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ガレキの版権問題を考える

1 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 00:49
WFスレが倉庫行きになったので、この問題のみを語るスレを
立ててみました。各イベントや通販、企業のガレキの版権に関する
問題を論じるスレです。

2 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 00:52
ところで、当日版権モノの転売って法的にはどうなの?
実質取締りは不可能だけど、メーカーがチクればありえるし・・
それに製作者が直にやってる場合もありそうなんだけど。

3 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 00:57
超既出かもしれないけど、新しいスレが立ったようなので
恥をしのんでお聞きします。
同人誌には詳しくないのですが、あれはイベントで販売する際
には許可は必要無いんですよね?
では何故、ガレキは版権を取得しなくては売れないのでしょうか?
この関係のスレは初めてなので、ぜひお聞きしたいです。
よろしくお願い致します。

4 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 00:59
>>1
サンクス。

で、当日版権ではなく、版権そのものについての改定案っていうか要望です。
前スレでも何回か書いたお馴染みのやつです。
版権開放の部分を当日版権開放に置き換えても可かな。
(1)へタレキットに対するグレードアップパーツは版権開放しろ。
  但し、ハイザックをハイザックカスタムにするパーツは不可。
(2)版権発生(本放映開始?)時より5年以降のものは版権開放しろ。
(3)版権発生(本放映開始?)時より3年以内にキット化しないものは版権開放しろ。

それと、恒例だから一応書いとく。(藁
>>1
氏ねや。

5 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 01:01
>>3
WFスレの最後のほうでも話題に上ったけど、
これは簡単。主催者の方針。昔のワンフェスなどでは
主催者が別に指示しなかったし告発するところもなかった。
今は主催者がそうしないと参加できないよ、と言ってるから。
ほとんどの版元は別にどうでもいいと思ってる(むしろ面倒?)んじゃ
ないのかな。気にしてるのは競合商品出してるメーカーだと思うけど。

6 :3:2001/08/19(日) 01:09
>>5
明快な回答、ありがとうございます。
「主催者の方針」。こんな簡単な答えだったんですね(笑)

7 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 01:14
>3
簡単にいうと。

ガレキの場合
元の作品にとって、宣伝にはなると思う。
が、元の作品のスポンサーになって(版権を取って)商品を出してるところに
とっては競合してしまう。

同人誌の場合
元の作品にとって、宣伝にこそなれ競合するようなものではない。

って話だったと思う。

その結果として >>5 のいう方針の違いがうまれてくる。

8 : :2001/08/19(日) 01:16
版権開放論はネタだろ
10年サイクルでリバイバルブームがくるしな(藁

9 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 01:24
>版権開放論
そんなのあるの?まあそうなればありがたいけど。
マイナージャンルだと、版元まで話いくことすらなく
版権取得不可能ってなることもあるし・・・ゼネプロの末期みたいに
ゼネプロに金さえ払えば何作っても可ってなればねえ(w

10 :4:2001/08/19(日) 01:37
>>9
>>版権開放論
これって、>>4 のこと言ってんじゃないの?

>>8
で、一応 >>4 は、一応マジだよ。あくまで要望だけどな。
それに、リバイバルブームのときはがっぽり儲けたあとなんだから版権開放してても
損にはなんないだろ。
それにリバイバルのときくらい出来で勝負しろよ。
現に今のバンダイのHGUCやMGだとガレキじゃ勝負になんないくらいの出来と価格
のバランスだし、開放しても問題ないだろ。

11 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 01:40
版権開放論? 何か徳政令みたいで現実性を感じることができないよ。

12 :4:2001/08/19(日) 01:41
>>10 に追加。
独占状態なのをいいことに、他所が作ったガレキを取り上げて価格を1.5倍くらいに
釣り上げるようなボッタクリB蔵をなんとかして欲しいな。

13 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 01:43
同人はファン活動の延長、ガレキは商業活動の範囲にあたると
言うことで良いですか。

14 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 01:45
同人誌は、あそこまで市場が拡大しちゃうと、取り締まることができな
いっつーのが現実的な理由なんじゃないかな? いずれにせよ有償で商
品をやりとりする以上は、商業活動に該当するよ。

15 :名無しさん:2001/08/19(日) 01:47
>>13
ちょっと違うんじゃないの?
「好きだから造る」っていうのはファンの活動になると思うんだけどね。

16 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 01:47
「版権取るのが当たり前」というのはメーカーの論理。
俺たちは好きに作って売ってもええじゃんか、と思うが。

バンダイは模型界を食い物にすることしか考えてない屑企業。
ココロの底から潰れて欲しいと願う。

17 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 01:49
>>16
 でも、法律で著作権ってものが認められてる以上は、それに従うべき
ではないの?

18 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 01:51
>>16
>バンダイは模型界を食い物にすることしか考えてない屑企業。

それあるかもしれないなぁ。以前、イベントでメカ物売ってた
人が、バソダイに「うちから出さないか?」っていうのを断って
いやがらせされたとか言ってたよ。

19 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 01:52
>>13
本来は同じモノだけど、ガレキはメーカーとかがアマチュアを
絞めつけたその形に。でもおかげでガレキやろうって人間は
減ったと思うけど・・・結果論だけど、もし当日版権なんてシステム
なかったら、今のワンフェスは中古オモチャ抜きでも今の規模を
保ってるくらい盛りあがってたと思うよ。

20 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 01:53
>>17
著作者側からの告発でこうなったんじゃないのが問題なんじゃない?
まあそういう版元もあるだろうけどさ

21 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:06
>>18
>「版権取るのが当たり前」というのはメーカーの論理。
>俺たちは好きに作って売ってもええじゃんか、と思うが。
好きに売るのはマズいと思うなぁ。
アニメとか特撮はメーカーがスポンサーになってくんないと痛いでしょ。
ただ、今の状態は厳し過ぎると思うので >>4 に書いたような規制緩和を希望。

>バンダイは模型界を食い物にすることしか考えてない屑企業。
>ココロの底から潰れて欲しいと願う。
バンダイ製品は欲しいものや作って欲しいものが多々あるので潰れられると寂しい。(w
バンダイは
  開発陣は優良、辛口でも良。
  経営陣、営業は屑。
と思う。

22 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:07
>>19にそこはかとなくサンセー
同人誌みたいにウヤムヤにしちまえば良かったのに・・・
そうすりゃ今ごろとらのあなでガレキ放題だったかもよ。

23 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:18
>>17>>21
>それに従うべき ではないの?
>好きに売るのはマズいと思うなぁ。
いや、まぁワンフェスとかイベントの日限定ってコトで。
それ位見逃してくれよ、って思うんだけど。
同人誌との差を考えると、なんじゃこりゃ〜!という気が。

24 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:20
まあ、いつ版元から訴えられるかビクビクしながらすごすよりも
今の状態はある意味で良いのかもしれないが、ちょっとアマチュアには
リスクが大きすぎる。塗装済みの完成品を複数提出とか・・
版権ダメ製品が展示すら許されないってのはかなり違うと思うし。
あとディーラーって業者とか販売店って意味でしょ?
アマチュアは業者じゃないと思うけど・・

25 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:23
>>23
了解。確かに了見せめーよって感じだね。
でも、イベントの日限定ってのはちょっと嫌だったりするんだよね。
買いにくいから。

26 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:25
どっちにしろ転バイヤーの嵐にはなりそうだね(w

27 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:26
他人の著作権はないがしろでてめぇの権利を認めろって? そいつぁ無理な相談じゃねぇの?
コミケも任天堂みたいに訴えるとこは訴えるぞ。

28 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:34
90年代初頭だったと思うが、
WF会場で、ある版権元が
自社の版権に該当する作品を出してたディーラーに
片っ端から「警告書」を配り歩いてたよ。
内容は、今回は警告だが次回は告訴するぞというものだった。
ちなみにネタは超有名なアニメ作品でした。

29 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:35
そもそも当日版権という制度が出来てしまったのは、GK産業の発展
を喜ばない某社の某氏が、著作権をタテにGK業界を潰そうと、当時
のWF主催者ゼネプロに圧力を加えたから、と言う説がある。それに
対してゼネプロが出した苦肉の策が当日版権制度であり、各版権元
に交渉して理解を求め、WF存続のための制度を確立させる事に成
功した。某氏は実際にビジネスとして権利を管理している版権元から
見れば殆どメリットのない小規模な申請など、どの版権元も却下する
だろう、とタカをくくっていたが、許諾を行う版権元が意外にも多かった
ため、そのアテがはずれた。そこで次に当時人気絶頂だったガンダム
とセーラームーンの版権をエサに「版権に対する認識を高めるための
教育的イベント」と銘打って JAF-CONを仕掛けたが、これも現在では
周知の通りだ。もはや立体物では版権を取得した上で販売する事は
「常識」あるいは「当然」となってしまっており、これをコミケ的なグレー
ゾーンに戻す事は不可能に限りなく近いだろう。某氏は懲りずにC3
を仕掛けたが、果たしてどんな結果を生むのか、静観しようと思う。

30 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:37
>>27
煽りウザ

まぁ、著作権ないがしろにしちゃいけないってのは同意だ。
で、今後はガレキに関しては厳しい状況にあるので、版権を規制緩和して欲しいって
方向で話を進めたいと思うがどう?皆の衆。

31 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:38
>>28
その頃、ウチは「ドラ○エ」のキット(当日版権は申請せず、商品名も書か
ずで)売ってたら、エニッ●スの社員が警告に来たよ。

32 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:38
>>27
確かにそうだな。
しかし、ガレキイベントも同人イベントの一つと考えるなら、
その同人イベントで一番規模が大きく権力を持ってるのは「コミケ」だ
ほとんどの同人イベントは「コミケ」をお手本に運営されてるし、
出版社等の版元も「同人イベント=コミケルール」という考えが
定着してきていると思う。
なのでコミケが「二次創作について」のルールを決めてしまえば
そのルールが通ってしまうかも知れん、という事になる。
ワンフェスなどの中規模同人イベントが独自のルールを作る場合、
版元さんに「ウチはコミケとは違う」と説明しなきゃ誤解を招くだろうね。

現在、同人誌での一般的なルールは
「モロコピーやトレスはダメ、自分で書き変えた物なら大丈夫」
だと思うのだけど…

33 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:39
言葉遣いは悪いけど、>>27が正論だね。同人誌を引き合いに出す人も多い
けど、あんな奴らと同じレベルにまで落ちることはないよ。法律がある以
上は、きっちりと守る。これ、常識なんだしさ。

34 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:42
ま,有名なのではツクダが小学館煽ったって話もあるな

35 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:44
ナ○コもキビシイね。

36 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:44
>「モロコピーやトレスはダメ、自分で書き変えた物なら大丈夫」
模型は似せてナンボやから厳しいね。

37 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:47
>>35
ナ○コは当日版権は基本的に下ろしてくれるらしい。
ただ、1イベントでの版権料が少なすぎたりしたら
当日版権下りなくなることがあるみたい。
社内にガレキ賛成派、反対派がいるような話を聞いた事がある。

38 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:51
>>35
確かにキビシイとも受け取れるけど、各申請者にあれだけの手間をとっ
て許諾してくれてる、ってのはガレキに理解があり、どうせやるならきっ
ちりとやる姿勢、と善意に解釈してるよ。WF当日ナ○コの担当さんが
ウチのブースに来てくれて、チェックしに来た、と言うよりは激励に来て
くれた感じで接してくれて、好感を持ったよ。

39 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:53
>>36
ガレキはゼロから造ってるので、そのルールならOKでは。
つーか、コミケで好きに売ったりしたらいかんのかなぁ?

40 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:55
>>37
ゲーム屋さんは、大抵「開発チームは賛成派、事務族は反対派」って
図式になる事が多いみたいね。

41 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 02:56
>>39
売るのは勝手だと思うが、(ガレキってジャンルコードあるし)
何かあった時に自己責任で解決しなきゃならん。

42 :名無しさん:2001/08/19(日) 02:59
>>40
確かにCGにするときも原型師とかに立体モデルを造って
もらってCGのイメージを掴むのに一役かっている点から
判断すると開発チームは立体物に関して感謝しているような
感じがするからね。

43 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 03:00
>>41
つまり、昔のWFと同じ状況ってことだよね。
版元不明みたいなのはコミケで売るってテもあるか?

44 :27:2001/08/19(日) 03:02
そんなに煽るつもりがあって書いたわけじゃないんだが。
でも著作権に対する認識はみんな割とちゃんとしてるんで安心した。
パロ系(とは名ばかりの著作物便乗)同人誌はあいつらが勝手に
違法行為を横車押して通してるだけだからあんなのを手本にする
必要はこれっぽっちもないよ。

45 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 03:02
>>36
>「モロコピーやトレスはダメ、自分で書き変えた物なら大丈夫」
この根拠は「モロコピー」=「単なる違法複写」
「自分で書いたもの」=「二次著作物」
って解釈の、どちらにせよ著作権者の許諾がないと行えない事を、せめて
訴訟沙汰になった時少しでも被告を有利な立場に持ち込むための、五十歩
百歩の言い訳的ルールと思うんだが・・・。

46 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 03:05
>>42
あと、自分たちの作った物の立体物を作ってくれるファンがいるのは
純粋に嬉しいことだよ。

ほとんど利益にならず、手間ばかりのガレキが
多くのメーカーから出てるのも、ガレキやフィギュア、模型好きな人が
版元の開発者や原作者、企画等の人に多いからじゃないかな?

47 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 03:06
>>42
あと、付け加えるとすれば、やっぱり自分たちが創造したキャラクター
を立体にしてくれるのはクリエイターとしては嬉しいんだろうね。

48 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 03:09
>>46
同じ事書いちゃったね(w ガレキ稼業は本当、好きでなくちゃやって
られない、ってのはあるよ。ゲームは当たれば大儲けできるけど、
ガレキなんてヒットしても、利益は知れてるしね。

49 :27:2001/08/19(日) 03:11
でも一方で明らかにクリソツなキャラをオリジナルと銘打って
エロフィギュアにされたり、何の挨拶もなしに小ずるく儲けられ
ちゃかなわんと懸念しているゲーム開発者もたくさんいるよ。
応援やファンが趣味として造形してくれることは喜んでくれるけど、
無許可で販売されちゃうとやっぱりねぇ。

50 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 03:16
>>49
「似ているが、ちょっと違う」っていうのはこの世界よくある事だからね。
しかし、やっぱりそういう「抜け道」を模索する事は結果的に自分の首を
締める事になると思うので、そのテの行為をやっている人には自省を
求めたい。

51 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 03:17
>>29
K編集天○の事かい?<某氏(w

52 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 03:22
>>49=27
禿げ堂だよまった。

だから、ガレキ販売に関するもちっとちゃんとした法律なりシステムなりが欲しいよね。

あと、エロについては、ビデオやパソゲーとかでもそうだけど、メディアの普及には貢献
するけど、普及した後は、むしろ害になるんだよなぁ。困ったことに。

53 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 03:24
>>50
ヲタなルールでは、同人誌のようにパロディ元を明言している場合は何ともないが、
ディ●ニーのようにパロディ元を明言しない場合は嫌われるんだと思う。
だから、「どう見ても○○だよな〜」なオリジナルフィギュア作るのは
自省してほしいよね。

54 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 03:25
>>51
某社ってB社のことであってる?

>>29
Kってなに?もう少しヒントを。

55 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 03:26
>>52
音楽なら日本音楽著作権協会(JASRAC)があって、一手に許諾業務
を行ってるけど、キャラクタービジネス界にもそういう団体が欲しいね。

56 :29:2001/08/19(日) 03:30
>>54
では、もう少しヒントを。某氏とは昔「B−○○○○」の編集に携わり、
現在は○ディア○ークスの人間。

57 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 03:30
>>55
版権許諾業務を行ってくれる組織があったら良いとは思うが、
JASRACみたいな団体はイラネエ。

あと、ttp://kaede.sakura.ne.jp/~garepa/
があるね。

58 :29:2001/08/19(日) 03:34
>>57
WF実行委員会よりはマシだろ?(w

59 :27:2001/08/19(日) 03:43
版権許諾の過程については正直現状のシステムでも問題ない、っちゅーか
あんなもんでしょ。ディーラー参加者のリスクが大きいって主張の人は
一般販売されるキャラクター商品開発の実情知ったら有り難くって涙モノ
っすよ。あくまで他人様の著作権を借りて商品作るんですから。
そこらへん「アマチュアだから、ファン活動だから」っつーのは甘え以外の
何物でもないです。実際儲けどころか煩わしい手間考えれば版権元にとっちゃ
赤字なんすよ。担当者、その分本来の仕事する時間を割くわけだから。

ただ問題としては潰瘍堂みたくてめぇでもガレキ出してるトコが版権許諾
システムを一手に掌握しちゃってるってことかな。なにかと利権が発生する
からねぇ。
純粋に版権元への許諾申請のみを専門で行う独立した組織ができれば風通しの
よい筋の通ったガレキの販売形態が成立すると思うっす。個人的な意見だが。

60 :54:2001/08/19(日) 03:43
>>29
サンクス。
でも、やっぱ、Kがわからん。
K編集ってことは、Kは誌名だよね?

(>>54 のリンク >>51>>29 は逆だったね。スマソ)

61 :27:2001/08/19(日) 03:44
っと書いてるうちにがいしゅつネタになっちった(笑)。

62 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 03:44
>>54
ガイナックスが昔作った「おたくのビデオ」に出てくる陰険なメガネの
おっさん(声・大塚明夫)は件のK氏がモデルらしいぞ。

63 :27:2001/08/19(日) 03:46
>54 Kは誌名じゃなくて苗字の頭文字っすよ。
Mrズールーなんちて。

64 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 03:48
>>版権団体
そういうのができたら、ネット通販なんかのガイドラインも
できて、イベントにこだわる必要もなくなるかもな。

65 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 03:52
>>64
確か、ゲーム業界ではそういう団体を作ろうという動きがある、って記事
を数年前のファミ通か何かで見かけたが、まだ出来たと言う話は聞かな
いね。結局立ち消えになったのかな?

66 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 04:12
>>64
禿げ堂。

>>27
悪いタダの煽りかと思ってたらいいことを言うね。2ch侮り難し。
今のシステムってかWFだと容認してるとこまで許諾申請して版元の手を煩わすことに
なっちゃってるんだよね。
で、もちっと簡単な手続きで住むようなシステムが欲しい。
例えば、作品ごとに以下のような感じでガレキを出していいかあらかじめ決めておくとか。
(レベルとか単位がごちゃごちゃだけど、眠いから勘弁してね。(藁)
 ・スポンサーのみ可/以外でも可
 ・商品毎に審査必要/不要
 ・当日版権許諾イベントならすべて可/限定イベントのみ可(例:C3可、WF不可とか)
 ・申請必要/不要
これに、スポンサーの有効期限みたいのを >>4 で書いたやつと合わせてみればどうだろう?

67 :27:2001/08/19(日) 04:19
うーん。案外みんな似たようなこと考えてんのかな?
んじゃ前に考えてたヒミツの企画、ほったらかしてたけど本腰入れて動かしてみるかのう。
大変そうだけどにゃー。期待せんで待っててチョー。
んじゃオヤスミ。

68 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 04:46
現実的な話じゃないかもしれないけど、
GKに限らず公的な版権管理団体ができれば、
キャラクタービジネスってものの枠組みに関しても
現在のような独占状態じゃなく、自由度が出る気がするなあ。
スケールキットのように○○社製の◇◇VS××社製の◇◇等は、やはり見たい。

69 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 05:08
それは無理だよ、キャラクター物は独占した方が安定して儲ける。
入札なんかで契約したりするくらい、ライセンス=利益なんだから。
スケールキットは意匠登録されてる物意外は
著作フリーだから競合できるからいいよな。
(車に付いてる社名とかは商標だから許可は必要かもしれんが)

>>1よ、前スレッドへのリンクぐらい貼ろう。
つーか、分離の必要があったのだろうか・・・
WFスレッドは速攻で落ちていったし。
(あまりに不憫なのでカキコして来ちゃったよ)

70 :1:2001/08/19(日) 05:43
>>69
このスレを立てたときは、「スレッドが大きすぎます」の表示が
出て全く読めなかったので、もう読めないと思ってたら今は
読めるし書けるね。どういう現象?

71 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 06:00
長文が多いから不安定なようだ。
「ガレキの版権問題を考える」スレッドは長文が増える可能性が高いので
800を越えたら引越しする事を推奨。

72 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 06:04
 著作権を独占する企業(まー、主にバンダイのことだけど)に苦言を呈する人も
多いけど、彼らだって無条件に利益を得てるわけじゃないよ。自らのリスクで、特
定のクリエイターに投資することで版権を獲得したりしてる。外すことだって多い。
それを分かってるのかな?

73 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 06:36
ガレージキットというアマチュア分野にまで
枝葉をのばしてるのは笑えるけどな。
利益は薄いが開発費がかからないってのが魅力なのかな?
金型が無いから税もかからない所とか?

74 :もぐたん:2001/08/19(日) 06:43
>>73
>利益は薄いが開発費がかからないってのが魅力なのかな?
仕事として、版元との交渉以外原型師に丸投げしていれば良いからね〜。
そりゃ楽だろう〜。

75 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 07:01
版権もいいけどよ、儲かったら税金も払えよな。

76 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 07:26
同人誌と違って版権を取得しての商売になってるから
税金は払ってんじゃねーの?

書類が残るから脱税なんか早々できないと思うが。

77 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 07:42
違うよ ディーラーに言ってんの。
版権問題を公的に語るのはいいことだろう。
きちんと物を言う姿勢を持つんだったら、アマでもイベントで儲けた分
は申告しろと言ったんだよ。

78 :HG名無しさん ◆BI2EKkq.:2001/08/19(日) 07:52
充実してるね

79 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 08:04
ていうか、税金はこのスレと全然関係ないけどな。

80 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 08:07
いや、だからディーラーも払ってんじゃないの?
版権で申告してる以上、同人活動では無くなってるから
課税対象になるのでは?

