 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:18
>>707
それはあなたの主観であって、一般的に侵略=悪であると考える。

713 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:19
>>712
他国の植民地を奪って、前よりましな統治をすることは
悪ですか?

714 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:21
>>710
そのとおり。国を愛するとういうことは、国を甘やかすこととは
相反することなのだ。

715 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:23
>>714
甘やかしだというのなら、では代わりにどうすればよかったのか、
現実的な対案を出して下さい。

716 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:23
>>713
何であろうと、侵略は正当化できない。悪である。

717 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:25
>>713
あなたは「国家」とは何かを理解していない。

718 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:26
>>709
現実的な対案を出して何になるの?
それがどういうものであっても、過去の悪行は消えないよ。

719 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:27
>>716
そこまでいうのなら、悪で構いませんが、
もしあの時に日本が一時的に支配下においていなければ、
いまだにアジアのほとんどは欧米の植民地だった可能性も
高いとは思いませんか?
アジアにとって、どちらが結果的に良かったでしょうか。

720 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:30
>>717
意味不明なのですが。

>>718
それ以外に選択肢が無かったものを悪行といわれても困るでしょう。
もっとましな道があったというのなら、それを書いて下さいと
言っています。
それではじめて、日本の過去に取った道は誤りだったと
言えるのではないですか。

721 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:36
>>719

あなたは近代史を何も理解していない。

植民地が解放された理由は日本の新たな侵略によるものだという
新しい学説を提唱したいようですが、それは単なるフィクションです。

もし、そうでないといいたいのなら、その理由を理論的に述べてくださ

722 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:36
い。

723 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 22:40
>>721
植民地のもとからの住民自体が抵抗は不可能だと考えていた時に、
同じアジアの黄色人種である日本が、欧米列強を相手に相当の
善戦をしたことで、アジアが自信を取り戻したことが一つ。
白人のアジア人に対する認識をも変化させ、帝国主義を脱却する
世論の勃興に寄与したことがもう一つ。
太平洋戦争が無ければ、おそらくずっとあのままでしょう。

724 :723:2001/08/10(金) 22:46
傍証として479氏が挙げてくれた、
>>479>>480>>481>>484>>489>>493>>501>>505>>516
>>525>>527>>537>>543 を参照して欲しい。

725 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 23:03
対案を出さずに、すんだことを批判するだけなら、
誰にだってできる。

726 :479:2001/08/10(金) 23:24
>>724
紹介してくれてありがとう。
頑張ってカキコした甲斐があったよ。

727 :479:2001/08/10(金) 23:30
再登場ついでにこれもアゲとこう。

 日本はインドネシア語の公用語化を徹底して推進し、インドネシア国民としての
連帯感を人々に植え付け、広域の大衆をインドネシアという国家の国民として組織
した。特に若者に民族意識を植え付け、革命の戦闘的情緒と雰囲気を盛り上げた。
 また PETA の革命における意義は大きく、これなくしてインドネシア革命はあり
えなかった。

 (ジョージ・カナヘレ ハワイ出身の日本軍制研究家)

参拝を反対している連中よ。PETAの事ぐらい当然知っておろーな。

728 :479:2001/08/10(金) 23:33
これも。

 インドは間もなく独立する。この独立の機会を与えてくれたのは日本人である。
インドの独立は日本のお陰で30年も早まった。インドだけではない。ビルマも
インドネシアもベトナムも、東亜民族は皆同じである。インド国民はこれを深く
心に刻み、日本の復興には惜しみない協力をしよう。」

 (インド パラバイ・デザイ博士)

729 :479:2001/08/10(金) 23:42
何度も登場してすまんが、今日の産経新聞に面白いデータが載っていた。

<<靖国神社に参拝した主な外国要人>>

昭和35年 ウー・ヌー前首相(ビルマ)
  36年 フロンデシ大統領(アルゼンチン)
  38年 プミポン国王(タイ)
  48年 ツポー4世国王(トンガ)
  55年 ダライ・ラマ14世(チベット)
  56年 アラムシャ宗教相(インドネシア)
平成 5年 スレジェベシス首相(リトアニア)

参拝に反対する方々は、これらの外国人の参拝についてはどのようにお考え
でしょうか。「余計な事するな!」ってか?

730 :ホワイトアルバムさん:2001/08/10(金) 23:44
479さんに拍手!

731 :479:2001/08/11(土) 00:40
おいおい誰も反論できんのか?
ま、しょせん反対派って感情論ばっかで、具体的なデータだすと
何も反論できない低脳レベルの連中だからな。仕方ないか。

という訳で、スレ終了〜♪

732 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 00:53

    ありがとうございました( ・∀・)ありがとうございました
    ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
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    ■□■■□■□■■□■■■□□□□□□□□■
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    ■□■□■■□■■□■■■。:o:ο: ○...□□□□■
    ■■■■■■■■■■■。◇◎..,,,O☆.ο■■■■■
                   /。:゜◎::Oσ☆。∂:o゜,
..                / 。○。∂γ:☆O◇。σ.
               /   ◎:.♭☆:ο。:iσ:☆:◎:,
..             /    ☆。σ:。: o α:θi:ρ☆.
           | ̄▼      。○..io.。◇.: ☆ 。.:.
. .          └▲―───―σ :∂io☆
 

     サイゴノトリヲツトメテクダサッタ479サンニ、モウイチドハクシュヲオネガイシマス!!
./  (・∀・ )≡≡≡3 パチパチパチパチパチパチパチ ε≡≡≡( ・∀・) ヽ
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|

733 :レボルーション ◆tA3No.9.:2001/08/11(土) 01:42
賛成

734 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 02:07
イチバンいい解決策!
代わりにブッシュ大統領に参拝してもらおう!

735 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 06:54
>>650

736 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 07:27
フィリピンのルバング島から生還したあの「英雄」
小野田寛郎少尉はなぜ30年も出て来れなかったのか。
まさに侵略者として現地民を多数虐殺してきたからだよ。
出たら逆に殺される、だから出るに出れなかったのだ。
終戦を知らないはずはないだろ。
ラジオだって持っていたし、世界情勢は知っていたんだよ。
いったいどこが、「日本軍は感謝されている」だよ。
ヴォケが。

737 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 07:38
>>729

ドキュソ新聞の記事の受け売りは結構だけどさ
小さな国の中には日本からの経済援助の問題とかあって
強硬に日本非難をできなかったりするんだろうな。
そういう事も想像できないようじゃ、仕方ねえな。
お前。

738 :479:2001/08/11(土) 11:50
まだ残党がいたか。
本来なら無視すべき低レベルの煽りだが、気持ちよく終了させる為に一応書いとく。

>>736
仮に、その小野田少尉の話が本当だとしてもだぞ。
それで日本軍全てが極悪人の集団だった証拠にはならんだろーが。
お前ってもしかして、沖縄で米軍の婦女暴行事件があったりしたら
米軍全員がドキュソだと思ってしまう哀れな奴なのか?

>>737
だからそれはテメーの勝手な推測なんだっつーの。
思うのは勝手だが、電波使って他人を不快にさせるのはヤメロ。
悔しかったら具体的なデータを出せ。

ふぅ〜、この程度のレスしかつかないんだったら、ホントにもうやめようぜ。

739 :実は1=479:2001/08/11(土) 11:55
                  / ̄|\   ̄  \
                 /    .| ヽ     ヽ
                 / / ̄\ ヽ     ヽ
                / /  :::::::::ヽヽ     ヽ
                / /   ::::::::::ヽヽ     ヽ
               / /     :::::::ヽヽ     ヽ
      .∧_∧     / /       ::::::ヽヽ     ヽ
      .(    )   / /    | ̄ ̄ ̄;;;ヽヽ     ヽ
  ∧∧.( O  ) || ̄|| ̄|| ̄|| ̄|| ̄|| ̄||ヽヽ     ヽ *ひ。∴ ・・
  (  ,,).| | |  ̄|| ̄|| ̄|| ̄|| ̄|| ̄|| ̄|| ̄ ̄…*. ・ *” *,・` 。・ ;
 @_) (_(__)                …. *・ ”*

皆様、ご協力ありがとうございました。
お国のために尊い命をなくした全ての英霊にこのスレを捧げます。
・・・・・って、いらんか?

740 :新規参入:2001/08/11(土) 13:07
>>479(729)
低レベルだな…。中国・韓国首脳が参拝するって事はまずないだろ?
仮にでも、まず両国首脳に靖国に参拝する気を起こさせられないと、この例
はナンセンス。ま、いまのままじゃ(ま、恐らく永久に)参拝してくれないね。
   ・・・・・・・
それ程ノトーリアスな怪しい神社な訳。じゃあなよしりんヲタども。(藁)

741 :新規参入:2001/08/11(土) 13:08
よっしゃ。さらしageてやるぜ。ウヨども。

742 :新規参入:2001/08/11(土) 13:09
おれは当然反対。じゃあな。

743 :新規参入:2001/08/11(土) 13:10
>>739
勝手に終わらせるなよ。藁

744 :479に告ぐ:2001/08/11(土) 13:17
苦しくなると「電波」とか書くなよ。俺は737の文はお前の言う「電波」
文とは全然取れないのだが。737の指摘は図星だろ。
お前の電波定義から行くと、お前の思考能力が「電波」だ。
わかったか?「電波」野郎。

745 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 15:05
天皇の赤子(せきし)を祀ってるとこに肝心の天皇が参拝敢えて
辞めてるとこに首相が終戦記念日に参拝するんは、出過ぎと違うか?

746 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 15:10
参拝しても地獄参拝取り止めても地獄だなあ。
 こうなったらこうゆうシナリオはどう?
8.15 過労と靖国問題の心労のため総理ダウン。
代わりに芸能界デビュー予定の息子が参拝。
数日経って回復した総理は日改めて参拝。
問題回避と息子のPR。一石二鳥だとおもうけど…

747 :479:2001/08/11(土) 16:57
>>740-746
はいはい、頑張ってね。

748 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 17:08
対案がまだでてません。
あと、
>>716
>何であろうと、侵略は正当化できない。悪である。
理由を教え願いたい。

749 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 17:16
>>740


          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Λ_Λ  < ふぅー、チョパリーのふりはつかれるぜ
  <丶`∀´>   \____________
  ( ̄ ⊃・∀・))
  | | ̄| ̄
  〈_フ__フ
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Λ_Λ  < 何見てるニダ。
 < `∀´ >   \____________
 ( ̄ ⊃・∀・))
 | | ̄| ̄
 〈_フ__フ

750 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 17:32
>>748
対案その1:日本はABCD包囲網による経済封鎖を我が国の運命として
受け入れる。国内資源は枯渇し国民の大部分は餓死する。
一方、満州国はアメリカの傀儡国家、中国が蒋介石国民党のファシズム国家
となり、東南アジア及びアフリカ諸国は相変わらず植民地のままでしたとさ。
めでたしめでたし。

751 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 19:24
>>738

一部の例を挙げて
全体を決めつけているのはお前だろうが。
一部の例を挙げて、日本がアジアに感謝されていると
決めつけたのは誰だ。
ヴォケ!

