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チンギスカーン軍VS武田騎馬軍

1 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/25(日) 17:32
どっち?

2 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/25(日) 17:34
日本史やってる研究者もどきはみんな政治的。
世界史をやる人の動機は「愛」だけど。
日本史をやる人のは「正義」だから
押し付けられる方はたまんないよ。

ここの世界史板はまた〜りしていて好き。
そもそもよその国まで興味が向くのが愛の満ち溢れている証拠。
いらないこと書くと、
日本史だけの人々は驚くほど世界史教養がない。

3 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/25(日) 20:04
時期にもよるだろうね
テムジンがハーンについた全盛期ならかなわないだろ。

蒙古軍は容赦なく頃しまくるし。

4 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/25(日) 21:53
場所による
統制が取れてるのはタケダ

5 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/25(日) 22:24
>1
止めなさい、比べられません。

モンゴル騎馬軍団 9万騎、総て騎兵
武田 3万内騎馬武者何人?

6 :織田信長・鉄砲隊vsチンギスハーン・モンゴル騎馬軍団!:2001/02/25(日) 22:36
こういう問いを立てなきゃ。
9万騎相手なら、長篠の戦い以上の多重備えで銃兵が要るのはもちろんだが。
♪撃てよ撃てよ撃てよ〜(「機動戦士ガンダム」)

7 :ありなっち@珊瑚:2001/02/25(日) 23:07
つーか、皆が知りたいのは
「日本武士 VS ユーラシアの騎兵」だろ。

8 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/25(日) 23:15
蒙古馬について語れる奴はいねぇがぁー

9 :ツァデビル:2001/02/25(日) 23:19
>>8
なにか?

10 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/25(日) 23:39
「武田騎馬軍」というところで
既に間違えていると思うんだが。

11 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 00:13
>>10
同意。
モンゴル騎兵と日本の騎馬武者が一騎討ちをするなら重装備の
日本騎馬武者に分があるだろうけど。

12 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 00:19
>>11
つか、武田は騎馬軍じゃないってことを
教えてあげなされ。

13 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 00:29
馬自体のパワーが違う。
武田じゃ1対1でも相手にならないね。
集団なら言わずもがな。

14 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 00:41
「馬に乗って戦うこともある人」と
「馬に乗って戦う人」の差。

15 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 02:28
>>13
蒙古馬は日本馬と大して変わらんよ。

16 :無名武将@戦国ヲタ:2001/02/26(月) 02:36
すいませんけど、武田って騎馬軍団なんですか?
甲陽軍監でのイメージだと思うんですけど。

17 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 02:42
1の脳内

織田軍…全軍が鉄砲隊
武田軍…全軍が騎馬武者
モンゴル…馬
中国人…弁髪、なまず髭、ラーメン
カンフー…アイヤー

18 :無名武将@戦国ヲタ:2001/02/26(月) 02:47
すいません、>>16は甲陽軍監→甲陽軍鑑です

19 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 02:47
>>1
くだらないスレたてんじゃねえっつーの。
チンギス=ハーンと武田家は時代が違うし、
お互いの持ち味も違うんだから比較できるわけないだろ。

これたてたのもお前だろ?
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=980983176
しかし、↑の三国志オタは罵詈雑言してばっかだな。

20 :名無し@山名:2001/02/26(月) 02:50
赤松は仇敵


21 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 02:52
>>16
>すいませんけど、武田って騎馬軍団なんですか?
>甲陽軍監でのイメージだと思うんですけど。

本当に『甲陽軍艦』読んだんか?そんなこと一言もかいとらんよ。

22 :無名武将@戦国ヲタ:2001/02/26(月) 02:59
>>21
甲陽軍鑑と甲陽軍鑑末書で騎馬の機動性をを重要視した武田兵法が書かれてます。
それで武田=騎馬軍団というイメージが付いたと思います。


23 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 03:11
ww3.tiki.ne.jp/~yang/c-2.htm

ここで武田=騎馬隊は間違いだって説明してあったよ。

24 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 03:18
日本の騎兵って弱いよ。
日露戦争を見るまでもなく。

25 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 04:27
 チンギスカーンのモンゴル軍は、最大兵力10万。その
全てが騎兵であり、ひとりにつき5頭の馬を持っている。
 武田家の最大兵力は3万ほど。ほとんどが歩兵であり、
騎兵は指揮官のみ。他の大名家よりは、騎兵の比率が
高かった程度。
 どう考えても、モンゴルのほうが有利。
 そもそも、ひとつの国家の軍と、国家内で分裂している
所の、いち地方勢力を比較する以上、結果は見えている。

26 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 04:30
>>17 ワラタ

27 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 06:40
1です
>これたてたのもお前だろ?
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=980983176
しかし、↑の三国志オタは罵詈雑言してばっかだな。

よくわかりましたね。あなたすごいですよ!
でもでもでも!武田軍ってたしか自軍の4倍の
敵を倒せるんだよね。朝鮮出兵の時だって
1万の兵で明軍5万を倒したっていうし。
=3万×4=12万>>>>10万のモンゴル軍

28 :無名武将@お腹せっぷく :2001/02/26(月) 06:49
>>27
武田軍が朝鮮出兵????
そのころは武田は滅びているし、、甲斐は徳川の領地だったんじゃないか?
徳川って朝鮮出兵してないよね?

島津軍の間違いなんじゃない?
↓ 島津軍の朝鮮出兵関連スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=978325268&ls=50



29 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 06:53
・・・・・・。
もういいから>>1は氏んで。

30 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 08:50
>>27
>でもでもでも!武田軍ってたしか自軍の4倍の
敵を倒せるんだよね。

 …日本ローカルの評価だろ、それ?
 ユーラシア大陸の大半を支配した軍団と比較しても、
井の中の蛙だぞ。


31 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 09:22
>>27はネタだろ(藁。単に「同じ騎馬戦法取りそうだからどっちが強いかな〜」なんて。
>>17は別の意味で笑ったが)

馬乳とか飲みながら馬上で生活できる生粋のサバイバルライダー達と、
ちょっとばかし騎馬運用法が日本の中で上手いだけの連中が、勝負になるわけないでしょ。

ゲームでも「武者」より「蒙古騎兵」のほうが強いぞ( ゚Д゚)。  

32 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 09:38
ジンギスカンをジョン・ローンが演じてた。「シャドー」

33 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 09:40
つーか、日本に騎兵はいません。
生粋も騎兵の蒙古騎兵や騎士達とちがって、
戦闘はほとんど歩きでした。
もっとも、世界的に実際馬乗って戦闘する騎兵は
数少なかったけど。

34 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 09:42
日本で騎兵という用兵概念を持っていたのは義経だけ。
と司馬遼太郎もいっていたよん。
武田なんて、騎馬軍団にあたいしないっしょ。

35 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 10:06
狭隘な山地で戦えば、武田に勝ち目も…

36 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 10:12
>>35
それでも鎌倉期の兜首にこだわる戦い方だったんじゃないの? 武田も。
「いやうひゃあはははははは〜ヽ(゚▽゚)ノ」 って乱射してくるモンゴルにはどうしようも無いんじゃないの。

モンゴル側に悪意は無いッス……

37 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 11:28
モンゴルは山岳戦に弱そうだからな。
日本国内だったら武田もいい勝負すると思う。
モンゴル騎馬軍は槍使ってなかったし。

38 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 11:28
武田はそもそも騎馬軍団がない。
ただ、馬場が遊撃戦で使って攪乱したってのはあることはある。
ちなみに、モンゴルの馬はやや小さい。
しかし、よく30もレスがついたもんだ。


39 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 11:39
>>34
義経は移動手段としての馬は用いたけど、戦闘手段としては使ってないよ。
あの時代は、名乗りを上げて騎上で何度か打ち合った後お互い組み合って馬から落ちて、
脇差しで相手の首をかききるような戦闘だったし。

40 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 11:44
ていうかさ、現代より体術が実戦的だった日本の軍人が1体1の白兵戦
で負けるわきゃぁない。
武田どうこうより武士に兵隊が飛び道具無しで勝てる道理がない。
いくら職業軍人だとしても訓練してないことは出来ないでしょ。

あ、あと日本の弓のような一撃での殺人を目的とした矢がないモンゴル軍は
あまりにも対戦相手を研究し無すぎ。台風とか疫病とか以前に上陸しても
それ以上の侵攻が全く出来なかったのはあまりにもなめすぎてたと思う。
台風が来なくても一方的な負けはないと思う。


41 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 11:48
あとさ、3対1だとしてもさ、警察官3人が海兵隊1人を何回やっても
捕獲できるか?みたいな問題で想定した訓練が違えば(かみ合わなければ)
多対一でも十分勝負になる。日本の沿岸部で騎馬戦ていうのもおかしな話だし。

42 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 11:56
そうそう、日本刀をみて分かるように打ち合いに適した刃物ではない。
武士の装備では組み討ちが最初から想定されている。
モンゴル兵の刀では鎧を装備した武士に対する致命打を与えるのは
困難だ。打撲的なダメージを与えることは出来るだろうが、興奮状態
ではあまり効果はないだろう。全員がこうして勝つわけではないが
割合で行くとモンゴル兵がワザワザ多対一の戦闘を強いてきたのは分からな
いでもないよね。それでも奇襲に対策を講じられたあとどう白兵戦で勝つ
のかのイメージが沸かないよ。

43 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 12:44
武田(日本)擁護的リプライが続いているように見えるのは気のせいか?
中国・日本しか調べないで語ってる奴多くないか?

