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ラ・エンペルール ナポレオンは信長曹操より偉大

1 :名無しの大陸軍輜重兵:2001/01/30(火) 07:32
ナポレオンと織田信長、曹操は似たところがあると思います。
ナポレオン・ボナパルトとの対比によって
信長、曹操たちの新たな面が見えてくるかもしれません。

2 :名無しの大陸軍輜重兵:2001/01/30(火) 07:33
また懐かしのゲーム「ランペルール」の話題も歓迎します。
すいません、ウザイようでしたらsageでお願いします。

3 :無名武将@お腹せっぷく:2001/01/30(火) 07:42
ナポレオンは板違いだが、あくまで比較対照の材料ってだけで
メインが信長や曹操なら板違いとも言えまい。
有りってことなんだろうね。

4 :無名武将@お腹せっぷく:2001/01/30(火) 10:03
信長や曹操とナポレオンを比較するのはかまわんが・・・
ランペルールはないだろ

5 :無名武将@お腹せっぷく:2001/01/30(火) 12:08
いや、どー考えても板違い。
独立スレで比較することではないだろ。

6 :無名武将@お腹せっぷく:2001/01/30(火) 13:00
欧州つーか世界初の(連続性を持つという意味での)「国民軍」として成立した
ナポレオンのグラン・ダルメと尾張の兵農分離はそれぞれの時代性が明確に表れていいね。
魏の軍制はあまりよく知らない。

7 :無名武将@お腹せっぷく:2001/01/30(火) 14:00
こういうアプローチのスレッドは初めてかな?
面白い、ひとつのこころみとして評価する。
三軍が激突したらやっぱ大陸軍が勝つかな。
一騎討ちなら信長?

8 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/01/30(火) 15:00
そりゃ大砲を異様に重視した軍隊だしな。
まあテクノロジーは無視するとしてナポレオンの軍隊は
尾張や魏の軍勢に優るとも劣らない質だったと思うよ。
他国の兵の倍の早さで行軍したらしいし。

9 :無名武将@お腹せっぷく:2001/01/30(火) 15:31
タイトルに一言。

laは女性名詞に付く冠詞だから、leだぞ。
で、母音の前だからl'になると。

10 :無名武将@お腹せっぷく:2001/01/30(火) 20:36
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=game&key=976664315
ランペルールスレならPCゲーム板にあるけど。

11 :無名武将@お腹せっぷく:2001/01/30(火) 21:09
常に孫子を手元に置いていた
というのは事実ですか通説ですか?

12 :無名武将@お腹せっぷく:2001/01/31(水) 02:54
それがナポレオンのことなら違うようです。でも一応目は通したのもホントらしい。

13 :無名武将@お腹せっぷく:2001/01/31(水) 05:24
>>12
目を通したことがあるのか…
でもまさか漢字が読めるわけ無いから訳本でしょ?
孫子は需要があったの?

14 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/01(木) 03:09
関係ないが、第一次世界大戦後
ドイツのウィルヘルム2世が
孫子を読んでいれば戦争に負けなかった(起こさなかった?)
と言ったというエピソードは有名。

15 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/01(木) 21:20
それ、負けなかったと起こさなかったで随分意味が違ってくるね。

16 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/01(木) 21:50
世界における孫子の影響力って一体…

↑の話って東洋人の驕りなだけじゃないんですか?
よく知らないので詳細をきぼん

17 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/01(木) 23:32
>>16
ヒトラーが感嘆したらしい。

18 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 00:03
イギリスでは"Art Of Wars"と言う書名らしい>孫子

19 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 00:14
孫子は今でも需要あるでしょう。その理論は充分に現代でも通用すると思う。
百戦百勝は最上ではなく戦わずに勝つことこそベストである、とか
敵を知り己を知れば百戦危うからずとか、
漠然としたものが多いけど、政治・戦略の基礎としてものすごくタメになる言葉が多い。

20 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 00:14
すんません、いきなりですが孫子ってどこかで訳本売っているのですか?
良い本があったら教えてください。

一度読んでみたいです。

21 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 00:24
バブル期に成り上がり社長が孫子を読むのがはやったが
全く理解できてなかったんだな。

22 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 00:25
>>20
『孫子』の訳本は企業家・ビジネスマン向けの粗悪なのも多いからね。

岩波文庫にある金谷先生のは古いけど学術的にすぐれたものだよ。

23 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 00:28
ヘンな副題がついたのは、避けたほうがいい<孫子

「戦わずして勝つ法」とか「戦いに必ず勝つための法則と戦術」とかね。

24 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 00:29
ありがとう!>22

今度早速買ってきます。

25 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 00:52
曹操の注をそのまま載せてある魏武注孫子も読んでみたい。
一部は本で読んだんだけど↓