それから小野田は、陸軍中野学校出身の超エリート軍人。
やつの行動は、当然国家中枢の意志だよ。
分かったか。

ヴォケ。

752 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 19:33
>>723
このような粗雑な物言いを普通、理論的とはいいません。

753 :479:2001/08/11(土) 19:54
>>751
はいはい。それではアジア諸国(中国・韓国除く)では日本軍の侵略行為が未だに
ヒンシュクを買っているとゆー具体的なデータをあげてください。

俺はね、何故お前らが気に入らんかというと、とにかくさっきも書いたけど感情論
だけなのよ。データの裏付けがないのよ。
俺は少なくとも「こーゆー事言ってるアジア人もいる」ってデータ出してるぞ。
確かに「そんなのは全体のほんの一部」かもしれないよ。だったらそれを何らかの
データで証明しやがれ。

754 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 19:56
>>748
>理由を教え願いたい。

この人に対しては「他人の物を盗んではいけない」ことや
「他人の生命を奪ってはいけない」ことなどから教えてあげ
る必要があるようです。

755 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 20:04
>>737
強硬に日本批判をできない国はあるかもしれない。
だが本音では批判したいとしたら、靖国には参拝しないと思うが?
やっぱり君の言ってることの方がおかしいよ。

756 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 20:07
>>740
中国・韓国の政治家はそれこそ政治的な思惑と、
反日志向から決して参拝しません。
仮に無宗教の国立戦没者墓地ができても、
果たして参拝するかどうか。

757 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 20:11
>>745
陛下は、たとえ世論の方が誤りであったとしても、みずからの行為で
国民の間に波風を立てることを良しとなさらないのです。
政治的発言はできないお立場だしね。
 

758 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 20:14
>>751
小野田氏が現地人を多数虐殺したので出てこれなかった、という話の
根拠をきぼん。

中国・韓国以外では怒っている人の方が多いことを示すデータをきぼん。

759 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 20:16
下の加藤の発言が一番常識的なんじやないかな。

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20010812k0000m010041000c.html

760 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 20:22
>>759
いや、大きな間違いがある。
中国・韓国と対立してもアジアで孤立することはない。

東南アジアなどは歴史的にずっと、中国の支配下に入るなどの
圧迫を受けてきたため、日本よりも中国の方に対する警戒感が強い。
そして韓国の味方は、おそらく世界中で一国もない。(俺が知らないだけか?)

761 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 20:25
ついでに、やたらと問題を難しくしているのは、
お決まりの中国(の政治家)=韓国(の政治家)=
左派マスコミ=左翼=リベラルのライン。
中国や韓国の一般市民は別に怒っていない。
 

762 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 20:28
そして、責任論を自らの手でやり直すのが3、40年先では
遅すぎる。

763 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 20:29
何より、あれだけはっきりと明言していたことをやり通せないようでは、
たぶん小泉は改革もできない。
これで参拝しないようなら、私は小泉の支持を考え直す。

764 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 20:39
空き巣に入った盗人が、思いがけず中にいた住人に見つかり、
盗人は強盗に切り替え、台所の包丁を奪い、それで金を出す
よう脅しました。住人は果敢にも犯人に立ち向かったため、
格闘となり、犯人も血を流す怪我をしましたが、犯人の包丁
がついに住人の心臓に刺さり、住人は死んでしまいました。
犯人は自分の血液や指紋などの証拠隠滅をはかるべく、家を
放火し逃亡しました。

犯人は間も無く逮捕されました。

犯人は事件を振り返り、弁護士にこう語りました。
「私は空き巣に入ろうとしたんです。ええ、ただの空き巣なんですよ。
そしたら、中に人がいたんです。だから仕方なく、強盗に切り替えたんです。
それで包丁で脅せば、カネを出すかと思ったのに、なんと、抵抗されたんです。
こちらは包丁を手にしてるんですよ、抵抗するほうがおかしいと思いませんか?
それで、思わず殺してしまったんですよ。だいたい、奴が無茶なんですよ。
そして、放火して逃げたわけですが、放火もやむをえなかったんですよ、
私の血が床についていましたから。私が空き巣よりもはるかに極悪・凶暴
だというマスコミや世間の人にいいたい。『あの時の私に、他に取るべき
対案を示してください』と」

弁護士は呆れ果て、ため息をついた。

765 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 20:50
>>764
あまりにもあほすぎてレスする気もしないが、
一応レスしといてやる。
この犯人にはいくらでも対案を出せるだろ?
なら日本がどうすべきだったかの対案も書けるはずじゃないか。
何故それを書かん。

766 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 21:03

盗人は空き巣を始めるべきではなかった。
空き巣を始めてしまってからも、それ以上の犯罪を
重ねるべきではなかった。

日本は侵略戦争を始めるべきではなかった。
侵略戦争を始めてしまってからも、それを続けるべき
ではなかった。

767 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 21:05
靖国神社に参拝したくらいで
なんで国単位で怒るんだ?
エノラゲイ祭りやったって全然怒らないで居るのに。

768 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 21:10
>>766
もし黙って見ていれば、日本自身が侵略されて奴隷化されていたのは
確実なんですけど。
それでも、日本は黙って見ているべきだったと?

769 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 21:17
>>767

もし、エノラゲイ祭りに米国の現役大統領が参加したら、
日本は抗議すべきです。もっとも、そんなアホなことを
大統領がやる可能性はほとんどないが。

しかし、日本の首相は「そんなアホなこと」に近いこと
をやるかどうか「熟慮」しているという。

770 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 21:35
>>768

まずありえないよ。
資源も何もない狭い国
人だけ多い。
こんな国抱え込んだって仕方ない。

771 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 21:36
>>766

「聖戦論」がこの人の頭の中ではまだ現役のようです。

772 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 21:37
<訂正>

>>768

「聖戦論」がこの人の頭の中ではまだ現役のようです

773 :479:2001/08/11(土) 21:43
751さん、具体的なデータはまだですか〜♪
待ってるんですけど。

774 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 21:55
>>759

「参拝賛成派」の方々は加藤氏の意見にどういう反論を示せるのか。

775 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 22:32
賛成派としては、靖国自体の中身や歴史に触れられると、非常にまずい。
だから、「英霊」を「戦没者」というあいまいな言葉に置き換えて、「参拝」を「追悼」という別の言葉で表現したい。
また、「日本だけを悪者にするな」という煽りでナショナリズムを盛り立て、感情論に持っていきたい。
だから、つっこんっだ議論は、様々な解釈ができる「戦争責任」「東京裁判の是非」のほうにスライドさせたい。
以上に思っています。
だから、どんどん、「日本は正義」だったかという点に集約して論議してください。

776 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 22:33
>>774
反論示す前にさ、記事のサブタイトルに「首相と親しい石原東京都知事と加藤紘一氏に聞く」
って書いてあるんだけど、どう読んでも加藤の発言だけじゃん。
石原はどこ逝ったんだよ。まるで石原も参拝に反対してる印象与えるだろ。
こーゆーまぎらわしいやり方が毎日新聞の手口なのか?

777 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 22:36
>>729

これを見ると、さすがに1978年(昭和53年)、A級戦犯が合祀されてからはアジア
に限定すると2人だけ。しかもダライ・ラマさんはオウムの麻原とも会談してあげ
たくらいの超俗的な寛容さを持った人なのだから、A級戦犯に対して、こだわりが
ないことも不思議ではない。インドネシアの宗教相も宗教相というくらいなのだか
ら、同様の意味で心の広いお方なのでしょう。

この産経新聞の「データ」から見えるものは、1978年のA級戦犯合祀というのが、
外国から見ても、「靖国」への見方を大きく変えることとなる、分岐点だったとい
うことではないか。「参拝賛成派」がこの「データ」を持ち出した思惑とは、うら
はらに。

778 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 22:37
別に行ってもいいんじゃないか・・っていう単純な国民の気持ちは危ないですか?

779 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 22:53
>>778
あなたが、プロのテクで意図的に書きこんだのでなく、自然に出てきた文面とすれば、危ない。

「単純な国民の気持ち」と表現したのは、
1. 国民の気持ちと書くことで、暗に国民すべての気持ちのように思わせる。
2. 単純なと書くことで、賛成する国民は純粋で善良、対になるのは反対する国民は単純な気持ちではなく、策略的であると匂わせる。

マインドコントロールの初期段階。

780 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 23:21
靖国神社参拝しか英霊に対し追悼の意を示すすべを持たない民族に哀れみを感じ
ざるを得ない。
またこの参拝が英霊の為にやるのか、生きている者の打算や自己満足の為にやるのか
疑わしい。

781 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 23:53
どうでもいいがうざいなあ・・。

782 :ホワイトアルバムさん:2001/08/11(土) 23:54
靖国神社でも白山神社でも逝きたければ
勝手に逝けばいいような気がする。

783 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 00:18
>>780

>参拝が英霊の為にやるのか、生きている者の打算や自己満足の為にやるのか
>疑わしい。

おっしゃる通りだと思います。

784 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 00:38
Imagine there's no religion
I wonder if you can

785 :748:2001/08/12(日) 00:50
>>754
少なくとも、正当防衛、緊急避難などの要件を満たせば構成要件に該当する行為でも
違法性阻却されますよね?
他人の生命を奪っても非難されないことだってあるわけです。
しつこく書くが、あなたは
>>716
>何であろうと、侵略は正当化できない。悪である。
と、侵略=絶対悪であると断定してるわけです。
再度請う。
理由をお聞かせ願いたい。


786 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 01:05
そこの空き巣にこだわってる人よ。
列強は空き巣する為に空き巣をしたが、
日本は空き巣に入られるのを防ぐために空き巣をしたんだよ
わかる?
侵略の根本的な理由が全然違う。

787 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 01:16
優良スレ決定

788 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 01:28
賛成派としては、靖国自体の中身や歴史に触れられると、非常にまずい。
だから、「英霊」を「戦没者」というあいまいな言葉に置き換えて、「参拝」を「追悼」という別の言葉で表現したい。
また、「日本だけを悪者にするな」という煽りでナショナリズムを盛り立て、感情論に持っていきたい。
だから、つっこんっだ議論は、様々な解釈ができる「戦争責任」「東京裁判の是非」のほうにスライドさせたい。
以上に思っています。
だから、どんどん、「日本は正義」だったかという点に集約して論議してください。

789 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 01:35
でも、空き巣はひどいな。
当時のアジア諸国は、近代的な軍隊は持っていなかったとはいえ、れっきとした住人はいたんじゃないの。
空き巣じゃなくて、強奪でしょう。
アジア人種なんて劣等で存在価値を認めないっていう主義の人達なら別だけど。

隣の家がよそ者の強奪に遭いかかってるんだから、その前にうちが盗っちゃえってか。

790 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 01:41
>>789
アナタノウミソアリマスカ?

791 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 01:41
で・・それが一体ビートルズと何の関係があるのでしょう?

792 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 01:45
資源が…、石油が欲しかったんです…。
英米の列強に回りのアジアまで押さえられたら、文句も言えなくなりそうだったんです…。

今もITで同じようになりました。完全にソフト面で牛耳られてしまいました。すべての通信と情報は筒抜けです。
今こそ世界の資産を吸い上げる著作権大国鬼畜米英に、アジアの同胞と力を合わせて倒そうではないか!
いがみ合うなんて愚挙。
鬼畜米英のおもうがまま。
ブッシュ政権は静観の態度でほくそえんでるぞ。

793 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 01:46
あらら・・

794 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 01:47
今年の夏は暑いからな・・
まだまだおかしな事件が増えそうだ。。

795 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 01:51
なんだ。お盆休みで、煽るだけしか能のない無見識な暇人バッカかい。
じゃあ。寝よう。明日も早いし。
おやすみなさあい。

796 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 02:03
逝ったら訴えるって言ってる連中もいるらしいね

797 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 07:52
あの当時は悪いとか侵略と思ってやった日本人はいなかったと思うけど
今から見れば酷いことしたと反省すべきじゃあないの?

