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フルとリミテッド

1 :シツモンGETだぜ!:2001/08/10(金) 12:15
フルアニメーションとリミテッドアニメの違いを教えてください。

2 :風の谷の名無しさん:2001/08/10(金) 12:16
単発の質問は↓でお願いします。

「質問箱はこちら♪」
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=anime&key=978833576

3 :faq:2001/08/10(金) 12:17
コマ数によって分類するという解釈と、
全てを描くセルに対して、セルを重ねて部分ごとに描くリミテッドという
解釈の二通りがある。人によって使い方が違うので、聞くほうは解釈の
仕方に気を使わねばならない。

4 :安置宮:2001/08/17(金) 12:39
宮崎駿やジブリの作品は?
『もののけ姫』はセル画を15万枚も使ったと、宣伝しているくせにリミテッドの
特色「アクションライン(効果線)」が使われていたけど、しかも、飛翔場面
以外は逆効果

5 : :2001/08/18(土) 00:47
>>4リミテッドでも使い用によってはそれぐらいセルかかるよ。

6 :    :2001/08/22(水) 02:50
古いディズニーが200万枚(バンビ?)とかいっていたのは、
何が200万枚で、それはもののけ15万枚とはどういう尺度
において比較すればいいのか、だれか教えて欲しい。

7 :  :2001/08/23(木) 11:27
枚数重ねさえすれば面白くなるというわけではない。
もしもそうなら、日本は中国には太刀打ちできない。

8 : :2001/08/23(木) 11:42
>>6
同じだろ、使われた動画枚数の比較。
つーか、バンビ200万枚なんだ・・・

9 :アンチ宮崎:2001/08/24(金) 14:42
昔、宮崎が手塚をさしてフルとリミテッドの区別もついていないとほざいた
そうですが、どういうことなんでしょう?

10 : :2001/08/24(金) 14:48
>>9
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=997074204
の163あたりから。

宮崎駿はリミテッドを口パクとかの手法という意味で使ってる?

11 :危機ッかじりネズミ:2001/08/24(金) 15:10
「通信用語の基礎知識」によれば リミテッドアニメとは
・アニメ技術の一
・手塚治虫が開発したアニメ作成技術で、3コマを単位とするもの、動きが
荒くなるかわりに制作費を安くできる。
・逆に1コマずつ動くものはアンリミテッドアニメとよばれる。ディズニー
や宮崎駿の作品などが該当する。

自分で引用してこんなこというのもなんだけど、リミテッドアニメの創始者は
手塚治虫ではないよ。もっと前にアンチディズニー派の人たちが開発していた
らしい。
手塚治虫は日本のアニメにリミテッド技法を浸透させた人?

でもこれが一般的に信じられているんだけどね

12 :危機ッかじりネズミ:2001/08/24(金) 15:21
「見る阿呆の一生 1978年(昭和53年/その2)」
もともとリミテッド・アニメそのものは戦前からあった。ま
た50年代のアメリカで「反ディズニー」を標榜する映像作
家たちによる一種の「美学運動」として発展した経緯もあ
るのだが、手塚治虫と虫プロがはじめたのはそうした美意
識からではない。どちらかといえばそれは「ディズニーの
模造品」として、字義どろり「手抜き」の手法として採用さ
れたのである。

13 :  :2001/08/24(金) 15:22
>>11
それは一つの解釈で、フルとリミテッドというのは
人によってまた別の意味で使ってるの。

14 :危機ッかじりネズミ:2001/08/24(金) 15:56
『オタク学入門』
「通」の目
3 手塚治虫VS宮崎駿
●貧乏だから選択したリミテッドアニメ
アメリカでアニメーションと言えばディズニーとかのフルアニメーションのこ
とだ。つもり、1秒間24コマすべてがうごいているアニメである。フルアニメな
ら1秒間で24枚のセルがいる。
それに対し、貧乏な虫プロが開発したのはリミテッドアニメ。一秒間に8
枚だけセルを作る。で3コマずつ同じセルを撮影する。これで合計24コマに
なる。フルアニメに比べ、多少カタカタ動くが、まあストーリーを伝えるにはこ
れで充分だ。
その後日本アニメはリミテッドアニメが当たり前となってどんどん進化し、
日本独持のアニメ文化を生み出す結果となった。
僕なんかは「制限のあるところにこそ進化があるんだよな。うんうん」なん
てノンキに考えてしまうが、業界関係者はなかんかそうも達観できないよう
だ。
●宮崎駿の追悼文
アニメーションに対して彼がやった事は何も評価できない。虫プロの仕事
も、ぼくは好きじゃない。好きじゃないだけでなくおかしいと思います。

一時彼が「これからはリミテッドのアニメーションだ。三コマがいい三コマ
がいい」とさかんに言っていましたが、リミテッドアニメーションは三コマという
意味ではないですし、その後言を翻して「やっぱりフルアニメーションだ」とあ
ちこちで喋るに至って、フルアニメーションの意味を知らずにいってるんだと
思ってみました。
アニメーションに関しては−これだけはぼくが言う権利と幾ばくかの義務
があると思うので言いますが−これまで手塚さんが喋ってきたこととか主張
したことというのは、みんな間違いです。

15 :危機ッかじりネズミ:2001/08/24(金) 16:31
『東大オタク学講座』
第二講 アニメ概論
日本アニメの思想と根性と美学
フルアニメーションとリミテッドアニメーション

ちょっと話が戻りますけど、フルアニメとリミテッドアニメのちがいについ
て、もう少し補足しておきます。

代表的なフルアニメーション作品はさっき紹介したディズニーの『白雪姫』
だとか、他には同じくディズニー作品である『ファンタジア』、それとフランスア
ニメの『やぶにらみの暴君』といったところでしょうか。とにかくまあ、グネグ
ネと動く動く。