「故に用兵の法は、十なれば則ちこれを囲み(曹公曰く、十をもって
一に敵すれば、則ちこれを囲む。これ将の智勇等しくして、兵の利鈍
均しきなり。もし主弱くして客強ければ、十を用いざるなり。操の
倍兵をもって下ヒを囲み呂布を生擒するところなり)」

「これ兵家の勝、先には伝うべからず(曹公曰く、伝うるもなお
洩るるがごとし。兵に常勢なく、水に常形なし。敵に臨んで変化し、
先に伝うべからず。故に曰く、敵を料るは心に在り、機を察するは
目に在るなり)」

26 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 00:59
魏武注ははっきり言って蛇足だと思う。
曹操マニア以外にはおすすめしたくない。

27 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 01:13
でも孫子の翻訳って、その多くが魏武注を参考にしたものなんだよ。
金谷治(岩波文庫)もそう。

28 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 01:20
というか、現在の孫子って
曹操が編纂したものだからなあ。


29 :24:2001/02/02(金) 01:23
へぇ、、、曹操って意外とすごい人なんだね。。。

30 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 01:25

読三国者、庸。
読孫呉者、能。
読韓非者、賢。

これぐらいなら訳さなくても大丈夫っしょ


31 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 01:31
誤解のないように付け加えると、
現存する最古の「孫子」は曹操が編纂したもの。
つまり、それまで伝わっていた孫子に、
自らの経験をもとにした注をつけて
体系化したのが、現在まで伝わる「孫子」ってわけだ。

32 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 01:37
もともと82篇あった孫子をわずか13篇に編纂しちゃったんだから、
曹操はやっぱり悪人だね。

33 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 01:40
82篇のままだったら、今こんなに読まれてるか疑問だけどな。

34 :〒□□□-□□□□:2001/02/02(金) 01:44
しかし82篇バージョンは残存してないのか?
あったら中国語と漢文勉強してでも読みたいぞ

35 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 01:48
>>34
孫子13篇のなかに見えない語が、諸書に引かれて一部残存してます。
が、82篇の完本は残念ながらとうにロストしてますな。

36 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 01:51
いつのまにか孫子スレになってるな

37 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 02:12
確かに。
話題を戻すべきでは。

38 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 02:21
ごめん、ちょっとだけいい?
賈詡が孫子の鈔本を残したって記録があるんだよね。
あと王凌が編纂した孫子集解ってのも。
たぶん、曹操以前にも孫子に注解した人物はいくらかいたんだろうけど、
魏武エディションの孫子が世に広められたために他は伝わらなくなってしまった。
ちょっと残念かも。(悪貨が良貨を駆逐したのでなければよいが・・・)
ところで、史記に孫武伝にあるように彼が著したのは本から13篇だったようで。
『漢書芸文志』にいう82篇バージョンは上巻13篇+中下卷69篇という構成だったもよう。
梁あたりまでは残っていたらしいが・・・中下卷の内容は後人の附加とか大したもんじゃ
なかったのかもね。

39 :無名武将@喧嘩売ってます:2001/02/02(金) 04:20
つまり現代風に言えば曹操は
あちこちの今は閉鎖したエロサイトから画像をかき集め、
それに自分のヘタレ絵を追加してさもオリジナルであるかのように発表したドキュソですか?

40 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 04:29
1です。話題が多少ずれても楽しんでいただけるのなら構わないです。
ちなみにナポレオンが読んだ孫氏は完全版ではない妙訳だったようですね。

41 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 04:50
ナポレオン→孫子→魏武注孫子→曹操

興味深いage



42 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 08:24
PGFの中から美人を選りすぐって、それぞれのプロフィールと
感想・評価を、インデックスをつけて発表したのが曹操。

43 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 08:47
>>39・42
実体験をふまえてたのは興味深いけど、喩えとしては間違ってる。

つーか、エロ画像で抜いてるよーな厨房は氏ね。

44 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 08:53
>>39自分のヘタレ絵 同人女たんでは?
同人女たんちゅきちゅきー♪

45 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 08:54
ちゅきちゅき禁止。

46 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 08:55
いくら自分が通ってきた道だからって、そう熱くなるなよ

47 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 09:10
ちゅきちゅきが?通った覚えはないが。

48 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 11:44
>51
読めません。

49 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 11:48
そりゃそうだろうな。

50 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 18:32
>>48
で、この次が51と。はたして読めないカキコなのだろうか?

