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関東三国志…何故北条が…

1 :無名武将@お腹せっぷく:2001/05/18(金) 01:01
何故武田や上杉相手に領土拡大を続けた北条家が地味なのでしょうか、
信長の野望とかやると悲しくなるよ

786 :無名武将@お腹せっぷく:2001/07/30(月) 00:35
>>772
漏れ775=777?じゃないけど、
里見の存在自体に知識が無いんだったらまず君の言うとことの「絵本」から
お勉強するのがよろし。きみは群書類従読んだの?そのわりには一切里見に
触れる具体的な文章が無いんだけどこれいかに?
ネタレス?

里見が具体的に出てくるのは実尭の代からで、その後小弓の乱の義尭が有
名だね。義尭は玉縄城下の柏尾川(現大船市岡本辺)まで攻めたり、嫡子
義弘は城ヶ島に兵を送って北条を破り、また綱成から久留里城を守ってい
る。義弘の子梅王丸と義弘の弟の義頼が対立し、義頼が家督を継ぎ、大多
喜城の正木憲時の反乱を制圧。その子義康が秀吉の小田原攻めに遅参し、
領土減封。さらにその子忠義が大久保忠隣失脚に連座して改易。里見家断絶。

787 :無名武将@お腹せっぷく:2001/07/30(月) 08:08
>786
日本史板の里見スレによると、里見義康は遅参したわけじゃ
ないみたいですね。

788 :無名武将@お腹せっぷく:2001/07/30(月) 20:00
里見は北条のライバルたり得たの?
鬱陶しがらせた程度では?

789 :名無しさん@お腹せっぷく:2001/07/31(火) 00:34
>>788
ライバルその1って感じだね。基本構造が、
北条(+結城)VS上杉謙信、佐竹、里見、宇都宮、簗田(古河公方)、小田etc
って感じで、常に北条は複数正面作戦をやってたからね。
かなり粘ったのは事実。近いのに討ち果たすことできなかったんだから。

790 :無名武将@お腹せっぷく:2001/07/31(火) 01:08
一応ここは関東三国志(北条VS武田VS上杉)のようなので、
里見関係は元祖北条板のここ↓でやればいいんじゃない?
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=983111138&ls=50

791 :無名武将@お腹せっぷく:2001/07/31(火) 01:58
北条=魏(肥沃な中原を支配)
武田=呉(辺境に堅固な地盤)
上杉=蜀(大義名分を振りかざし魏に侵入)
と考えると、北条=魏と隣接し戦った里見は…
公孫淵か!?

792 :無名武将@お腹せっぷく:2001/07/31(火) 02:02
>>791
バカじゃないの

793 :無名武将@お腹せっぷく:2001/07/31(火) 06:28
お前がバカ。>>792
佐竹なんて大名は存在してない。>>789

794 :無名武将@お腹せっぷく:2001/07/31(火) 06:45
>>793
キチガイは他所逝ってね(藁

795 :無名武将@お腹せっぷく:2001/07/31(火) 10:42
>>792
ネタだってこともわからずマジレスする792=794は
はたからみてほんとに痛すぎ。
ちなみに俺は793ではないけど、君が来てからスレが荒れてるから
里見スレたててやってくれ。

796 :無名武将@お腹せっぷく:2001/07/31(火) 12:15
ちょっと前にも上ったけど
関東三国志の北条・武田・上杉はそれぞれ目標違ったわけだし
それこそライバルじゃ無いんじゃないの?
謙信の関東管領がらみの話なのかな?
北条と武田なんて同盟国同士ってイメージじゃないですか、むしろ。

797 :無名武将@お腹せっぷく:2001/07/31(火) 12:21
謙信は関東管領になって、自分の政策のオプションを自ら狭めてしまった、というのはあるだろうね。
あれで関東の領国支配は無理になったし、北条と同盟してもあれこれうるさいことばっかり言うから結局逃げられるし。
だからダメだ、というんじゃなくて、だから謙信、なんですけど。(w

798 :無名武将@お腹せっぷく:2001/08/01(水) 00:16
>>797
そうだね。関東管領になったことから関東を取らなきゃいけないような使命感が
付きまとって、逆にマイナスだったかもね。越後だってまとまってなかったのに。
まぁ当時はネームバリューはデカかったのは解かるけどね。

799 :無名武将@お腹せっぷく:2001/08/01(水) 21:15
マイナー家臣発掘列伝は終わったんでしょうか

800 :無名武将@お腹せっぷく:2001/08/01(水) 21:46
>>799
漏れも好きだった。なんかワクワクすんだよね。
追伸:この時期はsageでいきましょう。