まずモンゴルに騎馬槍兵はいます。
オスプレイの(最近新紀元社で邦訳された)メンアットアームズ見ろ。
モンゴルにはラメラーアーマーに騎馬槍やメイスを持った重装騎兵がいるの!
武士の装備が貫けない? そんなこと無いんです。互角なんです。
モンゴルはユーラシアのあらゆる戦術・装備を取り入れたんだし。
白兵戦技術に関しての論はナンセンス。想像でしょ。そんなもの。
(三国志の武将と戦国の武将どっちが強い?)みたいなもんだ。

モンゴル知らないで武田贔屓しないで。

44 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 12:55
日本の武士相手に重装は分が悪すぎるよ。まず何故日本の騎馬が止まって戦闘
しないかは、ウマの足を簡単に切り落とされるからだそうで白兵戦が
基本というのはこの辺にある。
あと、モンゴル相撲をみて分かるように死体をつかった人体研究のあとがない。
白兵戦では手品をみているような気持ちで首を切られるものも多かったろう。
想像ではなく科学だ。剣道に優れた人間でも合気道の達人には組み合い
で勝負できない。
モンゴルの重装はあくまでもヨーロッパ、イスラム圏を考慮した装備
であり、実際絵などを見た限りそれを全面に押し出さないような戦術
はとっているように思う(ここは私見)。
と言うより結局負けている時点で日本の方が強かった。

45 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 13:05
>>44
実際負けていると書いているが、元本隊と鎌倉幕府は戦っていないの。
アレは高麗兵なの(絵巻物)。あれは嫌々戦わされている徴集兵。
>>1はチンギス・ハーンと書いている。モンゴルはもっと装備とか練度も充実してるよ。
高麗には勝てるかも知れないけど、モンゴル(しかもチンギス・ハーン率いる!)には勝てないよ。

ちなみに人体研究に関しての日本の記録を教えてくれ。
(モンゴルも研究はしたと思うしな。調べてみよう。)
モンゴル相撲だけでモンゴル側を判断するのも乱暴すぎないか?
外人に「日本人は相撲を見る限り〜」なんて言われるのも心外だろう。

46 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 13:17
>チンギス・ハーンと書いている。モンゴルはもっと装備とか練度も充実してるよ。
高麗には勝てるかも知れないけど、モンゴル(しかもチンギス・ハーン率いる!)には勝てないよ。

なるほど、ソウかも知れない。ただ、日本に攻めてきた場合結果は変わらない
とおもうよ。平原や通常の市街地なら分からないが、日本本土の防衛戦
では結果として作業は同じだから。

人体研究に関しては古武術や整体術の技法が生々しい。特に日本に
残っている柔術の技法は関節の可動域や靱帯の特性を考慮した力学
に基づいたものだ。さらに相撲はそれを危険性からか禁じ手として
、肉体の強化をし牽制をすることで技を未然に封じ競技としてる。
あれも間違いなく古武術の進化した形だと思う。
真陰タイ捨流なんかが型として正しく残ってるよ、たしか。

47 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 13:17
>>45
でも、元は海を渡った戦争には一度も勝っていないんだよねぇ。
あと、ベトナムでも負けてるし。

金属鎧着た西欧の騎士にも勝ってるから、鎧云々の話はしても意味無いと思われ。

48 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 13:28
元軍が集団戦法を得意としたというのは、実際そうだった面もあるだろうが、若干誇張されて後世に伝わってると思われ。

49 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 13:37
結局にほんは専守防衛であるべき。地形を活かし、体術で圧倒する作戦
が本来の姿だから豊臣秀吉みたいなキチガイの個人的な思いつきで戦争
するような軍隊ではないよね。

鎧の隙間から段階的に機能を奪っていく技法を持つ武士に白兵戦では
勝てないと言うだけ。相応の対抗策が歴史的激突がない以上その技法は
存在しない。それだけ。あと、鎧着てても関節は動くから着てようが
着ていまいが関係なし。一本でも関節おっちゃえば(指でもね)もう
おしまいだから。武士が鎧を着ていると責め手が無くなる。もちろん
鎧着てなかったらだいぶ条件は縮まるはずだ。

50 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 13:45
戦国時代の合戦は全軍が完全装備の鎧武者だったと思ってる人がいます。
>>17といい勝負ですねウププ。

51 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 13:50
だから日本側にも相応の死傷者が出てるだろ?なんなんだよ。
身分で鎧は違ってくるのは当たり前だろ。想像力が無いのを誇らしげ。
に書き込むなよ。

52 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 13:54
50は自爆という解釈でよろしいでしょうか?

53 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 15:20
>>34
「坂の上の雲」にそういう記述がありましたね。
それと、
義経(ヒヨドリ越え)と同時に信長(田楽狭間)のことも
書いてあったような記憶があるのですが?

54 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 15:53
元軍は戦略的に優れていたのであそこまで強大な国が築けたのであって、
戦術的には日本とは変わらなかったってことなのかな?

55 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 16:24
みなさんせめて元とチンギス・ハンのモンゴルを一緒にしないでくださいな。
元の時代にはモンゴル人騎兵以外の要素が多かったはず。
日本に攻めてきたのだって高麗人と南宋人が中心なんじゃなかったっけ?

>>54
遊牧民騎兵の戦術を日本と一緒にしないで…。
遊牧民騎兵の戦術ってのは、
まず突っ込む→偽装退却→退却中の騎兵が反転・追撃してきた敵を騎兵で囲む
→弓射で混乱させて重騎兵で突撃
といった感じ。
日本にはこういう騎兵の奇襲・突撃力を活用した使い方をした戦術はなかったんじゃないの?
だからそもそも武田なんかの騎兵とはわけが違うので比較の対象にはならないだろう、
って話がいつのまにモンゴル騎兵と日本武士の比較になったんだか。

56 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 17:33
義経=チンギス・ハン説が出てこないあたり、まだマシなのかなぁ

57 :>1:2001/02/26(月) 19:56
レスが50を超えたが、これに気を良くして類似スレッド立てるのは止めてくれ。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 20:30
>>47
 チンギス・カーンの時代のヨーロッパの騎士は、チェーンメイル
(鎖帷子)装備だぞ。プレートアーマーになるのは、15世紀だ。

59 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 20:34
途中から個々の兵士の技量の話になっているぞ。あくまで
チンギスカーン「軍」VS武田騎馬「軍」だから、人数の
多さから、前者が圧倒的だろうが。
 互角に論ずるなら、チンギスカーン軍に対しては、
戦国時代の日本の総兵力と比較して考証しないとな。

60 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 23:16
まだ続いてんだ、チョットびっくり。

でも、もうちょっとモンゴルの事勉強したほうがいいぞ。
そうすれば比べてもしょうがない(モンゴル圧勝)が解るからさ。

>59
数を互角にするって、どっちに合わせるの?
武田軍、歩兵を合われた3万vsモンゴル純騎兵3万
武田軍 騎馬武者だけ500騎vsモンゴル騎兵500騎
どっちにしろ馬術、弓に長けたモンゴルの勝ち

誰か前にモンゴル山岳戦弱そうなんて書いてたけど、
山の老人(アサジン)滅ぼしたのモンゴルなんだけど。
で、モンゴルは、塹壕戦もやっちゃうんだよ(三峰山会戦)
攻城戦は有名でしょ。

61 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 23:38
はっきり言って、蒙古の兵が強いかどうかなんて
どうでもいいことだ。
あれだけ広大な勢力を築き、精兵をもってして草原を疾駆した
のも過去の話。
今現在では、人口238万あまりの小国にすぎない。

62 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 23:39
アホらしくて言葉もでんよ

どっちが強いなんて力説してる奴等って、なーんも接点無いのに
よくまぁ色々言えるよな(ワラ

低脳すぎ

63 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 23:41
>>62は自爆したド低脳の>>50です。

64 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/26(月) 23:44
>>63
ププ
出た出た、電波フィルター装着してる奴(ワラ
そういう事はIP抜けるようになって言え

65 :方天画戟:2001/02/26(月) 23:52
初めまして。
軍勢全く同じで外交だの謀略無しの戦いするんだったら
モンゴル騎馬軍団の圧勝でしょう。
武田騎馬軍団に鉄砲の使用(適切な編成で)認めても
苦しいだろうなあ(^^;
武田騎馬軍団の強さって、事前の外交戦の勝利がかなりの
ウェイト締めておりますしね。

66 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 00:09
>>61
それをいっちゃ戦国日本を語るのも意味無いだろ。自衛隊しか語るなと言うのか?
そういう奴はこの板に来なくて良し!

67 :66:2001/02/27(火) 00:11
>>62
お前もだ。
低脳だとか思ってるなら、何も我々に干渉せず黙って回線切って首吊って氏ね。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 00:14
チンギスカーン軍VS上杉謙信軍のが燃える。

69 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 00:15
元々>>1がモンゴル軍を甘く見てるのが逝って良し。

70 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 00:18
>>66
じゃあ君は何を語りたいんだ?

71 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 00:19
もっと厨房理論を炸裂させてくれ

干渉だって(ワラ
レスすればするほど、深く語れば語るほど馬鹿馬鹿しくなるってのにな


72 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 00:19
チンギスカーン軍VS上杉謙信軍のが萌える。

73 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 00:20
どっちが強いなんて、状況等で激変するのに
普遍的に語ってどうするんだろうか?

74 :信勝:2001/02/27(火) 01:54
むう〜まず状況が大雑把すぎて考証のしようが…(時代が違いすぎる)
まったくの平地で武田軍三万とモンゴル軍三万で勝負すれば…
お互いに通常の編成で)武田が勝つような気がする。

75 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 02:10
>>74
「気がする」では話が進まないから理由を述べよ。

76 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 02:18
>73
そこをあえて屁理屈こねてこじつけるのが面白い。
野暮なこと言いなさんな。

兵站まで騎馬でもって機動力を確保したモンゴル軍。
一部が馬に乗って移動するだけの武田軍。
比べるまでもないね。

ナポレオンやソ連軍の戦術にまで影響を与えたモンゴル軍とは、
格が違う。モンゴル軍は攻城段列も優れており、攻囲戦でも勝ち
目は薄いのではないか?

・・・全然、普通の意見だ(鬱

77 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 02:22
>74
武田は勝てないよ。
モンゴル軍は全部騎兵だぜ。
負けそうになったら逃げればいいんだし。
一部の騎兵で追撃しても、
歩兵との連携できない距離まで離されて反転攻撃され殲滅。
つーか、二重包囲されてボロ負け決定。


78 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 02:23
金を滅ぼしたときに、中国の戦争技術を取る売れることができたのが大きいよね。
それまでは城攻めを苦手として、夏にも他を焼いていたんだから。

79 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 02:23
当時のモンゴル人って、何人ぐらいいたの?

80 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 02:28
>>76
ハァ?戦術だけで勝敗が決まるのか?
戦術っていうのは自軍・敵軍・地形・天候・政治的背景などの
バックボーンがあって戦術が選択されるんだぞ?