作ったのがアマでも「商売」にされてしまってるからな。

81 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 08:12

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                 │え .|
                 │よ .|
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤     前スレ580
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎

          ヽ(`Д´)ノ モウコネエヨ!!
            (  )   ウワァァン!! ショウヒンカケンナンダァー!
            / ヽ

82 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 08:48
 欲しがっている人たちにも行き渡るように、当方アマチュアで利益もあまり考えていませんので、売れているGKをコピーして配布してもいいという訳ですねALL。
 解放論(藁)という妄想を書いている輩(クリカニ、WFと移動ごくろーさん)はこの問題をどうクリアするつもりかね?
 他人の権利を踏みにじるということは、自分の権利も放棄するということだよ。

 へ理屈ならべて他人のフンドシ狙いがおおいよな。

83 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 08:54
少し落ち着いたら?
何か青筋立てて怒るような書込みでもされたのかね。(藁

レスを返してあげてもよいが、
とりあえず、感情的にならず要点をよく考えて
改めて書込みしなさい。

84 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 09:17
ようするに版権元としては
1.市場規模が拡大してきて、商売になりそうだから首突っ込んできた
2.デキのよいキットが大量生産され、自社製品の売上に深刻な打撃を受ける
3.作品やメーカーのイメージダウンを恐れて、各ディーラーの動きを追従したいため

大義名分としては大きく分けてだいたいこんな感じになると思うんだが、どうか。

結局メーカー、ディーラーどちらか一方だけが利権を貪るような状態は避けられるべきであるから、
妥協点をさぐっていくことになるんだろうけど・・・
1に関してはこちら側からある程度反発をした方がバランスが取られやすいと思う。
2は、各ジャンルの市場規模が数字ではっきりしないと難しいが、「限定品」と称したレアアイテムが
後に高額で取り引きされてるような現状を考えると、メーカーが面白く思わないのは納得できる。
また、中小のゲーム会社なんかだと影響は深刻だろう。
ぶっちゃけケース・バイ・ケース対応を変えるのが理想的なんだろうけど、現状では無理?
これはここでも言われてる独立版権管理会社みたいなのが出来れば実現できるかもしれない。
(音楽業界を例に取るとこの秋から発足するJASRACの対抗組織e-Licenceでは
著作権使用料を著作権委託者が場合に応じて金額を自分で設定できる。
つまり、アマチュアの限定した用途ならば安くして良いよ、という事が出来る)
3.は、これを全面的に受け入れるとガレージキットの存在価値その物が問われる事になってしまう。
が、著作人格権というものを考えると無視できない問題ではあるから、
「自社の作品がどのような形で使用されてるか」というのは、版権元は知る権利がある。
ただしその後の転売や記事等への転載までは1社では追従しきれないだろう。
中小企業だったら尚更。
ここも専門の管理会社があればある程度解決し易いのだが・・・

しかし、現実にそんな会社が設立される事は可能なんだろうか?
少なくとも大手が賛同しなければ難しいし、資本も必要だ。
各社が共同出資すれば可能性は・・・あるかなぁ。

だらだらと長文を書いてしまったものの、ほとんど妄想になってしまった。すまん

85 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 09:19
はぐらかしてないで、カキコしたら?

86 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 09:25
    / ̄ ̄  ̄ ̄\
    |/VVVVVVV\|
    | | ニニ ニニ ||
    | | ( ●  ● ) | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (d|    |     |)  <  ダメだこりゃ。
    (   ( ∩∩)  )    \_________
    |    | |   |
    |  / ̄ ̄\|
    \ \ ̄ ̄ ̄ ̄ )
         ̄ ̄ ̄ ̄

87 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 09:47
>>82

 だよな〜。版権開放論を主張するぐらいなら、自らの権利も放棄するぐらいの覚悟
は必要なはず。煽り口調だけど、核心をついたレスだね。

88 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 10:20
>>84
>1市場規模が拡大してきて、商売になりそうだから首突っ込んできた。
版元でガレキ市場に介入してる所は、ほとんど無いと思う。
>2デキのよいキットが大量生産され、自社製品の売上に深刻な打撃を受ける。
これも版元は関係ない所が多いよ。影響を受けるのは許諾を受けて販売してるメーカー。
>3.作品やメーカーのイメージダウンを恐れて、各ディーラーの動きを追従したいため。
これは問題になったりするね、あまり好き勝手やられすぎても困る。
なんとなく版元と商品化権を許諾したメーカーが混同されてるような気が。
揚げ足とりっぽくてすまんが。

>中小のゲーム会社なんかだと影響は深刻だろう
んにゃ、畑が違うので影響は無い。
自社でガレキを出してるなら別だけど、そんな所も少ないし。

うーん・・管理会社云々は無理だろうね、企業にとっては利点も利益も無いから。
音楽業界の著作権関係の動きが活発なのは、
カラオケやネット配信などの深刻な利害がからむからだし・・・
キャラクター関係の版権の場合は
現在の協会やライセンサー会社で十分間に合ってるから。
ガレキは市場として小さすぎる。

>>85
>>82の人かな?
人にレスをしてもらいたいなら、それ相応な書込みをしようね。
感情的だったり「妄想を書いている輩」と特定の人物に対する
私怨らしきものもあり、ただの「煽りレス」のように受け止められる。

煽りに反応しても無駄にレスを消費するだけなので、
普通、レスは返さないだろう。
改めて会話の意志のある書込みをすればレスは返すよ。

89 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 10:27
版権開放論なんてスレの最初の方でおこちゃまが言ってただけだろ?
ちゃんと読んでる?
流れ的にはきちんと著作権を尊重した上でより活性化させるために、
現状の版権許諾システムのゆがみを矯正するにはどういった方法が考えられるか、
という方向に移ってきてたと思うが。

90 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 10:46
>>89
だからマジレスはやめなされ。
スレの流れに関係無く、明らかにツッコミやすい所を突いてる所から、
このスレ住人に対する「煽り」もしくは「私怨」である可能性が高い。
もう少し様子を見よう。

どうも朝方あたりから、粘着物が付着してるような気がする。

91 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 13:39
「WFについて(はこちらで)語ろう3
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mokei&key=997169058&ls=50

このスレから参加してる人も多いようなので、一応リンク。
話題のループを極力避けるためにも一読しとくといいかも。

92 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 14:06
おこちゃまとか、妄想とか、こういう書き方してる人物とまともに話し合い
できそうに思えないな(w。
自分の考えが正しいと思うのは当然だけど、それならそう思える文体にしたほうが
いいよ。正論ならケンカ売るような真似しなくてもいいはず。>>90がいうように
なんか朝から小人数(一人?)が煽ってる気がする。著作権の観点だけから見たら
ガレキが違法なのは最初から誰でもわかってること。ガレキというモノが文化として
存在していいのなら、落としどころってものがあるだろうっていうことじゃないのかなあ。

マジレスカコワルイ(・∀・)

93 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 15:04
>>92
う〜ぬ・・・・反応しないほうがいいよ、こういう場合は。

94 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 16:07
92>
落としどころかぁ。
ちょっと、思ったんだが、例えばガレキで勝手に作品
作って、チョコチョコ問題にならん位に売ってたとして
そこにタマタマその作品の作家が、自分の作品の立体
が売られているのを知った場合、嬉しい反面
「金とるわけじゃないんだから、一言くらい自分に
声かけてくれてもよさそうなものなのに」と不快に
思う部分てあると思う。
それに売る側は「僕の作品の発表の手段」として
ガレキを選んだとしても、買う側は「商品」として
捕らえている場合の方が多いんじゃないのかな??

それらを考えると、立体物を作る側の論理や個人の
倫理にだけ頼った形で版権規制緩和をするのって
本当に「どこにも迷惑かけないんだから、やらせろ」
って胸はっていえるんだろうか。
代替え案が無いので「じゃ、どうしろと?」って
いわれると困るけれど・・・

95 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 16:16
で、現状での当日版権制度の問題点って何よ?
漏れが思うに、
○下ろしてくれない版権元がある。
○当日版権を下ろしてくれない理由がはっきりわからない。
○独自の表現を付け加えた作品が出しにくくなる。
 (たとえばCCさくらたんを18歳ぐらいの体形で作るとか)
○コミケ等でドールや3DCGやグッズの二次創作物が
 無版権で売られているのに、ガレキだけ区別されてる理由がよくわからない。
○二次創作に対し寛容で理解ある版元(ファン活動なら勝手にやって、な版元)にも
 厳しい版元と同じような条件で手続きしなければならない。
○当日しか売れないので、転売屋ーの餌食になりやすい。
・・・他に何かあったかな?

ガレキ独特のローカルルール「当日版権」を尊重し、
上記の問題点を解決する方法ってないかな?
とりあえず、当日版権以外に版権を取得する方法として、
ガレージパーティー ttp://kaede.sakura.ne.jp/~garepa/
のような物もありますが。
あと、小さなエロゲソフトハウスとかなら、独自に交渉するのも
アリなんじゃないか?との意見が前スレで出てましたね。
(ちゃんと責任取れる人だけだけど)

96 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 16:56
潰瘍って、アマチュアディーラーが独自に版元と交渉するの
異様にいやがってない?

あと質問。こないだのWF見てて思ったんだけど、やたら
ガンダム関連があって、「え?ガンダム版権取れるの?」とか
思ったら改造プラモ売ってるのね。あとガチャポンとか。
これもかなりグレーラインだと思うけど、これ自作キットとの
線引きはどこなんだろ?複製して売ってるとも考えられるし・・
複製も改造の一環と考えられなくもないけどさ・・

97 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 17:16
規制緩和の話題が何故ここまで続くのか解らん。(ツッコミやすいからか?)
出だしから同意者も出ず、突っ込んだ意見交換さえされずに流れた話題だし、
前スレでも流れてた。(つーか、スレの流れを読めば解ると思うが)

>>4には悪いが、
無理にその意見をスレの総意として攻め、
自己陶酔、もしくは煽りのためのネタにしてるように感じる。

98 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 17:22
96>
噂という程度で聞いて。
潰瘍って、版元と当日版権の交渉する時って、相手の
会社に挨拶とかいかないって。
電話一本で「なんとかなりますかー?」状態だと聞きました。
中には「挨拶もしないとこに下ろせるか!」という版元さん
も、それはあるでしょう。
もし、あなたが版元さんだとして「潰瘍ですけれど、希望者
多いんで権利利用させてください」と電話だけでいわれたら
「はい!」と即答しますか?わたしなら、しません。

99 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 17:28
>>96
そら嫌だろう。
潰瘍はディーラーの厨房加減を一番知ってるポジションだからね。
ちゃんとする奴もいれば、ちゃんとしない奴もいる。
その「ちゃんとしない奴」が直接に版元と交渉すると考えたら
ゾッとするだろうよ。

実際に潰瘍の対応に切れて、直接交渉した馬鹿はいるんじゃないのかな?
潰瘍も厨房とはいえ、潰瘍程度と交渉できない者が
版元なんかと交渉はできないよ。

>ガンダム
難しいよね。ワンオフだし、個人の持ち物の売買だから・・・
完成品委託販売とか、ヤオフクと同じだもんな。

100 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 17:33
版元に直接交渉・挨拶に来られても困る、時間の無駄だべ。
書類のやりとりだけでなんとかなるし、
電話は確認の時だけだろう。

101 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 17:35
100>
版元だって、いっぱいあるから、色々だよ。
一元的に見たのを結論にしないでよ。

102 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 18:03
結論にされても困るがな。

挨拶がないと非常識ってのも短絡だぞ?
必要があれば、交渉の中で出向く話になるだろうし。

103 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 18:03
「読売新聞社と韓国日報社がアジア各国でおこなった共同世論調査」
               (1995年5月23日・読売新聞)

『日本と韓国に対してそれぞれ否定的な印象を持っている各国人の割合』

中国人         対日37.8%   対韓31.1%
インドネシア人     対日13.9%   対韓33.3%
マレーシア人      対日 2.9%   対韓33.3%
タイ人         対日21.6%   対韓61.2%
ベトナム人       対日 1.1%   対韓41.3%

104 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 18:09
>>95
さらに
○「商売」ディーラーと「趣味」ディーラーは分けて欲しい。
ま、区別するのは面倒だろうけど。

105 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 18:35
>>104
当日版権の欠点は趣味ディーラーではいられない事だと思うよ。
自分で趣味を主張しても、版元と取り引きして商品化権を
金銭で取得し商品販売するから、完全な商売になり、
課税対象であり、趣味では無くなると思う。

大・中・小でのディーラー分けしかできないのでは?

106 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 18:43
>>98
挨拶するにせよ、交渉するにせよ、出向く前にまず電話または手紙って
のは常識じゃんか。いきなりアポもとらず「え〜、潰瘍ですが」って来ら
れる方がよっぽど迷惑だよ。それこそビジネスマナーに反する事じゃない
か?まず電話入れて概略話して、その時点で版権元が了承してくれたら
出向く必要は無いし、もう一歩踏み込めば了承してくれそうな雰囲気なら
出向けばいい。とりつくシマもない雰囲気ならその時点で終わり、だろう。
>>98はもし、潰瘍に限らず版権許諾を求める電話かかってきたら「ウチは
挨拶にも来ないとこには版権下ろしません。まず、挨拶しに来て下さい。」
ってずばり言ってやればいいと思うが、ここまで態度でかい版権元はよほ
ど大手でも珍しいよ。

107 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 18:57
オリジナルでも商行為による利益があれば、所得税は払わなきゃいかん
ぞ。
本当に払う義務が発生するほど儲けてる奴は、そういないとは思うけど
な。

108 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 19:08
>>105
いや、それがなあ、版元さんの多くは当日版権を「ファン活動」って
思ってるらしいんだよ。(商業と思ってる版元もあるだろうが)

当日版権をファン活動と思ってる版元の中には、
当日版権の提出物を落とす事よりも当日版権で数を売って
利益を上げる事をいやがる所もあるらしい。

サン○ゐ○はファン活動で製品の数が出るのを押さえる目的で
当日版権の下ろすイベントの数を制限していたり、
ビジュアルアーツが武刺し屋に
「ファン活動の為の当日版権アイテムを商業誌で広告するな!」と
文句言って問題になったり、
とある版元は当日版権物の再販は認めない事にするかどうか検討中らしい。

とりあえず、ワンフェス実行委員会に
「当日版権とはどういう目的の物で何のためにあるのか?」
をちゃんと明言してほしい。
当日版権取得マニュアルだけじゃなくて、オフィシャルサイトとか
ガイドブックとかワンフェスの広告とか一般の人の見れる場所でね。

109 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 19:10
温泉逝ってたんで、遅レスですまんが、版権不許可品が展示すらダメなのは、
海洋堂のルール。版元が規制してるワケじゃない。
理由は「売ってるかどうかわかりにくいから。」

110 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 19:19
版権管理団体
造るとかえってやばい。団体の意向に沿わないモデラーや原作者に横槍入れが可能になる。
いいことばかり書いている者が、物欲君ならまだしも・・・

111 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 19:20
>108
潰瘍ってなんでディーラーに自分達の意見言うのにMGの紙面
使ったりするんだろうね。皆がそれ読むとは限らないのに。
(つーか俺あさのがからんだMGの記事は絶対読まない)

ディーラーに言いたいことがあるならディーラー登録されてる全員
に封書送るくらいするのが当り前だと思うが。

112 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 19:32
>>111
一番言う事聞いてくれる、ってだけの話だろ?イベント主催してないから
そういう記事を載せやすい、って事で。
HJはJAF-CON主催してるから、ライバルイベントのためにわざわざペ
ージとらないだろうし、電撃はHJの離反組だから同様(結局C3も立ち上
げたしね)
広告じゃなく、記事として載せてくれるのはMGだけ、って消去法に過ぎ
ない。

113 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 20:21
>>108
確かに明確にしてもらいたいね・・・
でも、あえてグレーゾーンにしてる部分があるから触れないとか?
商業とも趣味ともとれる曖昧さをもたせたいとかさ。(言い訳の為に)
>>109
版元からクレームがあったりしたんだろうね。
雑誌などでチラっと展示品が載ってるのを見てしまったりしてさ
「許可してないのに売ってるじゃないか!」とか・・・

114 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 21:16
>>110
一私企業として作るとそういう事もあるだろうね。例えばJASRACは社団
法人であって私企業では無いから、あくまでも中立公平な立場で許諾業
務を行うように義務づけられている。(内部のイザコザは時々報道されたり
してるけど、お役所と同じようなものとしてその辺は置いとく)公益法人とし
て版権管理団体が設立されるなら問題ないでしょう。

115 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 21:23
>>109
雑誌に「許可してないのが載ってるじゃないか!」という版権元がいた、
ってのが原因らしいよ。
ナウ○カで徳○からクレームついた、って聞いてるけど…。

116 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 21:30
版元はイベントレポートの写真だけでなく、
雑誌作例にもクレーム付ける事あるよね。

117 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 21:36
普通、「規則」や「規制」ってものは、常識人も厨房も混じって存在
している集団の中では、どうしても厨房を基準にする形になってし
まうものだ。例えば車の速度規制だって、「一番運転者の技能が
低く、一番車の性能が悪い場合」を基準にして作られている。つま
り、厨房が絶滅しない限り、規制緩和は難しいと言う事。自分の
モラルに自信を持てる人はまず、ガレキ界から厨房を排除する事
から始めるべき。主催者に全責任を押しつけ、不平不満をぶつけ
ていても、この状況は改善されないだろう。

118 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 21:38
確かにいくら赤字だろうが少数だろうが頒布だろうが、
お金がからんでる以上アマチュアもプロと同列に扱われるという
論理はわかる。しかし、展示すらダメってのはどうかと思うけど。
展示のみのものは完全に「趣味の模型」と位置付けていいんじゃないかと
思う。

119 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 21:44
>>118
「趣味の模型」なら公開の場に出さないでくれ、と権利者は反論する
だろうね・・・。

120 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 21:47
厨房の絶滅は、無理だろうね。
天の邪鬼な奴らって必ずいるし。ほら、ここにもいるじゃん。

121 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 21:51
昔は「GOGO悟空」とか「かいけつカッコマン」なんていうテレビヒーロー
オールスターキャストみたいな漫画がテレビマガジンとかに堂々と載
っていたもんだが、「超人キンタマン」では「オガンダム」と言うガンダム
そのままのキャラが単行本化時に「バカラス」って全く違うキャラに描き
替えさせられてて、その当時から既に権利問題は厳しくなって来てたん
だなぁ、とふと思った・・・。昔はいい時代だったよ(w

122 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 21:52
某ディーラーがWFでノーベルガンダム原型の無断展示&
メガストア掲載が版元に見つかってWFピンチだった当たりから
口うるさくなってきたんだよなぁ。

123 :HG名無しさん :2001/08/19(日) 21:54
>>120
お前がな

124 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 21:55
結局サンライズがらみなのかな。しょうがないけど。

125 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 21:58
>>122
あぁ、あったあった。○ーバー○ードだろ?その後も開会直後にWF
実行委版権Gメンの手入れ食らってたし。

126 :120:2001/08/19(日) 21:58
123>
と、いう風に書くお前と、書かれるのわかってて書く
俺らのことだよ。俺だけでもお前だけでもない。

127 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 22:02
>>124
サンライズを弁護しておこう。サンライズ作品の中でもサンライズが
版権を管理せず、創通エージェンシーが管理してる作品がある(例・
ガンダム、ダンバイン、エルガイム、ザブングルetc...)権利者がうるさ
いのは創通の方。サンライズの方は比較的寛容だよ。

128 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 22:02
スーパーマンとか、胸にSって書くだけでダメらしいね。

129 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 22:08
>>128
アイアンジャイアントは許可とったのかな?(藁

130 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 22:22
>>128
アメリカはすごいよね。「スターウォーズ」なんか、各登場人物の名前
まで全部商標登録してるもん。(マルアール記号とか、TM記号がしっ
かりついてる)日本じゃせいぜい作品タイトルを商標登録する程度なん
だが。

131 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 22:31
>>125
セミプロがそれじゃなぁ・・・。そりゃ版権元はいい印象持たないだろうよ。

132 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 22:39
>>68
JASRACみたいに
「自作のものでも、HPに公開するときは金払えゴルァ(゚д゚)」
みたいになりそうで嫌だ・・・。

音楽使用に寛容な版権元でも「ただしJASRAC登録曲は除く」
だもんな・・・

133 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 22:48
>>68
曲の公開と模型写真の公開は、その性質が違うから
「金払え」にはなり難いと思うけどね。

ただ、ガンダムなどのサンライズ作品みたいに
その会社のネット上でしかアップできなかったりするケースが出るかもしれんけど。

>>117
朝からがんばってるぽいが、どうすれば良くなるかのレスも頼むぜ。(藁

134 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 22:57
>>130
冗談だろ?

135 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 22:59
>>133
>朝からがんばってるぽいが、どうすれば良くなるかのレスも頼むぜ。(藁

少なくとも君は改善への原動力にはなれんだろうね・・・。

136 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 23:01
 スレをざっと読んだけど、版権開放論者の言い分はワガママそのもの
だよ。反対意見に関しては、煽り口調を理由に黙殺(つまりレスしない
ってことね)を決め込んでるけど、逃げてるようにしか見えない。自分
らの主張は、真っ当な遵法意識の持ち主の神経を逆撫でするものだって
ことを充分に理解してくれ。

137 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 23:05
反応があったのが嬉しいらしい・・・
版権開放論者って>>4意外にいるのか?

138 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 23:08
「版権なんかに縛られたくない!自由に作った物を公開して売りたい!」
って人は自主的にイベント立ち上げるしかないでしょう。その代わり、宣伝、
集客、会場の手配、運営、全部自分の力でやるのですよ。もし、訴訟沙汰
になったりしても、全て自己の責任において対応して下さい。
はい、これでおしまい。

139 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 23:08
>>4は厨房でしょ。主張そのものも自分勝手だし、最後の3行なんか厨房
丸出し。夏ですな〜。

140 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 23:21
どうでもいいけど、なんで自分と意見の違う人間をみただけで
そこまで居丈高に挑発的に文章書けるかなあ?
意見を出す場なんだからいろんな意見あって当然だと思うが。
ケンカ売る口調で書きこんで無視されてキレるのはお門違いだと思う。
俺は無法者ではないし、ちゃんとWFにも主催者の指示通りにお手続きしてるけど
もうちょっとアマチュアにやさしかったらなあとは思う。

141 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 23:21
EXPRESSIONのLeafとKeyの版権フリー(というか版権フリーのボーダーライン)システム
はどうだろう? ここから発展性が見つからないかな?
www.lares.dti.ne.jp/~mizuo/expression/

このままだと趣味の人たちには良いような気がするけど、WFみたいな大きなイベントで
人気ディーラーがやると買う人たちがツライかな?

142 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 23:28
確かに夏だな、反応がわかりやすい。
そろそろうっぷんも晴れただろーから・・・
さ、本題に戻ろう。(w

>>138
現実的な所では、既存の同人誌のイベントに参加って所だな。

143 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 23:35
昔WFでカプコンも虹色町の奇跡で一回だけフリーにしたっけ。

144 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 23:41
あるキャラクターについて版権取得が
可能な場合、ある人は取れたり、またある人は
途中段階で取れなくなったりするんですよね?
ではその基準とはなんなのでしょうか?
曖昧で申し訳ないのですが、似ているものは取れて
似てないものは取れない、ということなのでしょうか?
企業にとって企業アピールとか関係あるんでしょうかね?

145 :HG名無しさん:2001/08/19(日) 23:49
手続きの経緯がわからんと何も言えん。
出来・不出来にこだわる所は無いと思うよ、アマチュアの活動なんだし。

猥褻な表現とか販売申請数とか、情報が多少無いと比較できないのでは?

146 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 00:02
>>141
これいいな。
個人的にはこれと当日版権システムあわせたのが理想かな?