798 :4:2001/08/12(日) 08:17
http://www2.to/KARAOKE

http://www2.to/CASINO

http://www2.to/TOP

799 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 08:17
欧米の帝国主義と戦ったというなら
なぜ、戦後日本がアメリカの属国に成り下がったことを
批判しないの、ウヨは。
今の日本の方がよっぽどアメリカの植民地だろ。
米軍のレイプ犯ひとり捕まえるのにもすったもんだしている。
中国や韓国の言いなりになるな、というけど
アメリカのいいなりじゃん、日本は。
独立国とは思われてないよ、世界からは。
一水会ぐらいじゃないの、スジが通っているのは。

800 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 08:27
>>789

>>764 の「喩え話」がいわんとしていることは、あまりに自己中心的な
考え方に基づく自己弁護の滑稽さだと思います。

「空き巣」にこだわらず、「犯人」の自己弁護の論理のオカシさと「侵略
正当化論」の論理のオカシさとの類似を味わってください。

>隣の家がよそ者の強奪に遭いかかってるんだから、その前にうちが盗っちゃえってか。
「侵略正当化論」はそういっているのと同じですね。もちろん許されることではない。
この指摘にまともに反論できないところにも「侵略正当化論」の論理的欠陥はあるのです。

801 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 08:36
国粋主義的な学生

 学生たちの多くは明らかに「自由主義史観」の学者や漫画家の影響を受けていると思う。私は7年前に通信社記者から大学に移ったのだが、約5年前から、「高校時代まで左翼の教師にだまされていた。日本はそんなに悪いことをしていない」とか「従軍慰安婦は連行ではない」などという国粋主義的で無知な学生が目立って増えている。私が大教室の講義で、戦争責任について話すと、猛反発する学生が目立ってきた。1930年代の雰囲気と酷似してきたと思う。

真剣な取り組みを

 NHK教育テレビの「問われる戦時性暴力」番組改竄(ざん)事件を批判する集会で一緒になった高橋哲哉東京大学助教授によると、東大でも同じ傾向にあるらしい。講義で日本の戦争責任にふれると、「日本だけが悪者になっており、不公平だ」「『新しい歴史教科書』などの主張も言論の自由だからいい」という反応が多いという。

 もちろん、日本が過去に犯した加害責任をきちんと認識している学生もいる。しかし、一般的に言えるのは、日本帝国主義が侵略したアジア太平洋地域で、何の罪もない無数の人々が殺害され、強かんされ、略奪され、精神的自由を奪われたという悲惨な事実に厳粛に向き合い、驚き、悩み、苦しむことがほとんどない。とくに隣の朝鮮民族がこうむった被害について真剣に知ろうという姿勢に欠ける。

 6月8日に大阪の小学校で起きた児童殺傷事件のような一般刑事事件では、子どもたちの悲惨な被害にまだ裁判が始まってもいないのに被疑者をさらし者にし、断罪している。心神喪失の可能性が強いのに、死刑にしろという雰囲気だ。

 昭和天皇の指揮のもとで国家が組織ぐるみで行った侵略や、人道に対する罪には、かくも寛容なのだ。「証拠がない」「あなたは見たのか」「人数が違う」などと主張して、事実を見つめようとしない。

 私が共同通信ジャカルタ特派員をしていた92年、インドネシアを代表するジャーナリストのロシハン・アンワル氏は「日本人は戦後の歴史教科書で歴史をゆがめた。日本人は過去の罪についてのカタルシス(浄化)が終わっていない。あと100年は信用できない」と語っていた。その通りだと考える。

 学生たちの親たちは私と同じ世代だ。歴史認識は日本社会全体、とりわけ教育とマスメディアがつくりだしてきたのだ。日本国民は過去56年間にわたり、侵略戦争の責任をどうとるかについて真剣な取り組みを怠ってきた。日本が国際社会で生きていくには、いまから侵略の責任を問う作業を積み重ねていくしかないと思う。
(浅野健一)

802 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 08:41
>>769
エノラゲイの搭乗員が死んだ後どこに埋葬されているのかは知らんが、
もし戦没者墓地に他の戦死者と共に埋葬されているとしたら、
そこにアメリカの大統領が慰霊に訪れても何の問題もないと思うが。

803 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 08:46
>>770
旧ソ連にとっては、太平洋に面した良港・不凍港がたくさん手に入るので、
日本占領には死ぬほど価値があるでしょう。
他の列強にとってはそれを抑えるための価値がある。

それに例えばカンボジアって何か資源あったっけ?
そんな国でも植民地化されてたじゃん。

804 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 09:03
>>774

>>760から>>762に反論書いてるんですけど。

805 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 09:09
>>777
素晴らしい裏読みですね。
でも、ダライ・ラマやインドネシアの宗教相といった人々も
参拝しているということは、他宗教の人々にとって、
必ずしも靖国が抵抗のある存在でないことを示しているとも
読み取れますが。

806 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 09:13
>>780
>靖国神社参拝しか英霊に対し追悼の意を示すすべを持たない民族に哀れみを感じ
>ざるを得ない。
   ↑
この物言い、日本人とは思えないな。
やはり中国か韓国人が書いているのか?

まあ、何にしても今までそこで英霊に対する追悼を行なってきた場所を、
変更しろといわれても反発が出るのは当然。
反対派の主張する無宗教の国立墓地とやらが完成してから言って欲しい。

807 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 09:19
>>800
たとえが悪いですね。

江戸時代の火消しは、類焼を防ぐために火事が起こると
周囲の家を取り壊したことを知っていますか?
欧米列強=火付けの犯罪人、日本=類焼を防ぐために、
まだ燃えていない家を取り壊した火消しです。
もちろん家を取り壊さなければ、その家は火に巻き込まれて
燃えていたのは当然。

808 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 09:22
靖国神社は、鳥羽伏見の戦いにおける官軍の戦死者を祀るために
1869年に作られた招魂社を下敷きにして1879年に創建されたのだよ。
もともと歴史のある神社ではないにもかかわらず、
強力な軍事国家を建設していくうえでの
重要な意義と役割を担っていたため、別格官幣社として
国家から特別の保護を受け、
1887年には陸軍省・海軍省直轄の神社となったんだよ。
靖国神社は宗教施設であると同時に軍事施設でもあったわけ。
靖国神社には墓はない、その意味を考えてみろよ。
誤解しているやつがいるけど
靖国神社は、亡くなった人の生前の人柄や事績をしのぶ場所ではない。
墓地や記念碑ではなく神社なの。
そこには当然、畏敬崇拝の対象である神が祀られている。
出雲大社には大国主命、北野天満宮には菅原道真が
祀られているといったように。
日本の神道では英雄的な人物の場合、
死んだ後に神になることがあるけどさ、
この考え方を利用して国家のために
戦って死んだすべての人を神として祀ったのが靖国神社なんだよ。
その数は戦争とともに増え続けて約246万柱。
もちろん最後の戦争である「大東亜戦争」が一番多く、
この戦争だけで約213万柱の神が祀られている。
その中には東条英機などのA級戦犯も含まれている。
逆に、命をかけて戦争に反対し獄死した人や
東京大空襲で死んだ民間人は祀られてないんだよな。
したがって靖国神社に参ることは、
普通の意味での戦争犠牲者の追悼や慰霊とは次元が違う。
戦前、息子を戦争でなくした母が靖国神社に
お参りに来て亡き息子の霊に呼びかけたところ、
「神様に気安く声をかけてはいけない」と
神社の宮司から叱られたという話が残っているほどだ。

809 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 09:23
>>788
議論であの戦争が悪かったから、靖国参拝も認められないという
反対派が何人か出てきたので、その話になっています。
あの戦争に対して、東京裁判史観からの健全な脱却ができれば、
靖国の中身や歴史を問題にする方がおかしいということが
きちんと理解されるでしょう。
 

810 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 09:28
>>808
国家を挙げた総力戦で、国民にも多大な犠牲を強いたのですから、
今までより祀るための要件を緩和し、その結果約213万柱の神が
祀られたことは、むしろ良いことです。

811 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 09:28
>>808

なるほど、だから靖国参拝はいけないんだね。
東京裁判史観は全然関係ないよな。

812 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 09:32
>>808
国のために戦った全ての人を神として奉ることは素晴らしいこと
じゃないですか。

813 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 09:36
>>812

仏教徒もキリスト教徒もいるだろうにさ。
いいのかぁ。
ヴァカ。

814 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 09:36
>>811
(゚Д゚)ハァ? >>808を読んで「靖国参拝はいけない」なんて思うこと自体、
「日本のやった戦争は悪かった」という東京裁判史観にはまっている
証拠じゃないですか。
 

815 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 09:38
>>801

私も多くの若者達の歴史認識がここまで国粋主義的に歪んでしま
っているとは思いもよりませんでした。暗澹たる気持になったし
まいます。

816 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 09:39
>>813
日本人で、「自分は仏教徒だから神社にはお参りしない」という人は
少数派だと思いますが、そういう人は合祀から外してあげたらいいと
思いますよ。
ただしそのことをもって、靖国の存在を否定したり、参拝を否定したりする
根拠にはなりません。
  

817 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 09:42
>>799
私はアメリカの日本支配をものすごく批判していますよ。
心有る保守派だってそう。
あなたは道行く黒塗りの街宣車に乗っている人が、
ここに書き込んでいると誤解していませんか。
 

818 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 09:46
>>815
今までが自虐的すぎたんです。
これ位がちょうどいいーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーんです。

819 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 09:52
>>812 国のために戦った全ての人を神として奉ることは素晴らしいことじゃないですか。

明治藩閥政府の国策の杜であった別格官幣社の靖国神社は、戊辰戦争での徳川方や西南戦争の西郷隆盛側は、国賊・反政府の烙印を押し、合祀の対象から外している。死してなお差別しているのである。
さらに、1912年9月13日、明治天皇崩御の時、夫妻で殉じた乃木希典(のぎ・まれすけ=乃木大将、日露戦争の英雄:様々な映画にもなった。自信の息子をその戦争で失っている)や日露戦争の英雄、東郷平八郎元帥らも戦死でないことから祭られていない。

また、病気で亡くなった軍人は、「特旨をもって合祀」された。
つまり、病気で死んだ兵士は本来「犬死」に(いぬじに=その死が何の役にも立たないむだな死に方)であり、靖国神社の祭神になる資格はないのだけれど、天皇の特別のお恵みをもって神さまに祀るのだという意味である。
弾に当たって戦死した戦没者と病気で死亡した戦没者との間には、はっきりと差別(区別)があるのである。

820 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 09:52
>>801
共同通信は2ちゃんねらーなら知る人ぞ知る橋田記者の話を持ち出すまでもなく、
朝日新聞と並ぶこてこての偏向自虐派親中赤マスコミ。
この記事も、最初から「日本は悪かった」が事実と思い込んで
書いている。
宅間に関する記述は、お笑いとしか言いようが無い。
まあ反対派がいかにアホかということが分かって、
>>801が書き込まれたことはむしろ良いことだが。

それと、実際に聞いてない以上何とも言えないが、
記事中のインドネシアジャーナリストの発言の意味は、
書いた浅野記者の解釈とは、正反対なんじゃないか?
 