これに対して、リミテッドアニメーションというのは『愛天使ウェディングピ
ーチ』など、僕らが日頃テレビやOVAde見てる作品ですね。

たとえば「人物がドアを空けて室内に入ってくる」なんていう場面だと、フル
アニメの場合はすべての動作や背景などを動かすわけですけど、リミテッド
アニメの場合は「ドアが開く」「バストショットのキャラクターが引きセルで
入ってくる」「ドアを閉める手は見せずに、ドアの動きと効果音だけで、
後ろ手に閉めたように表現」という具合にあるわけです。これだと人物は一枚
作画で済みますし、後はドアだけ動かせばいいから枚数が節約できるでしょ
う。しかしリミテッドだからといってただやたらに枚数節約しまくっているとい
うわけでもありません。

グリグリ動かせばそれでフルアニメになるというわけじゃないんですけど、
どきどき誤解する人がいるわけです。「秒間二四コマ作画」に意味をカン
ちがいした悪例というのが、手治虫の劇場アニメ『火の鳥2772 愛のコス
モゾーン』(笑)。手さんはリミテッドとフルの意味をカンちがいしてしまって、
「とみかく二四コマで作画すればいいんだな」と、止まっている部分もフル作
画しちゃったんですよ。静止部分を一枚絵で済ますことには枚数節約の他
にも「絵もブレや動きをなくして一定状態のままポーズする」という目的があ
るんですけど、本来止めておくべき部分まで一枚一枚フルで作画しちゃった
もんだから、よく見ると立ち止まっている人物とかが微妙に震えてるんで
す、ブルブルと(大笑)。いやあ、素晴らしいムダ遣いっすよね。『火の鳥2
772』は制作が進行するにつれて予算規模が縮小されたらしく、前半パート
をクリアしたあたりで台所事情が限界に達してしまい、途中からリミテッドア
ニメに戻ってしまったという、なんとも奇妙な作品でした。

16 :危機ッかじりネズミ:2001/08/24(金) 16:48
『東大オタク学講座』
貧乏への道

日本のアニメはみんなリミテッドなんじゃないかと思った方もいるでしょうけ
ど、わが国にもちゃんとフルアニメ作品が存在します。東映フルアニメと呼
ばれていた『太陽の王子 ホルスの大冒険』がそれですね。

ただしフルアニメといっても、これ、秒間二四コマではなく一二コマの作画
なんです。どことなく動きがぎくしゃくして見えるのはそのせいです。ディズニ
ーが『ファンタジア』に豊富な予算をつぎこんでいるのに対し、当時東映アニ
メにいた宮崎さんや高畑さんたちが「秒間一二コマのアニメでも観客に感
動を与えられるんだ」と意気込んで、途中で労働運動起こしながらも二年
間かけてつくったのが『太陽の王子 ホルスの大冒険』でした。

その時期に手治虫がダンピングを行ったんですね。当時テレビアニメの
制作費は三〇分もので二〇〇万円必要とされていたんですけど、手さんは
「うちなら五五万円でつくれます」と、ものすごい価格破壊を行ったんですよ。そ
れでできなのがテレビアニメ第一号の『鉄腕アトム』。どうやって制作費を下
げたかというと、秒間八コマ作画という、すさまじい枚数節約をしてるんで
す。このあたり日本のアニメーション作品は動かなくなりました。

17 :   :2001/08/25(土) 04:16
コマ数は動きの滑らかさとの密接な関係はあるが、それだけで動きのよさに
直結するわけではない。画面の滑らかさの点でいえば、画面上で大きな
面積や長さを占めているものが大きく動くときには、中割りを細かく書かねば
がくがくとなるが、動きがゆっくりだったり、物体が小さければ、がくがくの
程度は減るかもしくは問題がない。

動きのよさはむしろ、キャラクターなり物体が、動く様子を如何にとらえるか
というところが肝心なところだと思う。たとえ24コマつかっても、へたくそな
運動の理解や中割りのまずいフィルムは、さっぱりだめで、ゆらゆらと滑らか
だが、質感がなかったり、架空の運動になる。

もしも、将来一秒間に100コマ程度の画像提示がフィルムを用いない
デジタル機材による映画の主流になったとしたら、100コマでかかれば
フルアニメではないかというとそういうわけでもないはずだ。

#余談だけど、本当に作品全体をとおして3コマ撮りをしているなら、
フィルムの長さを3分の1にして、映写機の映写速度を3分の一に下げて、
光源の点滅は24回/秒にすれば、よいことになり、フィルム代が安くなる。
DVDでもそういった収録モードを設けて、1秒8コマで収録して、再生時に
画面上で同じ絵を3回提示させて1秒24フレームにすれば、容量が
節約できそう。(すでに圧縮がされているから、あまり効かない?)

18 :   :2001/08/25(土) 08:53
>>16
岡田斗司夫の書き方だと日本では唯一のフルアニメが「太陽の王子」と
勘違いしそうなのが出て来そうだな。

日本でも戦前のアニメならそうだし、戦後でも初期の東映以外に、
日本のディズニーを目指してサンリオがフルアニメの長編を作ってたのに。

19 :    :2001/08/25(土) 10:40
岡田斗司夫は部分的には博識だが、フェアとはいえない。興味の
対象が偏っているというべきか。

20 :>15:2001/08/25(土) 11:03
なにゆえリミテドの代表として「ウェP」なんかを出す?(藁

21 : :2001/08/25(土) 11:03
撮影方法では
3コマだとリミテッド
1コマだとフルアニメ
技法的には
3コマで動かしても、口パクや止めなどを使わなければフルアニメ的
1コマで動かしても、口パクや止めなどを使えばリミテッド
ということでよろしいですか?

22 :シツモンGETっだぜ!:2001/08/25(土) 11:10
>>21さん ありがとう
自分も1コマだとフル、2コマ以上だとリミテッドだと
思っていました。
ところが宮崎駿が「そうではない」みたいなことをいっていたので
気になって質問しているんです。
自分で調べたのでも
手塚治虫の名を挙げているものは「リミテッドは2コマから」
ジブリ、宮崎方のは「2コマまではフル」になってるんですけど
「2コマ撮り」って基本的にはどっちなんです?

23 : :2001/08/25(土) 11:14
さぁ・・・気持ちの問題じゃないの?