ただ、12万以下にしろ30個以下にしろどこかのディーラーが
数誤魔化して問題になりそうではあるが・・・。

147 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 00:03
WFも当日版権とフリー版権を分けてくれたらいいのにな。

フリーにしたほうが、制作する人間が増えて盛り上がりやすくなるので
話題性がとれやすいだろう。
話題性が見込めるようになれば、それに習ってフリーにする会社も出るだろうしね。

148 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 00:03
>>144
途中で不可になるのは監修段階の可能性が一番高いね。ちゃんと完成
した原型の写真出してる?「かろうじて人型をしてる粘土のカタマリ」の
写真送られて来ても版権元としてはOKかNOか判断しかねるだろう。
極端なハナシ、それでOK出して、後から乳首やマムコつけられてしまっ
たらマズいし。
完成した原型でも漫画の著者やゲームのデザイナーが「これは俺の
描いたキャラのイメージと全然違うよ、却下。」と判断してしまったら不可
になるだろう。相手がアマチュアであろうが、プロであろうが、こだわる
人はこだわるよ。

149 :128:2001/08/20(月) 00:05
逆に、胸にSって書いてなければいいのよ。
全身青タイツで赤マントしててもネ。

150 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 00:16
>>149
 スッパマンは、それでオッケーだったのかな?

151 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 00:21
>>130
昔、ファンが自分の作ったSWの同人誌をルーカス側に送ったら
請求書が送られてきた、みたいな話がなんかに載ってたような・・。
↓これなんか言語同断?
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c7542408
http://www.interq.or.jp/sun/medi-v/pandora/fuji/sakuhin01.html

>>149>>150
胸に「す」ですね(w

152 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 00:33
>151
シャレにならんぞそれ。肖像権にまで抵触してる。
なんちゃって綾波レイまで……
ヘタレ造形だから売れねぇだろうが、まかりまちがえば首くくる
くらいの賠償請求くるぜ。こんなんがいる以上、GKの版権許諾システム
が緩和されることは望めんな……

153 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 00:45
>>141
おお、良いね。keyえらい。

申請:参加申し込み時に申請
監修:事前監修なし
版権料:無し
数量・価格:価格×個数が120,000円未満
サンプルの提出:販売物と同等品を1個を受付時提出

価格×個数はもっと低くてもいいけどね、5万円以下とか。
他もなんとかコレくらいでOKして欲しいわなぁ。

154 :128:2001/08/20(月) 00:51
上で別の人が、商標登録の話挙げられてますけど、
さらに意匠登録とかしてるわけよ、ロゴとかデザインの。

それを日本では、キャラクターの外見(キャラクターの外見のデザイン)を
著作権で押さえようとしてるわけよ。

まあ、最近では、Webページのリンク構成まで著作権が認められる
くらいだから、万能でなんでも有りな権利になってるけど、
著作権って、他の商標権やらなんやらと違って、書いた瞬間に著作者に発生する、
著作者だけが認知している権利だから、あいまいなんだよね。

文章だったら、複製品と比べたら一目瞭然だけど、デザインなんて、
人間が思いつくものなんて限られてるんだから、同じような感じになるのも
当然良くある事だし、別のものをモチーフにしていない事なんて、そうそう無い。
ましてや、どっちが先にデザインしたかなんて判ったもんじゃない。

だから、デザインやロゴは意匠登録するのよ。

たとえば、ナコルルを例に、
アイヌの民族衣装をモチーフにしたセミロングの娘のガレキに、
仮に「かおり」とか適当な名前をつけて売ったとして、
誰が、どういう権利を行使してこれをとめる事ができると思う?

もちろんナコルルという名前を使ってはダメ、
商標登録してるかどうかはしらんが、
文字の並びであって、一般に他の用途で使われないものだから、
著作権の方で確実に引っかかるだろうから。

スーパーマンは、Sのデザインを意匠登録していたわけ。
だから胸にS(意匠登録では似たようなデザインもダメなので)だけで
アウトだったわけだ。

しかし、その登録部分さえ外していれば、全身の青タイツで赤マントでも
OKだったわけ。

日本は、あいまいなのよね。
登録などの自分の権利を守る手段はあまり高じず、
なんでもかんでも著作権で何とかしようとする。

だから、今その辺の本屋で一般販売されているアンソロジー本は、
キャラクターの名前変えてるよね、タイトルも。
アレは、クロではなくグレー。
(気分的には限りなくクロに近いグレーだけど、法的には限りなく白に近いグレー)
(もちろん、キャラ名をそのまま使ってるのもたまに有るけど…。でもそれも特殊な名前でなければグレー。)

155 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 00:58
>>136, >>139
半日以上も前の放置されてるようなレスを叩いて得意になってんじゃねぇ。

で、改めて >>4 を読んだが確かに厨房文だな。
どうせ、実現不可能だろうと思って適当に書いたからな。以後放置しておくれ。

ただ、1箇所訂正させて。
「版権開放」って、今思うと版元への許可もなく自由にさせてくれって意味に取れてしまう。
っていうか、そうとしか取れないね。これが間違いでした。
本当は、ある企業がスポンサーになって版権を独占してる状態から(1)、(2)、(3)の条件の元、他の
メーカーやアマチュアディーラー等に版元へのガレキ等のグッズを販売することの許可を自由に得られ
るようにして欲しい。ってことを言いたかった。

まぁ、この案は食いつき悪いし、叩かれる元になりそうなのでもう主張しないよ。

156 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 01:00
>>151
こわいね・・・。やばいよ・・・。

市販品の改造だからぎりぎり逃げれるかもしれんけど、
向う金持ってるから、裁判沙汰になったら・・・。

・・・見つからない事を祈る。

著作権とかとは別に、肖像権はモロに来るから、実写系はよしとけ。

157 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 01:05
著作権と版権をごっちゃにするなって言う人が居そうなんで、
さきにいっとくけど、
無版権品を縛ることができる権利は、著作権だからね。

158 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 01:12
カプコンのスト3(もしくはカプエス2)のユンとヤン見てどう思う?

どうみても、ガンダムWのアレとアレだ。
KとそっくりなQとかもあったな。

ああ言うのがモチーフと見とめられているなら、
あげたの青い髪の女の子も・・・。

159 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 01:15
>著作権と版権
そのあたりから整理してかないと話が進まないかもね。
俺も混同してたよ。

160 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 01:16
>スッパマン
個人的には、鈴木土下衛門とかなつかしいなぁ。
エデイーのリッチーとかさ。

FFは許可とってたんだろうか。オチューとかも。

161 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 01:19
>>155
マジレスはするな、放置しとけ。
放置された事が、よほど悔しかったのだろう。
言いたいように言わせて終わりにさせとけよ。

悪いが版権緩和は現実的ではないので同意はできん。
ちゃんとレスして否定議論しておけばよかったかな?

162 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 01:27
>版権緩和
まあ、夢だよね。動機がなんにしろ、お金が動いてる以上
まずは企業製品と同じように考えなければいけないし、
版元の温情に期待というのもきつい。

アマチュアのガレキを宣伝活動として扱ってくれるような
システムってできないものかね。これもムシのいい話だけど(w

163 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 01:32
版権緩和ねぇ。

ま、それはむしが良すぎるので、贅沢は言わんが、
版権元が許可しているところ、(件のLeafとか)
に関して、海洋堂が他のところと同じような手続きを
求めるのが許せん。

これは、「版元と参加者」の問題ではなく、
「海洋堂と参加者」の問題だ。

ふざけんなよ! 海洋堂!!

164 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 01:33
なんか解説君が来てるね。ま、夏だし。

165 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 01:58
判ったふりして、何も見えていない161に乾杯!!

166 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 02:06
とにかく煽りは放置ね。基本。

167 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 02:07
>>147
へたれ版権をいくらフリーにしたって、制作者は増えネーYO。
「フリーだから」とか言う理由で原型作ったり(みんなが)しないのは、
今までのフリー版権で明らかじゃん。

168 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 02:10
>スッパマン
鳥山明は似顔絵が上手かったからなぁ。
スコップ君とか・・・あそこまで行くと肖像権でやばいかも。

当日版権で肖像権にからむ造型で申請した人っているのかな?
アイドルフィギュアとか、映画俳優とか。

169 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 02:13
今までのフリー版権って何があった?
つーか、WFって、今は当日版権じゃないと駄目じゃん。

ワンダは無しな(藁

170 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 02:19
>169
モナー

171 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 02:21
>>169
ガメラ コンペ

172 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 02:24
>>169
少し前のMGにマシ―ネンの横山宏さんと
漫画家の新谷さんは版権について寛容なこと
書いてたな。フリー版権だったかは忘れたけど。

173 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 02:27
あ、横山宏と新谷かおるはなんか版権開放やってたね。
この二人の作品に興味ないので俺は関係無いけど
ありがたいよね。

174 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 02:32
モナーは却下じゃ。(藁
>>171
ガメラコンペって思いだせないなぁ。ガメラの版権はフリーの時があったんだ。
虹色町みたいなもんか?(あれって販売やってたの?)
>>172
版権に寛容であってもフリーにはできないだろ、WFでは。
SF3Dは一回だけ妙に盛り上がったね。
でも、あれはフリーじゃないだろ?詳細キボン。

175 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 02:54
版権は、字のごとく権利なんで、版権元の考えに準ずるのが基本じゃないの。

あそこはいいって言ったぞ、なんでおたくはだめなのよって、端から言ってもしょ
うがないと思うんだけど。
版権元とイベント主催側叩くより、自分たちでも行動しようよ。

当日版権も、いまや企業のもの。アマが熱意で認めさせたもんじゃないからね。
結局大多数のディーラーはそういう企業(潰瘍堂、HJ)におまかせで参加組でし
ょ。

本気で造りたい(造っちゃった)なら、版権元に自分で出かけて、交渉すればいい
んじゃないの。
キャラに対する気持ちとか、販売方法とか、きちんとした考え持っていけば、道は
開けるかもよ。
どちらにせよ、他人をあてにしてる内はダメだろ。
ダメで元々、良いの造れる人はがんばってみてよ。

クリカニスレでも同じようなこと書いたな。

176 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 03:03
「ライセンスニューウェーブ」
事前に写真を送ったりして版元のチェックを通らないと当日版権が
取得できなかったのを「ライセンスニューウェーブ」に入ってる
作品については版元チェックがいらず申し込んでおけば監修なしで
販売できる、というもの、と御大がMa.K.のページで口述してた。
もちろん版権料は発生するとのこと。
ただ御大はそれまでも監修チェックにまわってきた写真が
どんなにすごいのがきてもOKだしてたそうで。
和田慎二氏「クマさんシリーズ」「アリスシリーズ」を
      除く全作品。
新谷かおる氏「ファントム無頼」を除く全作品。
横山宏氏「Ma.K.」(新)

177 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 03:05
>クリカニスレでも同じようなこと書いたな
で、そこでウザがられたりしなかった?
何度も出てる話題を一人でまとめた気になられてもね。

版権元とイベント主催側叩く話題しかなかったか?
直接交渉の危険性のレスとか読まなかった?
自己完結して人を諭す前に、自分のレスを見つめ直してみような。

178 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 03:12
>>176
フリーとは違うが手間が簡単なのはいいね。
でも、面々がWFと関係深いからできた事で
他に適用はできそうにないタイプの事例だね。

園田健一とかもいけそうな感じか・・

179 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 03:31
な、な、永野・・・・(泣

180 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 03:40
そのけんがやってくれたらなんか作りたいな。
きっかけとしてはいいね。

181 :175:2001/08/20(月) 03:53
>>177
別に。
まとめて何が悪い。というか、まとまってもいないだろ。
ひとつの意見だ。

この場合の直接交渉って言うのは、ひとつのイベントに絡んだ場合のこ
とだろ。
潰瘍堂はダメって言ったけど、なんで?
なんて版権元に連絡いれる事で、当日とか関係無く、個人(団体)が
通常時に企業にアプローチするのがなぜ悪い。
当日版権のことなんて言ってないんだよ。

君こそくだらん煽りやめて、自分の意見を完結させて書きこんでくれ。

182 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 04:16
>>181
177ではないが、WFスレ読めよ。
正直、企業相手の交渉のイロハも知らん厨房に、直接交渉にいかれて
版権元に、GK全体への悪印象を植え付けかねないのは迷惑だ。

当日版権がベストでないのは当然だが。

183 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 04:18
結局、WFではフリーな物ってほぼ無いみたいだね。
>>167の言ってる今までのフリー版権って
どのイベントの、どの版権だったんだろ?

184 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 04:44
>>182
厨房が交渉に行くことまで深くは考えてはいなかったが・・・

レスにも書いたが当然きちんとした人が前提だ。
まともな人が交渉に行くのは良いことなんじゃないか。

議論は大切だが、自分がやりたいことは行動も必要じゃないかと言った
だけだ。

GK全体への悪印象というのは、イベントで無版権(名前変えてても明
らかにもとネタがわかる物も含む)で売るプロディーラーの影響のほう
がはるかに大きいと思うのだが。

185 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 05:20
>>184
「どっちの方が悪影響があるか?」とかいう問題じゃないと思うがな。

何気に一人よがりな感じがするから
交渉に行く場合は、社交的な人を同伴して行ってくれ。

186 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 08:50
>>ガメラ コンペ
WF 1999 冬だよ。「ガメラ3」公開の宣伝の一環として、造形コンペ参加を条件に申請のみで販売が許可された。
 どこのディラーが忘れたが、子レギオンの完成品を買い逃して憶えている。

187 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 11:45
潰瘍にそこまで期待するのもアレなんだけど、俺なんかは仕事の合間に
ガレキやって、年数回の模型イベントにかけるしかないので結局イベント
主催者まかせなんで過度の期待はしないけど、単に手続きの簡略化という
理由だけでも「提出不要」はありがたい。

これも含めて、もっとガレキ人口が増えるようなシステムになればなあと思う。

188 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 22:08
模型って趣味を考えたら ”複製して売る”必要ないんだけど。
 でも、面倒と思う気持ちは判るよ>>187。仕方ないけどね・・・

189 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 23:05
版権元との直接交渉ねぇ・・・。厨房ほどやりたがるんだろうなぁ。
他者には理解不能の信念でしつこく食い下がられたりした日にゃぁ・・・。
結果は見えてるってもんだ・・・。

190 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 23:10
しかしね着地点の見えない議論って、意味あるのか?
流れ読んでても、どこに話題が集約しそうなのか
さっぱり見えん。

191 :もぐたん:2001/08/20(月) 23:14
>>188
>模型って趣味を考えたら ”複製して売る”必要ないんだけど。
基本的にはそう思うけど、お金を出して自分の作品の複製を買ってくれる。
要は一般モデラーが、この作品がこの金額だしても惜しくないと思って買
ってくれる=認めてくれる。それが一つの醍醐味だと思うけど〜。
お店屋さんゴッコとはいえ、一般社会人としては大変で面倒と思う気持
ちは判るよ〜。
それが原因で、ガレキ界に見切りを付けてドロップアウトして逝くディ−
ラーも多いしね〜。

192 :もぐたん:2001/08/20(月) 23:19
>>190
ココは、疸壷2ちゃんねる!
まあ、そんな物でしょう〜。(ワラ

193 :HG名無しさん:2001/08/20(月) 23:20
>>190
とりあえず議論を楽しめばいいと思うが。

194 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 00:28
>>190
2ch初心者かな?着地点のない議論ばかりだろ、2chは。
それに2chに限らず、この手の話題は「会議は踊る、されど進まず」
司会者がいない議論場で、結果を求めるのは難しいよ。


それに何度も既出だ、結論を煽る意見は。
つーか、誰かが凹まされた時に限って「無駄な議論」って意見が出るな。(笑

195 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 01:10
WFの当日版権ばかり叩かれるけど、他はどうなの?蛇不根とかC3とか。
手続きに微妙な違いがあるのかな。

それとも潰瘍堂の自己中なアピールが勘にさわるだけ?

196 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 01:34
WF以外はサパーリ知らないのでシステムどう違うか
教えてキボンヌ。卓代とかも違うのかな?

197 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 01:40
>>195
それはね、うちみたいに全く同じ版権を全く同じ写真で申請しても、
JAFはOKでWFはNGだったりする実績?があるからだよ。

198 :190:2001/08/21(火) 02:44
194>
いや、別にオレへこんでねーし(藁
たださ、こんだけマジレス入ってて、ちょつと
もったいねーなーと思ったわけさ。
そだな、とりあえず楽しむか。

199 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 05:02
>>190
>>198
俺も同感だよ。
ここじゃマジレス通用しないんだよな。
紳士面して自分の意見が無い。結局煽りと叩きが好きな奴がいるんだよ。
日本語勉強してください。俺こそ2ちゃんねらーってのが。

ここはまともなスレってんだったら、いろんな意見があって当然だろ。
業界通ぶらないで、もっと基本的な意見も尊重する方が盛り上がるんじゃないか。

もぐたん、良いこと言うじゃねーか。大人だなー。

200 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 06:39
>>197
考えうる原因は何かね?できれば詳細キボン。

201 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 06:59
>>190
当日版権取らずに同人誌即売会で展示・頒布して
事実上の当日版権規制緩和を実現したり…。
訴えられても負けない事に徹した長期裁判に
持ち込み版元に告発するリスクを理解させたり…。
落としまくったり版元とDQNな直接交渉して
当日版権止めたり…とできる事はいろいろあると
思うが。

202 :名名無し:2001/08/21(火) 07:05
現行の著作権法では、家庭内での複製を連鎖させればねずみ講のようなことが出来る。
原型が渡った経緯は証明しずらい。

203 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 07:05
ココに書き込んでいる人に質問

貴方たちは「作りたい」の?「売りたい」の?

204 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 07:06
買いたい。

205 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 07:15
>>204
(゚∀゚)イイ!!

206 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 07:20
ワラタ!

207 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 07:29
>>203
多分、区別ついてないよ。その違いも理解出来ない人もいるんじゃないかな?

208 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 07:43
作って売って評価されたいってのがWFへの参加動機としては
正しくねーか?(藁)

209 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 07:44

                 ┌─┐
                 |粘.|
                 |着 |
                 │物│
                 │質│
                 │発 .|
                 │生 .|
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤     前スレ580
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎


          ヽ(`Д´)ノ モウコネエヨ!!
            (  )   ショウヒンカケンナンダァー! ウワァァン!!
            / ヽ

210 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 09:55
>>82

>他人の権利を踏みにじるということは、自分の権利も放棄するということだ
>よ。

 質問だけど、この場合、自分の権利も放棄するって具体的にどういう意味に
なるの? 曖昧で分からん。教えてクンでスマソ。

211 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 10:02
82じゃないが…
>>210
オノレの作ったモノも権利の主張が出来なくなるワケさ。
例えば、自分が作ったフィギュアorメカの写真集を勝手に
出されても文句言えんとかね。

212 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 10:25
>>210
GKをコピーされて販売されても、法的に差し止め出来なくなる。
 もっとも、現状ではそこまで酷くないけどね。元ネタの権利主張が出来ない状況になれば、その派生物の権利なんか主張出来ると思う。

米でのバービーネタで来る前に、暇つぶしに釘を刺しておこう。

213 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 10:30
>>203
「造って展示して見てもらって買ってもらう」
まで含めた1セットで模型同人活動って趣味なのさ。

>>210
勝手に複製されてヤフオクで売られたり。

214 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 11:02
>>213
>「造って展示して見てもらって買ってもらう」
あと、見に来てくれたり買ってくれたりする人達と
いろいろと話したいってのもある。

215 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 11:55
 アニ・パロの同人誌をDLできるサイトとかあるけど、同人誌の作者
はどう思ってるんだろうね。>>82 >>210-212を読んで、ふと思ってしま
ったよ。

216 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 12:38
自分が欲しいと思う模型を自分で作るように
自分達が欲しいと思う社会を自分達で作るだけさ

217 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 12:47
>>82
デッドコピーと造型は違うよ(外出かな?)

218 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 14:20
コミケ関係
 何時だったかの小冊子に版権は自分で何とかしろと書いてあった
記憶があるが、実際に版権もののガレキ売ってるところは見たことが無い。

 ドール服はオリジナルな奴ならともかくアニメかなんかのは黒だろう
と思う。展示してあるだけなのかも知れんが。

 権利関係で言うとJASRACに使用料払ってCD売ってるところは
実際にある。例)豪快な〜

質問:ペーパークラフトの人たちはどうなの?

219 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 16:39
>>218
>何時だったかの小冊子に版権は自分で何とかしろと書いてあった
コミケの言う何とかしろ、は版権取って売れ、とはまた別のニュアンスじゃないかと思う。
つまり、コピー品じゃない二次創作としての「グッズ」を作れ、って事じゃないのか?

>ドール服はオリジナルな奴ならともかくアニメかなんかのは黒だろう
コミケでサークルが頒布するのは二次創作物なら「グレー(つまり大丈夫)」
なんじゃないか?ペークラも同じだと思う。
版元に訴えられたら黒になる可能性が非常に高いが、
コミケのサークルを版元が警告も無しに訴えたら、
その訴えを起こした版元のほうがDQNと世間から思われるだろうね。
(モロコピーやトレス絵等は別)

あと、コミケや版元はガレキだけ特別扱いしてくれたりはしないよ。
何故ガレキに当日版権が必要かは、ガレキイベントがわざわざ
版元に「当日版権で頒布させて」って言いに行くから。
あと、版元よりも版元から商品化権を買い取った会社のほうが
版権についていろいろ言ってくる可能性が大きいと思う。

コミケで版権もののガレキを売る人が少ないのは、
ガレキやってる人のほとんどが「ガレキは当日版権無かったら売ってはいけない」
と思ってるから。そんなの版元による。
(どの版元が無版権だといけないかは知らんが大体察し付くよね)

220 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 18:03
>>218
音楽の著作権を管理するJASRACから許諾を
取るのは簡単な手続きと使用料の支払いで
可能です。
模型と音楽が大違いなのは歴史が長い分
著作物は利用して価値があると理解して
いるからだと思います。

221 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 18:26
>>218
>コミケでのガレキ版権
いつ読んだか解らん小冊子より、
コミケのカタログや応募規定を尊守すべきでは?
版権をとらないと駄目ならば、応募規定に明示するはずだぞ?
コミケで活動してる人に詳細キボン。
>ドール服
ドール服は版権ものも売ってる。展示だけではない。
グッズは黒と言うが版元から見れば本も同じだ、両方グレー。(親告罪だからな)
>ぺークラ
ペーパークラフトは書籍扱いされてる例が多いので、
彼等としては、書籍でグレーって事になってるのでは?