そういう背景を全て無視して語るから結論なんて出ないよ
また、そういう背景も時代が違う為になんら比較できん
それと絶対的な戦術なんて存在しないのは理解してるのか?


81 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 02:29
モンゴル軍の編成を考えれば、武田に勝利はない。
74が書いたようにまず騎兵を殲滅する。
その後、軽騎兵で遠巻きにして弓を撃ち続ける。
機動力が違うから常に優位な位置から攻撃が可能。
やられっぱなしで武田軍の士気崩壊。
退却していくところを重騎兵で突撃・・・。
パルティアに遠征したクラスッスと同じ運命だな。

82 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 02:32
資料発見
ttp://www.amsinet.ne.jp/~wensu/twmu/Medieval/2.3.html



83 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 02:32
鉄砲という未知の兵器にモンゴル兵は対応できたのかな
特に鉄砲の爆音に騎馬がどう反応するのかな

84 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 02:38
>80
んなこと言ってたら議論にならないぜ。
とりあえず背景と時代の違いを説明してくれ。
比較できない根拠を明確にしてな。

>戦術っていうのは自軍・敵軍・地形・天候・政治的背景などの
>バックボーンがあって戦術が選択されるんだぞ?

>絶対的な戦術なんて存在しないのは理解してるのか?

当然のことだな。
しかし比較出来ない理由になるとは思わない。


85 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 02:38
>74が書いたようにまず騎兵を殲滅する。

どのようにして騎兵を殲滅するの?

>その後、軽騎兵で遠巻きにして弓を撃ち続ける。

武田も撃たれっぱなしじゃないだろうし、
たくさんの矢はどこから持ってくるんだい?

>機動力が違うから常に優位な位置から攻撃が可能。

どのような地形で戦うのかな?
後、大量の馬をどうやって養うのかな?

>やられっぱなしで武田軍の士気崩壊。

何故やられっぱなしになるんだい?
武田も、歩兵が効果的に運用できるように策を講じるだろう。

>パルティアに遠征したクラスッスと同じ運命だな。

過去の戦はあてにならない。

86 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 02:40
>83
火薬兵器なんて珍しくないだろ。
19世紀の騎兵はどう説明するつもりだ?

87 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 02:40
てっはう

88 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 02:43
モンゴル軍に勝てる軍隊ってある?

89 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 02:43
>>84
お馬鹿さん?
時代や背景などの違いを説明しないと解らん馬鹿が
何故比較などできるんだ?
比較できると思う根拠の方が知りたいよ

それと議論になんかなるか
何を根拠に議論が成立できるんだ?
論拠を確立する為の判断材料自体が成り立たんのに

90 :結論:2001/02/27(火) 02:51
>>1が馬鹿だったということで。

91 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 02:53
>武田も撃たれっぱなしじゃないだろうし、

モンゴル軍の7割は弓騎兵。
武田軍は何割だ?火力密度が異なる。
機動力に勝るため遠距離戦でも優位に立てる。

>たくさんの矢はどこから持ってくるんだい?
>後、大量の馬をどうやって養うのかな?

兵站まで完全に機動化されている。
広いユーラシア大陸を制覇できた事実を忘れないでくれ。

>どのような地形で戦うのかな?

こればっかりは設定次第。

>何故やられっぱなしになるんだい?
>武田も、歩兵が効果的に運用できるように策を講じるだろう。

騎兵が殲滅され、効果的反撃が出来ない状況下の話。
遠巻きで矢を撃ってくるだけの連中にどう対処する?

>過去の戦はあてにならない。

世界中の士官学校で、カンネーの殲滅戦、日本海海戦などが
教えられている事をどう説明する?
時代は変わっても戦術原則は変化しない。



92 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 02:56
モンゴルヲタは自論を押し付けたいらしい

93 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 02:56
>89
罵倒するのは結構だが、質問には答えられんのか?


94 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 03:00
モンゴルマンセー

95 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 03:01
>>93
モンゴルがアジアを席巻したのは何時の時代ですか?
戦国時代は何世紀の話ですか?

唯一日本と接点あった元寇の時は、何処で戦いましたか?
武田は何処に勢力がありましたか?

比較するにしても何時の時期の武田、何時の時期のモンゴルを比較対照にするのですか?
場所は?地形は?それらに付随する補給や周辺諸国の政治的関係は?

それらを無視して戦いを語ることなど出来ません

96 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 03:06
95追加
両者は何を目的に戦うのですか?
敵の殲滅?それなら殲滅しなければならない理由は?


97 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 03:12
では状況を設定。

設定1

戦場:ユーラシア平原
軍団:お互いに最盛期の軍団(領土的に)
兵力:同数(2,3万程度を想定)
補給:双方1ヶ月分を備蓄
政治:中央アジアの仮想国Aの武田側が侵略を受け迎撃

これらの状況下ではどのような戦いになるでしょうか?

98 :信勝:2001/02/27(火) 03:16
75>>大変失礼しました。
平地で武田、モンゴル両軍が共に三万の兵力で合戦をした場合
(共に自軍の通常編成、長期的な合戦ではなくて一回きりの戦い)
では武田軍の方が有利な筈、鉄砲、長槍、弓、バランス良く?
と言うか、まんべんなく整った戦国期の軍の方がモンゴル軍よりは
強いと思う。
77>>戦は機動力だけでではないでしょ?総合力だと思います。


99 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 03:17
設定2

武田軍VSチンギス=ハン軍
水着で寒中水泳運動会
ポロリもあるよ。


100 :結論:2001/02/27(火) 03:18
>>97
何でユーラシア平原になるのかわからんな。
モンゴル軍のホームグラウンドに武田軍を連れてきて
どうしようというのか?

101 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 03:21
>>97
>ユーラシア平原
武田はそういう場所での戦闘経験が無く、地元民の協力も無い為無理です。

>お互いに最盛期の軍団(領土的に)
領土的に最盛期なら、モンゴル側が圧倒的に兵力や物資が豊富で
次の兵力や補給の仮定が成り立ちません。
しかも武田の領土的最盛期は勝頼の時代です。

>中央アジアの仮想国Aの武田側が侵略を受け迎撃
迎撃するのに地形や場所を、態々武田が平原という騎兵有利な場所を選ぶのはどうしてでしょうか?
迎撃なら持久戦に持ち込めば、勝ちですよ。

102 :信勝:2001/02/27(火) 03:23
↑カキコしているうちに板の話の方向が…

103 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 03:23
>100
設定1ということでそうした。
もちろん戦場は他の場所でもかまわない。
設定2を結論さんも考えてくれると助かる。
あくまで思考実験のようなものだと認識しているが。

104 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 03:28
成り立たんものをどうにかしようとする意気は認めるが
どうやっても無理だ

105 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 03:34
>領土的に最盛期なら、モンゴル側が圧倒的に兵力や物資が豊富で
>次の兵力や補給の仮定が成り立ちません。

あくまで設定なのだが・・・。
それとも無意味という事を言いたいのか?

>迎撃するのに地形や場所を、態々武田が平原という騎兵有利な場所を選ぶのはどうしてでしょうか?
>迎撃なら持久戦に持ち込めば、勝ちですよ。

侵略された側が必ずしも戦場を選べるだろうか?
それと持久戦に持ち込んで、どう勝つかもう少し具体的に。

>武田はそういう場所での戦闘経験が無く、地元民の協力も無い為無理です

設定の説明が不十分だった。
A国の軍隊としての武田軍と考えてほしい。

106 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 03:42
>>105
設定が無意味です。国力的に大きい方は必ずそれを活かして
物量作戦で戦います。これは古代・中世・近代・現代を通じて戦略の鉄則です。
しかもその圧倒的国力を背景にして外交的圧力で相手を内部から崩したりしてます。
態々相手と同等の戦力で戦う愚を犯す必要性がありません。

>それと持久戦に持ち込んで、どう勝つかもう少し具体的に。
何故迎撃しなければならないかが、貴方の書き方では自領侵攻に見えます。
それなら正面きって戦う必要が無く、相手の補給路を絶ち逃げ回れば
損害が少なく、敵が撤退するまでゲリラ的抵抗すれば必ず勝てます。
しかも兵糧が一ヶ月と設定するなら尚更です。


107 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 03:45
現在のモンゴルが人口200万に過ぎないことを見てもわかると
思うが、生粋の「モンゴル軍」てのは数少ない。
モンゴルの栄光を支えたのはモンゴルに征服された後、
モンゴル軍に組み込まれた降伏兵たちである。当然、騎兵などではない。
モンゴル帝国がヨーロッパにまで遠征して勝ちを収めたのは、
騎兵の活躍よりむしろモンゴル式の戦術がヨーロッパ式の戦術に対して
有利な物であったということ。
つまり、短弓を使ってひたすら矢を連射する戦術が、
当時はチェイン・メイルが主な装備だったヨーロッパ軍に対して有効だったと
いうだけに過ぎない。
平安時代より威力のある長弓をこそ主力兵器とし、戦国期よりは鉄砲をも
導入した日本軍は戦術面から見ればモンゴルに対して決して不利ではない。

108 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 03:52
話は噛み合わないまま、それでも続くこのスレ。。。
みんな頭悪りぃよなあ(w

109 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 03:56
なるほど。話がかみ合わないわけだ。
私は戦術レベルの話を問題にしているが、貴方は戦略レベルで
「戦争」の話をしている。
このスレの趣旨は戦術レベルの戦闘を論じていると理解していた。
どちらかに話をすりあわせる必要があると思うが?

>何故迎撃しなければならないかが、貴方の書き方では自領侵攻に見えます。
>それなら正面きって戦う必要が無く、相手の補給路を絶ち逃げ回れば
>損害が少なく、敵が撤退するまでゲリラ的抵抗すれば必ず勝てます。
>しかも兵糧が一ヶ月と設定するなら尚更です。

貴方はある部分では設定に従い、ある部分では無視している。
レスをつけてくれるのは嬉しいが統一してくれると助かる。
この部分では設定に従っていると解釈してレスをつける。

まず、補給線を絶つ事は無意味。
なぜなら備蓄が一月分だから。それに現地調達という手段もある。
第一に逃げ回っているうちに首都を占領されたらどうなる?