51 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 21:00
おお、孫子の話おもろい。もっとやって。
つーか「諸氏百家総合スレッド」を立てたらいいんじゃないか?
孫子、呉子、うつりょー子、韓非子、墨子、孔子、
日本の戦国でもりくとーさんりゃくは知らないと話にならなかったというし。
結構レスつくと思うんだが。

52 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/02(金) 22:12
いいかも。
むしろいままで無かったのが不思議。>諸氏百家総合スレッド

53 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/03(土) 02:13
六トウ、三略を極めることが出来たのは、張良と孔明だけです。
武田信玄は孫子で精一杯です。

54 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/03(土) 15:04
>51
前振りあるんだからボケろよ・・・。

55 :兵法は北条流をぜひどうぞ:2001/02/04(日) 21:12
ナポレオンは
孫子=魏武の不肖の弟子
結果としてクラウゼヴィッツのアンチ孫子的思想が西洋に広まる切っ掛けになった

どうでも良いが信長=曹操
と言うよりも信長=テムジンだろうよ
曹操は建設者的性格が強いが
信長は旧体制の破壊者だぜ
初期のナポレオンの騎兵の使い方は 信長的ではあるな

56 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/04(日) 23:21
>>51
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=981296394
作ったよ。


57 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/07(水) 00:34
信長=曹操は粛清者として似ているのでは。
アレキサンダー、ジンギスカン、ナポレオン、信長は
その歴史になした役割が似ているね。派手な人です。

個人的にナポレオンは大砲の徒の感が強い。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/17(土) 15:20
ヴィヴナポレオン!

59 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/17(土) 15:23
>>57
アレキサンダーとジンギスカンはタダのバカだろ。

60 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/20(火) 06:12
そ、そうですか?根拠を示してほしいです。

61 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/20(火) 11:44
>>55
「戦争論」は読んでないんだよね……アンチ孫子的内容なの?
買ってきて読もうかな。

>>59
何を持ってしてチンギスを馬鹿と書くのか。
騎馬民族の利点を活かした迅速なる機動戦略・戦術と、
苦い攻城戦の経験から強力な攻城兵器部隊を活用した戦略・戦術家だろうに。

62 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/20(火) 18:06
孫子→ナポレオンは知られたことだが
ナポレオン→西郷どんって結構しられてないかも。

63 :代打名無し:2001/02/21(水) 04:43
あげ

64 :代打名無し:2001/02/21(水) 04:44
あげあげ

65 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/21(水) 21:43
>>58
それをいうなら  ヴィヴ・ナポレオーネだろ

66 :〒□□□-□□□□:2001/02/21(水) 23:08

http://www64.tcup.com/6400/0120320354.html
↑管理人引継ぎで大ゲンカ(~o~)

2CH関連スレッド↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=982722094

67 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/21(水) 23:20
君たちもいいかげんにしなさいって。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/22(木) 00:56
イギリス艦隊のネルソン海軍提督の方が強いに決まってんだろ?バカか?

69 :無名武将@お腹せっぷく:2001/02/22(木) 10:45
>>68
鯱って砂浜に打ち上げられたら死ぬって知ってる?(ププ

70 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/03(土) 06:41
http://www.nintendo.co.jp/n08/anpj/index.html
ゲームボーイアドバンスドでナポレオンのゲームが出るね。

71 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/03(土) 14:29
>>68
 お前か? 村上水軍VSネルソン提督率いるイギリス艦隊
なんで駄スレ立ち上げたの?

72 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/23(金) 00:42
~*==--==--==--==--==--==--==--==--==--==--==--==--==--==--==*~
■□軍師助言■□
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          諸葛亮曰く
   ¶ヾ:ヾ:ヽ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧| | | |  |sageで
  ( ´∀`) <  スレを維持するのも
  /ヾΘΘヘ  .| また一策
 / |:::|つ (つ \________
          HIT ANY KEY
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73 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/03/24(土) 17:42
ageteyaro

74 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/24(土) 23:45
 このスレって、やっぱ、
ナポレオンVS信長・曹操
っていう、対決スレなんだろうね、やっぱ。

75 :無名武将@お腹せっぷく:2001/03/26(月) 06:21
このスレが立ったのはVS荒らしが来る前のことです…

そういえばこんなのも@携帯ゲーム板
ナポレオン
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=poke&key=983255034

76 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/04/09(月) 08:40
関西弁のランヌって・・・

77 :無名武将@お腹せっぷく:2001/04/09(月) 11:07
ところでラ・エンペルールって何語?
英語ならジ・エンペラー、仏語ならル・アンペルール(これを略してもランペルール)のはずだが。
ひょっとして1は馬鹿者?

78 :無名武将@お腹せっぷく:2001/04/09(月) 12:12
ル・アンペルォールフ

フランス語って日本語表記できんのか?

79 :無名武将@お腹せっぷく:2001/04/28(土) 17:43
難しいねえ

80 :無名武将@お腹せっぷく:2001/04/28(土) 18:31
>>79
君、その一言のために20日近く沈んでいたものを引き上げたのか?

81 :age屋:2001/04/29(日) 09:56
アゲ

82 :荊州牧:2001/06/06(水) 00:26


83 :だがそれがいい。:2001/06/20(水) 08:56
だがそれがいい。

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