二次版権物はグレーで、モロコピーやトレス絵等は別ってのがよくわからん・・
同じ著作権侵害だからなあ。
モロコピーは「複製権侵害」
トレス・二次著作物は「複製権侵害」「同一性保持権侵害」だから、
訴訟では二次著作物のほうが手痛い火傷を負う可能性が高いしなあ。

>>220
模型は著作権法を見ながら「解釈」で対応するしか無いけど、
音楽関係は詳細に記述してあるから法対応をおろそかにできないんだよなあ。

222 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 19:08
>デッドコピーと造形は違う

 他人の版権・著作権を侵害してる点では共通してる。二次創作物だろうが、デッド
コピーだろうが関係ない。五十歩百歩だよ。法律的には同じ。

>コミケのサークルを版元が警告も無しに訴えたら、
>その訴えを起こした版元のほうがDQNと世間から思われるだろうね。

 いや、逆でしょ? 世間の認知は、コミケのサークル=著作権を無視するならず者
連中、版元=被害者だと思う。それに、コミケに参加する人に対する世間の風当たり
は、ただでさえ強いし。
 実際、例のポケモン訴訟のときも、報道の内容や世間の反応は「被害者の企業が、
遵法意識のカケラもないオタクを訴えた。当然のことだ」ってムードだった。


 過渡期にあるガレキの場合、版権の申請が複雑だったり、統一されたルールがな
いのは仕方ない。逆境の中、頑張ってるディーラーは尊敬に値するね。
 でも、だからと言って、版権をフリーにしろとか、版権にうるさい企業はドキュ
ンだとか言うのは止めようよ。法律は守って当たり前なんだから。
 もし、こんな無法が既成事実化されてしまったら、模型文化にとって大きなマイ
ナスだ。版元の態度は硬化するだろうし、模型趣味への偏見の原因にもなる。
 版権を無視して商売してるディーラーは自業自得だろうけど、困るのは巻き添え
を食らう一般のマトモなモデラーたちだ。趣味とはいえ、法律ぐらいは守ってくれ。

223 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 19:27
何が何でもGKを著作権侵害に結び付けたい人がいるみたいだね。
別にどうでもいいけどさヽ(´ー`)ノ

224 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 19:41
GKが高額商品として認識されているから版元が五月蝿いの。
例えばアマチュアディーラーが¥15,000円の商品を500個
完売したら売上幾らでしょう?¥7500000円(利益は幾らか
知らんが)なんて金額一日で稼がれると企業としてアマチュアの
イベントなんて嘘ぽく聞こえるからな・・・。

225 :219:2001/08/21(火) 20:05
>他人の版権・著作権を侵害してる点では共通してる。二次創作物だろうが、デッド
>コピーだろうが関係ない。五十歩百歩だよ。法律的には同じ。
法的にはほとんど同じでも、二次創作としてのグッズを同人イベントで頒布する行為は
版元からある程度理解されていたりするのだよ。
(もちろん理解しない版元もあるけどね)

>実際、例のポケモン訴訟のときも、報道の内容や世間の反応は「被害者の企業が、
>遵法意識のカケラもないオタクを訴えた。当然のことだ」ってムードだった。
当然の事ならなぜ他の版権所有者たちは訴えれば間違いなく黒になる
同人誌を訴えない?
一般人が当然の事だ、と思ったのは同人誌市場の現状を知らなかったから。
大手でもなく細々と同人誌書いてる個人を警告も無しに逮捕し、
激しく人権を侵害する事を普通するか?
ttp://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/topics/pokemon.html

>でも、だからと言って、版権をフリーにしろとか、版権にうるさい企業はドキュ
>ンだとか言うのは止めようよ。法律は守って当たり前なんだから。
おおむね同意、ただ、版権にうるさい企業がドキュンというわけではない。

>もし、こんな無法が既成事実化されてしまったら、模型文化にとって大きなマイ
>ナスだ。版元の態度は硬化するだろうし、模型趣味への偏見の原因にもなる。
そうか?ではコミケや同人誌は無法地帯だから発展しなかったのか?
もし、20年以上前、コミケがまだ小さいイベントだった頃に版権制度が導入されてたら
コミケは今より発展してたのか?(別の方向に進化してたとは思うが)
無版権で頒布する行為は偏見の原因になるというのは正しいと思う。
確かに現状で同人誌や同人グッズも委託販売とかその他もろもろ大問題を抱えてるけどね。

ただ、コミケでガレキを頒布するとなると版元や版権を買い取った権利者が
警告に来ることはあっても、コミケット準備会が警告に来るかどうかは疑問。
グッズと何も違わないだろうから。
コミケで無版権ガレキを売る事を一番問題にするのはモデラー自身だよ。

226 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 20:07
>>223
同意。別に我々は法律なんて関係ねえ!やりたいようにやりてーんだ!
なんて言ってるわけじゃないのに、そういうふうにとりたがってる人が
いるよなあ。認めてくれてる企業もあるし、アマチュアのモデラーが
もっと増えて業界が盛り上がるようになればいいと思うけど。

227 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 20:15
結局、全部の版権元、「理解のある(=甘えさせてくれる)版権元」に
なって、我々にはキビシイ事言わないで下さいよ、って事でしょ?

228 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 20:18
良いとか悪いとかじゃなくて、もしコミケで版権キャラ売ったらどうなるか?
ぶっちゃけた話、おそらくほぼ間違いなく準備会からストップはかからないと思う。
版元から直接クレームが来るとかも、版権の責任者が当日そこにたまたま現れない
限りまずありえない。売りぬけるだけなら可能だと思う。
当然、情報をどこかで得た関係者に、後から怒られるリスクはあるし、
続けて出すのは難しいかも。

ガレキを同人誌と同じように考えている意思を表明してくれるメーカーがあれば
コミケでのガレキも盛りあがるかも。

229 :210:2001/08/21(火) 20:18
>>211-215

解説ありがとうございます。でも、個人で作ったガレキで写真集作ったり
複製して売るほどのシェアなんてあるんですかね? 悪意でやる人はある程
度の儲けも考えてそういうことするでしょうし。儲けがなきゃやらないだろ
うし。

>>223
この手の業界の底辺にいる人たちの中には、趣味で好き勝手に活動できる
人に対して歪んだ感情を抱いてる人もいるのも確かですね。そういう人に限
って著作権を持ち出しときながら、コミケ行ってエロパロ同人誌買ってたり
するのですが(w

 もちろん、このスレッドに来ている人たちにはそんなことはないと思いま
すが。

230 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 20:21
>>227
なんでそう悪意にとるか知らんけど、まあおおむね間違ってないん
じゃないの?ところであんたはガレキやってるの?

231 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 20:23
>>226
「アマチュア」の「業界」って何?意味わかんないんだけど?
まさか「業界が盛り上がる」って事=「より大きなカネが動く」、って事
じゃないよね?

232 :227:2001/08/21(火) 20:27
>>230
ディーラーやってるさ。別に悪意にとってるワケじゃなくて、このスレで
言われてるところの「理解ある版権元」ってのはそういう意味じゃない
の?版権料なんかいらない、監修なんかしない、サンプルもいらない、
いくつでも作って売って下さい。って言ってくれる版権元の事じゃないの?

233 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 20:27
>>231
あげ足取りすんな。ケンカ目的て来てるのかよ。
意味読み取れないのか?

234 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 20:31
>>233
意味の通じない文章に問いかけて何が悪いんだ?自分の真意が通じ
ない文章書く方が問題なんじゃない?やだねぇ、すぐカッと来てケンカ
売られてる、って受け止めるんだからさ。

235 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 20:36
>>231
>「業界」
いいんじゃないでしょうか。取りあえず意味は通じるし
他に適切な言葉も見当たらないし。

一つお聞きしたいのですが、あなたは何故そういう痛くもない腹を
探るような書き方をするのですか?何か理由があるのならそれを
説明してください。このままだと単なる煽りにしか見えません。

236 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 20:42
>>235
単に疑問に感じただけ。「アマチュア業界が盛り上がる」と言う事はどう
いった状態を言うのだろうか?とね。あなたはどういう状態だと思う?

237 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 20:45
ていうかここでなんかケンカ口調の人達って
今の「業界」が一番良い状態と思ってるわけ?

238 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 20:47
>>237
むしろ、良くないと思ってる人達ほどケンカ口調なんじゃない?

239 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 21:36
>>236
漏れは235ではないが、
コミケ等のタテマエ上アマチュアの即売会で
ガレキを頒布する事により、ガレキに興味を持つ人が増え
見に来たり買いに来たり頒布したりする人たちが増加し、
ガレージキット人口を増やすことになる。
という事ではないか?

240 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 22:13
あぁ…(笑)…まあいいや。

>>236(231?)
>「盛り上がる」
言葉通りに受け取れば良いのでは?この場で細かい部分を定義
してもあまり意味があるとは思えませんし。

>>231
あなたの言う「より大きなカネが動く」という事についてですが
結果的にはそういう事が言えるかもしれません。ですが、大半の
ディーラーにとってそれはあくまで「結果としてそうなった」以上
の意味はないと思います。
全体として大きな金が動いたとしても、個々のディーラー単位で
見ればほとんど影響はありませんから。

これは想像ですが、もしかして「イベントでガレキを出せば出した
分全部売れて丸儲け」とか思ってませんか?そうでないのなら別に
いいんですが(笑)

241 ::2001/08/21(火) 22:20
(笑)と書けば自分が優位に立ってるように見えると思ってる厨房さん

242 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 22:36
『営利・非営利を問わず金銭授受が発生しないモノに関しては著作権問題を問わない』と各社が云ったらどうなるんだろう。
創作者の自由は保護されるし、著作権者は無料で商品(作品)の宣伝をしてもらえるので一挙両得だったりしないんだろうか、、、。

243 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 22:44
 ちなみにコミケでは、全サークルのすべての提出物をスタッフに提出・チェックを受けるシステムになっています。

 その時点で、明らかに版権に触れる、グッズ等の領布は販売停止処分を受けます。 (たとえば元絵をそのまま使ったグッズや中古品・市販品、また版権許諾が必要なドール・ガレキなど)

244 :243:2001/08/21(火) 22:47
>>243
1行目「提出物」→「領布物」の間違い

245 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 22:52
何か難民板でクランプのトレース本を売ってたサークルについて
騒いどるようだが。「同人と著作権」についての興味深い事件なので
参考に考えてみてみるのも良いかと。
クランプ騒ぎのショックで休載してるようだし。

246 ::2001/08/21(火) 23:06
>>242
ってことは無料配布または物々交換?

247 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 23:18
みなさんに質問なのですが、版権許諾が簡単になったり、フリーになったら、ガレキで
儲けられると思いますか?
今の版権制度が厳しい、なんとかして欲しいというと、金の亡者とか言って煽る人がい
るので。
まぁ、煽りなら放置すればいいのですが、マジレスでされている方もいるみたいですし。
そこのところどう考えてるのかなと。

私見ですが、版権許諾が楽に得られるようになったらただでさえ狭い市場に競合他社&
他者が増えて個々の儲けなんて微々たるものになってしまうのではないでしょうか?

続く。

248 :242:2001/08/21(火) 23:19
うーむ。
上記だと「物々交換」や「等価交換」って"穴"ガ出てしまいますネ。

>ってことは無料配布または物々交換?
基本を「無料配布」にしておけば、色々都合が良いかと・・・。

249 :242:2001/08/21(火) 23:21
>247
邪魔してゴメン。

250 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 23:39
儲けなんてなくていい。断言できる。好きじゃないとできん。
でもタダで売る気はない。材料費、経費分くらいはもらいたい。
そう言う風に価格設定しても、一度作ると複製すればまあ
売上はプラスにはなっていくよね。そんな状況まで金儲け
みたいに見られるのはイヤだな。大手はなんかムチャやってる
みたいだけど…。

251 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 23:41
やはりぶっちゃけた話、「儲けよう」というのが
アマチュアの場合まずいのでは?
純粋な製作費(コスト)については負担してもいいのだが。
版権許諾に際して、販売価格とか個数とかこれくらいまでは許すよ、
というのをあらかじめ決めとくとか。

252 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 23:50
「非営利のつもりでも儲かってしまった」「営利のつもりでも儲からなかった」という2つの事象があった場合、当人以外からの視点で見た場合どう写るのだろうか・・・

253 :HG名無しさん:2001/08/21(火) 23:53
イベントの参加費のランク分けによって単価や総数を調整ってのは?
とりあえず今のWF参加費は弱小には高いよね・・

254 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 00:03
>>247
実力ある人はとことん売れるだろうし、
実力ない人は一つも売れない。
今でもそうだが、その格差が広がるだけじゃないかな?
フリーになって市場が大きくなった場合は特に。
市場規模が現状維持なら、頒布する側のモデラーの数も
買いにくるモデラーの数もいっしょだと思うのであまり関係ないかと思う。

>やはりぶっちゃけた話、「儲けよう」というのが
>アマチュアの場合まずいのでは?
だね、欲しい人がいるから、欲しい人の数だけ作る。
結果として利益が出てしまう。という事にしとかないとね。

心配しなくても好きな連中は売れなくて利益出なくても
イベントに参加しつづけるよ。

255 :236:2001/08/22(水) 00:03
>>240
>言葉通りに受け取れば良いのでは?

「アマチュア業界が盛り上がる」と言う事はどう いった状態を言うのだろ
うか?と思ったから問いかけたんだぜ?それを「アマチュア業界が」を
切り離して「盛り上がる」の部分だけを「言葉通りに受け取れば?」じゃ
答えになっていない。できれば、「定義しても意味がない」という根拠を
明示して欲しいとは思うが、そこまでは粘着しないよ。「定義」などと堅
苦しいもんじゃなくて、「どういう状態」か知りたいだけだし。

>これは想像ですが、もしかして「イベントでガレキを出せば出した
>分全部売れて丸儲け」とか思ってませんか?

思ってるわけないだろがよ。いい想像力してるね。そもそも「カネが
動く」ってのは単純に誰かが「カネを儲ける」って意味じゃないぜ。カ
ネの流れを言ってるんだ。ヲタク界のカネの流れってのは、

スポンサーが出資して作品を作る→作品が当たればスポンサーの
商品が売れる→スポンサーはその収益を元手に次の作品を作る

ってループで成り立ってるんだ。そこへアマチュアであろうがプロで
あろうがガレキを作って売るとどうなるか。

・人気大手ディーラー
 儲かるだろう。しかしある程度まとまったカネが入れば自分でメーカー
 興そうとしたり、車を買ったり、ほとんどスポンサーにカネは落ちない。
・ギリギリ採算ディーラー
 まぁ、ごく普通にスポンサーにカネを落としてくれるだろう。
・赤字ディーラー
 スポンサーに落とすカネに困る。(後に残るはキャストの固まりの山)
・買い手
 単価が高いため、どうしてもスポンサーに落とすカネの配分が減る。

ガレキ市場が大きくなれば、スポンサーが本来自分のところに落ちるは
ずだったカネがアマチュアの間で循環してしまい減収につながる。つま
り、「より大きなカネが動く」と言う事はヲタク界全体から見た視点での「カ
ネの流れ」が変わるって事。ディーラー個々のミクロの視点で語るべきも
のじゃない。
(だから、力のあるスポンサーは息のかかった製作会社に圧力をかけ、
より版権の守りを固めようとするのだろう。)

256 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 00:10
>ガレキ業界が盛り上がる
書いた本人だけど単純に、もっとガレキ人口が増えるとか、
そういう意味に書いただけで説明が必要になるとは思わんかったな。
とりあえずどんな形にしろガレキをやる人間が増えることは、
少なくともここに来てる人間誰にとってもいいことなんじゃないの?

257 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 00:14
>>243
あ、そこを詳しく聞きたい。
ガレキは「版権許諾が必要」と明示したあるの?

258 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 00:29
>>256
プラモ作る人も減ってきているし、餓鬼も減ってる。そんな中、白い芋のような部品を組み立て、塗装して喜ぶのはマニアだけだよ。
チョコエッグが売れた理由の一つはお手軽さだよ。面倒は嫌という風潮の中で、コミケに出したぐらいでは、人口増加にはならないと思うよ。

259 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 00:29
>>255
>カネの流れのハナシ
同人誌の場合だとスポンサーにカネは落ちなくても、
新人発掘の場であったり、場合によっては
自社商品のファン層を広げる効果もあるんだろうけど、
ガレキの場合人口少ないのでファン層の拡大もあまり期待できないし、
新人発掘の場として期待してるもの版元ではなく、
ガレキメーカーやオモチャメーカーだからねえ。

確かにそう言われるとキビシイな、ガレキって。

260 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 00:31
まず一端休憩しようよ、曲解合戦は不毛だ。
議論した所で相手を否定する為の揚げ足とり合戦になるだけ。

ツッコミの周期からして、一人(もしくは二人)の人間が
噛み付いてきてる感じだしなぁ。
ここの意見に対する否定論は大歓迎なんだが、(議論が活発になるから)
まず落ち着け。

261 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 00:32
>>255
で、一番スポンサーに落ちるべきカネを貯め込んでるのは転売ヤー、
って事でいいかな?

262 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 00:35
>>259
せいぜい某大スポンサーにとって、メリットありそうなのはガシャポン
の原型作ってくれる人間をスカウトできるくらいかねぇ(w

263 :揚げ足取るつもりは無いが・・・:2001/08/22(水) 00:35
>ガレキの新人発掘
そんなとこ、何処探しても無いような気が・・・

264 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 00:37
>>263
あさ○まさひこ大先生プロデュースのWSCを愚弄するか!?(藁

265 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 00:39
ディーラーが一枚岩になって、版元やイベント主催者と
渡り合えるような力をつけた組合みたいの作れないかな?
さあ叩け!(w

266 :263:2001/08/22(水) 00:39
>264
スマン、スマン(笑)

267 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 00:41
>>266
わかればよろしー(藁

268 :247:2001/08/22(水) 00:44
>>249
こちらこそ、ごめん。リアルの方でじゃまがはいったよ。(藁
で、>>247 と分けたのはやや煽りになっちゃってるから。では続き。

むしろ現状の版権制度の方が暴利を貪ってる人が多いのではないかと思います。
例えば、
  版権独占し、よそが作ってた原型巻上げてぼったくり価格で再販するB蔵
  ドキュソなイベント主催者
  アマチュアにも負けそうなヘタレメーカー&ディーラー
  数が少ないのをいいことに買占めてプレミア狙うテンバイヤー
などなど。
で、このスレで煽りや不可解な噛み付き方をしてくる人の中には、これら暴利を貪って
る人たちが邪魔をしてるのではと勘ぐってしまいます。
特にテンバイヤーの人たちは、2chによく出入りしてるようだし。
まぁ、2chだからマジ厨房も多々いるのはわかってるけど。(藁

で、また続く。

269 :259:2001/08/22(水) 00:49
>>261
ピーコモナー
>>262
いや、大スポンサーは原型師に直接依頼するのでなく、
業者(たとえば某クスとか馬クスとか)に依頼するから
あんまり関係ないよ。
>>263
有神とか工木゚ックとかその他いろんな会社の人が
ワンフェス会場でウロウロしてて原型師に名詞配ってるよ。

270 :247:2001/08/22(水) 00:56
>>260
同意。
ちょっとかぶってるけど、せっかく書いたから続けちゃいます。

煽りをする人たちの常套句が「著作権を無視するな」とか「遵法意識のカケラもない」
とかだよね。
でも、このスレをちゃんと読んでた人ならわかると思うけど、版権について現状に納得
してない人でも、決して法律に違反したり著作権を侵害したりしようとしてるわけでは
なく、むしろ著作権等を尊重した上で版権許諾を容易にするにはどうすればよいかと論
じていたはずです。

ということで、今後は著作権や法律の遵守大前提として、あまり過剰に反応しない方が
よいと思います。
また、著作権を侵害をすすめるような発言があっても「法律守れゴルァ」なレスは返さな
い方がよいと思います。ジサクジエンの臭いがしますので。

具体的な案とかなくて、スマソ。
なんか軌道がそれて(そらされて?)しまってるようだったので・・・

271 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 01:01
>>270
禿同です。本題に行く前にもめてるようで・・・

272 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 01:12
本題に行くにあたって、まずは関係各者それぞれの置かれた立場を
十分に理解し、踏まえた上で議論を進めないと、それこそ不毛の論議
に陥ってしまうので、その点に留意しつつ続けていかなければならない
でしょうな。

273 :本題って何?:2001/08/22(水) 01:19
イヤ、煽りや荒しのつもりは無いがイマイチ見えないもんで。

『著作権等を尊重した上で版権許諾を容易にする』って命題も素晴らしいんですが、最終的にはいやらしい話ですが『利益配分のあり方』について“協議”するしかないと思うので、議論も一筋縄ではいかないかと。。。

274 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 01:28
じゃあ、落ち着いて行こう。
皆も即答する前に、彼の見解を詳細に聞いてみようよ。

『利益配分のあり方』について“協議”するしかないと思う理由を
話してほしいな。実際にアマチュアで赤字者も多い中、
総括して「利益」にありついてるという見解の理由を聞きたい。

275 :273:2001/08/22(水) 01:45
『消費者の支出』って意味合いのつもりだったけど『利益』って言葉は良くないですね。反省。
ディーラーが赤字であろうと無かろうと金銭授受の発生し尚且つ利益が発生するかもしれない環境を著作権者のほとんどを占める営利団体がみすみす放っておくハズがないわけで、企業が市場として成り立たない場合にのみ許される環境(市場)なんじゃないかと思っております。
ある程度以上の金銭が動く市場で生業を行う場合には赤字黒字を問わず企業と協議するしかないんじゃないかと考えております。
うまくまとめられんで、すまんです。

276 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 01:51
さらに質問。
ここの論議を総括して著作権軽視の姿勢として見てますが、
その最たる理由は何でしょう?

277 :273:2001/08/22(水) 02:11
私???
うーん、軽視してると一言も述べたつもりは無いがそう受けとられるのかな?

278 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 02:17
「消費者の支出」を「利益配分」という言葉に置き換えるという事は、
このスレッド住人に対する、それなりの悪意があると見ていいでしょう。
煽りでないならば、挑発的な態度の理由が知りたいですね。
ただ言いの2ch議論に怒りをおぼえたとか?