24 : :2001/08/25(土) 11:24
岡田は文章によって書いていることが違うな。
正解はこうだったはず。

もう何人かが指摘しているけど、正しい意味で使う場合の「フルアニメ」と
いうのは、1秒24コマとは関係がない。もし24コマというのなら、ディズニー
の名作だってほとんどフルアニメではない。
「動かすべきものをすべて絵で動かすアニメ」がフルアニメ。
リミテッドは、絵の中の一部分だけ限定的に動かして済ませる技法のこと。
手塚はこのことを知らずに「1秒24コマ=フルアニメ」と勘違いしていたので
宮崎はそれを指摘したということだ。
宮崎は自分のアニメのことを「フルアニメ」と言ってはいないと思うが。

25 :おかだえみこ:2001/08/25(土) 11:30
☆フル・アニメとリミテッド・アニメ
Q よく「フル・アニメはぜいたくだ」とか、「リミテッド・アニメ
は手抜きだ」とかいうのを聞きますが、どこがどう違うんですか?
A 例えばセリフを言ってる人物のアップを動かすとします。
しゃべっている顔を必要枚数全部描くのがフル・アニメ。しかし、
一枚のセルに口の部分だけ省略した顔を描いてセットし、もう一枚の
セルに口を描いて重ねても、見た目は同じですね。そこで、パクパク
動く口の絵を数枚描いて、顔の絵の上で置き換えながら撮影しますと、
けっこうそれらしくしゃべっているように見えます。この手法を
リミテッド・アニメといいます。別にこの手法自体は手抜きではありません
が、極端な例として、30秒もこの調子で口だけパクパク、つまらない
セリフが続いたら、いいかげん退屈するでしょう? アメリカの
テレビアニメなどに多いケースですが、ここういう見るとリミテッド
は手抜き、おいう印象が残るはずです。人物の歩く足の動きや
走る自動車の車輪だけの動きのように、一部分だけの動きを重ねた
セルで処理すればすべてリミテッド・アニメ。どっちかというと
省略されたキャラクターによく合った手法です。
これはこれで内容に合えば風刺的なおもしろい作品ができますが、
劇的な物語や長編には向きません。

『アニメの世界』
おかだえみこ 鈴木伸一 高畑勲 宮崎駿
1988年発行

26 : :2001/08/25(土) 11:45
1〜2コマ録りはフルアニメ。
3コマ録りはリミテッド。
普通はそう呼ぶ。

でも、今、フルアニメかリミテッドかってあんまり意味ないと思う。
「カリ城」は場面によって1コマも2コマも3コマもあるって大塚康生の本にあった。
このあたりの話が好きな人は「作画汗まみれ」読むべし。

しかし、岡田斗司夫の言ってることってあてにならないなあ。
>東映アニメにいた宮崎さんや高畑さんたちが「秒間一二コマのアニメでも観客に感
>動を与えられるんだ」と意気込んで、
なんだこりゃ。
彼らがホルスでやろうとしたのは、テーマ性の強い骨太のドラマや、
キャラクターを掘り下げた心理描写でしょ。
「秒間12コマでも」って、東映動画は白蛇伝からずっと2コマだけど
作品の完成度はともかく、コマ数でディズニーにコンプレックス抱いてたなんて話、
聞いたことない。

27 :   :2001/08/25(土) 11:48
んまあ、だから、かように解釈が分かれるから、
どちらの意味で言ってるかは文脈で判断すべしというのが結論。

28 :おかだえみこ:2001/08/25(土) 11:50
25の続きです。

☆手塚治虫の〈アニメ史アニメ〉
Q でも、ひと頃は「フル・アニメはもう古い」といわれていたの
ではないですか。
A 言われていましたね。それは、当時、フル・アニメによって
作られる作品の行き詰まりと、リミテッド・アニメによって
つくられた作品の斬新さが強烈な対比を見せたので、産業革命が
起こったかのように思われたからです。どっちの技術も、
演出に応じて最適の場面に使われれば、新しいも古いもありません。
手塚治虫の中編「森の伝説」は、幼い、ムササビをはぐくんだ大樹
の森と、自然を破壊する人間への告発、森の復習と勝利を描く
興味深い作品ですが、この中で、
エミール・コールやウィンザー・マッケイ、
パット・サリヴァンなどからはじまるアニメ発展史をそっくり
なぞっています。この本を読んで下さっている方、これらの古い
アニメを見たことのある方には、三倍おもしろい趣向が
こらされているのです。
そして、開発に名を借りて森を破壊しに来る適役はリミテッド・
アニメで描かれています。森の動物たち、森の精や小人、そして
ラストにブルドーザーに襲いかかる森のラッシュはフル・アニメ
です。作者は緑の復活にことよせて、フル・アニメの復権を堂々と
謳いあげたのです。「鉄腕アトム」の作者がアニメの世界で本当に
やりたかったことは、こうした独創性あふれるアニメの冒険
だったのですよ。一九八八年の大藤賞を受賞しました。

29 :シツモンGETっだぜ!:2001/08/25(土) 12:08
>>24さん ありがとう
宮崎作品が「フルアニメだ」と主張しているのは、本人ではなく宮崎贔屓の
アニメファンです。このあたりでこんがらがってしまってるんですね。

30 :   :2001/08/26(日) 14:24
どれだけ枚数集めたとしても、実写のフィルムに色を塗ったような、
そういうような「自然な」動きが良いとは、私は思わない。
あくまでも人間が見るものであって、わざわざアニメーションにする
からには、現実の物理法則そのままでない描画の自由度があるので
あるから、それを生かす余地がアニメーションにはあるのだから、
動きのデフォルメ(省略とは違う)、動作主体の観念や情動の反映
として想起されているような動き。解釈された動き(たとえ物理
的には正しくなくても)それがなければ、つまらない。
場合によってはわざとがくがく動かしてみたり、止めやためを
入れてみるのも、動作主体や観察主体の心理の表現になりうる
から、なんでも滑らかに、現実的に動くのがよいのではない。