110 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 04:11
>>109
戦術はあくまで戦略の延長にあることを理解しよう。

何故同数の兵力で戦うのか?この戦いの両者の目的とは?
何故相手が一ヶ月しか備蓄が無く、防衛側も同数の備蓄しかないのか?
周辺諸国の政治関係や自国の内情如何で、決戦すべきか持久戦にすべきか分かれるが?
情報や地理・地形的関係によって敵味方両者の行動・移動などが変わり、
部隊編成等も激変する。

>なぜなら備蓄が一月分だから。それに現地調達という手段もある。
>第一に逃げ回っているうちに首都を占領されたらどうなる?
現地調達すれば、反発を招くから長期滞在が難しくなる。
首都と言うが、それまでの侵入経路や移動速度などは?
というかどういう態勢で、それまでの軍事拠点などとかの設定も何にも無し?
しかも一ヶ月分の兵糧を戦闘部隊と混成して進軍してくるのか?

それら戦いになる以前の状況自体設定できないから
議論自体が無理だといってる。
それが理解できない?

111 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 04:22
というかね、過去の歴史上のどんな戦いにも
色々な政治的背景や個人個人の利害関係などが重なって、
戦場や戦術の選択、戦場での行動に反映されてる。

だから純軍事的に語る事は出来ないんだよ。

112 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 04:23
もはや議論はどうでもよくなってきたようだが一応。

チンギス・ハン時代のモンゴル遊牧軍は12万3000人という記録がある。
ただし、これは100%モンゴル高原の遊牧民から構成されていたわけではなく、
契丹やトルコ諸族のような高原外の遊牧民も吸収したうえでの数字ね。

113 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 04:31
噛み合わないながらも続いているな。

>何故同数の兵力で戦うのか?この戦いの両者の目的とは?
>何故相手が一ヶ月しか備蓄が無く、防衛側も同数の備蓄しかないのか?
>周辺諸国の政治関係や自国の内情如何で、決戦すべきか持久戦にすべきか分かれるが?
>情報や地理・地形的関係によって敵味方両者の行動・移動などが変わり、
>部隊編成等も激変する。

設定に異議を唱えられても思考実験だからとしか答えられない。
同意できないなら、これ以上の議論は無意味だ。

>現地調達すれば、反発を招くから長期滞在が難しくなる。
>首都と言うが、それまでの侵入経路や移動速度などは?
>というかどういう態勢で、それまでの軍事拠点などとかの設定も何にも無し?
>しかも一ヶ月分の兵糧を戦闘部隊と混成して進軍してくるのか?

こういう疑問点を詰めながら話を進めていけば良いと思っている。
そうでなければこの様な議論ができない。
現地調達は古代から近代にかけて一般的に行われてきたこと。
第二次ポエニ戦役のハンニバルの戦略についてはどう思う?

>それら戦いになる以前の状況自体設定できないから
>議論自体が無理だといってる。
>それが理解できない?

言いたいことは分かる。
しかし所詮素人に完全な議論は不可能だ。
理解できる範囲で設定を詰めて議論できればと考えている。
馬鹿らしいと思うなら止めるしかないな。

114 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 04:31
質問でーす

一生懸命比較したがってる人はどういう結論にしたいんですかぁ

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 04:34
みんな考えよう。ヨーロッパは鉄砲ができても横列の突撃戦で
残った方が勝ちみたいな戦術だったみたいだよ。アジアの軍隊に
勝つわけないでしょ。ヨーロッパ圏が弱かっただけ。
戦略どうこうより軍事技術は戦略を支えるから、それがないと戦略は
成り立たない。続いている話し合いはちっとも科学的でない。両者戦略
と戦術は結びついてるから一方だけを話していても他方を補完している
事に気が付こう!
で、日本軍が侵攻してもムリだと思うけど、防衛戦では負ける要素無し。

116 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 04:41
>>113
理解してないな...ハァ

>第二次ポエニ戦役のハンニバルの戦略についてはどう思う?
同じ状況だったのか?繰り返し言うが、バックボーンが違い過ぎるから
何ら参考にもならない。

>しかし所詮素人に完全な議論は不可能だ。
>理解できる範囲で設定を詰めて議論できればと考えている。
玄人でも無理。というか出来ない。
理解も何も戦争に至る経緯や、直接決戦になった経緯が全く設定できないのに
戦場での優劣なんて決められない。また設定も出来ない。

多くの戦いの研究はされてるが、それは過去あったからで
仮定の上に仮定して、更に仮定の戦いを想定する事が
如何に無意味で不可能な事なのか、何故わかんないんだろ?

117 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 04:41
>みんな考えよう。ヨーロッパは鉄砲ができても横列の突撃戦で
>残った方が勝ちみたいな戦術だったみたいだよ。アジアの軍隊に
>勝つわけないでしょ。ヨーロッパ圏が弱かっただけ。

銃兵による横隊戦術の時期はモンゴル軍が活躍した時代と違う。
世界史板で聞きかじった知識を振りかざさないように。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 04:48
>>117
要するに進歩してないって事だよ。ヨーロッパはとにかく突撃型。
侵攻されなかったのと宗教的な聖戦が基本の戦争にそぐわないんだろうね。アジア型は。
ちなみにヨーロッパがゲリラ戦の有効性に気付いたのって実は40年前なんだよね。


119 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 04:49
>仮定の上に仮定して、更に仮定の戦いを想定する事が
>如何に無意味で不可能な事なのか、何故わかんないんだろ?
いいんだよ別に。ここは単なる掲示板なんだから。
皆で無茶なことを言ってワイワイやるのが楽しいんだよ。

120 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 04:49
それにこういう仮定を重ねた場合の多くは、その人の考え、やり方であって
当時のモンゴル軍や武田の考え、やり方じゃ無いんだよね。
まぁ仮定してる時点で、両者の考えの範疇にないからだけど
その人の戦略・戦術構想を述べるだけの話が進んでいく。

今川スレもそんな感じだったしなぁ

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 04:51
結局日本は朝鮮半島を追い出された瞬間から侵攻することない、専守防衛
の国に変わったと言うことに気付け。

122 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 04:53
>>116
もう止めとけ、モンゴル厨房は理論破綻すると>>119みたいなレスするから

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 04:56
歴史的には既に日本が勝ってるので、いかにしてモンゴルが食い下がれるか
もしくは勝てるかを考えることの方が楽しくないか?
とりあえず白兵戦を避けて長弓を取り入れ、騎馬をやめる。これははずせないと思う。
あと、日本が遠征することは無いというのははずした場合とそうでない
場合を考える。それから、国家として体裁を整え兵の忠誠心と士気を
上げる。100年早かったんだよ、元寇って。

124 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 04:59
しかしモンゴル厨房は
自分が楽しい=皆が楽しいと思ってるのが痛い(ワラ

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 05:00
白兵戦の結果は45前後の書き込みが詳しいな。
これをいかに避けるかじゃないか?あと、日本は平地が少ないから
騎馬戦が向いてないよね。元の個性的な軍事技術が使えない以上どう戦略を
をたてるかと言う思考にいたってない。


126 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 05:03
>>125
日本史板の元寇スレを見たら詳細が書いてますね。
モンゴル軍の騎兵対策に、日本側が山に陣をおいて高低差を利用したらしいですよ。

127 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 05:03
昔ツービートの漫才のネタで、
「道にウンコらしきものが落ちていた。
近づいて見てみた。臭いをかいでみた。
最後に指で触って舐めてみた。やっぱりウンコだった。
ああよかった、踏まなくて」
というのがあったが、>>116みたいなのは
「でも舐めちゃったんなら意味無いよ」
とか言い出すタイプだな。

128 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 05:04
>>116
考え方が合わないと言うわけか・・・。
玄人でも無理?確かにそうだろう。
だが、結論を出せないことにこだわっていないか?
私はその過程に意義を見いだしているのだが。

>多くの戦いの研究はされてるが、それは過去あったからで
>仮定の上に仮定して、更に仮定の戦いを想定する事が
>如何に無意味で不可能な事なのか、何故わかんないんだろ?

そういう考えならば仕方がない。
無意味で不可能な事を承知した上でやろうとしていた。
そもそも、それを理解していなければこんな話はできない。
これで終わりだな。残念だったよ。

129 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 05:06
IP一緒じゃん

130 :55:2001/02/27(火) 05:07
>>123
だからチンギス・ハンのモンゴルと元を一緒にしないでってば。
それだから戦国厨房(っていうのか?)のみなさんとモンゴル厨房のみなさんの話が
かみ合ってないと思うんだけどな。

131 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 05:08
>>128
結論でないぐらいならいいけど
議論にもならない意見の押し付け合いになるだけだよ?


132 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 05:14
熱心なモンゴル厨房が一人で頑張ってるね(ワラ

133 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 05:14
なんか新撰組vs三国志少数精鋭なんたらスレを思い出したよ...

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 05:15
>>126
みてきました。武士の武術のレベルを甘く見てる風というのと、日本刀が
実は斬り合いに向いていないと言うのを差し引いても戦術、戦略面では
かなり詳しいスレですね。元には勝つ要素はないですよね。

135 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 05:18
>120
そうかも知れない。
いや・・そうだな。

>121
馬鹿か?

>124
自分だけ楽しんで悪かった。
ROMってるヤツはさぞや退屈しただろう。
実りない議論だったからな。

>125
確かにそういう視点が欠けていた。
参考にする。
自分の厨房加減が嫌になるな。

>130
ご教授を頼む。

>132
もう引っ込むよ。

136 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 05:27
>>135
あの時の元には勝つ要素は無かったの確かだね。
日本は守備側に徹していたし、地の利を活かしてたしね。
あれが逆に日本が侵攻してたら、日本に勝ち目は無かったと思うけどね。
外征の厳しさがよく解ると思うよ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 05:27
>>130
近代以前までのいかなる軍隊が攻めてきても防衛するよ、日本は
圧倒的に強い。個人的な肉体の強さを戦争技術は簡単に凌駕する。
モンゴルと言っても特別視する必要は全くない。武士の精神的な強さは
技術的な優位をさらに助けているし、差が縮まるだけに過ぎないと思うよ


138 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 05:27
日本史板の元寇スレってどこ?