現在の版権制度に対する見解も教えてくだされ。
あくまで版権を重視したいだけなのか?潰瘍堂などの方法に賛同してるのか?とか。

あと、イベント参加は買い・売り・主催側・版元のどれで参加してますか?
ポジションによって主張の意味がわかりやすくなるので、できればこれも。

279 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 02:27
まあまあ、マターリしましょう。
悪意ある煽りのおかげで、なんか対立構造になってしまってるけど、
反対意見の人すべてがそうでもないよ。
煽りのおかげで言われてる側も態度が硬化しちゃうのもわかるけど・・

280 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 02:31
マターリするには挑発的に発言してくる者の
見解を知るのがてっとり早い。

そうでもしないと平行線というか、交わる所も無しに揚げ足とり合戦になるよ。

281 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 02:33
もうひとつ「○○派」という分け方がしにくいのでアレですけど
>>270のコメントがすべてを物語ってると思うな。

282 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 03:15
 私としては、当日版権というシステムは必要なものだとしても、もっと手続きが簡便になる事が望みです。

 別に、版元に内緒にして領布したいというわけではなくて、めんどくさい手続きはあまりしたくないというだけなのですから・・・

 そういった意味で、WHFは、出来るだけサンプル提出は、完成品では無くて、キットのみで済むように版元に働きかけていると聞きました。

283 :243:2001/08/22(水) 03:43
>257
これはとても難しいのですが、

ちゃんと版権を取得していて、でも市販品では無い物
であるか?
たとえば、通販のみの販売はどうか?とか、市販品とは?という定義も
必要になってきますので、話しは難しいです。

ただ、コミケで一番やっかいなのは、
たとえ何千部も印刷して、会場に持ち込んだ本でも、

当日の朝、担当スタッフが検査したその場で「販売停止」(赤紙)
とする事が出来るという事です。
(実際には問題の有りそうなものは本部で再度審査していますが)

ですので、版権物の事前許諾のある無しに関わらず、
当日、担当スタッフが駄目と言ったら駄目となります。
(そう言った意味では、コミケ準備会への風当たりは、WF準備会の比では無いようです。)

そんなわけで、おそらく版権取得品は市販品と同等と見られる危険があります。(正確な答えでなくてすいません。)

ちなみに、コミケでは2点(品)以上持ち込んだものは全て領布品と見なされます。
つまり逆に考えると1点物の「展示のみ」は可能なのかもしれません。

284 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 03:45
>>282
同意見です。
WHFに関しては初耳ですが、そうならかなりありがたいですね。
そういうことなんですよね。ここで良くしていきたい、ってこと。
なんも「版権版権ウルセーんだよ!同人誌がいいんならガレキもいいんだ!」
なんて思ってるわけじゃないし。

285 :243:2001/08/22(水) 03:47

>>257
すいません・・・

286 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 03:52
>>283
結局、ガレキは「版権許諾が必要」と明示してあるの?
なんか、版権許諾物である事が前提になってるんだけど。

スタッフが駄目といったら駄目なのは当然として、
無版権だから駄目なのか?を聞きたいなぁ。
「無版権が駄目だと言われた経験がある」or「応募要項に明示してある」
なら理解できるんだけど。

287 :286:2001/08/22(水) 03:56
あ、読み違えた・・・版権を得たガレキは売れないという意味か。
なら版権をとるなという事?

288 :243:2001/08/22(水) 04:12
>>286
許諾を得る必要がある物は、スタッフ判断で領布出来ない
可能性があるという事です。

きちんと版権を取得している事を、担当スタッフに説明出来れば
領布が認められる可能性はあります。

現状の参加要項を見る限り、オリジナル以外でも、たとえば
葉鍵系のものなどはコミケでの領布は出来る可能性はあるでしょう。

特にリーフ(こみパ)は、コミケというものがどういうものなのか、
もっとも解っているメーカーで、その上で自社の版権要項を
提示しているのですから可能性はありそうです。

で、
> 無版権が駄目だと言われた経験がある
です。

289 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 04:13
>>283
>そんなわけで、おそらく版権取得品は市販品と同等と見られる危険があります。
おせっかいかも知れんが補足させて。
コミケでは法人(会社)あるいはそれに準ずる方の参加は不可で、
正規流通品(市販品)の販売も不可、という事ですね。

>>286
>結局、ガレキは「版権許諾が必要」と明示してあるの?
漏れがコミケサークル参加申し込み書に目を通した限り明示されてなかった。
「著しく著作権を侵害した形での本」の販売を禁止する文面はあるが。
ただ、正確な情報が知りたければ自分でコミケ準備会に問い合わせてみる事を奨める。
仮にコミケがガレキも同人誌といっしょで無版権で頒布して良いと言ったとしても、
ガレキの当日版権という特殊なローカルルールは無くならないと思うけどね。

290 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 04:39
>>283
コミケは本の領布が大前提だから、
申込の出品予定に、本が入っていない時点で、落選じゃないか?

291 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 05:02
現にドール衣装が売ってあるのに?
あれは版権許諾を受けてたと考えるべきなのか・・・

292 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 06:13
>>210-211
しかし、当日版権をとっても契約上、二次著作権を主張できず、
無版権の場合は著作権侵害行為で公に二次著作権を主張できず、
どのみち権利は無いんだけどな。

293 :名名無し:2001/08/22(水) 06:17
スタッフが勉強してないだけなんじゃないの?

294 :ロリ:2001/08/22(水) 06:28
>>293
早起きですな。

295 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 06:38
法人参加はあるよなぁ・・・>コミケ
企業ブースとか、エロゲー会社とか。

296 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 07:20
>>295
それは自前の版権です

297 :>296:2001/08/22(水) 07:30
>>289
. ↑
>>295

298 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 07:52
>>295
コミケのカタログの隙間埋め漫画に、それは
コミケが企業を抱き込み版権問題をウヤムヤに
しようとしているとか書いてあったと思います。

299 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 08:00
>>292
当日版権を取得して、販売が許可されている日に
販売すると頒布権が消尽し、自由に日時場所で
販売できるようになることが当日版権の救いと
思います。
許可を取った日に自分に売れば通販し放題…。(藁)

300 :おちんこTTH+α:2001/08/22(水) 09:14
300♪

301 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 10:41
>>295
コミケの企業の参加は「サークル参加」ではないよ。
参加受付方法も完全に別だしフロアもサークルと企業で別になってる。

302 : :2001/08/22(水) 11:26
>>298
あ、ちゃんとそういうこと公言していたんだ。
企業ブースが導入されたとき、同人連中は批判している連中が多かったように見えるけど、
こちらからすると、多分そういうこと(版権問題)だと思ったから「上手いな」と思ったよ。
同時に「GK業界やっぱアホだな〜」とも思ったな(藁

303 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 13:42
コミケではガレキも同人と同じ扱いじゃないの?
まあWFにしろコミケにしろ、べつに準備会がまわってくることもないし
やろうと思えばやりたい放題。それでもガレキディーラーはわりと
マジメなとこが多い。むしろ問題は、裏ビデオやコピービデオを堂々とWF
とかで売りまくってるやつだろ。

304 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 18:55
あと、販売禁止のセル画もね。

305 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 20:54
セル画の販売って、著作権を侵害するの?

306 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 20:59
>>291
コスデザインに、著作権があるかは微妙な問題だよね。

工業製品の衣料品にはそういった権利は無いからね。
(ただしデザインにロゴ等が使われているとその部分は真似出来ない)

漫画やアニメのキャラが、某ファミレスや
警官コスチュームをパクッた服を平気で着るわけだし。

実際のコスチュームデザインは、色・素材・大きさ・形など
どこか微妙に違うだけで、別のデザインと考えるから、
ドールの衣装で問題があるとも考えにくい。

307 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 21:02
>>303
コミケでは本以外は、すべてグッズとしか見ていない。
だから扱いは雲泥の差がある。

308 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 21:02
明記してなきゃいいんじゃないんの?服だけなら。

309 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 21:03
コミケの場だったら、作って持ち込んだその日にスタッフがダメ出しし
ても承服して、ワンフェスの場だったら、作る前にスタッフがダメ出し
したら不満を示す、って言うワケのわからん思考回路持ってるヤツは
まさかこの中にはおらんよね?

310 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 21:06
>>305
WF実行委の話では、ほとんどが盗品だからだそうだ。だから、正規に
製作会社から手に入れたものには許可証を発行して販売を認めてる
んだってさ。

311 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 21:08
>>305
セル画は盗品騒動があってから、禁止の方向になったと記憶してます。
(セル画は産業廃棄物として処分されている事になっているから、
違法な手続き以外で、入手・流通するという事はありえないから)

312 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 22:47
今回のWFでもDゾーンで売っていたね。あんだけ どうどうと売っていていいのかよ・・・関係ない話題なのでsage

313 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 23:06
>>302
おいおい、嘘だってば。だったら、有明でNEC呼んでから
ずっと続いてたはずだろう。
当初の理念は生きてて、呼びたくて呼んでる訳じゃない。
ちょっとでも金が必要だからしかたなくだ。
西の3Fはデッドスペースだから、少しでも有効利用だよ

会場が法人じゃなきゃ取れなくなって会社の立ち上げ・維持に
金かかるし、晴海に比べて会場費も上がってるからかなり
厳しい自転車創業してるんだわ、コミケって。

314 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 23:07
あう、訂正
×:有明でNEC
○:晴海でNEC

315 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 23:09
>>313
1ホール1日借りて百数十万円、空調入れたら十何万、の世界だろ?
高いよなぁ・・・。

316 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 23:22
ビックサイトの使用料は1ホールで300万強だよ。
全館1日で3000万かかる。
だから全館借りてるコミケは設営日こみで1億2千万
(夏)会場費用だけでかかってるって事。
名目上企業イベントだけど、実際は有志イベントだから
かなりむちゃくちゃだよ。

317 :HG名無しさん:2001/08/22(水) 23:28
>>316
げ、そんなにするの?んじゃビッグサイトでイベント打つってのは
失敗すれば借金地獄直行って事だな・・・。そりゃ法人でなけりゃ
貸す方も貸せんし、借りる方も借りれんわ・・・。

318 : :2001/08/23(木) 01:37
>>313
一石二鳥を狙ったんじゃないの?
まさか「企業スペースがあれば企業も文句を言えなくなるぜ」なんて表向きいえないだろうから。
赤字ギリギリでも、理念があるなら、参加費値上げしてもそれを通した方がいいはずだし。
そう、潰瘍堂のようにね(ワラ

319 :HG名無しさん:2001/08/23(木) 02:17
モローの漫画をマジ読みする方がアホだって。
あれは笑いを取るものなんだから。
参加費用は上げられればいいけど、小中学生すら
参加している現状で今以上は取れないだろう。
それこそ誰でも気軽に参加出来なくなって理念に反する。

>企業スペースがあれば企業も文句を言えなくなるぜ
っていうのは只の妄想。文句言われる言われないは
そんなの関係ないだろう。コミケで影響する著作権を持つ
企業の殆どが出店してるとかならまだわからんでもないが。
それが間違っている例をあげれば、リーフがコミケに出店
出来なくなったのはあまりに客が集まって収集がつかな
かったから。その理由で企業を大事にするなら他を置いて
でも優先すべき企業だったでしょ。
考えてもみれば、ソフトバンクやらエンターブレイン、
ましてボークスにカルトワークスなんて居ても居なくても
一緒じゃん。

320 : :2001/08/23(木) 03:42
>>319
あれ? よく知らないけどコミケは小中学生もサークル参加できるの?

それより
>コミケで影響する著作権を持つ
>企業の殆どが出店してるとかならまだわからんでもないが。
とは言うが、実はこれ、前から気になっているんだが、
権利って物は色々からみ合っているわけでしょ。1社出たら、影響は数社にまで及ぶんじゃない?
そこらへん参加企業はどう考えているんだろう。
小学館や講談社(マガジン)みたいな大手も参加しているわけだし。

小規模のオンリー同人即売会に、その作品の権利元が堂々と出店している例もあるし、
こういうのがGKにも上手く取り入れることができたら良いんだけどね。

321 :HG名無しさん:2001/08/23(木) 06:40
プロのガレキメーカがアマチュアのキットに
利益を侵されている状態ではコミケのような
共存は難しいのではないでしょうか?

プロの実力がアマチュアを大きく引き離すか
アマチュアに勝てないプロが淘汰される事を
きぼん。

322 :HG名無しさん:2001/08/23(木) 15:31
実力、というより市場規模といった方がいいかもしれない。
逆に、プロが、上手いアマに簡単に淘汰されてしまいかねない今のGK界の狭さがネックになっていると思う。
漫画や絵描きは、実力に関わらず、プロになること、アマのままでいること、
それぞれにメリット・デメリットがはっきりしているけど、GKはそこが曖昧。
GKメーカーがイベントごときでは影響を受けないくらい大きくならないと、どこかでぶつかってしまうよね。

323 :HG名無しさん:2001/08/23(木) 16:33
>>322
市場規模が大きくなる連鎖を起す事に対して
アマチュアの表現を制限する当日版権を維持
する事がブレーキになっていると思います。

当日版権はプロのガレージキットメーカが
明日の食いぶちを今食い潰している様に
思えます。

324 :HG名無しさん:2001/08/23(木) 16:36
>>319
そうそう、同人サークルみたいな企業もあるしね。(藁)
< それってガレキメーカの事!?

325 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 01:06
>>320
参加は出来るがサークル代表にはなれない>小中学生
義務教育が終了しているのが条件なので

326 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 01:17
ガレキの場合アマチュアとプロの作品の違いってものが明確じゃないよね。
本と比べても意味ないけど同人誌と商業誌って明かに違うし、そういう部分。

327 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 01:48
同人誌の方が明確じゃないような・・・
会社絡みの絵を同人誌にしてる人とか多いしな。(原画集とか)

逆に、ガレキのほうが企業が直接参入(しかも独占状態)して、
ファン活動ではなく商業分野にしようとしてるから、違いは明確だと思う。
(版権と権利が絡むわけだから)

それとも作品の質って意味?・・・
商用に、すぐに転用できるって意味?

328 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 02:08
>>327
326じゃないけど・・・・

イベントで売ってたガレキが同じ値段でメーカー品として店頭で
売ったとしても,他のメーカー品のように売れるけど,

イベントで売ってた同人誌を同じ値段で一般書籍といて店頭で
売ったとしたら他の一般書籍のように売れないだろう

ってことじゃないのかな?

329 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 05:57
比較が違うような・・・
同人誌と一般書籍を比べるなら、ガレキの場合は一般の模型と比べるべきでは?
コスト関係で、一般のものより高い事を考えても。

330 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 06:23
>>327
企業がアマチュアの表現の自由を営利目的で侵すのであれば
許しておく訳には行かないと思いますが。

>>328
大きな本屋では「同人誌コーナ」ってのがあると聞くけどね。

>>329
そうそう。
WF参加申込マニュアルの「同人誌販売について」には
「GKは同人誌に例えられる模型」ともありますね。

331 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 07:13
アマチュアが驚異って幻想は、単に生産数と実際売れる数が少ないだけの話だと思う。小さい世界だと思うよ。

332 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 07:49
>>331
 世界が小さく売上が少ないからアマチュアが脅威だと思ふ。
 世界の現状を直視しアマチュアから表現の自由を奪う考えを
植付ける事は止めるべきだと思ふ。

333 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 08:25
>>332
つくりたい・販売したい・評価されたいと、GKをやる理由はあるだろう。模型製作という趣味からみれば、つくる より 販売に重点が置かれているといわれても仕方ないよ。

 プロとアマの境界が曖昧な世界で、自分にとって都合のいい立場と主張を、いっているだけだろう。
 自らの権利の主張をする割には、自分で既存の作品に依存せず 自ら物語をつくり、キャラクターを育てていこうとしていない。
自分で作品を作り出していれば、自分の権利を守る事の大切さとともに、他人の権利を尊重する事も理解できるだろう。
>>332の書き込みは332の正直な意見と思うが、その考え方には賛同できない。

334 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 08:34
で?お前らが、自分で作ったものをヤミで販売しないって
保証はどこにあんだ?それも表現の自由だから許せか?
なかなか、あんたらなりの建設的という意見だな。

335 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 08:46
ヤミって・・・・

336 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 09:00
模型って難しいよな。
表現という言葉を持ち出すからには、それに対して
個々のオリジナリティが求められるはずなんだけど、
「模型」の「模」の字がそれを否定するわけでしょ。
本来は必ずしもそうでないとしても、
一般的な模型ファンにとってはね。

模型文化の受容史みたいな文章ってどっかないかな〜?
20年前の模型ファンと今の模型ファンって
どこがどう変わったのかちと知りたい。
そこから見えてくるものもあると思うから。

337 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 09:24
>>334
既にやっているYO!
当日版権システムを無力化する積極的な活動だもんYO!

338 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 09:30
>>333
あなたは日本語を使って意思を伝える時に
この方法を考え出した人の許可を取っているか?

非営利目的で使う事に対して表現の自由を奪うよう
権利を振り回す事は 小さい世界を大きく広げる事に
繋がるとは思えない。

339 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 09:46
世界を大きくしなければ当日版権が緩和しないのであれば
どーやって大きくしましょうや?

誰でも模型イベントが開ける様に当日版権システムを消す?
当日版権イベントを盛り上げてもっと大きくする?

340 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 10:13
>>336
高付加価値を目指し玩具から独立する為、精度や芸術性を
高める物だったのでは? < 20年の歴史
次のページには高みを目指すあまり裾野を広げる事を
忘れ、自ら倒れた事が書き加えられるでアローエンブレム
グランプリの鷹。(藁)

ガレキの版権問題でなかったsage

341 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 10:59
つーか、基本的に版権料払いたくないわけなの?
ここははっきりさせような。

342 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 11:04
>>327
>>328でほぼあってます。「小学館から出た同人誌!」なんてものはないけど
「バン○イから出たガレージキット」は存在するのが現状。商業でレジン複製
キットは出しちゃダメって法律でもあれば違いは明確だけど。

343 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 11:16
版権料払うのはいいが、「このキャラはダメ」とかが
疑問。あるイベントでは良くて、あるイベントではダメ。
これはキャラクターのイメージが、とか版権元に損害をとかでなく
単にある企業がガレキ業界を自分の掌の内に入れたいエゴに見える。

344 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 11:43
>>341
キャラクターが持つ顧客吸引力、つまりパワーを
使う頃に対して対価を支払う事に抵抗は無い。
ガソリンを買うのに人類共通の財産だからタダに
しろとか言わないように…。

プロのレジンキャストキットメーカが利益を確保
するためにアマチュアが作る非営利目的のキットの
生産数と流通経路を制限する事が問題だと思ふ。

著作物を利用しやすくなるインフラ整備きぼん。
当日版権みたいなプロのメーカに偏った物で無いヤツを。

>>343
同意!

345 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 11:44
今回WFとWHFに同じアイテム申し込んだけど
版権表示の内容が違ってたよ。どいういうこと?

346 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 11:48
>>341
版権料払いたくないなんて誰も言ってないと思うよ。
不透明な事務手続きのせいで絶対版権が降りないアイテムのこととか
手続きの簡略化、企業のガレキ界へのしめつけとかのこととかだろ?

347 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 11:49
>>342
狭い意味で言えばプロのメーカが作るものはガレキぢゃないYO!
バ〇ダイが商品を駐車場で作ってると言うのなら別だが。(藁)
もちろん、企業が作る本は同人誌ぢゃないYO!
小〇館が同人サークルであると言うのなら別だが。(藁)

348 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 11:56
>>347
そういう意味で言ってるかどうか文脈を読み取ってくれよ・・・
それに今はプロのメーカーが出してるガレージキットがアマチュアを
駆逐してるじゃねーか。
お前が企業製品はガレージキットって名乗らないようにさせなさい。

349 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 12:01
ひっそりとアングラで、無版権即売会とかやりて〜!

350 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 12:03
>>348
オマエモナー(藁)
本についてはアマチュアとプロが共存しているが
模型についてはそれが出来ないって話しで、商品や
作品の呼び名には関係しないって事だYO!

351 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 12:09
>>349
11/25開催をきぼん。
三つ巴の闘いをきぼん。

352 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 12:37
>>343
同意。
版権料を払うのは厭わないよ。
むしろちゃんと払うべきだと思うし、その方がよい市場が形成できると思う。

ある企業=B蔵(B社)だよね。(藁
オレの被害妄想ではこいつが諸悪の根源だよ。
こいつがしゃしゃり出てくる前は、未熟ながらもよい方向に進んでたと思う。

オレの記憶によると・・・

もともとB蔵も版権独占などせずガレージキット出して、他メーカーと競争してたんだよ。
そこで、大問題が発生した。
それは何かというと、出すものすべてがどうしようもないほど造詣がヘタレていたのさ。
古本屋かどっかで、数年前(4、5年以上前?)の模型誌を読んでみるといい。
形状把握能力が破壊されているとしか思えないほど、プロポーションが崩れていた。
そんなんだからたぶん売れなかったのだろう。
普通ならここで手を引くんだが運の悪いことにこいつが所属してるとこがとんでもない程の
大企業だった。
で、何をしたかというと上層部に泣き付いて、版元に対して圧力をかけさせ版権が降りない
ようにしてしまったのさ。
それでも、造詣がヘタレてる以上どうしようもない。
で、次に打った手が、他社に版権が降りないのをいいことに宙に浮いた原型を巻き上げたり
某糞等他社の原型師に作らせたりということだった。(プライドも何もあったもんじゃない)
当然の如く独占販売できることをいいことに、とんでもないぼったくり価格を不可すること
も忘れていなかった・・・

・・・多少妄想も入っているが概ねこんな感じだったはず。

はっきり言ってB社からみればガレキでの売上は微々たるものなはず。
(インジェクションキットを脅かす存在でもないだろうからガレキを放置しても問題だろう)

現在の悲惨な状況は、単に一事業部の我儘に振り回された結果に過ぎない。酷い話だよ。

長文ウザイね。スマソ。

353 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 12:47
>>339
世界を狭めてる要因は
 1.場所。今は地域限定になっている。
 2.開催日。これも日時限定になっている。
 3.アイテム毎の販売個数。少な過ぎて話にならない。
 4.価格。仕方ないと思うがやはり高い。
 5.アイテムの種類。少なくはないが肝となるものの版権が降りない。
という感じでしょうか?

特に、1と2で参加者が限定されてしまい市場を狭くする原因になっている。
さらに、市場が狭いにも関わらず3の状態になっているので、まだまだ潜在需要はあるだろうね。

354 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 13:03
基本的なこと聞いていいか?
ガンダムの版元って、バンダイ?サンライズ?それとも邦男?

355 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 13:57
>>353
1と2が緩和され、もっと簡単な手続きでキャラクタを
利用出来るようになると世界が広がる様に思えます。

同人誌即売会は企業が開く物だけでも500回/年以上。
石油化学企業(教材屋?)にも頑張ってもらいたい。
出荷量が増えると単価が下がり世界が広がる連鎖が
おこると思います。

356 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 14:14
>>354
サンライズだろ。
ガンプラとかにコピーライトサンライズって書いてあるでしょ。

で、C3PREの特別後援である創通エージェンシーってのがしきってるんじゃなかったっけ?
ここの営業内容は
●知的所有権にかんするライツビジネス
 ・アニメーションキャラクターの企画・開発・商品化業務
     ・・・
 ・知的所有権エージェントビジネス
ってことだそうだ。詳細はこちら。
 ttp://www.sotsu-ag.co.jp/profille.htm

357 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 14:18
しかし、サンライズが今やバンダイの子会社なのは周知のはず。

358 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 14:36
>>357
人件費の占めるうウェイトが大きいアニメーション
製作会社では毎月現金で給料を支払う為、出資者の
言う事は聞かざるを得ないだろうYO!
しかし、製作会社の財産は作品の著作権だろう。
会社が無くなるまでこれだけは離さんだろうYO!