821 :820:2001/08/12(日) 09:54
失礼。今は浅野氏は記者ではなく大学の教官なんだね。

822 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 09:56
>>801

まったく同感ですね。

具体的な事実に向き合うという姿勢が欠けている若者が増えたような気がします。

823 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 10:00
賛成派としては、靖国自体の中身や歴史に触れられると、非常にまずい。
だから、「英霊」を「戦没者」というあいまいな言葉に置き換えて、「参拝」を「追悼」という別の言葉で表現したい。
また、「日本だけを悪者にするな」という煽りでナショナリズムを盛り立て、感情論に持っていきたい。
だから、つっこんっだ議論は、様々な解釈ができる「戦争責任」「東京裁判の是非」のほうにスライドさせたい。
以上に思っています。
だから、どんどん、「日本は正義」だったかという点に集約して論議してください。

824 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 10:01
>>819
しつこいなあ。(苦笑)
戊辰戦争の徳川方などは、国に反対して戦った人でしょうが。
そういう人達は別のところで慰霊されているはずです。
乃木や東郷のような英雄でさえも、特別扱いしないで、
戦死でないことを理由に合祀していないのは、むしろ公平で良いでしょ。
病死より戦死が尊いというのだって、特別変じゃないでしょ。
それから戦後は、何度も書いているように、援護法と恩給法の対象者を
全て奉っているので、死因による区別はありません。

825 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 10:04
>>819

 その通り。

 露骨な「死者の選別」が「靖国神社」の本質であり、「死ねば
 みなほとけさまになる」などどいう感覚とはもっとも相反する
 存在である。






  

826 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 10:05
>>822
具体的な事実に向き合えば、自虐的な洗脳が解けてくるんですよ。
実際に従軍した人の話を聞きましょう。
(中国の強烈な洗脳にあった撫順戦犯管理所の人は駄目ですよ。
彼らの言うことがでたらめだったことが、他の元兵士と話し合いを
させることで明らかになったりしてますからね。)
繰り返しますが、戦勝国側による捏造や誇張ではなく、
事実と向き合えば、洗脳は解けます。

827 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 10:08
>>825
いや(^^;、国のために死んだ人を祭る神社っていう性格があるんだから。
人は死ねばみな神になるけど、それを個々の神社が全て引き受けて
お奉りするわけじゃないでしょ。
それこそ何柱の御神体になるか分からないでしょうが。

828 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 10:10
官軍、時の政権方に味方して、戦死した人物以外は、尊い御柱ではありえない。
それ以外は、勝手に個人で慰霊しておけ。
首相が国税で参拝するシロモノではない。

戦後、対象を広げたのは日本遺族会の意向にそったまで。
今回、さらに恩恵をあたえてやろうというのいだ。
一般臣民と比較にならない聖域の手厚い恩給を与えてやっているのだから、
二世三世も心して、忠誠を誓ってもらわなければならん。

829 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 10:15
ドイツのフィッシャー外相が、日本から来た謝罪派の大学生に語った言葉を
反対派にプレゼントしようか。(8月8日の日経新聞の1面最下部のコラム「春秋」より)

学生が、彼らの言う「戦争に対する反省をきちんとしない日本」に対して、
きちんと反省をするドイツからのアドバイスを求めたのに対し、
「歴史も文化も国際政治的状況も違う。それは日本自身が決めることだ。」
ナチスが虐殺したユダヤ人に対する謝罪碑を作ったことについて、
「ドイツの国益のためだ。決して犠牲になった人に対するためだけではない。」

これが普通の感覚です。

830 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 10:17
>>828
元兵士・下士官に対する恩給は生活保護等と比べても
特に高いものではありません。

831 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 10:27
靖国神社参拝問題で対抗措置をとるニダ!
韓国軍と自衛隊との共同救助演習を中止するニダ!
___   _________
     |/
   ∧_∧          ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  <ヽ`∀´>       (´∀` ) < そうですか。。。
  (    )        (    )  |  海外派兵に反対する朝日新聞
  | | |         | | |  |  が喜ぶかもしれませんね。。。
  〈_フ__フ        (_(__)  \__________

日本文化開放を延期するニダ。どうだ参ったかニダ?
___   _________
     |/
   ∧_∧          ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  <ヽ`∀´>       (´∀` ) < そうですか。。。
  (    )        (    )  |  現状維持ということですね。
  | | |         | | |  |  韓国の若者が不憫です。。。
  〈_フ__フ        (_(__)  \__________

832 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 10:28
・・・韓国の教育で、日本の歴史わい曲を教えるニダ!
___   _________
     |/
   ∧_∧          ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  < ;`∀´>       (´∀` ) < そうですか。。。
  (    )        (    )  |  まあ、今までと同じ反日教育ってことですね。。。
  | | |         | | |  |
  〈_フ__フ        (_(__)  \__________

・・・・・・学術交流を見直すニダ!
___   _________
     |/
   ∧_∧          ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  < ;`∀´>       (´∀` ) < そうですか。。。
  (    )        (    )  |  日本から韓国への修学旅行がなくなるかも
  | | |         | | |  |  しれませんね。まあ、他に交流するべき国と行くとべき
  〈_フ__フ        (_(__)  \ 国はいくらでもありますし。。。

833 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 10:28
……が、外国の教科書に問題点がないか、
チェックする機関を設置するニダ!
___   _________
     |/
   ∧_∧          ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  < ;`Д´>       (´∀` ) < そうですか。。。
  (    )        (    )  |  まあ、それは日本には全く関係がないですしね。
  | | |         | | |  |  ご自由にどうぞ。。。
  〈_フ__フ        (_(__)  \__________

834 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 10:29
アイゴー!!! 何か、全く日本への対抗措置になってない気がするニダ!
南アで開かれる国連の人種差別撤廃委員会で訴えるニダ!
____________  ____________/
                   |/
               ..' '∧_∧
             ,;;:: <;`Д.⊂ヽ
             ,;::⊂     ノ
                 人  Y
                レ (_フ

835 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 10:52
アイゴー!!                         取りやめなければ
ウリ民族への侮辱ニダ!! 強く抗議し、        国交断絶を(以下略)
∨∨∨∨∨∨∨∨∨ 謝罪と賠償を(以下略) ∨∨∨∨∨∨∨∨∨
     ┌────┐ ∨∨∨∨∨∨∨∨∨ ┌────┐
      | 日本は.  |               | 軍国主義|
      | 反省しる .|                |  反 対.  |
     └─┬──┘    ∧_∧   ∧_∧   ∧ξ∧      888888
   ∧_∧. .||  888888   < #.`Д´>  < #.`Д´>  (-@∀@)    <;#`Д´>
  < #.`Д´>|| <;#`Д´>┳∪━━∪━∪━━∪━∪━━∪━┳⊂┌斤Y斤⊃
  (   //つ  (   //つ┃ 故イジュミ総理の靖国参拝反対!!!!  ┃ / / .| | ヽ
  (__Y__) (__Y__)┻━━━━━━━━━━━━━━━┻└-レ─レ─ゝ

836 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 10:52
|  これでも全然足りないかい?こんなにいやしい人は初めてだよ
\__ ______________
    ∨    @IIII@@D@@DDDD
         @IIII@@D@@DDDD@
  円_円    @IIII@@D@@DDDDI
 ¥・∀・¥  @DDDD@@D@@IIII@I
 (     ,つ┓DDDDIIII@D@@IIII┃
 | $ | ┗━━━━━━━━━━━━━━━━┛ カラカラ
 (_(_)      ◎      ◎      ◎

837 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 10:53
  Λ_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <丶`Д´> <  アイゴー!!それでも足りないニダ
 (    つI │ もっとよこせニダ!!チョパーリ共!!
 | | |   \__________
 〈_フ__フ

838 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 10:53
   スゲェ
  ∧_∧   円_円  \\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (,, ・∀・)  \・∀・ ¥  |::|< IMFはぼくのいいなりだよ!
 (    )__(     ,) _|::::|  \__________
_∧  ∧_∧ ̄ ̄ ̄,///|
  ,) (    ,,)   /┃| |
  ̄ ̄ ̄\ )_/;;;;;;┃|_;;|/
::::::::::::::::::::::|| ┃タクサンバイショウデキルネ
::::::::::::::::::::::::|_,) ┃

839 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 11:51
賛成派としては、靖国自体の中身や歴史に触れられると、非常にまずい。
だから、「英霊」を「戦没者」というあいまいな言葉に置き換えて、「参拝」を「追悼」という別の言葉で表現したい。
また、「日本だけを悪者にするな」という煽りでナショナリズムを盛り立て、感情論に持っていきたい。
だから、つっこんっだ議論は、様々な解釈ができる「戦争責任」「東京裁判の是非」のほうにスライドさせたい。
以上に思っています。
でも難しいことはうざくて書けないから、お笑いと人種差別へもっていけーーーーーーーーーーーー(苦笑、クショー、屈小)

840 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 11:58
母を慕いて

母上お元気ですか
永い間本当に有難うございました
我六歳の時より育て下されし母
継母とは言え世の此の種の女にある如き
不祥事は一度たりとてなく
慈しみ育て下されし母
有り難い母 尊い母

俺は幸福だった
遂に最後迄「お母さん」と呼ばざりし俺
幾度か思い切って呼ばんとしたが
何と意志薄弱な俺だったろう
母上お許し下さい
さぞ淋しかったでしょう
今こそ大声で呼ばして頂きます
お母さん お母さん お母さんと

                 相花信夫 少尉 第七十七振武隊
                 昭和二十年五月四日出撃戦死 十八歳

841 :朝日新聞:2001/08/12(日) 12:00
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。

842 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 12:05
MSNホームページのアンケート結果

8月15日に公式参拝すべき: 35817票
8月15日に私的参拝すべき: 68票
8月15日を避けて公式参拝: 32票
8月15日を避けて私的参拝: 33票
すべきでない・憲法に抵触: 142票
すべきでない・アジア諸国に配慮: 331票
すべきでない・A級戦犯合祀問題: 9851票
その他(掲示板にどうぞ): 48822票



843 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 12:07
カップルで靖国参拝したあと「パールハーバー」観に行く。
これが15日の基本デートコースだす。

844 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 12:13
靖国で規定されてるほんとうの参拝は、おまえら一般市民には許されてないよ。
外から眺めて、賽銭箱に小銭入れさすだけ。
ほんとうに信仰しているなら、社務所で申し込みをしてみてください。
おまえのような風体じゃ、断られるけど。
その前に、おまえでもいいんじゃないって、稀有なおんな捜してね。

845 :コブラ・ツイスター:2001/08/12(日) 12:14

行くのは当然だ。迷っているぐらいなら行きなさい。

去年、俺は石原都知事の隣りで参拝した。

何故か九段で降りたら。人込みの中に。流されるままに歩いていたら、
本意じゃなかったが、隣りに都知事がいる。報道の人に煙たがられる始末。
身動き取れず、カメラを向けられる中で、都知事と仲良く黙とうするはめに。

まじでびびったが、いい経験だった。

846 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 12:18
>>826

「自虐的な洗脳」などという実体のないオカルト的なキーワード
に思考停止させられないためにも、

具体的な事実に向き合う姿勢がより必要となるのでしょう。

(「洗脳」という言葉はオウム信者もよく使っていましたね。もちろん、
自分達が「洗脳」されているとはいっていません。彼らの世界観が理解
できない「われわれ」に対して使っていました)

847 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 12:26
>>845

あ、あんたか。

848 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 12:28
>>845

それ以来、石原「ヒトラーになりたい」ト知事のファンですってか?

849 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 12:41
>>829

日本の国益のために、首相の「靖国神社参拝」に反対しなくてはいけない。

それが「普通の感覚」です。

(日経のコラムの中には「謝罪派」などという特殊な言葉は使われていません。

念のために)

850 :共同通信:2001/08/12(日) 12:44
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。

851 :会津白虎隊:2001/08/12(日) 12:46
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。
参拝しないで下さい。お願いします。

852 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 12:53
>>839
別にAAが差別とは思わないが、それは置いておいても
どこから「人種差別」の話が出てくるの?
やっぱり英語のRacismを「民族差別」の意味でも使う
(在日)韓国人が書いている?

853 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 12:57
>>846
そうおっしゃるのであれば、誇張でも捏造でもない事実を
出してきて下さい。
どちらが洗脳されているか明らかになるでしょう。

まあ、教師やマスコミにどちらが多かったか考えてみれば、
答えは既に出ているとも言えますが。
ちなみに賛成派の私は今まで歴史観を洗脳といえるような手段で
植え込まれたことなど一度もありません。

854 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 12:59
>>849
韓国と仮に国交断絶しても、何も日本の国益は損なわれない。
中国のことを考えるにしても、これから未来永劫ごちゃごちゃ
言われなくなるなら、もしかすると国交を断った方がいいかも
しれない。
 

855 :コブラ・ツイスター:2001/08/12(日) 13:05
何だ、この板の人たちは。まるで左翼、朝日新聞の関係者か?