31 : :01/08/27 10:41 ID:ZdP6gsUQ
15と16の東大オタク学講座にはこんな文が続いていました。

手さんもマズいことやってくれましたよね。ダンピングがなんでいけないかって
いうと、企業間の健全な競争を阻害してしまうからなんですよ。ととえば大企業
Aと零細企業Bがあったとしますよね。資本力ではA社の方がすぐれてるけど、
B社は、若くてほんとうにアニメ好きな人たちが集まってて技術力が高いと、
そんな感じだとしましょう。で、A社としてほ零細ながらも高い技術力のある
B社に潰れてもらった方が都合がよいので、いろいろ工夫するわけです。
本来なら二〇〇万の制作費がかかる作品を「うちなら五〇万円で作れるから
おトクですよ」と宣伝して、それでB社が潰れると今度はそこのいスタッフを
スタッフを吸収して、仕事も人材も独占。その後で徐々に値段を吊上げ、
採算を合わせるわけですよ。
手治虫がやったのはこれと同じことなんです。そのため、『アトム』の後に
作られた『8(エイト)マン』や『狼少年ケン』なども大体五〇万円前後で
制作されるようになってしまいました。ほんとうは二〇〇万かかるんだから
どこかで採算合わせておかないとヤバいってんで、そういった事情から
日本アニメの業界に、玩具メーカーへ商品化権を売り込んで設ける
というシステムが定着してしまったんです。

32 : :01/08/27 11:29 ID:ZdP6gsUQ
ソリッドウェブ
アニメ清貧地獄のルーツ

http://sold-web.com/cgi-bin/view5.cgi?ID=57

を見たれ

33 : :01/08/27 11:34 ID:ZdP6gsUQ
http://www.solid-web.com/cgi-bin/view5.cgi?ID57

34 : :01/08/27 11:41 ID:zQawaxdE
>>30
言ってる意味はわかるが、デフォルメとは現実の動きを理解したうえで行うべき。
つまり、現実の動きがベースにあってこそのデフォルメであるわけで
「自然な」動きを否定的にとらえるべきではない。
表現の幅、描画の自由度というのは「自然な」動き〜デフォルメされた動きの間で選択されるものだ。

35 :XXX:01/08/27 13:09 ID:ZdP6gsUQ
ソリッドウェブ 清貧への道
http://www.solid-web.com/cgi-bin/view5.cgi?ID57

オタク学入門
http://www.netciti.or.jp/OTAKU/okada/library/books/otakugaku/NO6.html

カレカノ・ミニコラム
http://www.tky.3web.ne.jp/"jumhelm/consider/karekano_column.htm#8

TINAMIX
http://www.tinami.com/x/takeuma/07/page2.html

アニメーターの現状への道
http://www.iris.dit.nejp/"yusmat/hiroyuki/ani-2.html

Delicomi.com「アニメ塾」
http://www.delicomi.com/anime/ad/ad_3html

『テレビ亡国論』
http://www.kotonichi.com/ogawa/000501tv.html

60年代通信
http://plaza8.mbn.or.jp/"60net/mail05.htm

36 :おーい:01/08/27 14:35 ID:K/wiZZ.Y
>>35
せっかくリンクしてくれたけど、アドレスが間違ってて開けないところばっかりだよ〜
googleで検索したら大体ヒットしたけど。(3番目だけわからない)
ひょっとして、手で打ったの? コピー&ペースト覚えなされ。

ソリッドウェブ 清貧への道
http://www.solid-web.com/cgi-bin/view5.cgi?ID=57

オタク学入門
http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/books/otakugaku/No6.html

カレカノ・ミニコラム


TINAMIX
http://www.tinami.com/x/takekuma/07/page2.html

アニメーターの現状への道
http://www.iris.dti.ne.jp/~yusmat/hiroyuki/ani-2.html

Delicomi.com「アニメ塾」
http://www.delicomi.com/anime/ad/ad_3.html

『テレビ亡国論』
http://www.kotonichi.com/ogawa/000501tv.html

60年代通信
http://plaza8.mbn.or.jp/~60net/mail05.htm

37 :最近見てないけど:01/08/27 15:13 ID:8RTxf7vE
ヤン坊マー坊天気予報のOPアニメって今でもフルなの?

38 :     :01/08/27 22:46 ID:msfW6..Y
>>34
トムとジェリーは、実際の猫やネズミ、犬などの動作を観察して現実に則して
描かれているわけではぜんぜんないが、まったく自然な動作に見える。
解剖学的には絶対にあのような姿勢や動作はありえないのだが、
カリカルチャーされてて、それはそれでいいのだ。

39 :.:01/08/27 22:52 ID:0bhc51EI
「カリカルチャー」?

40 :38じゃないので間違っているかも:01/08/28 03:25 ID:FWvnEofM
象徴化とでもいった意味でしょう

41 : :01/08/28 04:36 ID:QoAhD2lc
トムとジェリーは人間のデフォルメ
実際の猫やネズミのデフォルメじゃないことがポイント

42 :つーか:01/08/28 05:42 ID:Tifq89aQ
トムとジェリーを見て動物の動きのデフォルメだとは思わないよなぁ。
それに、解剖学的には絶対にあのような姿勢や動作はありえないと言っても
デフォルメとはそういう類のものだしな。

43 : :01/08/28 09:59 ID:gCk.yL9Y
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A5%AB%A5%EA%A5%AB%A5%C1%A5%E5%A5%A2&sw=2
カリカルチャーって風刺画(カリカチュア)のことか・・・?
うーん、でも動物の動作を風刺しても意味無いから違うよな。

44 :38ではないが:01/08/28 10:26 ID:LKEE3j1w
戯画化っていう意味でカリカチュアライズって使わない?