801 :名無しさん@お腹せっぷく:2001/08/03(金) 01:43
それじゃ、反北条勢力だけど1人

簗田晴助(やなだはるすけ)
下総関宿城の土豪。古河公方足利家の家宰。
河越合戦で主君の足利晴氏が没落してからも、北関東勢力の外交的中心として反北条を貫く。
天文23年(1554)に、足利晴氏、藤氏が北条氏康に反抗し
相模波多野(なんと丹波波多野一族の発祥の地、現在の秦野)に幽閉されたときにも、
古河城の防戦につとめた。
北条の傀儡と化した、古河公方足利義氏とは敵対。
上杉謙信の関東侵攻以来、共同して反北条勢力と活発な外交活動を行いつつ、
関宿城で北条氏照などの軍勢を退けた。
形骸化したといっても古河公方足利家という古参関東大名の精神的支柱の家宰であり、
また利根川水運の交通の要衝であったのが、活発な反北条外交を展開できる素地であった。
越相同盟が完成し、武田信玄が関東に侵入するようになってからは、
武田家と協力し、里見義弘の元にいた足利藤氏を古河公方に擁立した(しかし直後に病死)。

のち、天正2年(1574)、4月から北条氏政の大軍に攻められ、
上杉・佐竹の援軍が調整に手間取る間、11月に開城。
のち、水海道(水海城)に移った。
マイナーだけど、外交史料を調べていると必ず出てくる北関東のキーマンです。

802 :無名武将@お腹せっぷく:2001/08/03(金) 12:32
>>797-798
同感。関東三国志というよりは
北条の関東経略と武田の信濃経略に上杉(勿論越後の長尾ね)が大義を振りかざして暴れ込んできた。
の図ですよね。氏康も晴信も運が悪かったと言う事で。

803 :無名武将@お腹せっぷく:2001/08/03(金) 23:58
>>802
とはいっても北条が直接被害を受けたのは小田原を囲まれたり領地を荒らされた
だけで、むしろ弱小大名の後ろ楯や、いざとなれば攻めてきそうといった精神的
な部分が多かったようだね。
やはり関東に置いての上杉の存在は無視できないと思う。

804 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2001/08/07(火) 01:45
当時の人たちの評判では、唯一北条が良かったってレスがあったけど、
例えば今、自分自身が武田・上杉・北条の内、どこの領民になりたいかって考えると、
税が低くて支城網で守られ、野戦にかり出される事の少ない北条がいいって思いますね。

そういう仕組みを作り上げてる北条を「攻めてないから弱い」って言っちゃうのはどうだろうかと思う。
戦が強い=国が強いじゃないから。

805 :無名武将@お腹せっぷく:2001/08/10(金) 01:59
三方ヶ原の時、武田軍には北条の援軍が加わっていたんだよ。
その辺分かってる?>>736>>744の子たち。

806 :名無しさん@お腹せっぷく:2001/08/14(火) 00:05
>>805
当時はなんとか和睦できた直後で、まだ信玄が生きていてが怖いから
義理みたいな形で出兵したんだよな。
でも、御館の乱がきっかけで再び敵対したから、
1582年の織田徳川連合軍の武田征伐時には、しっかり北条も武田攻撃に出兵したんだけどね(w

807 :名無しさん@お腹せっぷく:2001/08/14(火) 00:09
>>804
一応指摘しておくと、秀吉の小田原征伐直前は、
北条家でも領民にかなり無理な兵力動員や軍役負担もやってたよ。
これは非常時だからしかたないけどね。
「負担しないと責任者は死刑」みたいな文書もたくさん残ってます。
当時はどの大名もそうだけどね。

808 :無名武将@お腹せっぷく:2001/08/14(火) 00:10
>>801
簗田晴助って、信長の野望で新武将で登録したよ。
同じく新武将登録した酒井胤治と一緒に里見家に放りこんで、関宿城と土気城を作って、それぞれそこに配置した。

809 :名無しさん@お腹せっぷく:2001/08/14(火) 00:15
>>808
比較的新しいシリーズでは、最初から出ている気がするよ。

810 :808:2001/08/14(火) 00:24
私のは烈風伝です。嵐世紀は私のPCでは動きそうにないので・・・。

811 :無名武将@お腹せっぷく:2001/08/14(火) 02:33
>>799
じゃあ堀内日向守勝光など。

玉縄城主・北条氏勝の家臣で氏勝に従って各地を転戦。
主な槍働きは、1582年に甲斐・信濃をめぐって家康と争った時
鳥居元忠に攻められて氏勝が危機に陥った際、これを撃退
自身の折れた槍の代わりに氏繁所用の槍をもらっている。

他でも下野の皆川・佐竹との合戦でも活躍したらしい。

小田原の役の際には氏勝に玉縄城の留守を任され
「いざとなったら自分(氏勝)の母親を殺して自害せよ」との
命をうけている。

その後は氏勝の新所領、下総岩富(一万石)へ付き従い
慶長12年(1607)に隠居。

うーんマイナー。

812 :無名武将@お腹せっぷく:2001/08/14(火) 02:40
マイナーだ・・・

813 :無名武将@お腹せっぷく :2001/08/14(火) 03:53
>>805
ちょっとだけど四次川中島にも援軍してるよね。

814 :無名武将@お腹せっぷく:2001/08/15(水) 04:50
>>805
確かに。
>>736
>>744は真性。

815 :無名武将@お腹せっぷく:2001/08/15(水) 04:57
北条が天下を取る。

816 :無名武将@お腹せっぷく:2001/08/15(水) 04:58
どうなるかね?