ビートルズファンは「イマジン」の影響されすぎ。

他の板でも今この「靖国」が熱いが、雰囲気が違うぞ。
たまには(高)学歴板をのぞいてみなさい。

856 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 13:33
日本よ聞け!アジアの声

   ∧_∧
  (-@∀@)Λ <さあニダ‐君、ご挨拶は?
  ( つ <`Д´><アイゴー(パクパク)、謝罪ニダ、
  | |(つ |つ \賠償ニダ(パクパク)
  (__) |_フ|_フ


   ∧_∧
  (-@∀@)Λ <日本はアジアに悪いことをしたよね。
  ( つ <`Д´><チョパーリは(パクパク)、アジアを侵略した
  | |(つ |つ| \悪い連中ニダ(パクパク)。
  (__) |_フ|_フ


   ∧_∧
  (-@∀@)Λ <日本が歴史歪曲した教科書を作ってるよ。
  ( つ <`Д´><アイゴー(パクパク)、イルボンは反省してないニダ
  | |(つ |つ| \謝罪と賠償を(以下略
  (__) |_フ|_フ

857 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 13:34
  こら!チョッパリども、
  靖国神社参拝を強行するなら
  とっておきの切り札をだすニダ!!

VVVVVV  /VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
      V           エッ!?  ドウシヨウ・・・?  ナ、ナンダト!?
     ∧_∧          ∧_∧  ∧_∧ ∧_∧
    <ヽ`∀´>         (´Д`; )(・∀・; )(`Д´; )
    (    )         (つ  つ (  ⊂)0  0 )
    | | |           > ) く  / く く く く く
    (_フ _フ         (_)_)(_)(_) (_(_)

858 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 13:34
     ククク・・・ビビッてやがるな
        チョッパリ共め   
                  
       /ヽ        /ヽ
       / ヽ       / ヽ
      /  ヽ____/  ヽ☆キラッ!
     /::::::  \  !___! / \
   /::::::  _    ヽ  /     \
   \::::::::::  \   ヽ /      /  ニダ〜〜リ
     \::::::::::      V      /

859 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 13:35
     日本文化開放延期ィィィィーーーー!!!!!


    VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV

            ∧_∧
           <#ヽ`Д´>|||
           (      O// ドン!!
          | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
          | [反省しる!!] .|     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\               | 帰って
  あ〜     |               |  ゲームしよっと。
   アホくさ  .|    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ \_ ____
___ __/     | 聞いて損した |    V
     V         \____ _/   ∧_∧
    ∧_∧         ∧_∧ V    ( ´∀`)
   (・∀・#)         (; ´д`)    (    つ
   (    )        (    )

860 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 13:47
>>855

>たまには(高)学歴板をのぞいてみなさい。

ははは、色んな意味で、この人「丸見え」。

861 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 13:51
賛成派としては、靖国自体の中身や歴史に触れられると、非常にまずい。
だから、「英霊」を「戦没者」というあいまいな言葉に置き換えて、「参拝」を「追悼」という別の言葉で表現したい。
また、「日本だけを悪者にするな」という煽りでナショナリズムを盛り立て、感情論に持っていきたい。
だから、つっこんっだ議論は、様々な解釈ができる「戦争責任」「東京裁判の是非」のほうにスライドさせたい。
以上に思っています。
でも難しいことは無知でうざくて書けないから、お笑いと朝鮮人差別へもっていけーーーーーーーーーーーーーーーーー!ってか。

862 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 13:59
>>861
コピペ厨房でも理解できるように、分かりやすくAAで教えてさしあげてるのですよ。

863 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 14:02
賛成派としては、靖国自体の中身や歴史に触れられると、非常にまずい。
だから、「英霊」を「戦没者」というあいまいな言葉に置き換えて、「参拝」を「追悼」という別の言葉で表現したい。
また、「日本だけを悪者にするな」という煽りでナショナリズムを盛り立て、感情論に持っていきたい。
だから、つっこんっだ議論は、様々な解釈ができる「戦争責任」「東京裁判の是非」のほうにスライドさせたい。
以上に思っています。

コピペ厨房でもおまえのAAは意味不明なので、わかりづらい。
もっと、そんなのでも、勉強してからこい。

864 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 14:16
>>863
やっぱり日本語が不自由だ。
日本語フォントの入ったパソコンで、中国人か韓国人が書いているのだろーか。

865 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 14:17
>>863
意味不明?
あなた日本語分からないのですか?

866 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 14:20
賛成派としては、靖国自体の中身や歴史に触れられると、非常にまずい。
だから、「英霊」を「戦没者」というあいまいな言葉に置き換えて、「参拝」を「追悼」という別の言葉で表現したい。
また、「日本だけを悪者にするな」という煽りでナショナリズムを盛り立て、感情論に持っていきたい。
だから、つっこんっだ議論は、様々な解釈ができる「戦争責任」「東京裁判の是非」のほうにスライドさせたい。
以上に思っています。

それが、愛国心というものだよ。国賊ども。

867 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 14:20
>>863
ニポーン語勉強しる!

868 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 14:21
自分の都合悪くなると、いつも登場するんだよな〜コピペ厨房。

869 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 14:26
賛成派としては、靖国自体の中身や歴史に触れられると、非常にまずい。
だから、「英霊」を「戦没者」というあいまいな言葉に置き換えて、「参拝」を「追悼」という別の言葉で表現したい。
また、「日本だけを悪者にするな」という煽りでナショナリズムを盛り立て、感情論に持っていきたい。
だから、つっこんっだ議論は、様々な解釈ができる「戦争責任」「東京裁判の是非」のほうにスライドさせたい。
以上に思っています。

でも難しいことは無知でうざくて書けないから、お笑いと朝鮮人差別へもっていけーーーーーーー!ってか。
見事にはまる単純なやつらだな。やりやすい。

870 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 14:27
賛成派としては、靖国自体の中身や歴史に触れられると、非常にまずい。

871 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 14:28
ニポーン語勉強しる!

872 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 14:30
>>857
>こら!チョッパリども、 靖国神社参拝を強行するなら、とっておきの切り札をだすニダ!!

でも難しいことは無知でうざくて書けないから、お笑いと朝鮮人差別へもっていけーーーーーーー!ってか。
見事にはまる単純なやつらだな。やりやすい。

873 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 14:32
賛成派としては、靖国自体の中身や歴史に触れられると、非常にまずい。
だから、「英霊」を「戦没者」というあいまいな言葉に置き換えて、「参拝」を「追悼」という別の言葉で表現したい。
また、「日本だけを悪者にするな」という煽りでナショナリズムを盛り立て、感情論に持っていきたい。
だから、つっこんっだ議論は、様々な解釈ができる「戦争責任」「東京裁判の是非」のほうにスライドさせたい。
以上に思っています。

朝鮮人差別主義者=靖国神社公式参拝賛成派=国粋主義者

こりゃ危ないわな。

874 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 14:33
神代の時代から、日本国のみは、正義を貫いてきたといえるのである。

875 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 14:34
こら!チョッパリども、 ニポーン語勉強しる!

876 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 14:35
賛成派としては、靖国自体の中身や歴史に触れられると、非常にまずい。
だから、「英霊」を「戦没者」というあいまいな言葉に置き換えて、「参拝」を「追悼」という別の言葉で表現したい。
また、「日本だけを悪者にするな」という煽りでナショナリズムを盛り立て、感情論に持っていきたい。
だから、つっこんっだ議論は、様々な解釈ができる「戦争責任」「東京裁判の是非」のほうにスライドさせたい。
以上に思っています。

でも難しいことは無知でうざくて書けないから、お笑いと朝鮮人差別へもっていけーーーーーーー!ってか。
見事にはまる単純なやつらだな。やりやすい。

877 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 14:41
>>876 = コピペ厨房

見事にはまる単純なやつだな。やりやすい。

878 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 14:45
                Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                ( ・∀・)< 我日本語勉強中邪魔故居静!
             _φ___⊂)__ \_______________
           /旦/三/ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        |愛媛みかん|/

               

879 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 14:51
こら!チョッパリども、 ニポーン語勉強しる!
我らは、差別主義者だからこそ、参拝賛成なんだよ。

880 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 14:59
今日はインテリの賛成派はいないので、低レベルの攻防しかできないニダ
何も勉強していないヴァカほど、国粋主義に洗脳されやすいのがばれるニダ

ぃえ〜いっ!
コピペ厨房やめやがれ!

881 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 15:05
>>854

こんな幼稚で単純な認識しか述べられないのでは、話にならない。

882 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 15:13
>>881
では、あなたが考える「靖国参拝によって損なわれる国益」とは
何ですか?

883 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 15:35
靖国に参拝するかしないかが果たしてそんなに重要なのかどうか、
実は誰もしっかり考えたこともないような気がする。
もう60年安保のときから学生なんかでさえ言ってたのは、
観念を破壊したきゃその最上位の観念に打撃を与えるしかないし、
具体的なものを破壊したきゃ即物的に直接打撃を与えるしかないってことでしょう。
そんなことは原理的にはっきりしてるんですよ。
で、それと同じことになっちゃうんだけど、
靖国は実体としてより観念、幻想としてむしろ重さを実感すべきものなので、
実際に行く行かないを問題にしても仕方ないでしょう。
行くにせよ行かないにせよ、観念自体は一つも変わらないですしね。
こんなところに問題があると思ってる右翼、左翼の皆さんは、
問題の解き方自体が40年以上も遅れてるとしか言いようがないんですよ。
観念的な問題を物質的な問題と混同させて、歴史認識だといっても信用しませんね。
こんな人たちにこれからも歴史を左右されるのが一番憂鬱だと思います。

884 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 15:59
小泉に全て任せる

885 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 16:01
>>882

>では、あなたが考える「靖国参拝によって損なわれる国益」とは
>何ですか?

日本が、自国の憲法すら守れない、侵略戦争を本当に反省していない、自己中心
的で卑怯な国として諸外国、特に近隣諸国から軽蔑され、警戒され、国際的信用
を著しく損ない、不必要な軍事的緊張を引き起こし、民間の、外国との経済・文
化交流にも支障をもたらす。国際社会で日本の孤立が深まる。

国内的には基本的人権の制限に向かう圧力が強くなる契機となる。つまり、靖国
参拝を突破口に、国家主義的思想が力を得る一方、信教の自由、思想の自由など
が国家権力により簡単に侵害される社会へと移行していくだろう。

886 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 16:50
>>885
>自国の憲法すら守れない
GHQに押し付けられたマッカーサー憲法の事ですか?

>侵略戦争を本当に反省していない
反省してる国が地球上にありますか?イギリスを始めとする欧米各国に
聞いてみて下さい。「反省してます」なんて言うお人好しのヴァカ国家
は、かえって諸外国になめられるだけです。

>自己中心的で卑怯な国
それって某近隣諸国の事ですか?