45 :いや・・・:01/08/28 10:52 ID:NSGkhenw
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B5%BA%B2%E8&search=%B8%A1%A1%A1%BA%F7&sw=2
正に戯画とはカリカチュアのことのようだが。
>>38は間違った使い方のような気がしてならない。

46 :45:01/08/28 11:01 ID:NSGkhenw
てゆうか、41も述べているように
>トムとジェリーは、実際の猫やネズミ、犬などの動作を観察して現実に則して
>描かれているわけではぜんぜんないが、まったく自然な動作に見える。

・・・のところは
動物の動作をディフォルメしたというよりは、人間の動きをディフォルメ
しているから自然な動作に見えるのは当然だろう。

>解剖学的には絶対にあのような姿勢や動作はありえないのだが、

これは正にデフォルメされているから

>カリカルチャーされてて、それはそれでいいのだ。

・・・で、意味不明(笑)

47 : :01/08/28 11:56 ID:kwRVebFc
フルとリミテッドの定義って誰が決めるの?
宮崎駿がさも偉そうに、自分はアニメに対して義務と権利があるとかいっていた
けど、日本のアニメはあいつに決定権があるわけ?
本当に偉いの?
何でそんなに偉いの?
それとも自分一人で勝手に偉いと思い込んでいるだけ?

48 : :01/08/28 21:15 ID:ZGokiLVY
「高畑勲・宮崎駿作品研究所」というサイトの
「宮崎作品のアニメーション技術考・安藤雅司氏インタビュー」というトピックスに
フルとリミテッドについて分かりやすく説明している部分があったので、
転載します。

49 :48:01/08/28 21:28 ID:ZGokiLVY
●フルアニメーションとリミテッドアニメーション

 宮崎作品をはじめとするスタジオジブリ作品は、今日の日本のアニメーション作品全体から見れば本流どころか異端である。
それは東映動画創生期の正統派の《フルアニメーション》の流れを継承しているほとんど唯一の潮流であるからだ。ここに、宮崎作品と他のアニメーションとの決定的な違いがある。
 アニメーションは、想像上の動きや演技を連続した絵として大量に描き、フィルムに撮影したものを実写映画と同じく1秒あたり24コマの速さで映写し、そこに発生する視覚のイリュージョンによって成立している。
つまり、映写室での作業は実写もアニメーションも全く同じ原理なのである。近年デジタル化が進み、フィルムがテープに代わっても1秒24コマの速さで映写されることには変わりはない。
 この1/24秒に基本的に12枚(2枚づつ同じ絵を撮影する)もしくはそれ以上の絵を描く―という技法が《フルアニメーション》といってよい。
人間のあいまいな視覚では実際に24コマ全て動かさなくても、その半分の12枚の絵で充分なめらかに動いて見えることから、非常に速い動き以外は1秒/12枚で間に合うのである。
世界を席巻したディズニーはもとより、ソ連の「雪の女王」やフランスの「やぶにらみの暴君」など歴史に残る長編のほとんどはフルアニメーションの技法で作られて来た。
フルアニメーションは莫大な手間と時間と資金を要するため、世界的に見ても製作される本数は限られていると考えられてきた。
日本の東映動画もフルアニメーションの技術から出発し、人員を増やしてフル稼働で制作したが、年1本の長編と短編数本がやっとであった。

50 :48:01/08/28 21:33 ID:ZGokiLVY
ところが、日本ではテレビ進出にあたって手塚治虫氏が1/24秒に8枚以下の絵ですます(つまり同じ絵を3コマ以上撮影する)《リミテッドアニメーション》を採用。
初のテレビシリーズ「鉄腕アトム」を製作し、大成功をおさめた。主人公がロボットであったことが幸いしたのか、少々不自然でギクシャクした動きでも(ロボットだからと)異議を唱える者もなく、逆に熱烈な歓迎を受けたのである。
いわば日本では3コマ以上のリミテッドアニメが「鉄腕アトム」によって社会的認知を得た、と言っていい。
 こうして東映動画を含む同業他社も一斉にこの手法に追随した。企画さえ新しければ少々手を抜いても高視聴率がとれることも手伝って、それまで不可能と考えられていた毎週1本(約22分)の製作は慣例となった。
一方、金喰い虫であった東映動画のフルアニメ長編は、七一年の「どうぶつ宝島」を最後に制作されなくなってしまった。これが、後の「世界最大のアニメ量産国・日本」の出発点であった。

51 :48:01/08/28 21:42 ID:ZGokiLVY
1秒8枚のリミテッドでも単純計算で1本当たり「1分=60秒×22分×8枚」で一万五六〇枚もの絵を必要とする。一週間足らずでこれを描き切るのは当然不可能。
早い時期から作画枚数は徹底的に削減され、やがて三〇〇〇〜四〇〇〇枚が常識となって行った。もはや1秒あたり五〜二枚程度(4〜12コマ撮影)は当たり前。
本来の意味で「リミテッドアニメ」とも呼べない、《日本式超リミテッド》が定着した。制作現場では、極端な省力化のためにありとあらゆる絵の省略法が実践されて来た。
 人物の喜怒哀楽や象徴的シーン(変身・合体・キメ技など)を記号化して何度も使い回す「バンク・システム」、絵が数秒間静止する「トメ」等が多用され、顔や体だけは静止画で口だけを動かす「口パク」が普及した。
手間のかかる群衆シーンやロングショットは姿を消し、派手なアップの短いカットを積み重ね、描き込んだ静止画やスローモーションで飾るのが常套技法となった。
体を使った演技や動きの面白さではなく、出来る限り少ない絵で台詞やモノローグに頼った物語が主となった。
 また、漫画原作や特撮映画の影響もあって、コマとコマの間の飛躍に等しい「時間の寸断」が平然と行われるようになった。
たとえば、「地面を蹴って飛ぶ」という一連の動作は、動きの連続性によって重力からの解放感を表現し得る「アニメーションならではのシーン」として構成することが可能であった。
しかし、「地面を蹴る」「飛ぶ」という「本来は繋がらない」二つのアップショットに分解した結果、肝心の浮き上がる瞬間の解放感や蹴り上げる力の表現などの「最も重要な時間」は削除されてしまったのである。
観客は寸断された部分的な絵を頭の中で再構成して動きを見出す(あるいは強烈な思い込みによって補う)視覚訓練を行うようになり、それが自然なアニメートなのだと錯覚するようになった。
あるいは、この省略が漫画を読み飛ばすリズムに合致したのかも知れない。

52 : :01/08/28 21:48 ID:z5DzgZ0M
>>49
これも完全に言葉を誤解している典型例だね
>―という技法が《フルアニメーション》といってよい。
「といってよい。」が、いかにもうさん臭い