817 :教えて君:2001/08/18(土) 01:00
>>811
堀内日向守勝光は知らなかった。いい勉強になりました。
他にも知ってる人物いたら教えて。

818 :無名武将@お腹せっぷく:2001/08/22(水) 03:58
>>817
では今度は大谷帯刀。

相模国藤沢の御幣(おんべ)山砦[玉縄城の支城]付近に居を構えており
小田原北条記などによく名前が出てくる。
諸足軽衆に属し、足軽隊を率いていたものと思われる。

1569年の武田信玄の小田原攻撃の時には、
小田原に詰めていたせいもあり、留守の御幣山砦は落とされている。

1580年の小田原の役で
多目周防守と共に上州西牧城に篭るが討死。

これだけだと駄目っぽい感じだが、武勇には優れていたらしい。

819 :てんぴん:01/09/03 15:42 ID:1dCC2PYE
北条氏が佐竹対策として、東北の伊達氏と同盟結んだって話は?
もし秀吉の小田原攻めが無かったら、伊達氏は佐竹制圧の後、北条氏と争ったのか?
それとも甲州・越後に迂回して京へ上ったのか?
伊達政宗が秀吉側に付かないで北条援護に回ったら、勝てたのか?
もしかして、小田原評定も、伊達政宗の援護を見こんでいたのか?

820 :今川かんくろう:01/09/04 01:19 ID:9P43DBg6
豊臣の大軍に伊達の援軍など、ぷぷ・・・、ねずみの糞の如きものかな。
勘助、お主も他国暮らしが長いせいか、苦労性になったのう。

821 :てんぴん:01/09/08 12:37
>>820
「おのれ秀吉イイイイイイイ!!!」by伊達政宗
まあ、奥州じゃ秀吉の情報が手に入りつらいこともあったけど・・・ここは伊達じゃなく北条スレでした。
それにしても、北条側は京の情報を積極的に手に入れようとしなかったのか?
佐竹陣営は結構積極的に関西の情報を手に入れて、伊達や北条の牽制に用いていたそうだけど。

822 :無名武将@お腹せっぷく:01/09/08 12:40
佐竹が秀吉に接近してたからかえってダメだったのでは...。
大友が九州で島津関係でやったことと同じ。佐竹は大友ほど
せっぱつまっていなかったが。

823 :名無し:01/09/08 13:05
佐竹は同盟国のあしながやられただけで
まだ大丈夫だったのでは

824 : :01/09/30 12:46


825 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/12 22:28
>>1
同意
城の堅城さばかりしか評価されてない…

826 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/14 10:26
あっ!このスレまだあったのか。

827 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 01:09
定期あげ

828 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/19 14:09
氏照家臣
近藤出羽守綱秀、大石信濃守照基、
大石照信、大石秀信。

829 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/24 00:34
玉縄衆、小机衆

830 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/27 00:04
玉縄北条氏の星、北条氏繁を応援汁
北条家のマイナー家臣発掘で、更に武力を期待するなら
北条家の武闘派集団、玉縄衆っしょ(同ポジの小机衆は後年ぱっとしない
水軍衆は北条家の対常総安房の軍事力を支えただけあって貫高も高い
(石巻300貫、山角200貫、清水康英840貫、笠原綱信450貫

北条綱成1533.915貫
間宮康俊698.122貫(偏諱「康」一族に多数、孫も「直」を貰ってる、子孫は旗本
行方康親421.024貫(偏諱「康」有り、孫も「直」を貰ってる
朝倉景隆299.340貫
福島綱房230.500貫
朝日奈孫太郎215.510貫
関新次郎169.100貫
愛洲兵部132.500貫
太田正勝100貫
堀内重親90貫
神保孫三郎84.032貫
渋谷又三郎65.400貫
川瀬清八65貫
高尾主馬50貫
川上藤兵衛48.200貫
福島房重37.282貫
窪田秀重10.618貫
吉田勘解由5貫

831 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/27 00:05
(石巻300貫、山角200貫、清水康英840貫、笠原綱信450貫
はこのスレとかゲームに出てる人物ね

832 :てんぴん:01/10/28 14:44
甲陽軍鑑にこんな言葉があるそうな。
「家を滅ぼす大将は次の通り
 第一は馬鹿な大将
 第二は利口過ぎる大将
 第三は臆病な大将
 第四は強すぎる大将」
・・・北条氏は第二と第四が相当するのかな?

833 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 14:15
箱根の坂面白かった。
早雲がスーパーマンすぎるのがあれだったが。
信長以上の旧体制の破壊者だった分けだな。

834 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 08:35
age

835 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/16 13:21
箱根の坂はキツイ
上りきれない
体を鍛えてから再度貂蝉だ

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