・・・きりないから以下略。

887 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 17:08
日韓併合五年後の状況を説明した朝鮮総督府の報告文より抜粋

「内地人ト同一ノ地位ヲ有シ(略)内朝鮮人間ニ差ヲ置カサルヲ原則トシ 其併合
タルヤ欧米諸国カ半開又ハ劣等ノ民族ヲ併合シタル場合ト全然其ノ趣キヲ異ニセリ」
「此ノ荒廃ノ疆土ヲ開拓シテ富源ヲ興スト共ニ疲憊ノ民衆ヲ誘掖シ之ヲ推シテ忠良
ナル帝国臣民タル地位ニ進ムルニ在リ 是レ即チ韓国併合ノ本旨ニシテ他国ノ事例
ト同シカラサル所以ナリ」

現代語訳すると要するに、韓国人を日本人と同一の地位を与えるのは当然であり、
欧米諸国が未開の民族や劣等民族を併合する場合とは全く趣を異にするのだ、と言っ
ている。
自分達はものすごく良い事をしているつもりだったのだろう。はっきりいって、親切
の押し売り以外の何者でもない。



しかし、俺はそんな先祖を誇りに思う。

888 :閑話休題:2001/08/12(日) 17:18
 ♪If there's anything that you want
If there's anything I can do

     Just call on me and I'll send it along
     With love from me to you 〜♪

 ♪I got everything that you want
Like a heart that's oh, so true

     Just call on me and I'll send it along
     With love from me to you 〜♪
\______ ____________________/
          |/
         ∧_∧
  (○)   (∀・  )
  ヽ|〃    (∩∩  )
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

皆さん、マジレスお疲れ様です。暫くの間マターリマターリと・・・・・

889 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 18:17
オレは何だか参拝賛成派が可哀想になってきた。
コイズミくんはキミ達の涙ぐましい弁護とは無縁
の論理で靖国参拝しようとしているのだが、その
真実を知らされたとき、どう自分達自身を納得さ
せるのだろうかと思うと…。

参照: >>95

890 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 18:37
>>885
あなたに聞いたのが間違いでした。

>>889
あなたの推測に過ぎませんが、仮に当っていたとしても、
靖国参拝に反対する理由にはなりません、

891 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 18:39
小泉は遺族会の支持を得るため総裁選の前に
靖国に参拝することを約束していた。

892 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 18:55
>>889
可哀想に。心がすさんでいるね。
今までの人生に何があったか分からないけど
願わくば君の心に潤いあれ。

893 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 18:56
>>885

>GHQに押し付けられたマッカーサー憲法の事ですか?

ははは、出ました。出ました。

「押し付け憲法」だから、違反もオッケーって?無視もオッケーって?

「憲法を認めない」ってチョー便利な論法だよねぇ。

その一言で違憲・合憲論議を回避できるんだもんねぇ。

議論に負けそうになったとき、ホント、助かるよねぇ。
でも、それであんたの負けが確定的になるわけなんスけど、
実は。


「それをいっちゃあ、おしまいよ」ってなもんではないの?

894 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 18:56
>>891
でも、昔から彼は参拝していますね。
自分のもともとの考えと合うことなんだから、橋本支持が強かった
遺族会の票を切り崩すためにそういう公約を立てたっていいでしょ。
むしろその程度の作戦も立てることができない人に、
総理総裁になってほしくないですね。

895 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 18:58
                Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                ( ・∀・)< >>885 「杞憂」って言葉知ってる?
             _φ___⊂)__ \_______________
           /旦/三/ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        |愛媛みかん|/

             

896 :885ではないが:2001/08/12(日) 18:59
>>893
一礼形式なら憲法に違反しないと思う。
究極的には改憲の方向に持っていくべきだと思う。

897 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 18:59
>>893
>でも、それであんたの負けが確定的になるわけなんスけど、
>実は。

ここわかりやすく教えて下さい。

898 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 19:01
>>896
思いっきり古式礼法にのっとっても憲法違反にはならん。

899 :896:2001/08/12(日) 19:03
名前は「886ではないが」の間違いだった。

900 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 19:05
なんか反対派は遺族会って凄く悪い存在のように思っているけど、
靖国に参拝してほしいっていう要求ってそんなに悪いことかなあ。

901 :886:2001/08/12(日) 19:12
>>893
そうやって喜ぶアポーが出てくると思ったよ(W

別に憲法違反がOKだなんて書いてないでしょ。
こんなもんを後生大事に守ろうとする連中の気持ちが理解できないだけなの。
違反にならないように変えりゃいいでしょ。

902 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 19:18
>>885ってネタですか?
賛成派の自作自演ですか?
酷すぎるよ。
あと、ウヨだのサヨだの言ってる人がたまにいますが、
ここは「靖国参拝賛成or反対」を語る場ですので、
ウヨサヨでものごとを判断したい人は別の板逝って言いなさい。
>>799みたいな人のことね。
あと
>>748
の回答早くしてよん

903 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 19:19
やっぱり憲法は、国を運営していく理念を「その国自身が」
考えないと上手くいかないということが、50年以上も
アメリカ製憲法を使ってきて良く分かりましたね。
旧憲法より良いところがいくつもあったことは事実だけれども。
ま、全面改訂して今より良くなるかどうかはちょっと不安だから、
変だなと思うところから変えていきましょうや。

904 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 19:20
憲法判例百選1の政教分離を読み直せ!

905 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 19:26
>>897
前提となる共通認識ってゆうものが、議論には不可欠なワケ。
例えば、日本の過去について論じている時に、突然「日本は
神の国だ。だから、常に正しい」などと、トンチンカンなこ
とを言い出すと、そこで議論はストップしちゃうでしょ。

「日本は神の国」などという考えが前提として、おかしいだけ
でなく、共通の認識になっていないという点に問題がある。

議論の最初から、私は「日本は神の国」だと思いますと宣言し
てれば、「ああそうか(可哀想に)」となって、最初から議論
なんてしないでしょ。途中から言い出されても困るんです。

だから、その種の「前提引っくり返し的なコト」を言い出すこと
自体、議論に負けそうになって苦し紛れになっている証拠だけど、
これって結局負けを認めたことと同じなんすよね。だってルール
を破っているようなもんでしょ。

「憲法を認めない」も同じ。自分の国の首相が憲法を遵守してくれな
いことを憂いているのに、「押し付け憲法」などそもそも無視して
オッケーなんて、前提となる共通認識である「法にのっとった行為
でなけば、ならない」などという当り前の価値観から否定されるわけ
なんですから。

906 :886:2001/08/12(日) 19:34
>>905
押し付け憲法などそもそも無視してオッケー、なんてどこにも書いてないでしょ。
「どうせウヨ共はこーゆー思考形態に決まってる」なんてゆーお前の勝手な思い込みだろ。
始めに結果ありき、ってか。

907 :886:2001/08/12(日) 19:39
もしかして、885=893=905 か?
相手にして損した・・・・・

908 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 19:42
>>785
ちなみに私は716ではありませんが替わりに答えましょう。

侵略という言葉の用法が違うだけの問題です。716さんは「侵略」という言葉をあな
たのいうところの「正当防衛」、「緊急非難」などの可能性を除外した意味で用いて
いるという、ただそれだけのことです。

ちなみに、普通「侵略」という言葉は、そういう意味で使います。

だから、破綻したはずの「聖戦論」を温存させたい政治家などは「侵略」という言
葉を嫌い、「進出」などと姑息な言い換えを教科書などに強要したりしていたので
す。おいおい、スーパーの「進出」じゃないんだから、といいたくもなります。

909 :デイトリッパー:2001/08/12(日) 19:47
小泉が靖国に行ったからって、日本の何かが変わりますか?
国内では小泉の自己まんショーだけでしょう、後は近隣諸国
とのつまらん摩擦によるしこりが残るだけ。
確かに人は良さそうだけど、頭悪すぎ、っていうかバカ。
だから本人も俳優に天候すべきと思う。

910 :886:2001/08/12(日) 20:03
>>905
ってゆーか、お前って学生?
そんな勇み足でレスつけてると、しまいに自爆するぞ。
・・・って、もうすでに自爆済みか。アディオス!

911 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 20:05
>>908
それは分かった。しかし、俺が一番聞きたいのはそれではなく「対案」だ。
早く誰か答えてくれ。

912 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 21:20

A級、あるいはB級戦犯は、戦没者ではありません。

彼らは、終戦の間際には確実に健在です。だから「戦犯」として処刑されたのであり
ますが、彼らが「生粋の」戦没者とともに奉られていることが、最大の論理破綻である
と同時に問題です。よしんば彼らも「戦勝国」によって一方的に理不尽に断罪された
「犠牲者」だというのであるならば、それこそバーグ司法裁判所などの国際機関に告訴し、
その「理不尽」さに勝訴してこそ、「かつて」のA級戦犯の英霊に合祀できるというもの
でしょう。

913 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 21:31


私は、小泉首相には、靖国神社ではなく千鳥が淵戦没者霊苑に参拝していただきた
いと思います。

914 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 21:36
通販のアンソロジーのビデオの宣伝に流れてる曲はなんていうんですか?

915 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 21:44
>>912
>それこそバーグ司法裁判所などの国際機関に告訴し、

そんなこと出来る訳ないでしょ。我が国は「負けた」のですYO!
告訴したところで袋叩きにあうのがオチじゃん。どっちが正しいか
間違いかは別として。

>>913
千鳥ヶ淵って、たしか無縁仏を奉っているとこでしょ?それはそれで参拝するのは
結構な事だけど、じゃあ無縁でない仏様はどうなんのよ。
「靖国は会津兵や西郷どんを奉ってない」と「千鳥ヶ淵は身元の判明した英霊を奉
ってない」って結構似てない?

916 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 21:46
>>912
何も知らないんだね。
第二次大戦後は、君の言う生粋の戦没者だけではなく、何年か従軍して軍人恩給の
対象になった人はすべて奉られているんだよ。
恩給の対象が戦犯にも広がったことをきっかけに、戦犯も靖国に合祀されたの。

>>913
君もあまり分かってないね。
千鳥が淵に埋葬されているのは、どうしても身元の分からなかった戦没者だけなのだよ。
身元の分かっている人は慰霊しなくていいのかい?

ふたりとも、過去ログを読もうね。
 

917 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 21:51
一部の反対派マスコミの情報だけにしか接しないと、
こういう間違った結論に達してしまうという良い例ですな。
>>912>>913は。
(最初に1行空ける癖からして、同一人物だろうけど。)

918 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 21:58
日本は侵略戦争を始めるべきではなかった。
侵略戦争を始めてしまってからも、それを続けるべき
ではなかった。

919 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 22:01
>>918
だーーーーーーーーーーーーかーーーーーーーーーーーらーーーーーーーー
対案を出せってば。

920 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 22:07
侵略戦争は止めるべきだった。
止める機会はいくらでもあった。

921 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 22:09
>>913
少なくともA級戦犯を神として参拝することは止めるべきだ。

922 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 22:13
>>921
あなたは旧戦勝国の人間か?
なんで日本人が参拝したら駄目なんだよ。

923 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 22:18
>>919
「対案」の意味がよくわからないが、推測すると侵略戦争の開始と
その継続を前提としたもののようだ。そんなものは「侵略戦争」自体
に反対の立場なのだから、ないに決まっている。こんなことも説明し
ないと分からないのだろうか?

924 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 22:20
>>923
では、当時の日本は欧米列強の植民地化されても良かったのですね。

925 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 22:23
>>924
その論理には飛躍があり過ぎることが理解できないのだろうか?

926 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 22:26
>>925
だったら、開戦をしないで欧米の植民地にもならずにすむ対案を書いて下さい。
それによって、開戦以外の道が現実的にありえたかどうか判断したいと
思います。
(ちなみに対案を書いて欲しいといっている人は、
少なくとも2人いますので、混同しないでね。)

927 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 22:35
ていうか、対案を出さずに単純に開戦そのものが間違っていたと言う人は、
当時の国際状況をきちんと分かって書いているのでしょうか?