139 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 05:27
すいません。>>136>>134へのレスです

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 05:31
>>136
そうそう、秀吉みたいなキチガイの被害者は実は日本人全部だよね。
韓国の人には恨みを重ねることになるし。
結局日本は利己的な欲求から外征なんてしない国なんだよ本来。
侵攻した場合とか考えるのは武士道を貶めるよね。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 05:33
>>139
了解です。
>>138
「神風」無しで元軍破った時宗と言うスレです。荒らさないようにして下さい。




142 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 05:34
外征というよりも海を渡る厳しさの方が適当では?
朝鮮出兵でも補給線の断絶と占領地政策のまずさで敗北した。
現在でも日本に上陸作戦を実行し、占領できるのは米軍だけといわれている。

143 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 05:38
>>142
その通りです。
言葉が悪かったですね。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 05:41
第一(だったかな・・・)空挺隊の人に直接聞いたことがあるが、1小隊で一週間6000千人をくい止める
事は可能らしい(基本的に助かろうとすることは考慮に入れないそうだ)。
ロシア軍が日本海を侵攻してきたケースの演習らしいが、と言うことは地形
を考えると重火器と航空兵器のない侵攻は不可能だ。


145 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 05:46
長期的戦略側面
○モンゴル軍 ×武田騎馬軍団

個々部隊遠距離戦闘
○モ軍 ×武田

個々部隊近距離戦闘
×モ軍 ○武田

戦術展開力
×モ軍 ○武田

軍略物量
○モ軍 ×武田




146 :130:2001/02/27(火) 05:50
俺はただモンゴル派が素直に
「チンギスカーン軍VS武田騎馬軍」ってタイトルに従って
遊牧騎兵軍の優位を振りかざしまくってるだけ、
武田騎馬軍派がいつのまにか「元寇VS武士」に話題を変えて
武士の防衛力の素晴らしさを押し付けてるだけに見えたから
一言いっただけなんだが…。
読み違いだったらスマン。

>>135
>>137
どうもこの一連のレスの中で、
少なくとも「弘安の役」「文永の役」のときに日本に攻めてきた「元軍」ってのが
チンギス・ハン時代の「モンゴル帝国軍」遊牧民騎兵とは別物で、
軍事貴族化したモンゴル人を中心に漢人・高麗人・南宋人を組織した
複合軍だった、ってことが理解されてるか不安だったので
>>130はそれについての苦言。よって気にしないで結構。

けっきょくのところこのスレで一番気になったのは
・「武田騎馬隊」のような武士は純粋な「騎兵軍」ではないので、騎兵として比較できない
・「チンギス・ハーン軍」と「元軍」では別物である
の二点でした。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 05:52
>>145
面白い考え方だけど、元の戦略は完全に防衛側の日本に負けてる。
物資が無限大にあっても永遠に勝てないよ。
遠距離攻撃は長弓の技術のある日本には及ばないし、ショック死する
からね、長弓の矢は。先端応力はモンゴル弓の何乗もあるよ。
戦術になる前に殺されまくるよ、元軍は。技術が違いすぎる戦争が
元寇だったわけだしチョットおかしいかな。


148 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 05:57
>物資が無限大にあっても永遠に勝てないよ。
物資があっても補給に滞りがあったら勝てないってのは解るけど
無限大にあったら勝てませんぜ旦那

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 05:59
137より>130さんへ
了解してますよ。科学的にみていくことの面白さがあるからこのスレは
有意義ですよ。
私も武田の騎馬が純然たる騎馬ではないと思います。精鋭は騎乗する
権利があった。くらいの解釈が良いのではと思います。
あと、根拠のない武士は強かった節というのもまぁ日本人だし地元びいき
と言うものあるでしょうね。ただ、科学的根拠もあるのでそちらは参考
にすると面白いですね。

150 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 06:00
>147
当時の戦闘はどのような戦い方主流でしたか?
弓を撃ち合って相手の弓兵を制圧しその後に突撃、掃討戦って感じですかね?
間違いがあれば訂正をお願いします。

元寇では日本軍は圧倒的だったのでしょうか?
元軍が仮に本気になって侵攻してきてもまったく問題なかったわけですか?
質問ばかりで申し訳ありません。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 06:02
>>148
大丈夫です。戦争の規模に合わせて農地拡大をするでしょう。
さらに殺した部隊からの接収があるので比例して防衛資源は
増えていきます。

152 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 06:04
>151
さすがに無茶でしょう。
何せ相手は「無限大」なですから。
こちらは有限ですよ。
いつか必ず負けます。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 06:06
>>150
攻略側は撃ち合いだけでは埒があかないのでどうしても突撃することになります。
そのあとは白兵戦になりますね。弓を使うと同士討ちになるので。
さらに白兵戦においては刀での打ち合いは簡単におれてしまうので組み討ち
になります。匕首をもっての寝技合戦です。

日本軍は圧倒的だったそうです。上陸もままならず2ヶ月間待機する
間に台風シーズンが来てしまったというのが事実です。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 06:09
>>152
SFですね。面白いです。
基本的に農地がある以上無限大同様に考えて良いと思います。
基本的に接収は侵攻戦の原則なので、無茶ではないと思いますよ。
防衛側が接収しても良いわけです。

155 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 06:32
不毛だ、不毛すぎる〜ッ!
モンゴルもタケダも機関銃で撃ち殺したい!
もちろん不毛な議論をし続けるオマエラもだ!


156 :自衛隊@戦国時代:2001/02/27(火) 06:53
武田は強かった。

157 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 07:11
あのさあ。
1の考えてたことって、せいぜいが
「ワオ! チンギスカーンの軍勢がタイムスリップして戦国日本に!」
程度の浅〜い仮定なんだからそんな目くじら立てなくってもよう。

158 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 07:21
四狗四駿をなめるんじゃねえぜ。

あとバトゥと馬騰は違うのよ。

159 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 08:48
例えば「ミラージュとイーグルはどっちが強いか?」なんて議論しようと思ったら、
言うまでもなく細かい条件抜きにして1対1のドッグファイトを想定しますよね?
まさか誰もパイロットの質うんぬんとか量産性がどうのこうの、最終的にはフランスと
アメリカの生産力の勝負だから・・・なんて話にゃならないでしょ。
1の想定って、だだっ広い原っぱでお互い好きなように陣を組んではっけよい残ったっ!
くらいなモンなんじゃないですかねえ。
それから、元軍はモンゴル騎馬軍団じゃないっての。

160 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 08:52
1ですけどあまり俺のことばかばかいわないでください!


161 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 09:12
だってばかだもん

162 :予告:2001/02/27(火) 09:29
次に>>1が建てるスレッドは
「水軍対決!! 毛利v.s.呉」

163 :45:2001/02/27(火) 09:30
>>160
お前が諸悪の根元か!(ネタだと思ってるが)
お前のせいで煽り合わなくても良い武士ファンとモンゴルファンが煽り合わなきゃいけねぇんだよ!

つーか、昨日から育ちまくったな……このスレ。
俺は自分の知らない日本側のことを知れたから有意義だったよ。

164 :>163:2001/02/27(火) 09:39
キミは結局、何が言いたいんだ?

165 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 09:54
>>164
何も? ワイワイ語り合っちゃいけないの?
酒飲んでくっちゃべるようなもんだよ。
このスレはそんなもんだと思っていたが。

世の中全ての会話に結論を出さなければいけないの?

166 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 17:12
マターリイコウヨ
マターリネ

167 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 18:28
1です
>つーか、昨日から育ちまくったな……このスレ。
まさかここまで盛り上がるとは正直おもわなんだ。
っていうかそんなばからしいスレなのか?
まったくおまえらは夢がない

168 :戦国オタ:2001/02/27(火) 18:48
戦国オタの頭の悪さが目立つな。鬱だ・・・

169 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 19:19
みんな日本が弱いという事実にはヒステリックな反応示すんだな・・・

170 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 19:25
読みなんてどうでもいいんだろうけど、、
チンギスカーンと言う発音はどうも違和感がある

171 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 19:26
>まったくおまえらは夢がない
まず「武田の主戦力は騎兵だった」
という妄想からはじめればよいですか?

172 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 19:54
結論・武田は強かった。しかしモンゴルはもっと強かった。
理由は物量の差、いくら戦術・戦略が優れていても最後は
経済力勝負じゃなーいの?戦争を語るんならまず経済力が一番
でしょ。個人の能力で勝てるんなら苦労しないよ。




173 :130:2001/02/27(火) 20:30
>>170
たしかに現代モンゴル語では「汗」は
「ハーン(Khan、Khはカとハの中間で日本人の耳にはどちらかというとハに聞こえる子音)」
なんだそうだけど、杉山正明っていうたぶん一番権威あるモンゴル史研究者のおじさんによると
「モンゴル帝国時代は限りなくカに近い音であったことはすでに証明されている」ので
「カン」「カーン」でも良いみたい。
実際、杉山教授は「チンギス・カン」って表記してます。
しかも、第2代オゴダイ以降の大ハーンは
「カアン(Qa'an、Qは喉の奥で発音するカの音)」
が称号になったんだそうです。
大河ドラマでもQubilai Qa'anは「クビライ・カアン」になってますね。

>>172
組織力ってのもあるんじゃないかなあ。
素人考えだけど、武田が強かったのは信玄という組織者がいたから、
モンゴルが強かったのはチンギス・ハーンという組織者がいたから…
だと思うので。

174 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 20:49
中高のとき、フビライ・ハーンと覚えさせられたおれはいったい・・・。

175 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 21:51
172です。そうですね、すっかり忘れてました。どうもすいません。
組織の頂点に立つ人がだめでも周りがしっかりしていれば問題なし、
無論指導力があるにこしたことはないですね。御指摘ありがとうございました。



176 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 21:54
書き忘れてしまいました。経済力とゆーかなんとゆーか
それをあつかう人間の能力次第ってことで・・・

177 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 22:59
>>173
でもさ、杉山って、トルイとその子供達は良く書いてるけど、
テムジンの事はあまり良く書いてないぞ。
なんか、主君オン・カンを裏切って天下とったみたいな書き方。
つまり、成功した明智光秀か?

>>1
どうせ比べるならモンゴルvs織田軍団にしとけよ。
それなら、鉄砲、大筒、馬防柵で対応できっから。
でも、3千丁じゃ全然たんねけど(ワラ

178 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:07
>>177
同意。なぜ武田なのかがわからないっす。

179 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:11
まだやってたのか・・・
モンゴルマン頑張ってる?