359 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 15:55
>>353
もっと厳しくて、これ以上の根本的な拡大は難しいよ。
1、作成に技術が必要
2、婦女子が殆どいない
3、作った後の置き場に困る

単純に同人誌と比べてもこれだけ違う。
絵は書けなくとも日本人なら義務教育がある以上ほぼ字は書ける
わけだし、プラモデル=男の子の玩具って認識があるから婦女子
にはイマイチで、本の様に頭の中に保管も出来ない。
購入者という点ではエヴァの時みたいに話題になるものがあれば
オタの皆様の流入がないわけではないが、それも一%8*E椏Iなものに
す2ャないしね。

360 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 15:55
ちょっと待てよ。
ナムコだって個数制限してるしさ、他にも許諾をしない権利元も
居るだろう?
なんでもBクラを悪者にするのは違くないか?
Bだけが規制の方向で牽引しているわけじゃないし、そこだけを
叩いても何の解決にもならないと思うぞ

361 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 15:57
なんか化けたな・・・
「いちじてきにすぎない」です

362 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 15:59
>>360
ミンナBクラガキライナノサ・・・

363 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 15:59
>>360
でも、まさしく個数限定を始めたのが
JAF=Bなわけだからねぇ・・・

364 :353:2001/08/24(金) 16:39
>>359
>もっと厳しくて、これ以上の根本的な拡大は難しいよ。
まぁ、その通りなんだが、今はまず、需要はあるのに供給が足りないことへの問題を論じた方が
よいかと思う。

>1、作成に技術が必要
その通りだが、作成できるが規制で販売できないってことの方をまず・・・
それよりもむしろ複製の方がやっかいかな。
つまらない作業だが手間と金がかかって萎える。
オレが書いた「3.アイテム毎の販売個数。」が少ないの理由にもなるかも。

>2、婦女子が殆どいない
これも前述の理由で撮り合えず置いておく。

>3、作った後の置き場に困る
これは、気付かなかったが確かに困るっていうかオレは困ってる。(藁
みんなもプラモやプライズや食玩やガシャなどで大変なことになってるんじゃない?
この問題は意外と大きいかもしれん・・・

365 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 17:35
>>363
違うよ。制限してた主体は創通。JAFは事務局に過ぎない。
創通はBの子会社でもなんでもないしな。

366 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 17:46
>>359
一つの大きなイベントが「圧倒的」な1方向に引っ張り
それに乗っかったモデラの影響やね。
世界が広がり、より多彩な模型が現れればそれぞれを
クリアした物が伸びると思います。
別に来年までに全て改善して欲しいと無茶を言ってるの
では無いつもりですが…。< 10年くらい?

367 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 17:50
>>360
そうだそうだ!当日版権システム全体を叩こうゼ!(藁)

368 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 17:57
そもそも、大手メーカーが当日版権なんてねぇ、、、
一般販売しろやゴルァ

当日版権はアマチュアディーラーの為にあるのよ

369 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 18:03
>>29を読めば解ると思うが、1日版権は仕方なくだった訳で
ゼネプロや海洋堂は寧ろ版権を無視したい側だろう。
叩く相手はやっぱC3とかそっち方面だろう。

370 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 18:40
>>369
静観したいヤツは静観してれば良い。
ウソかホントか判らない2ちゃんのカキコを鵜呑みに
するのはどーかと思うが。(藁)
今やる事なら無版権で暴れ回り当日版権を止め、
企業に偏らない版権料回収システムを作ろうと
思わせる事ではないか? < 違います!

371 :352:2001/08/24(金) 18:42
>>360, >>367, >>368
だから、諸悪の根源はB蔵だっちゅうに・・・

372 :353:2001/08/24(金) 18:48
>>370
それは考えたけど、見せしめに何人かお縄を頂戴することになると思う。
それでも負けずに無版権で出し続けることができるだけの根性と人材がいるか疑問。

373 :370:2001/08/24(金) 18:53
>>372
少なくとも漏れがいる。
ボチボチやるからしっかり見てな。

374 :367:2001/08/24(金) 18:59
>>371
カキコを信じられるほどめでたくないし、
現状「立体=営利目的」と植付けて表現の
自由を奪っているのは当日版権システムだ。
全力でシステム全体を止めるだけだYO!

375 :370:2001/08/24(金) 19:06
>>373
あーん、騙らてちゃってる。(T_T)
根性無いからグレーゾーンで密かに逝きます。
仲間増やしてボディーブローの様に効かせます。(藁)

376 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 19:15
>>371
で、どうやって諸悪の根源を叩くですか?
不買キャンペーンでせうか?
夜道で後から殴っても解決しないと思われ。

377 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 19:33
「一日版権はもともと違った意味合いだったはず」と言う意見の方々へ。
はじめはどうだったか知らないが、「現在」を考えようよ。
オークション転売だって、昔は個人が余ったキットを出してるだけ
だったけど、「もうかる」と解るやいなや転売ヤーが沸いて出ただろ?
そこに金の動きがある限り、後戻りはできないよ。
金のために動いてる奴らは、趣味でやってる者の事なんて考えないよ。
「昔はよかった」ではなく「金の亡者がいる前提で、どうすれば良くなるか?」
を考えなきゃダメだろ?

378 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 19:55
>>377
落としドコロは模型のJASRACができ、簡単な手続きで
利用できる様になる社会の実現ではないかと思う。
版元への利益回収が透明なカタチで実現されるべきだと
思う。(同人誌も統合できる様な大きなシステム)
夢の様な話しだが、どっかで聞いた気がする。

379 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 19:57
>>378
おお、その名もモスラック!
本拠地は東京タワーに作った繭の中!(藁)

380 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 21:26
こっちのスレは、実現可能・不可能別にしても、前向きに
みんな検討しているのに、WFスレのぞいたら、また
同人誌レベルの話に戻ってる。アホくさ・・・

381 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 22:23
>>374
努力の甲斐あって、当日版権システムを止められた時、同時にガレキ
イベント全体も止まってるだろうね(w

382 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 22:40
>>381
そもそも、常時販売可になるんだったらイベントやる必要はないよ。
ただ、マターリとディーラー(って呼ぶのか?)同士が集まってオフ会みたいなの開くくらいだよ。
そえでいいじゃん。

383 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 22:42
>>381
当日版権システムに見切りをつけたイベントだけが残るYO!

384 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 22:48
>>382
規模が大きいか小さいイベントはやる意味があると思います。
大きいと集客が見込め、たくさん作品を頒布する事ができるからです。
小さいとご指摘のマターリなオフ会ができます。(藁)
まっ、同人誌イベント同様ですな。

版権と関係無かったsage

385 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 22:58
小さいイベント開催ないかな。当日版権はムリでも、
オリジナルキットの頒布と版権モデルは展示のみとか。
で、準備会や個人が独自に交渉可能な版元のものは可能にできるとか。
規模が小さすぎるなら中古オモチャ系入れて・・ってそれやると
意味ないんだよね。

386 :377:2001/08/24(金) 23:07
ところで、君たちどうして「頒布」っていいたがるの?
何様?それとも○んうぇい?もしくはその言い方がカコイイ
とでもおもってるのかな?
素直に「販売」でいいじゃん。

387 :371=352:2001/08/24(金) 23:08
>>376
あの2つはただのB蔵私怨厨房レスだったんだが・・・
まぁ、実現性は低いが一応マジレスしとく。

まず、>>378が言うような団体を作る。
そして、版元を洗い出し、版権許諾の条件等を調査する。
で、好意的なところと契約し、イベントや常時販売等を行ってこの団体の賛同者を増やす。
十分賛同者を得たところで世論を見方に付けB蔵+その他を叩く。

また、>>376の言うように不買い運動を起こし、ガレキに妙味がないことを思い知らせる。

B社はもともと一事業部の我侭を聞いてるだけなので、世論に逆らってまでB蔵を存続させ
ることはないだろう。
さらに言えば、ガレキがインジェクションより優位に立てるとは思えないので、B社は普通
にプラモを出していれば問題ない。
どうしてもB蔵を存続させたければ、おててだけ出してればよいだろう。

とシナリオはこんなとこだが。(藁

388 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 23:11
>>385
部屋代をたてかえる数万円あれば極小規模であなたが主催可能やね。
赤字は必至だけど模型文化に及ぼす影響は極めてでかい…と思ふ。

389 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 23:19
>>386
わかりやすい様に書いてるつもりです。< 頒布 < 非営利目的での利用
もちろんこの時はディーラでなくサークルね。

390 :385:2001/08/24(金) 23:21
>>386
はんぷ 【頒布】
(名)スル
配って広く行きわたらせること。「小冊子を―する」
■[頒布]の大辞林第二版からの検索結果 

合ってるじゃねーか。単に「売る」のと意味合いは違うだろ。
ていうかこれ以上言葉のどうこうのレスはもうしねえ。あほらしい。

>>388
お金はなんとかなるにしても(知り合い動員して出展してもらう、とか)
、時間がないっす・・・。でもやるってところが現れたらできる協力は
したいと思うよ。

391 :382:2001/08/24(金) 23:23
>>384
いや、集客が見込めないから大きいイベントは無理かなと思ったんだが。
ここの論議が無駄になるからイベント限定品など作りたくないし。
それと、大きいイベントをする場合、会場に金がかかり過ぎると思われる。

まぁ、大きいイベントやるとしたら、
  ・新作発表会として。
  ・完成品展示会として。
  ・原型師と君も握手(藁)会として。
ってくらいがみどころかな。

>>386
オレも「頒布」って言葉は偽善っぽくて嫌いだが、まぁ、いいんじゃない。
そのレスだと言葉尻を捕らえた煽りに見えちゃうよ。

392 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 23:28
>>389
「販売」や「ディーラ」ってコトバは誇りや未来を
お金に代えちゃう臭いがプンプンするです。

393 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 23:30
そうそう、ディーラーってのも本当はやめてほしい。
「業者」って意味だぞ。そういうとこもあるにはあるけど・・

394 :386:2001/08/24(金) 23:34
いや、>>389の○んうぇい氏や、>>390君はもちろんタダで配ってるから
「頒布」でいいんだろうが、ほとんどの人は「販売」してるはずだが、、、。
有料の場合、たとえ材料費のみでも「配る」とはいわないんじゃないか?

395 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 23:37
はんか 【頒価】
頒布する際の価格。「非売品の―」

396 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 23:39
>>390
イベント開くとなると次のWFでチラシ蒔いて集客を
高める事になるんで、来年の春開催ですね。
これで時間も出来ました。< 違います!

397 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 23:42
>>394
無料の場合は「配布」、材料実費は「頒布」
極めて同人用語やねぇ。(藁)

398 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 23:45
ガレキは同人だからいいのだ。

399 :HG名無しさん:2001/08/24(金) 23:45
はんぷ 【はんぷ】
クサレ徹夜野郎

400 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 00:26
書き込みだけか、くれくれ君はひとまかせ、自分で動く事はない。

401 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 00:33
放置中・・・(藁

落ち着いて、論ずる姿勢なら相手してやるよ。

402 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 00:33
>>400
オマエモナー

403 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 00:39
>>402
粘着物が付着してるから、放置方面でね。
多少は話をする傾向なら相手してやってくれ。

404 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 00:40
ここでケンカ売るバカって、自分でケンカ売ってきて
相手されないと逆ギレするからな。本当しょうがねえ。
お前らが何を言おうと俺は無視の方向でいくよ。

405 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 00:42
あ、>>404は当然
>>400に対してだけどね。時々出てくるよな。

406 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 00:44
>>359
婦女子は本当に立体に興味が無いよね。男から見るとビックリするくらいに。
とある女の子に人気のあるキャラを作ってその同人イベントで展示したことあったんだけど、
ノーリアクションだった。まあ下手だったのもあると思うけどね。
作りやすくして(理想は完成品)、値段も¥1000〜¥2000くらいにして、布教に励まないと。
オタクだって半分は女性なのだから、女性を上手く取り込みたいけど、
取り込むためには同人イベントのそのジャンルのスペースで販売しないと浸透しないだろうし、
でもそれだと当日版権を無視してやるしかないんだよなあ・・・。

407 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 00:54
>>406
そのへんジレンマだよね。女子に限らずガレキ作れないけど、
完成品なら欲しいっていう人も多いし。昔のWFは基本的に
来てる客はすべてモデラーだったって感じだったけどな。

↑こう書くと「客」という言葉ににひっかかるんだろうね、ヤツは(w

408 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 01:00
だから、そうやって煽るなよ。
放置が一番だって。

409 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 01:00
ま、某クスの最有機みたいなの作ってるようじゃ、
腐女子には興味持ってもらえないだろうな。

410 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 01:02
>>406,407
女子は一番価格が安い物と比較します。今なら、ガチャの最遊記。
ガレキをだぜ!?
奴らに模型のジャンルの区別は付きません。
ブランドもんのバッグに何十万もかけて、俺から見れば、
「5000円のバッグとどこが違うの?」と言うのと同じ。

411 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 01:09
まあ、プラモデルの歴史を見ても女子モデラーの絶対数の少なさから
見ても、期待できんかなあ。確かに単価は市販品よりも高いと言えるしな。

412 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 01:24
ドール方面から見れば「興味がない」とも言い切るのもどうかと。
ただ現状だとガレキ見ても「何これ?」状態だろうけど。

413 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 01:29
>>410
そうなんだよな。まあジャンルの区別がつかないのは当たり前といえば当たり前か。
自分もはじめてGK知ったとき、何でプラモの数倍の値段なんだよ、って思ったから。
ああ、そこから教えていかなきゃ行けなんだよな・・・。宇津。

414 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 01:31
格好の叩かれ発言になるかも知れんが、変化を急ぐのはやはり無理
があるんじゃないのか?たとえ今の当日版権システムが、作る自由を
主張するモデラーにとって不利益なものでも、絶対的な権利者である
版権元の「理解」を得るには、現状のシステムを主催者の思惑等々は
ひとまずヌキにして、まずは我々ガレキモデラー全体が版権元に対し
て信用を持たれるように活動してこそ、初めて足がかりが出来るんじゃ
ないのか?版権元の「財産」である版権を寛容な条件で使用させても
らうには、まず何よりも信用を得る事が最優先だと思うぞ。版権に限ら
ず、「財産」を預けるのに、少しでも疑わしい奴は普通選ばない、と言う
事を認識しようよ。時間はかかるが、地道に信用を得る。それがベスト
じゃないだろうか?

415 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 01:38
っていうか女はなんでもそうだけどディープな話すると引くんだよな。

416 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 01:51
そらそうだ。女は子宮で物をかんがえるもの。

417 :ごっぐ ◆Cs6PCFec:2001/08/25(土) 01:54
>>415
そんなことはないぞ。女でも濃いのはいくらでもいる。
プラモの山を整理中にWMセンドビードタイプを発掘して懐かしく眺めていたら、
女房が横から『ホッタ・ホッターさん?』とか言いやがったのにはちょっと驚いた。

418 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 01:55
>>416
非科学的な発言をするなッ!(by岸和田博士)

419 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 02:00
>>414
いや、漏れは同意するよ。
条件のユルいとこ(リーフとかね)の例を持ち出して「ここはこんなに
理解があるんだから、おたくも同じようにして下さいよ。」って言われた
って「はぁ?」って感じになると思われ。

420 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 02:08
>>417
女のオタク度の濃さと、ガレキの購買とは、比例しません。

421 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 02:19
>>420
今はね。将来的にはわかんないよ。
でも、あんまり女性を引き入れることを考えない方がいいんじゃない?
一過性のブームで終わっちゃいそうな気がするよ。
そもそも婦女子にうけるようにヌルいもの作ってるとオタが離れるし、ブームが過ぎれば
婦女子も見向きもしなくなる。
というのを別ジャンルのどっかで聞いた気がする。(藁
伝聞脚色有りなのでsage

422 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 02:22
てゆーか、なぜ婦女子に布教することにこだわる?
興味ないことを押しつけてもしゃーないだろ

423 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 02:26
>>414
WFを利用してる限り信用は下がる一方だと思われ。
マジレスだが煽りに取られるかもしれんのでsage。

後半"版権元の「財産」である」"の下りからは同意。

424 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 02:31
放置されて、やっと真面目にレスする気になったか。
>>414
変化はともかく、結論を急ぎすぎだと思うがな、潔癖君。
理解、信用意外に利害の関係なんかも考えなされ。
多様な考え方がある事も忘れずにな。

黙認で済ませられる同人の方が楽な場合もある。
模型が畑違いな版元にとっては、特にな。
自分達では真面目な活動のつもりかもしれんが、
版元によってはファン活動につき合わされてる場合がある事を忘れるな。
個数とかを考えれば解るが、まともな利益が出る版元なんて限られてるぞ。

利益の上がらない版権許諾が、どれほどメーカーにとって
無意味か考えた事ある?
あくまでファン活動を見守るためだよ、この場合。

425 :ごっぐ ◆Cs6PCFec:2001/08/25(土) 02:46
>>420
女房を新婚当時に某楠に連れて行ったらゲットマシンセットを買いよったぞ。

426 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 02:49
>>424
ディーラー全員がそういう風にわかってる人間ばっかだったらいいん
だけどねぇ・・・。

427 :423:2001/08/25(土) 02:49
>>414
WF始まってどれくらい経つっけ?
版元の信用を得るには十分なくらいは長いことやってると思うよ。
もし、現段階で得られてないとしたらこのまま何年続けてもダメだと思う。

で、たぶん得られてないし、版元だけでなく、ディーラー、客ともに満足はしてないんじゃない
かな?
むしろ、今が転換期に差し掛かってると思うよ。

428 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 02:53
>>417=>>425=ごっぐ
いい嫁さん貰ったな。
だが、レアケースを何回も書かんでくれ。
偏った統計になってしまう。(藁

429 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 02:54
>>426
そうだね。
今後の課題にディーラーの教育って項目も入れておこう。

430 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 02:58
JASRACみたいな団体かどうかはともかく、
アマモデラーの横の繋がりがもっとあればいいんだけど。

431 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 03:17
>>430
そりゃ自分で動かなきゃだめだよ。俺はネットで知り合ったり、模型店ルート
で知り合ったりだけど、少しずつではあるが繋がりをふやしてるよ。

432 :414:2001/08/25(土) 03:17
>>427
当日版権制度が導入されて11年くらいだろうか。
当初から協力してた版権元はかなり少なかったと思う。制度の導入後
しばらくは試行錯誤を繰り返していたし、その点でのトラブルなども当
然あっただろう。だから、11年を丸々カウントに入れてしまうのは違う
と思う。システムがほぼ安定して来たのが6年くらい前だから、そこか
らカウントすべきだろう。ただ、システムが安定し始めても、やはり毎回
「問題ディーラー・不良ディーラー」(主催者の言う「平気で落とすヌル
いディーラー」←主催者の言い草は非常識だったが、中立の立場で見
ても、やはり好ましくない事には違いない)は存在するわけで、彼らに
よる不始末が皆無の状態が数年続いてこそ、ようやく版権元としては
信用してみる気になるんじゃないだろうか?

>>424
もちろん、信用さえあればどこでも許諾してくれるだろう、と思ってるわ
けじゃない。利害関係で、どれだけ誠意を尽くしても全く取り合わない
(取り合えない?)版権元もあるはず。ただ、現在許諾してくれている
版権元の条件緩和、今は許諾していないが、許諾の可能性のある版
権元への第一歩としては、まず信用を得る事だと思う。

433 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 03:27
>>432
版元に利益還元を提示できない版権許諾が
どんなものか考えなさい。

434 :414:2001/08/25(土) 03:34
>>433
もう一度>>432文中の>>424へのレスを再読して頂きたい。
それを踏まえて書いてあるのが理解してもらえると思う。

435 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 06:39
おはようございます。
私は当日版権に対して不満を持つ人の連帯を作り
婦女子への布教などの世界を広げる事をグレー
ゾーンで行うべきかと思います。
万一お縄になれば負けない事に徹した戦いをする
姿勢を堅持する人が増えれば告発される可能性を
下げられるかも知れませ。

ぢゃ、同人誌即売会に未来の為に行ってきますね。

436 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 07:52
>>432
モラルだけ説いても駄目だよ、人の入れ替わりも激しいしね。
2CHを個々のモラルによって正常化させようと言ってるようなものだ。

437 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 09:22
実現性はないが、版権の許諾団体の設立には疑問を感じる。ここのレスにもあったが、降ろさない版元に圧力をかける事が可能になる という意見もあるが、その圧力の矛先をモデラーへも向けられるという危険性も考えるべきだよ。 

438 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 21:07
>>436
2ちゃんは匿名の集団だから、例えとしては適切じゃないと思われ。
実際に場に出て、実在する物を残すモデラーとは根本的に違うと
思うがどうか?

439 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 21:54
>>435
心配するな。裁判に持ち込まれれば99%負ける事になる。

440 :HG名無しさん:2001/08/25(土) 23:34
ここも流れてないな。全員C3徹夜並び中ってとこか。まぁ、WFに不満
アリ、って人間はとりあえずC3に逝ってるのは当然とは言えるが。

441 :HG名無しさん:2001/08/26(日) 02:38
朝まで仕事してそのままC3。まあ今回は見物なので並ばないけど。
ところで、2ちゃんがなくなっても魂はなくさないようにな。
ガレキに絶望すんなよ、みんな。俺は当面地道にやってくよ、イベントも増えたしな。
このスレは煽りもいたけど、たとえすぐには変わらなくても
いい話ができたんじゃないかと思うよ。

442 :HG名無しさん:2001/08/26(日) 03:02
>>438
ここが2chだから2chを喩えにしただけで、
別に他の団体でも良いよ。

モラルだけ説いても効力なんぞ無い。

443 :435:2001/08/26(日) 15:33
>>439
ピ〇チュー事件の資料もかなり集めたYO!
同じ轍は踏まんYO!
残る1%に賭けても良いが。(藁)
< 万馬券のオッズ適用きぼん

444 :HG名無しさん:2001/08/26(日) 15:37
>>432
いくら当日版権システムで版権元から信頼を得た所で、その
利用目的は(一部の?)プロレジンキャストキットメーカの
利益の為なのだから透明性について改善される事は無いと
思われ。システムの停止をきぼん。

445 :HG名無しさん:2001/08/26(日) 17:47
>>443
二次版権である時点でアウトだよ。
長期戦をするつもりならモドキ商品にして逃げるしか手は無い。
>>444
当日版権の停止には反対だな。
版元に迷惑かけてでも、自己の保全ができるというのは、
ある意味、魅力のある制度だ。
このスレッドで、版元と交渉できる著作権団体やライセンサーの話が度々出るけど、
これらは、当日版権料・WF参加料より高くつく事を忘れてはならないし・・・


俺は「ガレキは当日版権をとらねばならない」という認識を広める事に反対。
メーカーが同人行為を容認してる場合や、
WFなどの企業が運営するイベント意外では、同人的に活動できれば良いね。
もちろん自己責任でな。

446 :HG名無しさん:2001/08/26(日) 19:07
>>445
「ガレキは当日版権を取らねばならない」と言う認識は
当日版権システムが植付けているからシステム停止が
必要だYO!
ピ〇チュー同様戦う前から負けてちゃ戦うことには
ならないYO!