928 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 22:38
>>923
ちゃうわい。侵略戦争を回避する別の方法を聞きたいと言っているのだ。
だが>>926と混同してウザイので、俺は引っ込むことにする。バイバイ。

929 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 23:02
みんな、普段はビートルズを愛する優しい人達なんでしょうに・・・。
なんでこんなに熱くなってるの?
マターリマターリ。

930 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 23:28
   /)  /)
  /  ⌒  ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ●_ ●  | < ところで肝心の故イヂュミまだ迷ってるな。本当に逝くのか?
 (〇 〜  〇 |  \_____________________
 /       |
 |     |_/ |

931 :ホワイトアルバムさん:2001/08/12(日) 23:36
開戦って、どの戦争のことを指してるの?

932 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 00:11
http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010811/dom/13310000_maidomc053.html

933 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 00:21
>>932

Σ(゚д゚lll)ガーン


--------------終了---------------

934 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 00:23

             ∩
                 | |
                 | |
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (  ´Д`)//  <先生!やっぱり小泉はヘタレでした!
      /       /     \_____________
     / /|    /
  __| | .|    |
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

935 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 00:51
>>926 >>927
開戦って、どの戦争のことを指してるの?

936 :賛成派に捧げるレクイエム:2001/08/13(月) 01:24
結局小泉の本性が表れ、最終的に裏切られた参拝賛成派は、そのやりきれない怒りの矛先をどこに向けるのだろうか?お前らは負けたんだよ。じゃあな。(藁)

937 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 01:42
あれま、見事に消えちゃったね「参拝賛成派」

…もう寝るか。

938 :785:2001/08/13(月) 02:03
>>908
しかし辞典は
しんりゃく【侵略・侵掠】
ある国が他国の主権・領土・政治的独立を侵すために武力を行使すること
http://dic.yahoo.co.jp/bin/docsearch?p=snj16219677&check=c
どこにも緊急非難やらは除外されてませんよ。
絶対悪な行為ともよみとれませんが。
あと、基本的に悪であるという使い方であって、絶対悪なんて使い方はしないと思いますよ。

>>716
整理すると>>716さんがいうには
ある国が他国の主権・領土・政治的独立を侵すために
武力を行使することは絶対にどんな事情があろうが正当化されず悪である、となるわけですよね?
辞書が間違ってるとかデンパなことはナシですよ。
716さん、使い方間違ってたんなら言っていただければそれで決着と致しましょう。
しかし716から今にいたるまで全くレスしないというのはどうなんでしょうね。
あげくに他の人までまきこんで。

939 :716:2001/08/13(月) 02:25
ごめんなさい。

940 :コブラ・ツイスター:2001/08/13(月) 02:33

一度行ってみてからものを言いなさい。また迷っているぐらいなら、行ってみなさい。
一度も靖国参拝をしたことがないのに、あれこれ言うのは説得力がないというものだ。

「ビート板・靖国神社参拝ツアーのご案内」

日 時 : 8月15日(水) AM8:30
集合場所: 九段駅下車すぐのハンバーガー屋の前
合い言葉: 「またーり」

ふるって参加をお願いします。

941 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 02:42
>940
笑った。いいね!合言葉は「またーり」(ワラ)

でもとりあえず行け!というのはロック的で好きだなぁ。

942 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 03:15
  ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙         ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
 彡|     |       |ミ彡
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ゞ|     、,!     |ソ  < >>932 ガセネタ流すなヴォケ!
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /     \________
    ,.|\、    ' /|、
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`
    \ ~\,,/~  /
     \/▽\/

943 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 06:33
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/yasukuni/

944 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 08:34
まだ首相は考慮中だ。
反対派マスコミは、「15日を外す」と報道し、賛成派マスコミは
早くから「首相参拝」と1面で見出しを打っていた。
要するにどちらも小泉にプレッシャーをかけてるんだよ。

>>936
一連の報道は前から知っています。
今の焦点は15日参拝か16日以降かでしょうが。
参拝自体を取りやめる可能性はわずかだと思いますよ。

945 :926:2001/08/13(月) 08:43
>>931
>>935
基本的に太平洋戦争のつもりでしたが、対案の内容によっては、
日中戦争から考え直すなどでも構いませんよ。
ただ、あまり昔から考え直すと収拾がつかないので、
できれば、満州事変以降のどこかからの見直しでお願いします。

946 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 08:56
通りすがりのものですが、こういうのは板違いじゃないの?ビートルズ板的には?

947 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 09:45
>>938
「正当防衛」、「緊急避難」などの意味を含んだ文脈で「侵略」という言葉が使われ
ている例を私は寡聞にして知りません。だから、そういう使い方は「普通」しないと
判断したわけです。

もし、そういう使い方もなされているというのなら、例文を挙げてみてください。
ただし、あなたの作った文章ではなく、他人の書いた著作物、新聞記事などからの引用
に限ります。もちろん出典は明示してください。

948 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 09:46
>>945
黒船来航の時、亜米利加の要求に屈せず鎖国を貫けば良かった。
そうすれば忌まわしい侵略戦争などおきなかった。
半分マジレス。

949 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 09:52
>>948
鎖国を貫こうとしても、むりやり武力で開国させられたでしょうなあ。(^^;

950 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 10:17
>>949
「ペリーの白旗」ね(W

951 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 10:30
>>947
国際社会における「侵略」の定義はパリ不戦条約、及び国連総会の決議を掲げる
のが一番手っ取り早いと思われます。その条文をそのままカキコしても良いので
すが、分かり易い文章で解説されたHPがありましたので紹介しておきます。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog039.html

 東京裁判では、「平和に対する罪」という新しい概念が持ち出さ
れ、東条英機以下が、侵略戦争(正確には「侵攻戦争」)を行った
罪で処刑された。判決では、この「平和に対する罪」の根拠として
パリ不戦条約を持ち出した。

 この条約は、戦争を自衛戦争と侵略戦争に二分し、後者を違法と
したものである。しかしこの条約では、侵略戦争の定義は出来てお
らず、アメリカなどはその判断は各国に任せられていると主張して
いた。このように侵略戦争の定義もないままに、日本が侵略戦争を
行ったとして東条らを処刑したのが、東京裁判であった。

 一方、日本に対して経済封鎖を行い、戦争状態に追い込んだアメ
リカの行為は咎められる事がなかった。この点について、占領軍総
司令官のマッカーサー自身が、次のような証言を行っている。

 日本は、絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いの
です。彼らは綿が無い、羊毛が無い、石油の産出が無い、錫が
無い、ゴムが無い。その他実に多くの原料が欠如してゐる。そ
してそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
 もしこれらの原料の供給が断ち切られたら、一千万から一千
二百万の失業者が発生するであらうことを彼らは恐れてゐまし
た。したがって彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、大部分
が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。[3,p564]

 このように一国の「生存権」を脅かすような経済封鎖を行った上
で、次のような挑発を行ったとしたら、どちらが先に「侵略戦争」
を仕掛けたと言えるのだろうか?

 今次戦争についていえば、真珠湾攻撃の直前に米国国務省が
日本政府に送ったものとおなじような通牒を受取った場合、モ
ナコ王国やルクセンブルグ大公国でさえも合衆国にたいして戈
(ほこ)をとって起ちあがったであろう。[4下,p441]

952 :951:2001/08/13(月) 10:30
続きです。

 東京裁判において、「侵略戦争」の定義もないまま、片手落ちの
判決を下したために、それを禁ずる国際法の発展は阻害された。

 侵略戦争を違法とする国際法の案は、'51年と'54年に国連総会に
提出されたが、いづれも「侵略戦争」の定義が未完成であるとして、
審議が見送られた。そして国連総会において「侵略」の定義が決議
されたのは、ようやく'74年であった。この定義が今後、正式に国
際条約として立法化された時に、ようやく国際社会は侵攻戦争を
「違法」として追求しうる段階に達する。

 湾岸戦争の時に、イラクのフセイン大統領のしたことは、世界中
から侵略戦争だと見られていた。しかしフセインの進攻に対しては、
「多国籍軍」が力で撃退しただけで、その「侵略行為」の不正を問
うことは現在の国際法の段階ではできないのである。

 逆に言えば、フセインが湾岸戦争に勝っていたら、国際社会はイ
ラクがクウェートを併合するのを、黙って見ている事しかできなか
ったであろう。現代の国際社会は、まさにパール判事が予言したよ
うに「力による暴力の優劣だけがすべてを決定する社会」なのであ
る。

953 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 11:23
>>951で紹介されているHPの中に、マッカーサー自身のこういう証言が載っているが・・・。

 日本は、絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いの
です。彼らは綿が無い、羊毛が無い、石油の産出が無い、錫が
無い、ゴムが無い。その他実に多くの原料が欠如してゐる。そ
してそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
 もしこれらの原料の供給が断ち切られたら、一千万から一千
二百万の失業者が発生するであらうことを彼らは恐れてゐまし
た。したがって彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、大部分
が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。

で、これでも反対派の諸君は、日本はABCD包囲網やハル・ノートを
唯々諾々と受け入れるべきだったとし、開戦に踏み切ることを
決断した人々は、宅間並の犯罪者だと言うのでしょうか。
当時の人口は今より少なかったから、「一千万から一千二百万の失業者」
の重みが違うこともお忘れなく。

954 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 11:30
戦犯が、戦後は靖国に奉られるのは、法(戦傷病者戦没者遺族等援護法や恩給法)的に決められた人で、対象が戦犯にも広がったので、合祀されたうんぬん(戦後は戦没者皆法的に平等に奉られたとも)としつこく書く洗脳似非学者君、およびそれを信じ込まされかけている皆さんへ

戦前の合祀は陸・海軍省が決定したが、戦後、靖国は国家の管理を離れ、合祀が大幅に滞った。「早くまつってほしいのに」という遺族の声が高まったが、当時の靖国には調査の人手も運営資金もなかった。
そこで56年、旧陸海軍の人事業務を引き継いだ厚生省と都道府県が、靖国の示す選考基準に従って戦没者の出身地行状等の詳細を記載した名簿を作り、「祭神名票」に一人一人書きこんで靖国に送る仕組みが始まった。合祀通知状は、各自治体が遺族に届けた。
同省で最後に靖国神社担当を務めた河本泰さん(70)によれば、年1回程度、職員が靖国に招かれて会食にあずかることもあった。だが、後にこうした協力・癒着関係が政教分離やプライバシーの面で問題となってきたため、靖国に対する政府の情報提供は、86年に打ち切られた。

53年の援護法改正から13年後の66年になって、靖国神社はそれまでの規準から外れていた名票を厚生省に提出させた。

神社界では消極的な意見も多かったが、靖国の運営方針をきめる「崇敬者総代会」の場で、自らも戦犯に問われながら処刑をまのがれた青木一男参議院議員(故人)が、「合祀しないと東京裁判の結果を認めたことになる」と主張した。
それを受けて、A級戦犯合祀に踏み切ったのは、松永永芳新宮司(86)の就任直後だった。理由を「53年の援護法改正で、いわゆる戦犯刑死者と遺族は(遺族年金などで)一般戦没者と同様の処遇を受けられるようになった。戦犯刑死の方々は法的に復権されたと解釈でき、靖国神社は当然合祀する責務を負ったものである」とした。

それに対し、かつて名簿を届けていた厚生省は反論する。
「国は遺族援護の為に戦犯刑死者を公務死と認定したのであり、靖国神社の言う『復権』とは関係がない。合祀は神社がきめることだ。」

そして靖国は現在、「いったん合祀すれば魂は一体となり、分合等と言う魂を切り離す概念はありえない。」と主張している。

靖国の危うさを暴かれたくなかったら、靖国の内容に関して反論するのは、墓穴を掘ることになるとお忘れなく。戦争責任の問題にスライドさせるほうが得策ですな。

955 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 11:37
>>954
長すぎるよ。読む気しねぇ。

956 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 11:38
>>954
どっかのコピペか?