>>47
言葉は、歴史が決める。フルアニメという言葉には、歴史的な
裏付けがあるのだ。
もちろん、これから先の歴史で言葉の意味がねじ曲がる可能性は
ある。「ハッカー」みたいにな。

53 :     :01/08/28 21:51 ID:Rr147c76
「高畑勲・宮崎駿作品研究所」と名うてば、高畑勲並みの立派な見解というわけ
では無いようだ。1秒に12コマはフルアニメーションで良くて8コマだと
リミッティッドだというような安易な区分けは、間違っている。12コマと8コマで
1.5倍しかコマの数が違わないのに1年に1本と一週間に1本の違いがでる
わけではないぐらいは計算しなくてもわかるだろうに。
同じ1コマといっても絵の書き込み具合やキャラクターの複雑度などをも
考慮すらしない。まったく数だけの比較で、しかも比較が意味をなしていない。

リミティッドだから価値が無いという発想で書かれていること自体が無意味。
仮にこの世に漫画が一切無くて、映画が先にあったとして、あるとき、
紙にコマを書いて漫画というものを発明したやつがいたとしよう。
そのとき上の論理であれば、漫画は超リミッティッドの映画に相当するから
無価値で、1秒に24コマ撮影されているどんな映画でもフルだからすばらしい
ということになる。観たり読んだりするのは人間で、作品の世界を理解し
把握し感じるのは受け止める側の脳内でどう認識し知覚するかなので、
たとえ総コマ数の少ない紙にかかれた連載漫画であっても、描かれかたに
よっては、際立った動きや、動作を(心で)観ることができる。
映像に描かれなくても情景が勝手に受けとめ手の脳内でリアルに作られるように
狙って描かれることだってある。 実写映画のフィルムに色を塗ったような
フルアニメは、価値が薄いと私は考える。

54 : :01/08/28 21:57 ID:RivmHMjA
なんだこれ
50,51 に至っては、ウソだらけ
ど宝が最後? 4〜12コマ撮り? バンクって記号化か?
誰よこれ。

55 : :01/08/28 22:01 ID:09uMLTxs
カットに分解するのを否定するあたりは、「ホルスの映像表現」の
影響モロ。
かなりの偏向が感じられるな、これ。

56 :48:01/08/28 22:03 ID:ZGokiLVY
サイト(引用した部分の続きも)を読む限り、
技術的なことは理解している人が書いているのでは無いかと思うのだが。


>実写映画のフィルムに色を塗ったようなフルアニメは、価値が薄いと私は考える。
これはあまりにも極端だろう。

つい先日、「雪の女王」を観たが、素晴らしかった。
少女のひたむきさ、可憐さがフルアニメーションで表現されてるんだ。
表現形態によっては、フルアニメーションの方が良い場合だってある。

57 :48:01/08/28 22:06 ID:ZGokiLVY

>サイト(引用した部分の続きも)を読む限り、
>技術的なことは理解している人が書いているのでは無いかと思うのだが。


訂正する。確かにちょっと違うかも・・・

58 :    :01/08/29 11:52 ID:UTts4fE2
旧ソ連のあの時代のアニメーションは、中割りがへたくそで、
重さがないかのようにものが動くものが多かったが、雪の女王は
どうだったかな? 製作の労働は政治的囚人をつかってたりしないのか?

59 :フラッシュアニメ:01/08/29 17:31 ID:9bx.waXU
フラッシュによるアニメーションは、リミッティッドの進化形、
鉄腕アトムの再降臨か:
http://www.coj.co.jp/wa_tv/wa_program.htm
配信を放送と呼ばないで欲しいが…

60 :  :01/08/29 17:31 ID:V56Lp7.2
中割りのせいじゃねぇだろ

61 :ロト:01/08/29 18:01 ID:GKvRNHbU
 えーと「リミテッドアニメ」と「フルアニメ」の本来の定義は、さま
ざまな誤解によって混乱しております。「フルアニメ」とは本来は1コ
マ打ちのことではなく、アニメーターとして動かすべき部位を「フル」
に動かすことなのです。だからディズニーも1カットの中で1コマと2
コマを使いわけてます。東映動画出身の大塚康生氏や宮崎駿氏の作画は
そういうわけで、たとえTVで3コマ打ちとしても「フルアニメ」と呼
ぶべきものです。
 「リミテッド」は本来はアンクルトリスのCMのような、ああいった
抽象画に近いもので身体は固定して足だけが実在の人間ではできないよ
うなさばき方で歩いて不自然だけど抽象化された動きの妙味を追求する
手法なのです。
 対し「虫プロ式リミテッド」とか「アトム式リミテッド」というのは
「枚数節約のフルアニメ」という発想から究極のコストダウン的なもの
と黎明期の混乱に乗じての劇画畑の暗躍(?)から止め画をカメラワー
クだけでつなぐような映像とか、前衛映像的なものの導入で独特な進化
を遂げたものです。
 これらいずれも映像作家の想像力により「どこを強調しどこを省略化
するか」ということに支えられてるわけですが、ロトスコープのように
人間の動作「丸写し」となった場合、すでにアニメであってアニメでな
い要素をはらんでしまうのです。
 モーションキャプチャの最大の問題点もそこにあって、まず動きに無
駄が多く、しかも生体ノイズというか関節の複雑さから来るブレみたい
なものがあるがゆえに、生身っぽく感じるものの、それが生らしく思え
れば思えるほど、こんどはポリゴンでできているものが現実よりももの
足りなく思えてくる、というのが「表現」ということから遠ざけている
のです。続く。

62 :ロト:01/08/29 18:02 ID:GKvRNHbU
長くなってごめんなさい。
 たとえばセルの顔よりはポリゴンの顔の方がよほどリアルに近いが、
それに現実の動きが加わったとたん、「リアル(マイナス)ポリゴン」
と足りていない部分が引き算で感じられてしまうということです。
 前に金田伊功さんにインタビューしたときに、「バーチャファイタ
ーはポリゴンが少ないガクガクの1の方が立体としてスムースな2よ
りもリアルに感じられた」という発言があって、「即物的」なものと
「リアリティ(なにをリアルに感じられるか)」のギャップを示唆す
るものとして印象に残っています。