180 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:30
蒙古のほうが強いとわかったんだから、もう終わりでいいよ。

181 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:34
というかさ、なんか武田ってずいぶん評価高いみたいだけど、
武田の経験した本格的な会戦って、川中島と長篠くらいよ。
あとはほとんど、小競り合いってレベルで、
実際は戦いになるまえに、政略レベルで勝利をつかんでいたのがほとんど。
さらにいえば、武田って所詮外様の集まり。
きちんと編成されたモンゴルに勝てるわけないジャン。
日本だけ見ても、100万石にもみたない大名だよ。
直接的に関係していた、今川、北条、上杉の中でもっとも弱小。
武田に関する資料のほとんどが、後世江戸期のもので、
かなり誇張がされている。
甲陽軍鑑にしたって、武田の宣伝文書みたいなものだからね。
武田の評価って、ドラマとゲームの影響受けてるとしか思えないんだけど。

182 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:34
>>180
凄いね、君って天才だよ

183 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:36
モンゴル厨房がまだ言ってるのか・・・


184 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:39
よくもまぁどっちが強いとか断定できるよな〜
電波受信してるとしか思えんよ

185 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:39
>>181
モンゴルだって色んな部族の集まりじゃないの?

186 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:45
>>184
日本史詳しくなさそうだから、鮮人だろ
>>181見ればよくわかる(ワラ

187 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:46
>>181
「戦わずして勝つのが最善である」と孫子も言っているが?

188 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:47
>>185
それを再編成して世界最強にしたの。
それにね、部族と言ってもむこうは完全なピラミッド式なんだよね。
カーンという称号がそれを意味してる。
それにひきかえ武田は結局、最後まで統一はできなかった。
統一されていれば、あんなマヌケな最後にはならなかっただろうよ。

189 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:50
>統一されていれば、あんなマヌケな最後にはならなかっただろうよ。
日本史に詳しそうだね
どう統一されたら、どうマヌケな最後にならないのかな?

190 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:51
同一民族の内部争いと異民族間の争いを同種と捉えてるのか...

191 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:51
世界史の教養の無いやつがなんかほざいてるな。

192 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:52
>>187
だって命題は単純にどっちが戦場で強いだろ?
それにモンゴルは武田以上に、まずは政略で、それがだめなら軍事でという方針が、
徹底していた。
モンゴル対武田で武田に勝ち目があるなんて、はっきりいって妄想なんだよ。
ドキュン小説みたいで、見ていて痛々しいんだ。

193 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:54
>>185
 それ以前に、モンゴルがユーラシアの大半を統一した
軍勢なのに、武田というのは日本すら統一できなかった
軍勢なのよ。それでもう議論は終わりだろ。
 議論を続けるなら、日本を統一した軍勢とモンゴル軍を
比較して論じろよ。何回も同じ事、言わせるな。

194 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:55
ププ
ドキュソ小説好きな鮮人がホザいてるよ(ワラ


195 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:56
>>188
周りを、上杉・今川・北条に囲まれていていながらも
あれだけの勢力を保持し、家臣団をもまとめあげた信玄は
十分立派なんじゃないか?


196 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:57
>>189
まず命令系統がピラミッド式にしっかりしていること。
勝頼の意に動いたのは、出身地の諏訪衆だけだったからね。
信玄の譜代は全滅、親類には見放される。外様は先を争うように寝返る。
全軍を一つとしてみた場合バラバラだぞ。
統一されていれば、少なくとも組織的反抗ができた。

197 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:58
そのうち戦国オタが発狂しちゃうヨ。

198 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:59
>>193
それ以前の時代が違うって事は納得してるんだね
さすが鮮人は都合の解釈をするな

199 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/27(火) 23:59
あのさ、こんなドキュソなスレで
つまらん論陣張って勝手にカッカしてんじゃないよ。
第三者が見ると情けなくて仕方がないぞ。
ハナっから武田軍とモンゴル軍を比較すること自体
充分ドキュソなんだからさあ。

200 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:00
なぜ、こんなに熱いんだ〜このスレは〜?

201 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:01
>>196
>勝頼の意に動いたのは、出身地の諏訪衆だけだったからね
ほうほう、それが初めて知ったよ。
自分の知ってる知識とかなりズレがあるようだね。
参考文献を教えてくれないかね。

>信玄の譜代は全滅、親類には見放される。外様は先を争うように寝返る。
何故そうなったかも、勿論知ってると思うけど
答えてくれないかな?




202 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:02
結局こーいう押し付け合いになるな

203 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:02
>>195
それはキミ個人の感想だろ?
確かに信玄は私もすごいと思うが、そういった感想・感情の類は、
理論とはならないんだよ。
そうやって贔屓的なものを持ち出してるところが、
ドキュン小説みたいで痛々しいんだよ。

204 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:05
でどっちが強かったって戦った事も無いのにどーやって決めるの?
妄想?

205 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:06
鮮人は元寇の時の屈辱を忘れてないらしい

206 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:07
>>201
命題はあくまでモンゴルVS武田だ。
それとの整合性をとってみろ。
そうしたら言ってやる。

>>199
まったくそのとおりだ。鬱だ・・・

207 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:10
>>203
理論なんて存在したのか?
両者とも贔屓的な見解しかしてないと思うが
最初からドキュン小説みたいな話に、どっちが強いって言い聞かせてる方も
十分おかしいと思うけどね

208 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:12
たのむ、このスレだけでも熱い二人は固定HNを名乗ってくれないか?
そうすれば、第三者はもっと楽しめるのだが

209 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:12
>>206
ヲイヲイ、自分から言い出しといて都合が悪くなるとそれか?
さっすが鮮人だ。

210 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:13
いや〜な方向に向かってると思ってるのは俺だけか?

211 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:14
>>203

>>188が間抜けとか言ってるから書いたまで。
ところで、モンゴル軍がどのようなシナリオで武田軍に勝つか
教えてほしいんだけど?

212 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:15
このスレ日本史板や中国板とリンクさせたらオモロイな

213 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:17
どうやら、一連の煽りは、
ただ武田ファンをからかいたかっただけみたいだな。

214 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:19
>>212
それは面白そうだがヤメレ。
ウヨを呼びこんだら最後、板が使い物にならなくなる・・・
ここでも見えないところで、迎撃してたりするんだから・・・

215 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:20
>>212
日本史板と世界史板にして、中国オタは正しいモンゴル理解して無い
クビライがアリクブケに勝ったのは中国のおかげと思ってる (w

>>211
ところで、武田軍がどのようなシナリオでモンゴル軍に勝つか
教えてほしいんだけど?

216 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:20
 武田が勝つなどと主張するお馬鹿どものために、新しい
スレを立ててみた。この条件でも、日本の武士が勝てる
というなら、何か書き込んでみな。

217 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:20
からかったんじゃないな
自分が正しいと自己主張して、他人から肯定的な見解だけを求めてた厨房だな
厨房理論炸裂させてたし、痛すぎ

218 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:23
鮮人は基本的に質問に答えません
「嘘・大げさ・紛らわしい」言い方で誤魔化します

219 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:24
216=厨房

220 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:25
>>217
激しく同意。
押し付けあいだね、これは。

221 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:26
水軍と艦隊だったら、艦隊勝つに決まってるだろう。

222 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:28
>>217
いや、あれってさ、実は外出の話題だったんよ・・・

223 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:29
なんか妙な盛り上がり方してますな

224 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:29
 武田家はちとモンゴル騎兵に勝つ事は難しいとしても、
伊達家の鉄砲騎馬隊ならどうだ? モンゴル騎兵は銃を
持ってないし。

225 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:31
必死に日本を勝たせたい人が頑張っているようだ。

226 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:31
>鉄砲騎馬隊
まったく効果無ッシング

227 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:32
バイキングvs和冦とかならどうだ?

228 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:32
>>225=ドキュソ鮮人
どーした質問に答えろよ
それとも日本語読めないのか?

229 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:33
224はむしろ、モンゴル支持者じゃないのか?

230 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:35
>>224
時代が全然違うし
極論を言うとゼロ戦とトムキャットを戦わせてることにみんな早く気づけよ

231 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:36
>>226
いや、鉄砲ってかなり威力あるんだよ。
戦闘って状況を限定すれば、モンゴル騎兵の弓を封殺できる。
そのあと強引に白兵戦に持ちこめれば・・・
基本的に鉄砲があれば、かなり有利になると思う。
やっぱり比較は織田軍じゃないとね。
鉄砲を分散配備した武田はだめだめ。

232 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:36
戦争ってのはサッカーと似てホームとアウェーがあるんだよ
ホームでやれば誰でも強くなるら♪

233 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:37
>>230
ぜもトムキャットじゃゼロ戦落とせないぞ。
速度が違いすぎて。

234 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:38
>>230
気づいていると思うよ。
知っていて、なお比べて楽しんでるんだろ?

235 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:39
厨房とウヨのせいで元々ドキュンなスレが、
ますますその深刻さを増していく・・・

236 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:39
>>231
おーい当時の鉄砲の命中精度の低さ、装填の面倒さを知ってるのか?
大坂夏の陣で、騎馬鉄砲は全く効果なかったじゃないか

237 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:39
>>233 そういうことを言いたいんじゃないとおもうが

レスのつく速度と板のドキュソ度は比例してくるね

238 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:39
いまいち楽しみ方が迷惑な奴がいるのが困る

239 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:40
じゃゼロ戦とミグで我慢しろ

240 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:41
世界史の知識振りかざす奴がドキュンなのは理解した
なんだよ「村上水軍VSネルソン提督率いるイギリス艦隊」って...

241 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:42
>236
それよりも射程の方が問題だろ
当時の鉄砲の有効射程は弓矢に毛が生えた程度だったぞ
無論威力は段違いだが
威力は44口径ぐらいだろ

242 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:43
>>230
 確かにその通り。時代を一緒にしてみよう。

モンゴル騎兵の後継者→コサック騎兵→ロシア/ソ連軍
武田家の後継者→日本軍

 結果は、1勝1敗と出ました。

243 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:43
日本史やってる研究者もどきはみんな政治的。
世界史をやる人の動機は「愛」だけど。
日本史をやる人のは「正義」だから
押し付けられる方はたまんないよ。

ここの世界史板はまた〜りしていて好き。
そもそもよその国まで興味が向くのが愛の満ち溢れている証拠。
いらないこと書くと、
日本史だけの人々は驚くほど世界史教養がない。

244 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:44
>>228
どうでもいいけど、バカの一つ覚えみたいに騒ぐなウヨ。
おまえらいつもそうだから、どこいっても嫌われるんだよ。
なんでも左翼とか中国・韓国に結び付けようとする。
ここで韓国の話なんて、高麗くらいしか出てきてないんだぞ。

245 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:45
>>243
コピペごくろう

246 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:46
>>244
で答えないのか?鮮人

247 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:48
>>246
忠告の意味で言ってやってるのに・・・

248 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:50
>>244
あたりめーだろ
ほんの百数十年前まで物々交換やってた原始人共が世界史から相手にされるとでも思ってたのか?