957 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 12:01
>>953
>日本はABCD包囲網やハル・ノートを
>唯々諾々と受け入れるべきだった
日本の軍部の膨張主義が誤りだったという立場からいえば、当然でしょう。

958 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 12:26
難しいことが嫌いで、誰でもいいから攻撃するのと、煽りだけに見ている人は、954が読まなくて結構です。
この板の主旨と論争の対象外です。

959 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 12:32
いま、ビートルズではなく、桜田淳子の「初めての出来事」
をBGMにこのスレを読んでいたら、ふと、気づいた。

「あ」

そういえば、淳子さんも。

それで、ちょっぴり悲しい気持が湧いたのだけど、でも、思い直した。
淳子さんも、もうとっくに大人だもんね。自分で決めたんだもんね。

でも、「いつでも戻っておいでよ」っていいたい気もするのは、確か。
もし会えて、話ができれば、だけど。

(現在のBGMはエコ・バニの「キリング・ムーン」になっております)。

960 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 12:41
>>954

靖国が実際に危ういものだというなら、暴いてくれて結構。
いくらでも反論しよう。

>靖国の示す選考基準に従って
  ↑
あなたの書き込みのうち、この部分が非常に誤解を呼ぶ
書き方になっている。

以下靖国の主張。

靖国神社は終戦まで陸軍省、海軍省の共同管轄下にあり、
祭神の選定も両省が行なっていましたが、敗戦により
両省が廃止されてからは、厚生省が戦争による「公務死」と
認定したものを、神社において合祀することになりました。
もちろん新たな祭神合祀にあたっての決定権は、
昭和二十一年二月二日の「宗教法人令改正」によって
一宗教法人となった靖国神社にあるわけですが、
神社創建以来「戦時または事変において戦死・戦傷死・戦病死
もしくは公務殉職した軍人・軍属およびこれに準ずる者」という
合祀の選考基準に変わりはなく、戦争による公務死に該当するか否かは
靖国神社当局が勝手に判定し得るところではありませんので、
国の認定に従うのは当然の手続きだといえるでしょう。
 

961 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 13:54
靖国の示す選考基準に合わない一般的な「戦没者」なら、当然、空襲や原爆で死んだ市民等も含まれるよねえ。
靖国の主張は無理過ぎるので、理由は事実を記した
>>954を読みなさい。

962 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:00
>>961
何で君が「当然、空襲や原爆で死んだ市民」が戦没者に
含まれるかどうかにこだわるのか知らんが、
合祀の基準は「公務死」だから、空襲時の防火や避難誘導中に死亡した
警防団員は含まれているぞ。

http://www3.yasukuni.or.jp/new/ooharayasuo/oohara.htm

963 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:02
神社創建以来、〜 合祀の選考基準に変わりはなく、〜靖国神社当局が勝手に判定し得るところではありません
だって(苦笑)!!!!

事実は、天皇に命をささげた(戦死)どうかが合祀の条件で、吉田松陰(寅次郎)・橋本左内{注1}や坂本竜馬・高杉晋作・頼三樹三郎・真木和泉守・清川八郎・中岡慎太郎ら明治国家建設の礎を築いた幕末の志士らも1887(明治20)年ごろから合祀されているが、原爆の犠牲者や空襲で死んだ一般国民はもとより、天皇に刃向かった戊辰(ぼしん)戦争での徳川方(会津白虎隊等)や維新の元勲・西南戦争の西郷隆盛側は、国賊・反政府の烙印を押し、合祀の対象から外している(まさに、「勝てば官軍、負ければ賊軍」である)。また「屠卒(とそつ=牛や豚などの屠刹{とさつ}を職業とする雑兵)はこの限りにあらず」として、被差別部落の人々も排除された。

964 :大麻太郎:2001/08/13(月) 14:03

神様になりたくない

人間のままがいい

神様になりたくない

人間がいちばん、いい

神様になりたくない

人間として生きていたい

だから神様、お願いです

オレを神様にしないでください

965 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:04
>合祀の基準は「公務死」だから、空襲時の防火や避難誘導中に死亡した警防団員は含まれているぞ。
それが靖国の示している規準だっつーの。

966 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:05
「戦没者」=「英霊」が靖国の規準で〜す。

967 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:07
>>963
部落差別は問題かもしれんが、それ以外は揚げ足取りにすぎんぞ。
普通原爆の被害者を戦死とか公務死とは言わん。
こっちが苦笑したいくらいだ。
反政府軍をなぜ政府の神社が奉らねばならんのかも、良く分からん。
そんなことで、狂喜乱舞されても、引いてしまうだけだ。

968 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:08
>>965
だからそれの何が悪いの。
今まで延々書かれた中で、問題だと思ったのは部落差別だけだ。

969 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:10
>>965
つまり、公務死の定義は援護法と恩給法の対象になる戦没者ということだ。
神社側による恣意的な基準ではなく、法律に基づく公平なものだ。

970 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:19
さすが、巧妙に論点をずらしていくねえ。
どっかの右翼大学の右翼講師かい。

>靖国の示す選考基準に従って あなたの書き込みのうち、この部分が非常に誤解を呼ぶ書き方になっている。
どんな誤解を呼ぶんだい。

結局、靖国の言う「戦没者」=靖国の規定する「公務死」だろう。
日本のためじゃなくて、時の政権方に従軍(圧倒的に志願兵より徴兵された人が多い)して戦死・公務死したもののみだろう。

どこにも公平・平等の思想がないんだよ。部落差別・国籍差別だって当然だよ。

971 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:22
よく読むと、靖国の主張って、うそばっかじゃん。

972 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:24
戦没者の中の公務員だけを奉ってるってこと?

973 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:28
>>970
靖国神社側がなにか特殊な基準を示して選別したように読めます。
しかも、1段落目の内容と合わせて読めば、法的な基準ではないように
しか取れないではありませんか。
靖国が示した基準とは、公務死にあたる人を選考して送ってほしい
ということであり、公務死の定義とは援護法と恩給法の対象となる
戦没者ということです。

974 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:31
>>972
違います。(^^;
基本的には、公務遂行中に亡くなったり、その時の病気や怪我が
元で亡くなった人を言います。
ですから、国民義勇隊や軍需物資輸送中の船舶の乗組員なども
含まれます。
戦犯も公務死にあたるというように解釈が変わってから、
戦犯の靖国合祀がなされました。

975 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:33
>>971

>>954がの方が偏向した書き方になっています。

976 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:34
戦没者ではなく、「公務死」の人間のみ対象なので、選考するようにというのが、靖国の示した基準ってことね。
分かりやすい補足説明になったと思います。
ご協力ありがとう。

でも、戦傷病者戦没者遺族等援護法や恩給法で対象になっても13年間も合祀されなかった戦犯がいるのは、まるで「イコール」のように書く主張とは相反するねえ。

977 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:37
わかりやすくお願いします。

神社創建以来、〜 合祀の選考基準に変わりはなく、〜靖国神社当局が勝手に判定し得るところではありません
って主張しているのに、
「戦犯も公務死にあたるというように解釈が変わってから、 戦犯の靖国合祀がなされました。」って、誰が何の為に変えたの?

978 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:41
>>976
ですから、あなたは空襲や原爆でやられた人も戦没者に含めないことが、
相当不服のようですが、それは基本的に含まれていないことは、
前から書かれているではないですか。
別におかしくないですよ。

>でも、戦傷病者戦没者遺族等援護法や恩給法で対象になっても
>13年間も合祀されなかった戦犯がいるのは、
>まるで「イコール」のように書く主張とは相反するねえ。

当時の世論を配慮して、熟慮を重ねたからです。
厚生省と都道府県の判断よりも、神社側が慎重であったことは
何か悪いことですか?

979 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:47
>>977
一言で言えば、公務死にあたる人を奉るという基準が変わっておらず、
公務死とは何かを決定するのが、国や都道府県であるということです。

>「戦犯も公務死にあたるというように解釈が変わってから、
>戦犯の靖国合祀がなされました。」って、誰が何の為に変えたの?

戦犯の遺族が恩給などを受けられないのは、おかしいのではということで、
国会で法改正がなされたのです。

980 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:49
理由を「53年の援護法改正で、いわゆる戦犯刑死者と遺族は(遺族年金などで)一般戦没者と同様の処遇を受けられるようになった。戦犯刑死の方々は法的に復権されたと解釈でき、靖国神社は当然合祀する責務を負ったものである」とした。

それに対し、かつて名簿を届けていた厚生省は反論する。
「国は遺族援護の為に戦犯刑死者を公務死と認定したのであり、靖国神社の言う『復権』とは関係がない。合祀は神社がきめることだ。」

判断しているのは、靖国神社であると言ってるんですよ。
「熟慮を重ねて」13年間合祀しなかったのは靖国が決めていることでしょ。
論点をずらすなって。

つまり、靖国は戦没者を追悼する場所ではなくて、政権の「公務」中に戦死したもののなかから選ばれたものを神として奉る宗教法人ってことでしょう。
それをお互いに明かにできたってことは、有意義だったね。

981 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:51
小泉はヘタレ
なんで今日参拝やねん

982 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:52
>>980
それでいいですよ。
前にも書いているように、合祀を遅らせることはできても、
厚生省や都道府県が名前を送ってこない者について合祀することは
できないんですから。

983 :982:2001/08/13(月) 14:54
それと名前が送られても、合祀しないのはあくまで例外的なことだとは
思いますがね。

984 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 14:58
今日参拝との報道が流れましたね。
個人的には絶対に15日でなければとまでは思っていなかったので
構いませんが、ちょっとね。(^^;

985 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:00
えっ?
今も厚生省は「祭神名票」送ってるの?

986 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:07
それがプロのテクニックか確信犯。
86年に打ち切られているが、それ以降も毎年、要請のあった遺族のものから、神社が規準に基づいて選考して合祀しております。

987 :982:2001/08/13(月) 15:11
>>986
そうでしたか。それは知りませんでした。
素直に謝罪します。
それは恩給法・援護法の対象者でない方についても、
合祀しているのですか?

ついでに言っておきますが、私は学者などではなく、
歴史認識問題に興味があるだけの一般人です。
大学の講師かなどと言うのは、買い被り過ぎです。(笑)

988 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:14
コイズミは、カッコ付けの日和見政治家だから、落としどころを探ってたんだよ。
YKKの2人にまで登場してもらって、
「皆に説得されたからだ。みんなの意見を聞く立場に有る。国益を優先して断腸の思いで断念しました。
ですが、戦没者に対する慰霊の気持ちはかわりません」
とかコメント入れとくんだろうな。

989 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:34
 後々の時代に残すべく、ここにハッキリ記しておこう
  

   オレは小泉首相の靖国神社参拝に反対した


 と。では賛成・反対両派の皆さん、さようなら。

990 ::2001/08/13(月) 15:35
パート2立ち上げました↓

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=beatles&key=997684407

991 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:40


992 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:41
ああ

993 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:41
あああ

994 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:41
ああああ

995 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:41
あああああ

996 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:41
ああああああ

997 :とりあえず国歌でも歌っとくか:2001/08/13(月) 15:42
 ♪君が代は 千代に八千代に

   さざれ石の 巌となりて

  苔のむ〜す〜ま〜ああで〜♪
\______ __________/
          |/
         ∧_∧
  (○)   (∀・  )
  ヽ|〃    (∩∩  )
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

998 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:42
ああ
ああ
ああ


999 ::2001/08/13(月) 15:43
   あと2レスで終了〜♪

\______ __________/
          |/
         ∧_∧
  (○)   (∀・  )
  ヽ|〃    (∩∩  )
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

1000 :ホワイトアルバムさん:2001/08/13(月) 15:43
1000
!!!!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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