447 :HG名無しさん:2001/08/26(日) 20:05
勝ち目の無い煽りはもういいYO! レスの無駄食いだYO!

448 :HG名無しさん:2001/08/26(日) 20:25
システム停止と価値観は別物だよ。
それを実行してるケース(リーフとか)もあるしね。

それだけ両極端で頭固いままだと、裁判では不利だぞ?
つーか、とりあえず裁判長期化用の主張の概要が聞いてみたい。
今のままでは、あまりにもレスに中身が無いからなぁ。

449 :HG名無しさん:2001/08/26(日) 20:31
>>446
2点の疑問があるのだが・・・答えてくれれば幸いだ。

1.当日版権システムを停止する具体的な方策は?
2.いかにして「負けない戦い」をするかの具体的な方策は?

まぁ、2.は手の内晒す事になるから書けんかも知れんが、1.
については何か書けるだろ?どうよ?

450 :446:01/08/27 05:58 ID:tldmg0Ug
>>449
1.基本的には無版権で暴れまわる事です。
  モデラを当日版権を取らなければならない
 と言う考えから解放する必要があると思います。
  当日版権イベントに出て落としまくるのも
 有効かもしれませんが…。

2.基本は>>445が書いた様にギリギリのモドキに
  することになると思います。
  差を証明させる事で時間を稼ぎます。

451 :HG名無しさん:01/08/27 06:08 ID:vyUUk6pk
この際だから基本的なことを教えて欲しいんだけど、
例えば音楽ならほとんどの曲はjasracに連絡して
著作権料払えば、誰でもその曲をカバーして
リリースできるわけだ。
模型では何故出来ないの?

なんでガンダムを田宮が出したり出来ないの?
商品化独占権とかあったりする?

452 :HG名無しさん:01/08/27 06:24 ID:tldmg0Ug
>>451
音楽は著作物を利用させてこそ価値があることが
歴史的に判っている。…と思ふ。
キャラクタの模型としての利用は当日版権が利用
させない事に価値があると植付けている様に思ふ。
樹脂の様に頭が凝り固まっていると思われ。

いくらキャラクタを自由に利用できるようになっても
T社はガンダムなんて作らんと思うが。(藁)

453 :HG名無しさん:01/08/27 06:30 ID:R78ptDaQ
コピーアマでライブやってたときに著作権協会に申請しましたが、

じゃすらっくは一回(からおけ、こんさ−と等)の使用に対して代行し
てて、CD等残る物とか、不特定多数に聞かせる場合(公共放送等)は
簡単に著作権料払うだけじゃ出来ないんじゃないかな?
状況、規模によっては著作権者と打ち合わせしてるんじゃないかな?

454 :HG名無しさん:01/08/27 06:48 ID:VUe59o/Q
>451
この関係の商品化権は一社に託す事が多い。
早い話が独占契約だね。

だから、田宮がガンダムを出すのは不可能なり。

455 :HG名無しさん:01/08/27 07:51 ID:X0qgobzg
>>453
コミケではCDやFDにJASRACの証紙張った奴を
たまに見かけるよ。

456 :HG名無しさん:01/08/27 08:03 ID:R78ptDaQ
>455
販売場所とか枚数が決まってればいいのかな。
プロのカバーなんかは、大金動きそうだったんでそう思ったんだけど。

憶測だったんで、ゴメソ 詳しい人いたらよろしく。

457 :HG名無しさん:01/08/27 09:26 ID:DaTEgRZM
>>455
確か一曲いくらとかいう単位で払ってるとうわさで聞いた


当日版権という呼称にも問題があるんだよな実際
だったら誰か団体を作って「小口版権システム」
みたいなものを立ち上げてはどうかと
何処から何処までが小口なのは謎だがな

ちなみに漏れはできん。

458 :HG名無しさん:01/08/27 09:27 ID:r1AipMJg
漫画なんか歌詞の一部が出ただけでも、ちゃんとページの下に 使用を許可した記載がある。場所や枚数ではなく、使用する事に対して申請が必要の筈だよ。
 後の使用に対する条件は権利保持者と使用者との交渉だろ。

ここで、海賊版を出す事を勧めてる人、その行為自体 充分犯罪だぞ。

459 :455:01/08/27 10:58 ID:R78ptDaQ
>457
そうそう たしかに一曲単位です。
コンサート場所(収容人数)、日時、演奏する曲名、アーチスト名を提出したと思
う。

ガレキ版権とは違うとは思うんだけど、じゃすらっく知ることによって、議論も進
むんじゃないかと思って・・・ もういいか。

460 :HG名無しさん:01/08/27 12:17 ID:Q.YmSfOQ
http://piza.2ch.net/net/kako/966/966546436.html
http://kaba.2ch.net/net/kako/994/994141520.html

邪巣ラックを真似すると非難GOGOだぞ!!

461 :HG名無しさん:01/08/27 12:29 ID:PxMLDGyk
>>457
現在は著作権管理団体に規制があり社団法人等の公共機関
しかそんな業務は出来ないYO!
しかし、自由化されてプロのレジンキャストメーカがこれに
なるのが一番の脅威だYO!

>>458
音楽は著作物を利用しやすい環境が整っているからいいよ。
< JASRACが一括管理
模型においてもより良い環境を求めるべきだと思ふ。

>>459
JASRACの事務所に逝ったら著作権に関する資料いぱい
貰えました。知る事は役に立つかもに同意。

>>460
ベストではないけど当日版権よりベターでは?

462 :HG名無しさん:01/08/27 16:12 ID:Cs4LS5h.
>460
逝ってみました。

>音楽だったら、ぐぬてらで取り放題だ!

おれも今そうやって聞いてるよ。 おれって悪?

463 :HG名無しさん:01/08/27 16:29 ID:hU2DJVYg
>>ALL
JASRACの管理下にない楽曲(&歌手)もあるコトをしってるかい?
ex)石原裕次郎

464 :HG名無しさん:01/08/27 17:32 ID:zZJypUaQ
>463
あたりまえだろ
大丈夫か君?

465 :HG名無しさん:01/08/27 18:01 ID:ey0R.FWs
>>458
著作権侵害幇助なんて罪聞いた事無いYO!
MODチップやコピ−ガードキャンセラその物を売れば
著作権法違反だが(2001年より)作り方を教えるても
罪は問われ無い。

それとも、キットはキャラクタその物で無いから
大丈夫という事かな? < 御主もワルよのぉ
いずれにせよ慎重にやらないと検挙されるYO!

466 :HG名無しさん:01/08/27 18:07 ID:koNuDH1U
>>458
営利目的のデッドコピーと非営利目的の自主製作
模型キットを混ぜないで欲しいね。
当日版権の説明書きみたいだ。

467 :HG名無しさん:01/08/27 18:58 ID:hU2DJVYg
>>464
いや、だからさ、音楽業界も一枚板じゃぁないってことさ。
ましてや、ガレキ業界はねぇ。

468 :HG名無しさん:01/08/27 19:59 ID:uMp3eBEg
>>467
諦めたら前に進まないYO!
みんなでどんどん立体化して当日版権ぢゃ
おっつかない状態にするんだYO!

469 :HG名無しさん:01/08/27 20:04 ID:n8mpE6mE
イベントに関係なく、独自に版元と交渉する事を慣例化する。
少なくともイベント主催者側に止められる筋合いはない。

470 :HG名無しさん:01/08/27 20:04 ID:eznOTGwk
>>457
キャラクタが著作物の一単位になりえるのか?と
言う話も聞いた事があります。
漫画などの著作物を構成する上で欠く事はできない
存在ですが、著作物その物ではないからです。

471 :HG名無しさん:01/08/27 20:08 ID:1bthNmgA
>>469
ぼくちゃん、もっと世の中のこと勉強しようNe!
ガレキばっかり作ってるとただのデブオタになっちゃうYo!

472 :もぐたん:01/08/27 20:09 ID:4HqDwzWQ
C3にこんなのが、来てたよ〜。
D−8,9   日本商品化権協会
詳しい話を聞いた方、レポートきぼ〜ん。

473 :HG名無しさん:01/08/27 20:14 ID:MG2WquEM
>>469
それは当日版権を取得する上で禁止されているのでは?
< 罰則の規程は無いが…
当日版権システムを止めるんなら有効だけど。

474 :HG名無しさん:01/08/27 20:23 ID:Lp6cnNqk
>>472
ttp://www.jamla.org/
コレか?

475 :HG名無しさん:01/08/27 20:29 ID:vBQPkfUE
>>474
今後の活動予定がゴルフ大会なのがワラタ。
メンツからしてモデラに明るい未来を与えそうに無いね。

476 :HG名無しさん:01/08/27 20:45 ID:jDVfYGD.
>470
キャラクターは著作物の一単位になりえます。

>468
ちなみに、裁判を長期化させるって事は、莫大な金がかかるのだが、
その辺の準備はOK?しかも、勝てる見込みは「無い」といっていいし。

(モドキ商品の販売数)−(経費)=(権利者に与えた損害額)と
同一性保持権侵害による300万円以下の罰金
そして、裁判費用(これが一番、金がかかる)とか・・・・
色々と体力がいるぞ?

>472
日本商品化権協会ってバンダイの人が理事長やってるとこでしょ?
C3での当日版権の理解を広めるのが目的なのかな?

477 :HG名無しさん:01/08/27 21:16 ID:KxyNWuSs
>>473
当日版権システムの詳細希望。どこ行けば見れる?
で、これってWF固有のもの?
それとも、ガレキ業界で定義されてる決まりなの?
イベント毎にルールが違うっぽいので、WF固有のもので他のイベントが模倣してるのかと
思っているのだが。
超基本な質問でスマソ。

478 :HG名無しさん:01/08/27 21:28 ID:KxyNWuSs
>>473
で、>>469の言うようにきちんとイベントとは関係なく版元から許諾されているものを
あるイベントで出品したからと言ってそのイベントの主催者に止める権利はないんじゃ
ないの?
でなければ、WFで棒楠のアシュテンが出せるわけないし。
(WFの出品可否の規定がわかってないので、メーカーの例をここで出すのは間違って
 るかも知れない。間違ってたらスマソ)

479 :HG名無しさん:01/08/27 21:32 ID:INYpGy9M
>>476
キャラクタは1単位の判例きぼん。
赤字だと権利者に与えた損害額もマイナスなり。
あとは何とかするさ。未来を買うと思えば安いもんさ。
こっちが苦しくなる分向うも苦しくなるんだから…。

480 :HG名無しさん:01/08/27 21:38 ID:fmme.59w
>>478
WF出すより先に版権を取得していれば問題無いと思うが、
逆なら永遠に版権を取得できないって事だよ。
良く出来たシステムでしょ。(藁)

481 :HG名無しさん:01/08/27 21:53 ID:IiV9CvWI
>>476
積極的に活動するモデラ募って顧問弁護士の先生を雇い
訴訟になる前に勉強しとくか?(藁)

482 :HG名無しさん:01/08/27 23:18 ID:5JdNh5GA
>>479
くじらたかし著「マルサンーブルマァクの仕事 イシズキ三郎 おもちゃ道」文春文庫 く-20-1
533円 税別
p204〜218 参照1

483 :HG名無しさん:01/08/28 05:37 ID:uWMQQcvo
>>477
ネット上で見れるのって聞いた事無いです。< 当日版権ルール
WF・WHF・JAF・ドルパの資料を取り寄せた事がありますが
WF以外は参加費払うまで詳細がわからない後出し方式(?)だし。
抜け道を研究されるのを防いでいるのでしょうか?
スーフェスや宝島はどうなのかな?

484 :HG名無しさん:01/08/28 07:34 ID:Gv978wSc
お手数だとは思いますが、どなたかWF、WHF、JAF、ドルパの申請要項&当日版権
許諾概要をUPしてくれますまいか。まずそれがないと話がすすまんので。

485 :HG名無しさん:01/08/28 07:59 ID:Yoq2Ur06
>>482
くらじ たかし やん!

486 :HG名無しさん:01/08/28 19:52 ID:cg0QgzgY
>>482
読んだけど書いてあるのは判例でも争った経緯でも
なく仮処分申請書だし、主な内容は登録された商標と
意匠の使用禁止申請ですね。
でも、この程度は回避できる様にしないと長期間は
戦えませんね。

487 :HG名無しさん:01/08/28 20:32 ID:ZVpZGIzY
>>484
長いしウザいしWFスレの後継だからWFのは判っているのでは?

488 :HG名無しさん:01/08/30 10:06 ID:zdZsmh22
DQNな煽りも一段落したところで、現実的な話題
ネットで自分が作った模型を問題無く展示する方法に
ついて話そうぜ。
ひとつアイディア思いついたし。

489 :HG名無しさん:01/08/30 13:37 ID:SvKhtmG2
え?展示だけ?
よっぽどのことがないと問題にならないんじゃない?
っていうか問題になったことあるの?聞いたことないけど。

490 :HG名無しさん:01/08/30 13:40 ID:SvKhtmG2
>487
判ってないです。スマソ。
去年1回客として行っただけなので。

491 :HG名無しさん:01/08/30 14:55 ID:Y7k0ASrE
>>490
すくなくともWFでは版権それてないと展示もダメ

展示に関しては煽りんもなんもいえんとこだね、営利営利と
金儲けと結び付けたがってるけど、展示がダメってのは主催者側の
都合でしかないし。ところで>>488のアイディアってナニ?

492 :HG名無しさん:01/08/30 14:56 ID:Y7k0ASrE
×それてないと
○とれてないと

反れてどうする

493 :488:01/08/30 18:14 ID:BzdryTBo
>>489
サン〇イズや小〇館は著作権法を盾に同人が行う
ネットでの作品発表にも法的手段の使用をじさない
としている様ですが…。
ttp://www.nifty.ne.jp/rstation/sunrise/s_atten/s_apply.htm
ttp://skygarden.shogakukan.co.jp/sol/sol2k/main/picture.html

3っつの事について話し合いたいです。
1.なぜ企業や一部のイベント主催者は展示のみでも許可したくないのか
2.これらの企業の言い分は正しく、訴えられると完全に負けるのか
3.安心して自分のHPで情報発信する方法はあるのか

>>491
展示会のレポートにする方法です。
詳しくは3まで進んだ時のお楽しみです。

494 :489:01/08/30 18:20 ID:YK0/fpfc
>>493
1.企業:都合の悪いことがあったら訴えられるから。
  イ主:問題が起こるとヤだから。
2.負けると思う。
3.訴えられるような無茶なことしなきゃいい。

小学館はよくわかんないけど、サンライズはこの程度のことだと思う。

495 :489:01/08/30 18:24 ID:YK0/fpfc
因みによっぽどのことがないと訴えるなんて金のかかることしないから、
安心してもよいよ。保証はしないけど。(藁

ヤバ、>494 伏字するの忘れた。

496 :あおりん5:01/08/30 18:58 ID:3r7t7IRM
>>439
1.モデラはこっそり販売するもんだと思っているから。
2.表現の自由と報道目的を主張すれば勝てる。
3.今のままでも安心して情報発信すれば良い。
法をちらつかせて客を脅すとはDQNな企業だ。(藁)

>>494
訴える側の考えがわからないと何が無茶かもわからないYO!

497 :HG名無しさん:01/08/31 02:18 ID:.jHhRUxE
>496
勝てないよ。一方的に負け
DQNだろうがなんだろうが権利を持つものが全てだ

基本的に金のかかる事だからいきなり裁判とかには
ならないはずだが、勝つ事が目的じゃなく「見せしめ」
だったりすると目も当てられない。
時間かけて裁判されるととても個人では耐えられないから

498 :HG名無しさん:01/08/31 06:45 ID:45cvP9N2
疑いだしたらきりがないけど、ここで海賊版作成を勧めている人が、「見せしめ」にする為の獲物を探してる企業側だったら嫌だな。

499 :HG名無しさん:01/08/31 07:23 ID:7pZpNuvc
>>497
モデラが敗北主義者なので活動範囲を自ら
狭くしているように思ふ。
企業の持つ権利も保護されない条件が在る
ことを知るべきだと思ふ。
内容証明の郵便物が来たらビビらず、内容
証明で返事が書けるくらいになるべきだと
思ふ。

500 :HG名無しさん:01/08/31 08:59 ID:xWtGUn4o
ディーラーで実刑くらったか、敗訴して金払った奴いるの?

501 :HG名無しさん:01/08/31 10:18 ID:k.PjPAyU
>>500
同人で証明済み。
世間一般の認識では、同人もモデラーも変わらんよ

502 :HG名無しさん:01/08/31 12:31 ID:Ii6Fn/6Y
>>498
十羽ひとからげに海賊版と呼び企業の考えを植え
付けようとしている方がそれらしくないか?(藁)

>>501
闘わなかったピカ○ュー事件や営利目的の
とき○もAV事件では証明とはいえんのでは?

503 :HG名無しさん:01/08/31 13:21 ID:ssnEsu82
>>502
「戦えなかった」が正しい認識だろ?
そりゃ、戦えんよ。経済的にも心情的にも。裁判沙汰のノウハウも無いしね。

504 :HG名無しさん:01/08/31 14:33 ID:3J4yZnhc
ポケモン事件がよく引き合いに出されるけど
あれって任天堂の誤爆じゃねーの?
なんかバチモノ商品と誤解したとかしないとか。
誰か詳しく知ってる人いないか?

505 :HG名無しさん:01/08/31 15:14 ID:MPluhzRc
>>504
詳しくは知らんが同人関係の仕事してて立場もそれなりの人から
誤爆と聞いた事がある。
○ポケモン事件参考 ttp://www.nitiyo.com/zine/poke/index.html

で、その後も同人の市場は活性化し続けて委託販売も増えてるにもかかわらず
同じような訴えを起こす版元が無いって事は、
同人誌関係は「黙認」されてしまっていると思う。
ガレキはどうか知らんが。

506 :HG名無しさん:01/08/31 16:42 ID:PUQHREpQ
>>505
紹介してくれたHP(と、その関連のHP)を読ませてもらったよ。
「グッズ」の危険性に関しては、ガレキのような立体物の方が
同人誌より危ないように思えたけど。
まぁ、コミケのグッズというのは、キャラのプリントされたウチ
ワとかの類いなんで「模写」が発生するだろうけど、ガレキの場
合には3Dに持ってくる際の「仕事」が認められるか?だね。
逆に「知らない人」からすれば、元絵に似ている/似ていない は
問題にならないのかもよ。

507 :HG名無しさん:01/08/31 17:08 ID:Ov1FhPV2
>>504
誤爆でせう。
しかし、手段が研究されて同人は法律に強く
なったと思ふ。

>>506
ガレージキットを同人誌即売会へもって行けば
それは(キャラクター)グッズになると思ふ。

508 :HG名無しさん:01/09/01 00:53 ID:iBfxH9D.
2ねんまえくらいに、中国かどこかで、ぴかちゅーの
石造を作らせて、輸入販売していた石材屋が、
著作権法違反で挙げられて新聞に載ってたね。

こっちのほうが、同人誌の事件より、ガレキの版権問題に近いんじゃない?

509 :HG名無しさん:01/09/01 02:13 ID:pD0xIDi6
>>130
>アメリカはすごいよね。「スターウォーズ」なんか、各登場人物の名前
>まで全部商標登録してるもん。(マルアール記号とか、TM記号がしっ
>かりついてる)日本じゃせいぜい作品タイトルを商標登録する程度なんだが。
日本でも発売されている商品名は、まず玩具会社なりがちゃんと登録してる。
ただ、流石に各登場人物の名前全部という例はないだろうけどね(申請後一定の
期間内にその名前の商品を出さないと、申請しても無駄になってしまうので)。
ちなみに、確かアニメ製作会社は大抵、番組のタイトルだけを持ってた様な。

>>154
>もちろんナコルルという名前を使ってはダメ、
>商標登録してるかどうかはしらんが、
>文字の並びであって、一般に他の用途で使われないものだから、
>著作権の方で確実に引っかかるだろうから。
ネーミングは通常、著作権で保護されない。よって例えば、「ナコルル」と
いう商標を取っていない場合は、他社がナコルルという名の全くの別キャラの
オモチャなりを出しても文句を言えない(まあ、普通は商品を出す予定も無い
物の商標なんかわざわざ取らないだろうけどね・・・小波を除いて)。
だけど、当然デザインが似ていれば同じ物とみなせて著作権で阻止できるから、
パチモンを作るならば当然別の名前にしないとダメ。
まあ「かおり」でもいいし、「アイヌ少女・ヌイアちゃん」でも・・・(をぃ

♯もっとも、厳密には付け方によってはネーミングに著作権が認められうる
場合もありうる(最近はスローガンにも認められたし)。


>>470
まあ「絵」が保護されるのでキャラクターはれっきとした著作物だね。
ただし小説の登場人物の姿を勝手に妄想して・・・という場合にはこれが問題化する。

>>481
漏れは貧乏だから弁護士も裁判費用も・・・夜逃げするしかなさそうだYo!

>>505
例え誤爆だとしても、悪しき「判例」を作ってしまう事となったのが問題。

510 :HG名無しさん:01/09/01 06:17 ID:rrmxgcrI
>>508
バリバリ営利目的やん。
ガレキでも営利目的ではこれと同じだと思うが?

>>509
ピカ〇ュー事件でも話せば判ってもらえると思い
弁護士を呼ばなかったのが敗因ではないだろうか?
身柄を拘束されたら「国選弁護士」に来てもらおう!

511 :HG名無しさん:01/09/01 14:25 ID:kX3QeUjc
>>493
亀レスやけど、1について考えてみました。
キャラクタには人を引きつける力があり、
展示のみにせよ非営利目的にせよその力を
勝手に使ってはいけないと思います.
< 営利目的ではもちろんだけど

512 :HG名無しさん:01/09/01 15:48 ID:1howNNnY
>>505
この「誤爆」ってのがよくわからないね。
警察は張り込みもしてただろうし、当然、著書も手に入れ検証してただろう。
だから「バチモノ商品と誤解」って事は無いと思う。
ヤクザ絡みと勘違いされたなら別かもしれんが・・・

>同人誌関係は「黙認」されてしまっていると思う。ガレキはどうか知らんが。
ガレキも黙認はされてたんだよなぁ。
版権が厳しくなったのは、イベントを企業が運営してるためだろう。
(あと、玩具が発売される分野の専売契約の関係とか。)
コミケみたいにボランティアの会社であれば、多少は事情が違ったかもね。

しかし、判例ができてしまった方が「黙認」の解釈で、
判例も無い方が不明というのがなぁ・・・

>>506
模型だって著作権はある。だからガレキにも二次著作権はあるだろう。
もともと2Dの絵を3Dに変換する以上、絵に描かれていない部分を
自己解釈でフォローしなければならないし、十分に創作性はある。
英語を「翻訳」するだけで二次著作が発生するように
「自己の表現」とか「感情」とかは必要ないもんなぁ。
(何故か同人誌を作る人はこの部分で差別化を図っていると考えてる人が多いね)

むかし海洋堂が出してた3Dデータを、そのまま立体化するガレキなら微妙な所かな?