249 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:50
>>244
レッテル貼りはやめろ。

250 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:55
>>233
軍事板でそんな事言ったら厨房って言われるぞ。
30対1でもF14が圧勝するよ。
モンゴルVS武田軍もそれに近い結果になるよ。戦闘って所だけ見ればね・・・。

251 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 00:57
>>249
まあ、そうだけどさ。
こういうこというやつらが乗りこんできて、
使い物にならなくなった板やスレをたくさんみてるからさ・・・

252 :無名武将@お腹いっぱい:2001/02/28(水) 00:58
鮮人の特徴
・粘着
・多数派を装う
・他人も認めてるとでっち上げる
・史実を捻じ曲げる
・日本が負けを認める限りつづける

253 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 01:22
スレ乱立させてやがるな
思い通りにならないと荒らすのは常套手段だからなぁ

254 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 01:25
結論をいおう。国を維持する気もないのに戦争だけやって滅びた国が強いはず無い。
歴史でのピンポイント的な強さで最強とか言ってる人はドキュンです。
最強なら何度でも統一してるでしょ。あと、何の根拠もない持論だけいって
人の話を聞かないヤツ。人と違うこと言えば誉めてもらえるとでも思ってるなのか?
ジャップ。

255 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 01:38
文系学生の変な推論ウザイ。人種差別もウザイ。科学的論拠がないのがウザイ。

256 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 01:49
ラッチうざい。

257 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 02:13
>254
ピンポイント的な強さでいいんだよ
盛者必衰の理って厨房でも聞いたことはあるだろ
論点がずれてるC♪

258 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 02:21
いい加減しつこいね
科学的論理的根拠無しの癖に、断定して語るのはウザイ

259 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 02:31
>>257http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=983287032の1

260 :板垣チョコ:2001/02/28(水) 04:20
広地ならチンギス、地形に起伏があれば武田。
テクならヒンギス、パワーならダベンポート。
てゆーか組織力でチンギスに勝ち目はないんじゃないの?
あと支配地域の支持率もね。チンギスはただロシア平原を横切っただけ。

261 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 06:15
1です
ネルソンVSドイツ艦隊だとか、チンギスVS村上水軍だとかは
俺が作ったんじゃない。俺は真剣にこのスレつくってんのに
こんなへんてこのスレ作って俺をばかにするな。
ちなみに新撰組VS三国志 信長軍VS曹操軍は俺が作りました


262 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 06:31
クソくだらねぇ割にはレスがつくから鬱陶しい。

263 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 06:32
>>1
本物だとしたら、
わざわざドキュソ行為を暴露した意図がわからんな。
まあ、「真剣にこのスレつくって」とか言っている段階で
この世に存在する価値がないことだけは明白だが・・・。

264 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 08:52
>>1
 じゃあ、武田騎馬軍団VSドイツ中央軍集団は、あんたが作ったん
だな(藁

265 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 09:03
>>263
ネタだって。1はもう書き捨てで出てこないだろ。

266 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 11:42
age

267 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 12:14
    Y父Y     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    □´∇`□oO○|  突撃ィ!!!!
   /◇⊃〆彡ρ \____________
彡~ ̄U ̄ \゚ ゚\
 UU ̄ ̄U U″・・′

268 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 15:12
1です
>じゃあ、武田騎馬軍団VSドイツ中央軍集団は、あんたが作ったん
だな(藁
ちゃう!!っていうか誰やねん!俺の真似しやがった厨房は?

269 :264:2001/02/28(水) 15:31
>>268
そうか、それは済まなかった。
なら君が作ったのは、ソ連戦車部隊VSフィンランド・トナカイソリ部隊
だな(藁

270 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 16:12
>>268
五十歩百歩

もしくは目くそ鼻くそを藁うという言葉を教えてあげるね。

271 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 20:16
ていうか
>>255というのが結論だったようだな。
結局科学的で面白かったのって30くらいから140くらいまでだったな。

272 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 22:21
>>252
どうでもいいけど、最近思うのがこういう人が、
ホントはO人なんじゃないかって感じる。
いわゆる右翼とか呼ばれてる人達のなかには、
純粋な日本人はホントはいないっていうし。

273 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 22:30
>>271
じゃあさ、命題をきちんと決めてやろうよ。
命題はチンギス・カーンに武田は勝ち目がある。真か偽か?
ここで重要なのは、どうすれば武田が勝てるかね。
みなさん仮説をだして、それにたいして反証しましょう。

274 :無名武将@お腹ばっさり:2001/02/28(水) 23:07
同じ兵力と普通の平野での戦闘なら武田が勝と思う。
武田方は上杉&その他と死闘を繰り返した百戦錬磨の精鋭
モンゴリアンは騎馬隊の機動力と騎射の能力を武器に押しまくってただけの軍団だからな
戦闘に絶対はないが統率力でマサル武田が有利


275 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:10
>>273
 何回も言っているだろ? ひとつの国家まるごとの軍と、
いち地方勢力とでは、前者が圧倒的に決まっているだろう。
 互角に論じるためには、日本のほうも地方勢力を挙げる
のではなくて、国家まるごとの軍(例えば豊臣秀吉軍とか)
を出せ。

276 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:11
>>274
であるならば、武田はモンゴルの機動力と騎射はどうやって防ぐの?
また、その勝利の形態は?

277 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:14
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=983369357&ls=100
移動されたし。

278 :275:2001/02/28(水) 23:14
 274のような仮定ならOKだ。
 しかし、論としては納得しかねる。金やホラズム帝国は、
上杉謙信より弱いのかな?
 武田は日本ローカルで強敵と戦っていただけだろ。ユー
ラシア大陸をまたにかけて強敵と戦った軍団相手に、百戦
錬磨を誇っても、井の中の蛙。

279 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:14
>>275
だから、命題が武田に勝ち目があるか、否かになってるんじゃないか?
武田が勝つという仮説を立て、それに対して反対者は反証していく。
ディベートの基本中の基本だろ。

280 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:15
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=983369357&ls=100
統合スレを作りました。移動されたし。

281 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:20
>276
機動力は武田も騎馬隊だからあんまり変わらない。
モンゴル軍の矢は無尽蔵にあるわけじゃない
だから射程距離すれすれで逃げ回る
馬の速さは同じとゆーことにしといてくれ

282 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:20
>>280
ここはもう別の生き物になってるからいいじゃん

283 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:23
>>281
でも、そもそも武田騎馬軍団が存在したかが、前で議論になってるよね。
馬の性能はほぼ一緒だろうけど、当時の資料と一般的な編成から考えて、
やはり武田騎馬軍団が存在したとは、考え難いんだけど。


284 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:28
>>281
 モンゴル軍は騎兵比率100パーセント。
 武田軍は、他の大名家より、多少は騎兵比率が高い程度。
 機動力はモンゴルが圧倒的。
 第一、ユーラシア大陸をまたにかけて移動した軍と、
富士山の見えない所まで出かけて戦うと、苦戦ばかりして
いる軍とでは、機動力の差は圧倒的。

285 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:31
>>284
まず武田が勝つには、モンゴルの機動力を封じる方法が必要だよね。

286 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:33
>278
上杉兵は世界史的に見ても、かなり強いと思うぞ
時代背景や戦闘の規模がモンゴリアンとウェースギでは全然ちゃうから比べにくいけど
戦闘の規模をウェースギに合わせればアイランド・イン・リバーでの戦いなどを見る限り世界でもかなり強いと思うで

それに日本の武士は基本的には傭兵=常時戦闘員だろ
モンゴリアンは狩猟&遊牧民だから戦闘時のモチベーションも日本が上でなかろーか?
あくまで仮説ね仮説

287 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:33
日本でやれば騎兵なんて無意味
騎兵が有効だったのは、あくまでユーラシア大陸という広大な土地での事
日本みたいな島国では、機動性だけでは勝てねーよ

288 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:33
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=983369357&ls=100
統合スレを作りました。移動されたし。



289 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:35
てゆうか戦闘の最高指揮官は誰よ
武田軍の指揮官は勝頼君ですって言われると
タッケーが勝てるとは言いにくいなぁ

290 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:41
>>286
上杉兵は確かに強いだろうけど、
日本の武士は常備戦闘員でも、兵は百姓だったろ?
織田だけが傭兵をつかっていた。その傭兵の忠誠心も、たいしてあったわけじゃない。
士気はどっこいどっこい。

291 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:45
おいおい。
機動力は日本で勝利するための十分条件じゃないが、
必要条件とはいえるだろ。
戦国の戦史でも、機動力が勝敗を決した戦いは少なくないぞ。
その仮説は、日本における騎兵の機動力は、
歩兵のそれと変わらないという事が証明されなきゃ、成り立たんぞ。

292 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:48
>>291
ごめん。コレは
>>287へのレスね。

293 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:48
>>286 >>290
 士気はモンゴルのほうが高いはずだ。
 いつもは田畑を耕している農民が、他国に遠征なんて事
になると、長期になるほど疲れてしまう。
 モンゴル軍の場合、遠征といっても、牧草を求めて移動
する普段の生活と変わり無い訳よ。
 戦闘を普段の生活の延長でできるのは、日本よりもむしろ
モンゴルのほう。

294 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:51
>290
いや兵士兼百姓だろ
百姓は耕作と収穫以外すること無い雀

295 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:52
>>294
それはどっちでもいい気がするが・・・

296 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:53
>>291
 同感。源義経が、騎兵だけを選抜しての少数精鋭、歩兵
を含む多数は兄の範頼に任せる、という極めて特殊な
シチュエーションではあるものの、騎兵の機動力を活かした
戦いで勝利している。
 プラス、それでも源義経は、単に騎兵の機動力を活かした
だけであって、本格的騎兵戦術ではないという評価をされ
ている。モンゴルはその本格的騎兵戦術を身につけた軍団
である。

297 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:55
>293
いつから他国へ遠征になったんだ?
近所の平野に出陣するだけだろ?