63 :ロト:01/08/29 18:03 ID:GKvRNHbU
なおアメリカ人のアニメ感というのはディズニーもそうですが、こ
んどは抽象化とは対極にあるディフォルメが入ってきます。
「スクワッシュ&ストレッチ」というのですが、「つぶして伸びる」
というのが基本で、これが「ディズニーのアニメはゴムみたい」な感
じのもとになっているわけです。
 この辺、腹芸を基本とする日本のコミュニケーションと、オーバー
なジェスチャーと言葉にしないとわからないアメリカのコミュニケー
ションの差にも根ざしていたりして

64 :ロト:01/08/29 18:07 ID:GKvRNHbU
えーと、もう少しだけ補足を(ゴメンなさい)。

日本のアニメ現場では、「フル・リミテッド」という対置
発想そのものが死滅していて「フル=1コマ打ち」の誤用の方で定着
しているらしい。
むしろレイアウト論とかが、リアル感のキーアイテムなのかも。
この辺、本が一冊できちゃうネタですけどね。

65 :(・∀・)チェキ!:01/08/29 18:24 ID:TsiaicAE
ボンクラな俺には技術がどうあれ、見て面白ければそれでいいよ。

66 :  :01/08/29 18:28 ID:V56Lp7.2
>>21でだいたい結論でてるんだけどな。宮崎、手塚がからむと話がややこしくなるな。

バーチャ1の話だが、この場合は少ないフレームでカクカクした間の動きを見る側が無意識に補完する
ことがリアルに感じる原因。
フレームが増えて全てのうごきを見せてしまうとリアルではなくなる・・・ではなく、無意識に補完して
いた動きのほうがリアルだったというだけのことで、フレームが増えるとリアルでなくなるわけではない。
アニメーションのテクニックとして、意識的に動きを補完させる絵を配置するということがある。
所謂うまい原画といわれているものだけれど、こればかりは職人芸で、まだCGには難しいよね。

67 : :01/08/29 21:07 ID:4UUd/mCM
おお、こりゃ本物のロトさんだわ。パチパチ…

>>66
21はちょっと問題じゃないの?

68 :               :01/08/29 21:39 ID:UTts4fE2
人間は脳で観ているのであって、フィルムのように心に写しているのではない
というところが理解されないと、実写のみが最高で、それに近づけることが
究極の目的だという誤った信仰に走ることになる。人間の認知の癖や、
観劇の心理を無視して、光学的な図形としてのみ考察することは、物事を
半分しかわかっていない。そもそも動きがいかにリアルかというのと、
動きの面白さというものは、同じ方向を向いているのではない。

フルよりも面白いリミッティッドというものはありうるし、あって当然。
もしもそれを否定するなら、そもそもデザインもしくは抽象化された
漫画絵であるアニメーションなどやめてしまって、すべて実写でやればよい。
そうしない理由が(セット組むのが大変とか俳優をスカウトすると高いなどの)
予算面だけであるなら、そんな作品は下らん。

フルアニメを描きうる技術者が、あえて動きを抽象化してリミティッドにして
描くということがよっぽど人間によって作られる芸術の本質なのではないか?
ロトスコープを観察して理解する道具として使うのではなくて、技量の低い
技術者にトレースさせて色を塗ればフルアニメに見える作品が楽に作れると
いうのなら詰まらん。

ディズニーの作品も、ロトスコープのようにフィルム撮りして作ったような
人間キャラの出てくる部分はつまらない。シンデレラとかね。ダンボや
ピノキオの方が、よほど、よほど、優れた作品だ。

69 : :01/08/29 22:03 ID:0rjxdn8U
>フルアニメを描きうる技術者が、あえて動きを抽象化してリミティッドにして
>描くということがよっぽど人間によって作られる芸術の本質なのではないか?
>ロトスコープを観察して理解する道具として使うのではなくて、技量の低い
>技術者にトレースさせて色を塗ればフルアニメに見える作品が楽に作れると
>いうのなら詰まらん。

この上と下で矛盾してないか?

>ディズニーの作品も、ロトスコープのようにフィルム撮りして作ったような
>人間キャラの出てくる部分はつまらない。シンデレラとかね。ダンボや
>ピノキオの方が、よほど、よほど、優れた作品だ。

ダンボやピノキオは抽象化されてはいるがフルだろう?

そもそも抽象化=リミテッドにならないのではないか?
抽象化は簡素化ではない。

>動きがいかにリアルかというのと、
>動きの面白さというものは、同じ方向を向いているのではない

フルアニメ=リアルではないし、リミテッド=面白いというわけでもない。
動いてなんぼのアニメが動きまで簡素化されるの嫌だね。

70 :     :01/08/29 22:08 ID:UTts4fE2
10億円あって、大金をかけて1本だけ作品を作るのと
2億円ずつで、節約して5本の作品を作るのと、
トータルとしてどちらが面白いか、あるいは意義のあることであるかは
難しい判断だとは思いませんか?

71 : :01/08/29 23:13 ID:gEE9AsBg
難しい言葉を使っているようでいて厨房な問答が多いのが、なんかイヤーン
フルかリミテッドかとか、金額とか、どれも表現の「形式」の問題。
形式だけで面白さが決まるわけない。
どんな形式を採用しようが、駄作は駄作だし、傑作は傑作。

72 : :01/08/30 07:56 ID:eAWQB4fo
>>66
問題だと思うなら問題点あげろ

>>71
形式と面白さをごっちゃにしているバカもいるけど、
駄作か傑作かの話ではないことはあなたが指摘しているとおり。
ここでは優劣ではなく形式とその特性について語られるべきだな。

73 :67:01/08/30 08:57 ID:xKbRFNcU
>>72
21の後半はともかく、前半はどうだい?
>撮影方法では
>3コマだとリミテッド
>1コマだとフルアニメ
「撮影方法」じゃなくて、「本来は誤解なんだけど、なんとなく
流布している俗論」

74 : :01/08/30 09:03 ID:uhQGdXWQ
コマ数のみで語られることもあるわけだから、そこにも触れておくべきだろう
前半後半どちらか片方のみしか言及しないほうが誤りだと思うが。
自分の主張のみ正しいと思う奴にありがちな意見だね>>73

75 : :01/08/30 22:32 ID:lSm8lAn2
なんか、もうどうでもいいや

76 :風の谷の名無しさん:01/08/30 22:53 ID:08Wi0PzE
フルとかリミテッドとか、宮崎監督の劇場アニメには関係ないよ。
動かすところは枚数多く使うし、止めるところは止める。

というか、常にフルアニメだと生理的に気持ち悪い。
やっぱメリハリが肝心だと思ふ。

77 :いまさらなんだが:01/08/31 04:17 ID:AkCyJC.o
動かすところは枚数多く使うし、止めるところは止めるという手法をリミテッドというのだよ。
特に宮崎に限った手法じゃないよ。

78 :冗句:01/09/02 16:43 ID:f/57VFNE
フルアニメ:予算をフルに使ったアニメ。
リミッティッドアニメ:予算がリミティッドなアニメ。

79 :名無し:01/09/02 21:36 ID:kq.MPs4I
>>78に座布団一枚w

でも当たらずとも遠からずじゃないかな。
演出、もしくはアニメーターの要請により
思うように枚数を使えるのがフルじゃないかな。
勿論、この時リミテッドしか経験してないスタッフでは
意味の無い事になるかも知れないが。

80 :りんたろうはマジだった:01/09/02 22:11 ID:c050GAvI
メトロポリスの最初のほうはフルアニメだよ。
途中から予算と時間がなくなってリミテッドになるけど・・・

81 :良吉:01/09/03 21:13 ID:S2SGG9iw
>>80
フルアニメを志向することに気を取られすぎて駄作になった典型か

82 :   :01/09/03 23:39 ID:LIiSL/Xg
プロのアニメータが寄り集まって作った、同人アニメだと思えば
理解できるだろう。本当はあれでは著作者人格権上は違法だと
思うが、親告すべき遺族も金をもらって黙認。

83 : :01/09/03 23:44 ID:82JqISCQ
>>82
メトロポリスのこと?あれなら手塚プロも製作に関わってるから、
遺族はもろに当事者になると思うんだが。

84 :   :01/09/04 00:15 ID:fgIy4ex.
著作者人格権というのは、なんでも、本人の死後であっても
  本人であったら許諾したかったであろうような改変などを
禁止しているという説がある。
生前に、本人がアニメ化を駄目ですといって否定していたこと
もあわせると、どういうことになるか。死ぬのを待って作った、
家族には金を掴ませたので文句はあるまい。こういう図式。

85 :   :01/09/04 00:16 ID:fgIy4ex.
許諾したかった  → 許諾しなかった
の誤り

86 : :01/09/04 00:50 ID:G6F9tbCM
http://www.dex.ne.jp/copyright/03.html
はいコレ

87 :フル:01/09/04 01:10 ID:H1BP8TVo
バリバリのフルアニメの新作が観たいなあ。
ディズニーも昔ほど動きまくるって感じじゃないからなあ。

88 :   :01/09/04 06:02 ID:fgIy4ex.
>>86
この法律解説のとおりであるとすれば、
アニメ映画メトロポリスは、作ってはいけない
作品だったということになると思う。

89 :まあ……:01/09/04 06:06 ID:q7QCds/w
カネと残った遺族、それと人間関係の問題ですからね。
松浦社長がいや〜んなヒトだったりしたら、遺族もあれかもしれんが、
腰の低い人のようだし……。

90 : :01/09/04 08:39 ID:/kgbgx9c
もし手塚治虫が生きてて、「このレトロ感が新しいんです」とか
「美少女ロボットは時代の最先端です」とか口説き落とせば、
メトロポリスの映画化もOKした気がする。
なんだかんだ言って、流行に弱い人だったし。

91 : :01/09/04 09:05 ID:anhg0nhk
著作者人格権は公表権と氏名表示権と同一性保持権だけで翻案権に影響しないはず。
現在の翻案権は遺族にあるなら問題ないのでは?
http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html

92 :うーん:01/09/04 12:10 ID:ONCkcJmM
このスレは迷走するなぁ・・・

93 :  :01/09/05 00:17 ID:LQ4q/25g
> 第二十七条 著作者は、その著作物を翻訳し、編曲し、若しくは変形
> し、又は脚色し、映画化し、その他翻案する権利を専有する。

とあるので、著作者以外はたとえ遺族と言えども翻案する権利を
もたないことになる。 ただしもちろん既に著作権が切れている作品
に対しては、上の保護は該当しない。

94 :(;´Д`):01/09/05 01:33 ID:wIof2qCI
アホ、著作者人格権以外は譲渡や相続出来るんだよ。

95 : :01/09/08 18:17 ID:rxOStVr6
俺にも著作権ください

96 :/DEV:01/09/08 18:26 ID:iR7ckV86
>>93
 てことは、作者が死んだら、誰だって映画にしてかまわないのか。
 作者が死んだ以上、だれも履いた占有的な権利を持っていないん
だから゜。

97 : :01/09/08 19:29 ID:oxesXFx6
アホくさ

98 :ななしさん:01/09/08 21:19 ID:qyRWqjLY
>>96
まず94を読もう。落ち着いて。

99 :  :01/09/08 22:22 ID:XZn47GE2
作者が生きていようが生きて居まいが、
大金を積んで、どんな作品にされても
いっさい文句はいいませんと誓約書を
かかせることさえできれば
どんなにむちゃくちゃぼろぼろな
改作を作ってもいいのだ。
やおいにしようと、なににしようと。

100 :100!:01/09/09 16:01 ID:kF52Z9Ew
>>99
普通そうするが・・・?

101 :  :01/09/17 01:24 ID:K6bz21Qg
モーションキャプチャーの「フルアニメ」は
ロトスコープ以上に動きがつまらないや。

102 :名無し:01/09/19 20:34 ID:GAExTP4A
あげてみようかのう

103 :   :01/09/24 18:51 ID:doyPJN.2
終了

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