298 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/28(水) 23:59
>本格的騎兵戦術ではないという評価をされ
ている。

いやあの崖から馬ごと飛び降りたならそうとは言えない
マジでスゴイよ

299 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 00:00
>>296
本格的騎兵戦術って、具体的にどういう戦術なの?

300 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 00:04
>>296は固定ハンでやれや。
色んなスレで乏しい知識で負け戦を続けては
すぐ逃げるの見飽きた。もう2chやめれ。

301 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 00:07
良く知らんが、
>>296ってそんなに変な事言ってるか?

302 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 00:08
>>297
 甲斐、信濃、上野、駿河もまたがる武田の領土の中で、
そのどこからも近所になる場所って、どこよ(藁

303 :名もなき人:2001/03/01(木) 00:10
>>301
文体に癖があるからどこの議論スレでも一目瞭然。
こういうVSスレの乱立の遠因にも一役買っているから
おれも早く消えて欲しい。

304 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 00:14
>>302
消えろって言われてるよ 藁-

305 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 00:15
まだやってたか
騎兵オンリーで勝てるわけ無いじゃん、相手も戦場や戦術を選ぶだろ
機動力を活かした義経の戦いは、京から撤退する平氏の追撃戦での話じゃん

つーか騎兵というか、騎馬に対抗する手段が戦国期には確立されてるじゃん
重装騎兵には、軽装槍歩兵で対抗してる
モンゴル軍もそれに対応してくるだろうし、そんなもんワカランよ

ていうか局地的な戦術の話も、大局的な戦略の話も全て混ざってるから訳わかんねー
総力戦だったら日本のいち地域の勢力である武田が勝てるわけ無いし
局地的な一戦だけで見たら、兵の強弱や武装云々より
兵を率いる将帥にかかってくるけど、確かめようが無い

大陸との接点と言えば、元寇と朝鮮出兵ぐらい
でもそれは参考にならんと言うし、何をもって比肩するのかな

306 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 00:16
>307
戦闘設定をこうしよう
タイムスリップしたモンゴル騎馬兵3000が躑躅ヶ崎から10km以内の地点に布陣。
信玄が同じく3000の騎馬兵を率いて躑躅ヶ崎から殲滅に向かう。
両者が躑躅ヶ崎から5kmぐらいの地点で激突しましたとさ

307 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 00:17
>>300 >>303
 よし、てめーらとはサシでとことん議論しようじゃ
ないか。こっちにツラ出せや。
http://cgi.nan-net.com/bbs.cgi?num=41

308 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 00:18
議論って言ってるぞ、議論にもならんのに(ワラ
妄想世界で生きてるのかね

309 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 00:20
>>306
 少ないながらも鉄砲を装備している武田の勝ち。

310 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 00:21
>>306
モンゴル軍の馬は田んぼで足とられて戦闘不能です
武田側の騎馬は(というか当時の日本の馬は)、農耕馬みたいな馬だから
ガンガン田んぼの中を進めます

戦い以前の問題です

311 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 00:25
>>305
比べたいんじゃなくてモンゴルマンセーって自己主張したいだけの厨房だよ

312 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 00:25
>>307
なんかIP抜かれそうで怖い・・・

313 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 00:26
でもまあ、武田マンセーを自己主張したい厨房も居るし・・・

314 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 00:26
>>310
 じゃ、逆にモンゴル高原に武田軍がタイムスリップ
したら、戦い以前の問題で、モンゴルの勝ちでいいのか?

315 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 00:28
>>314
そんなの当然ですな

316 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 00:30
とにかく補給と遠征による士気の低下はどっかにおいとけ

317 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 00:30
では結論が出たところで終了。

318 :昨日の厨房:2001/03/01(木) 00:31
>>311
なんだ?モンゴルマンセーを自己主張してる厨房って、
オレのことじゃなかったのか。
一晩過ぎただけで、浦島タローになった気分だ。

319 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 00:44
 うーん、では武田軍の兵士とモンゴル軍の兵士が、
同数で、互いにこの状態では、どっちが勝つかを
考えてみよう。
http://pic.ro.nan-net.com/toukou/m0327.jpg

320 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 00:54
>>319
 お前、このスレ↓の1だろ?
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=983359375&ls=50


321 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 01:03
>320
まぁな

322 :45:2001/03/01(木) 10:17
>>318
いやどっちかって言うと俺もモンゴル派なんだが。
結構モンゴルマンセー多いらしいな。

323 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 11:21
最近チンギス部隊はいろんなヤツと戦わされてるね。

324 :296:2001/03/01(木) 15:12
>>300 >>303
 307は俺とは違うぞ。まあ、別に信用してくれなくても、俺は困らんが。

325 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 15:21
>>322
ならモンゴル軍も、ジオンと戦わせるか?

326 :とりあえず:2001/03/01(木) 15:51
蒙古騎馬軍>>>東欧騎士>西欧騎士>日本武士団>>>>>>インド象兵
ってことで文句はないだろ

327 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 15:57
1はモンゴルファンか? ゴビ砂漠で朽ち果ててほしい。

328 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 15:57
>>326
ヨーロッパよりは、日本の方が強いだろ。
頑丈な甲冑で武器がきかなくても、体術じゃ負けないよ。

329 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 17:04
クズがこれだけ集まると圧巻だね

330 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 17:38
>>328
体術ってどんなものなの?
白兵戦はともかく、戦争で格闘になるとは思えないんだけど。

331 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 18:21
西欧騎士(鎖帷子に段平)と武士(ラメラーに太刀)だと、なんか装備では互角だと思われ。

戦場では剣術は役にたたんよ。武田の高坂自らがそう言ってるんだから。

332 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 20:37
>>330
 騎馬武者どうしの戦いは、最後は体術で勝負して、先に落馬した
ほうが負け。

333 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 20:46
>>332
もともとガタイのでかい西洋人の方が体術に関しては有利だろうに・・・

334 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/01(木) 22:28
ていうかバカばっか。文系学生はせめて夢だけでも語ってくれ。
>>255


335 :>41:2001/03/01(木) 23:12
>3対1だとしてもさ、
>警察官3人が海兵隊1人を何回やっても捕獲できるか?

実は、できます。
千葉ロッテ”Marines”を確保・逮捕するのは
容易でしょう。

336 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/02(金) 00:34
>333 ゲルマンはともかく、イタやスぺ、フラ等のラテン系は大きくない。

337 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/02(金) 00:38
>>336
フランスってラテン系だった?

338 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/02(金) 00:58
ラテンです。

339 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/02(金) 01:01
桜庭みたいにプロ対プロでもかっちまうのに素人対プロだろ?
組み討ちは。
対してない体格差なんて考慮する方がおかしい。

340 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/02(金) 01:05
>>338
フランスはゲルマンだよ。
知ったかすんな。

341 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/02(金) 01:08
 西洋の騎士は、槍の突撃で相手を馬から叩き落とすのが
基本。日本の武士と違って、槍や刀で決着がつかなかったら、
最後は体術という事はしない。だから体術の勝負では、武士
の敵ではない。
 しかし、そもそも槍で決着がつくほど、騎士の突撃は
凄いという事なので(馬の差である)騎士と武士の勝負自体
は、どっちが勝つのだろうね?

342 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/02(金) 01:14
>>340
 知ったかぶりはお前。フランスはラテンの血のほうが
濃い。
 フランスの語源は確かにフランク王国から来ているけど、
ゲルマン民族発祥のドイツとは違って、フランスはローマ
時代に開拓が進んで、ラテン民族が土着していた。

343 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/02(金) 01:15
世界史板でやれ
つーか荒れる元凶を作ったスレだから、やるにしてもsageでしてくれ

344 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/02(金) 01:16
それ決闘の話だろ?

345 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/02(金) 01:22
>>341
西洋の騎士の甲冑は半端じゃなく重いうえに、
馬にも甲冑の様なものをつけるので、馬の機動力は大して
無かったそうだ。
当時の騎士達は、どのような突撃をしたのだろう?

346 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/02(金) 01:24
戦争で体術がどうのといってもはじまらんだろう。
個人の戦闘能力なんて、勝敗の主要な要因ではない。


347 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/02(金) 01:31
>>345
 同じ速度でも、重いほうが突撃力は勝るよ。

 しかし、話がズレてきたな。(340、342はひどい)
元ネタはモンゴル騎兵と武田でしょ?

348 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/02(金) 01:32
>>342
確認のために、外務省のホムペ行ったらこうなってた。
>ケルト人、ゲルマン民族(フランク系、ノルマン系)等の混血
http://www.mofa.go.jp/mofaj/world/kankei/e_fran.html
ラテン系も追加させるように、外務省にメールでもしといてください。

349 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/02(金) 01:43
>>346
それはおかしーでし
個人の戦闘能力の平均レベルのことを言ってるでし
例えばやきうで各個人の打率がチームの勝敗の主要な要因でないなんて事はないでし。

350 :342:2001/03/02(金) 02:14
 確かに厳密に言うと、ラテン民族化したケルト人です。
ローマの支配以降、純粋ケルト人は、ブリテン島、アイル
ランドにしかいなくなりました。
 しかし苦情がきているので、ここまでにしましょう。

351 :TAKEOFF@お腹すっきり:2001/03/02(金) 12:08
age

352 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/02(金) 15:55
VSスレのくせに内容濃いレスがあったりするな。

353 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/02(金) 18:52
つーかどうやって戦場まで行くんだよ。第一にモンゴルにも甲斐にも海なかただろ


354 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/02(金) 21:43
ていうか日本が侵略なんてするきないだろ?ノリノリだったのって秀吉と
近代以降の軍人だけだろ。
なんでモンゴルの平原までいって戦争セナあかんの?そんなの勝つわけネーダロ。
当時日本にどんな軍隊がきたって1パーセントも勝ち目がないのと一緒だバカ。

355 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/02(金) 21:43
決闘と一騎打ち間違えてるバカitteyosi。

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read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
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