>>507
同人は法律に強くなっただろうか・・・
二次著作、二次著作と、自己の著作権ばかり主張してるのが多くなった。
翻訳・翻案権を得なければ正式な二次著作になり得ないのに。
無理にグッズや模倣画などを切り離し、都合のよい解釈で
善し悪しを分け、自分達を正当化・現実逃避の誤魔化しをしてる人が増えた。

513 :HG名無しさん:01/09/01 20:37 ID:K7ukVvwE
どうも、「二次著作権」を「原著作権」と全くの別物に解釈しちまってる人
が多いみたいだね。訴訟沙汰になって、つまらん敗北を喫しないために
も言っておくが、「二次著作権」とは原著作者の許諾のもとに、初めて成
立するものだよ。

514 :     :01/09/01 20:43 ID:unTsiK22
>普通は商品を出す予定も無い
>物の商標なんかわざわざ取らないだろうけどね

全然んなことない。

515 :HG名無しさん:01/09/01 22:48 ID:N2V6ssqE
>>513
著作権に保護されない例外があることは
覚えておくべきだと思ふ。

516 :HG名無しさん:01/09/01 23:22 ID:sGmTMDpg
>>509
>まあ「絵」が保護されるのでキャラクターはれっきとした著作物だね。

あくまで保護されるのは、「絵」であって、
ゲームだと、
雑誌に載ってるキャラデザの「絵」をそのまま、
コピー(コピー機で複写)したり、トレースしたり、
ゲームの画面のハードコピーや写真をつかうのが保護されてるんであって、
キャラクターのデザインが保護されているわけではない。

でも実際には、
法律ってわざとあいまいに書いてあって、その時の時勢や情勢に合わせて、
裁判官が判断するものだから、
どう考えても、法の文面だけから察すると違法でなくても、
裁判官が、訴えた人間の主張が正当で、その人間がそれまでに払った、
費用やら時間やらによってえられた財産が、不当に侵害されるようなら
ダメだと判決を下すヨ。

刑事と民事でも違うしな。

厳密には違法じゃなくても民事で、財産侵害されているって訴えられたら
終わりなんじゃないの。

517 :HG名無しさん:01/09/01 23:52 ID:rH5TmJo.
>キャラクターのデザインが保護されているわけではない。
サザエさん事件があるじゃん。
つーか、保護されてないわけないだろ。

518 :HG名無しさん:01/09/02 00:08 ID:d0IO.lZI
>>517
姉妹社みたいな家族会社だからこそ著作者人格権の
同一性保持権使えるけど他では無理では?
< ピカ〇ューの時も複製権の侵害だし

519 :HG名無しさん:01/09/02 00:20 ID:I5jPnn/6
>>518
その「姉妹社は家族会社だから同一性保持権が使えるって
理屈がわからないんだけど・・・・・

著作権法を読めばわかるが、同一性保持権に特定の使用状況なんて項目はないぞ?
著作物であれば同一性保持権は全ての著作に与えられてる権利だ。

トキメキメモリアル事件は、類似したキャラクターの事で争ったのだが、
判決は同一性保持権侵害だよ?

ピカ〇ュー事件は刑事事件にするために複製権侵害にしたんだろう。

520 :518:01/09/02 00:36 ID:N.pFYcSk
>>519
著作者人格権は作った人にしかなく売る事も
譲る事もできないって事。
< 主張しない事ぐらいしかできない
< ライセンスニューウェーブはこれを利用?
キャラデした人しか同一性保持権侵害は申し立て
できないはず。

521 :HG名無しさん:01/09/02 00:49 ID:I5jPnn/6
>>520
>キャラデした人しか同一性保持権侵害は申し立てできないはず。
職務で制作したものであれば特別な取り決めがなければ
著作権は法人のものになるよ。(第十五条)
事実、ときメモ事件のようにキャラデザイナーではなく会社が訴訟してるでしょ。

522 :518:01/09/02 00:56 ID:N.pFYcSk
>>519
ってゆーか、今サーチしてきたけどこの事件はキャラの
話しぢゃ無いぢゃん!< ゲームプログラムね
< と〇メモAV事件の方かと思いました
萌えるキャラをデザインするのは大抵社外のフリーぢゃん。

523 :HG名無しさん:01/09/02 01:03 ID:I5jPnn/6
>>522
俺が言ってるのは、そのAV事件の事だよ。(誤解を招く書き方だったか)
ここの話題でプログラムの話なんてしないでしょ。

>萌えるキャラをデザインするのは大抵社外のフリーぢゃん。
で、当時ときメモはフリーデザイナーがデザインしたの?(ソースキボン)
会社が訴訟を起こしてる以上、社員がデザインしたという見解が正しいのでは?

なんか、レスが揚げ足っぽくなってきてるぞ?
もうちっと版権の話をしようぜ。

524 :518:01/09/02 01:51 ID:N.pFYcSk
スマソ、AVの方も同一性保持の侵害だった
でも、性格変えた事がそれに当たるみたいだが…。
逆に性格が変わってるってトコまで情報が付加
されないとこの方法で保護できないんでないの?

525 :HG名無しさん:01/09/02 01:56 ID:I5jPnn/6
>>524
キャラの性格までは著作権で保護はできないんよ。

だからキャラのイメージを猥褻な図柄に変えたことが
問題にされた部分らしい。

526 :HG名無しさん:01/09/02 03:00 ID:v8xLhoLk
むちゃくちゃ変えなきゃ保護され無いんだろ?

527 :HG名無しさん:01/09/02 03:08 ID:I5jPnn/6
>むちゃくちゃ変えなきゃ保護され無いんだろ?
キャラのイメージを損なったかどうか次第だね
程度の問題よりも状況による感じ。

変えなければ変えないで複製権違反を問えるしなぁ。

528 :HG名無しさん:01/09/02 03:23 ID:I5jPnn/6
>キャラのイメージを損なったかどうか次第だね
これは、あくまでトキメモ(AV)事件みたいな場合の事なりよ。

基本的には程度の問題よりも状況による感じだす。

529 :HG名無しさん:01/09/02 03:52 ID:PHiojlfE
ときメモのキャラデザインは社員がやってたはず。

530 :509:01/09/02 09:47 ID:nALfCync
>>510
あ、国選弁護人はタダで呼べるんだった・・・。
って事は、ピカ中本作家は多分「弁護士を呼ばなければ、私に悪意が無かった
事をきっとわかってくれるはずだわ」とでも思ったんだろうね。
だけど、結果的には本人にも同人界にもマイナスにしかならない訳だから、
コミケ準備会は「捕まった時は当番弁護士を呼びましょう」ってちゃんと
ヲタクに啓蒙してほしいなあ(2ちゃんの模型板を見てるとも思えないけど)。

>>512
>ヤクザ絡みと勘違いされたなら別かもしれんが・・・
私見だけど、海賊版同人誌の方はヤクザ絡みっぽそうだから、認天堂がそっちの
情報だけで判断したとするならば、勘違いした事の辻褄は合うと思う。
地方はまだ同人状況が悪くて、古本屋にある海賊版だけが目に付くそうだし・・・。

>模型だって著作権はある。だからガレキにも二次著作権はあるだろう。
同意。「ガレージキット事件」で検索かけて調べるとよくわかるし。

>>514
指摘スマソ。普通取らないというのは、出すつもりがハナから全く無い奴の事ね
(出す可能性のある良さげな名前を取っておくのは結構ある)。
大企業が語呂が似ているネーミングのバリエーションを片っ端から取ってるって
話は良く聞くけど、玩具類では漏れが昔ザッと見た時にはその手の奴(ガソタム等)
は目に付かなかったんで、案外貧乏な業界なのかなーと、ふと思った・・・

>>515
そうだね。ほかにあげると、公共物等への不法なラクガキにも著作権が存在しない。

>>521
漏れもてっきり著作者人格権は企業も持てる物と思ってたけど、夏コミカタログの
1308頁で、法律上は個人でしか持てない、って米沢代表が言ってたよ。
第十五条の条文だと全て法人が持てる様に読めるんだけど、個人しか持てないのなら、
訴訟にはときメモのキャラデをした小波の社員が加わってたって事になるね。

531 :HG名無しさん:01/09/02 10:20 ID:xShJPA4A
>>530
 税金でしょっ引かれたら税金本が、著作権で
しょっ引かれたら著作権本が出るので読むと
良いんでは? < 同人誌
 自分で危機管理する必要があると思うが?
 当番弁護士を呼ぶ事を学習させた事が任〇堂の
誤爆と言われるゆえんではなかろうか?

532 :HG名無しさん:01/09/02 16:11 ID:SZjPhrSE
>>530
ときメモAV事件の場合、原告は法人(コナミ)になっており、
著作人格権はコナミにある事を示している。
さらに15条では、法人にも著作権がある事を明記してある。
・・・というか、法人に著作者人格権が認められなかったら
大変な事になる気がするのだが・・・

著作人格権は法律上では個人でしか持てないって聞いた事がないなぁ・・・

ネットでよく見るような同人に都合のいい解釈の文なのだろうか?
でも、俺なんかよりも著作権に接してるだろうし、
俺なんぞより遥かに詳しいはずだしなぁ・・
夏コミカタログの1308頁の大雑把な内容が知りたいんだけど
もし暇とかあったらアプしてくれると嬉しい。

533 :HG名無しさん:01/09/02 18:26 ID:kfd9XCIs
国選弁護人は、刑事訴訟で、しかも起訴されてからしかつかないよ。
あんまし頼りにはならんだろうね。あくまでも裁判を形にさせるため
(裁判官、被告、検察、弁護人(被告が自分自身の弁護を裁判の円滑
な進行を妨げずにできるなら必要ないし)の必要不可欠な四者)につく
ものだから。
あと、著作権は「著作者人格権」と「著作者財産権」に大別できて、財
産権の方は他人に譲渡できるけど(漫画の版権を出版社が管理して
るのがこれね)人格権の方は、他者には譲渡できない、著作者本人し
か持てない権利だよ。
それから、ときメモ(AV)の件は個人著作ではなく、法人著作(映画
なんかがそうだね)だから、別にデザイナーが告訴当時にコナミの社
員であろうがなかろうが関係ないよ。

534 :HG名無しさん:01/09/02 19:45 ID:7p/P7h1k
>>533
そうなんだよな。
なのにコミケカタログでは法人には著作人格権は無いと主張してるんだろ?

なんだろね?現実に法人にも著作人格権は行使され、
著作権法にも明確に書かれてるのに。

535 :HG名無しさん:01/09/02 20:18 ID:Nn.nJBaI
同人関係者は、法律専門用語を駆使してワガママを言ってるだけ。
何だかんだ屁理屈をこねて、現状の無秩序状態をできるだけ存続させたい。
現実は、こんなもんじゃないかな?
こんなものを見習っちゃダメだよ。

536 :HG名無しさん:01/09/02 20:30 ID:y18FRxfM
逆にガレキはガチガチに版権で固めすぎだけどね。(笑
主催者の立場上、いい塩梅にならないなぁ・・同人もガレキも。

自己責任の回避論法ばかり先走ってる・・・
同人やるならリスクを負え。

537 :HG名無しさん:01/09/02 20:42 ID:kfd9XCIs
正確に言えば、「他人のキャラクターを使って同人やるならリスクを
負え」って事だよね。自分で創造したキャラクターなら、こんなやや
こしい話をする必要もないし、うまく行けば、自分が権利者として夢
の印税生活を送れるかもしれないよ。

538 :HG名無しさん:01/09/02 20:47 ID:y8MF8fJ.
>536さん
いえいえ、リスク背負うのがいやだから同人やってんじゃないんですか?

539 :HG名無しさん:01/09/02 22:24 ID:AUEhj2JY
>>534
コミケカタログに書いてあった概要はこんなモノだろうと思う。
あたりさわりの無い物では?

(米沢市の発言引用)
#(略)表現するとか、そういう活動をするってっていう
#ことは、どこかに社会や他人と抵触して行く部分もある
#から、表現っていうのは自分の責任でやってほしい。
#ただあんまり怯えて貰っちゃ困る。(略)

(夏目氏の発言引用)
#(略)確信犯で、おれは捕
#まってもいい、っていうのならいいけど、捕まりたくな
#い、嫌な目に遭いたくないんだったら、それなりの知
#識は必要ですよと。それからこれもくりかえしですが、
#愛しているから許されると思うのは、それはストーカー
#だから止めなさいっていう(笑)。そんなところですね。

540 :HG名無しさん:01/09/02 22:32 ID:SGi5v9.E
コミケカタログのは共進出版のAIDE新聞44号を
再録した物だからnet上にあるよ。
ttp://www.kyoshin.net/AIDE/aide_44/06.html

結局同人が同人の為に作った同人に都合が良い
物ですね。
しかし、モデラも都合の良い物を作るべきでは?

541 :HG名無しさん:01/09/02 23:07 ID:4E9xW/NI
モデラも模型界のコミケ的なイベントを作るべきだと言うけど、オレは反対ね。
一部の確信犯的な著作権侵害モデラによって、模型界全体のイメージが悪くなるのは
勘弁してほしい。
もし、どうしても個人単位でガレキをやりたいなら、正攻法でやってくれ。
あくまでも法律には抵触しない、企業とは粘り強く交渉する。
それでダメなら、きっぱりと諦めるか、自分で完全にオリジナルの新キャラを創造す
るか、著作権とは無縁なスケール物にトライする。
本当にガレキが好きなら、これぐらいはできるはずじゃない?

542 :HG名無しさん:01/09/02 23:24 ID:IZdId9LA
Leaf、Keyオンリーのガレキイベントぐらい
あってもいいのに。

543 :HG名無しさん:01/09/02 23:28 ID:kfd9XCIs
>>539
夏目氏の例え、わかりやすくていいね。
「愛しているから許されると思うのは、それはストーカー」か・・・。
まさにその通りだよ。「ファン活動だから、ファンなんだから」って
手前勝手な主張振り回してる人は今一度この言葉を肝に銘じて
欲しいね。

544 :HG名無しさん:01/09/02 23:29 ID:0z7NASS2
>>541
モデラもコミケ的イベントを作るべきだと言う意見にオレは賛成。
キャラクタ利用がしやすくなり文化の発展に繋がると思うから。
法律に抵触するかもしれないグレーゾーンで活動するからこそ
団結が必要なのだと思う。
本当にガレキが好きならば、こんな事をやるべきじゃない?

545 :HG名無しさん:01/09/02 23:32 ID:0z7NASS2
>>542
興行的に成り立つ?

546 :HG名無しさん:01/09/02 23:40 ID:4E9xW/NI
>>544
本当にガレキが好きで、本当にそんなイベントをやりたいなら、自分の
責任でやる分には構わないと思うよ。
でも・・・。
コミケ的なイベントって、法的な問題以前の問題として、実際に可能か
な?
だって、モデラー人口って少ないでしょ?
ガレキをやる人は、その一部でしかない。
団結しても少人数。
その気になれば、あっという間に、著作権を持ってる企業に潰されそう
な気がする。

547 :HG名無しさん:01/09/02 23:42 ID:PjCr8oVI
>>543
道ならぬ愛に萌えるのが同人だろう?

548 :HG名無しさん:01/09/02 23:48 ID:YNITz8ks
>>540
サンキュー!読んでみた。
あくまで米沢氏「個人」の考えで法人には著作人格権が無いと言ってるだけなのな。
現実ではともかく、権利は一作品単位ではなくて絵やストーリーの権利を
バラバラにしたいよーだな。
同人でのオリジナリティーとやらを主張するために。
>>538
それは認識があまいって事になるわけで、
「知らない」ではすまされない以上、
何らかの知識かリスク回避法を学ばないとね、同人も。

549 :HG名無しさん:01/09/02 23:51 ID:FKc755eU
>>546
小さければ小さいほど企業に見付からないよ。
パラパラとやってればいいんだよ。
レジンキャストモデラには判らないかもしれないが
萌えは赤字さえいとわないんだよ。

550 :HG名無しさん:01/09/02 23:53 ID:YNITz8ks
>>546
コミケでやる方法もある。
ここの過去ログでは存在しない、認められないといったほうに
話が進んでたようだけど、
実際に無版権でガレキは売ってたそーな。
コミケのQ&Aにも問題無しとあったそうだよ。

551 :HG名無しさん:01/09/02 23:55 ID:qu51jE0U
>544
コミケ的なのはやめた方がよいと思う。
グレーゾーンはやばいよ、金持ってる企業にとっては黒に塗り替えることなんて簡単
だから。
同人誌と違ってガレキは企業(のプラモ等)と競合する(と自意識過剰になる)可能性が
あるから。というか、だから、現状のようになってしまったんでしょ?
話がループしてるねスマソ。
まぁ、>541の意見は目的と手段を取り違えてるようで賛成できないが。
大多数の人にとって、ガレキ自体が好きなのでなく、好きなキャラのガレキが好きな
わけだからね。

ところで、みんなは既存イベント(特にWF)に不満があるわけだよね?
はっきり言ってWFがまずいのは、潰瘍が申請手続きから当日の仕切り等あまりにも
手際が悪すぎることと、版元に受けが悪く版権許諾が降りにくいことにあると思うの
だが・・・
この点を解消したイベントを立ち上げるだけでもかなり不満が減るのでは?

552 :HG名無しさん:01/09/03 00:04 ID:HFYjs1Qo
>>551
本と同人誌は共存できる様になってきた。
模型とガレージキットもも共存できる様に
するべきだと思ふ。

許諾の流れが不透明で原因はプロのメーカの
利益確保にあると思ふ。(ループ陳謝)
やはり当日版権システムを葬る必要があると思ふ。

553 :HG名無しさん:01/09/03 00:11 ID:AcqYQ.I2
WFには期待できんだろう。
リセット宣言時にMGでアホな主張をやる所だからなぁ。

版元にも、ディーラーが素人の寄り合いだから作品を落とす可能性が
高い事ぐらいはわかる。
素人に認可してほしいと頼みに来てるので、それなりに監督行為をしている
ものだと思ってたら、「それをいっちゃおしまいじゃん」とか吐かしてるからねぇ。
一番の問題では無いとまで言ってる、無責任人間を紹介・仲介しておきながら。

誌面でのオーバーな言い回しと捉えるにしても、
版権物を落とすディーラー並みに版権に対しての責任認識があまい事を露呈する
アホな記事だった・・・・

ともかく、
企業としてのスタイルではなく、どこか同人めいた空気の会社が運営してる以上、
版権許諾の状況が好転するとは思え難い。

554 :HG名無しさん:01/09/03 00:14 ID:sxNRT/iM
しかし、潰瘍を擁護するわけじゃないが、「申請手続きの手際が悪い」
「版元に受けが悪く許諾が下りにくい」(「当日の仕切が悪い」には同感
な部分はあるが)って風評のソースは何?また、何と比較しての評価
なのかな?その辺を考えると、リセット宣言の傲慢さもあったにせよ、
単に「自分の作りたいものを作らせてくれなかった潰瘍、憎し!!」故
の恨み辛みとしかとれないような発言もあるように身受けられるんだが、
どうよ?

555 :HG名無しさん:01/09/03 00:19 ID:vWG5.PVU
>>546
そんなイベントがどっかにあると聞いたよ

556 :HG名無しさん:01/09/03 00:26 ID:cNGjUkrg
アマチュアの作りたいって情熱に対して
営利目的で長期間縛る当日版権はそぐわない
って事なのでは?

557 :551:01/09/03 00:26 ID:LFIyibGo
>554
>「申請手続きの手際が悪い」
これは、版権許諾結果が遅いことかな。
版元の性という人もいるかもしれないけれど、ちゃんとスケジュールを組まない潰瘍
が悪いとオレは思ってる。

>「版元に受けが悪く許諾が下りにくい」
これの具体例はFSSだけど、オレの妄想では版元に対して「うちのおかげで儲かる
んだから版権降ろせや」とかデカい態度取ってそうで怖い。
今までの潰瘍の発言みてるとこれに近いこと言ってそうな気がするのよ。

558 :HG名無しさん:01/09/03 00:50 ID:vJ1FTjRI
これまた潰瘍を擁護するわけじゃないし煽りでもないが、
>>551の言ってることは全て妄想の域じゃん。
本人も言ってるけど(ワラ

>「申請手続きの手際が悪い」
実際には各版元の対応の遅れが最大原因と見るべきだろう。
各ディーラーに対する版元の返答等は、間に潰瘍が入るのでタイムラグがでるのは当たり前だし、
版元の対応の時間的バラつきは、
知っている限りでは、各ディーラー間でほとんど同じ。

>「版元に受けが悪く許諾が下りにくい」
雑誌に載ってる発言、そのままの態度で商売やってる
と思う方が不自然だって(ワラ
あれは、ポーズと見るべきでは?
あれで世の中渡って行けてるとは思いたくないぞ。

559 :HG名無しさん:01/09/03 00:55 ID:AcqYQ.I2
>>554
風評のソースは海洋堂のコメント自体があるね。
版権を下ろさなくなった例が生じ始めていると言っていた。
自分達を棚に上げて落としたディーラーのみを弾劾していたが
その落とした個人ではなく、仲介者であるWFに見切りをつけてる事から、
海洋堂自体も同一に蔑視されてると考えられる。

あと、コナミとかともトラブってなかったっけ?(これは詳細不明)

昔、俺が版元側にいた頃は、作品を落とす人間が出なかったので、
直接的に印象が悪くなる自体はなかったけど。
管理不行き届きで無版権で販売されてるのを見た事もあるが、
別に気にもしなかったし。(藁

560 :HG名無しさん:01/09/03 01:06 ID:KxN1Czxc
結局、当日版権つうより潰瘍堂の運営の問題でしょ。
WFとても申込書にかかれてる通りのタイムチャート
通り進行して、版権の可否についてはっきりした
指針が出てくるなら、色々な風評があってとしても
やってけるんだけど、応答の悪さやディーラーの
進行を妨げる縛りがあそこまであるとなにもかも
悪いことにされちゃうんだよね。

561 :HG名無しさん:01/09/03 01:11 ID:WLlSkP7c
>>560
悪い物は止めれば良いぢゃん。

562 :551:01/09/03 01:51 ID:LFIyibGo
>558
全て妄想ってのは酷いyp!!

>版元の対応の時間的バラつき
いやオレはこれを考慮したスケジュールを組めない潰瘍が悪いと言っているのだが・・・

>雑誌に載ってる発言、そのままの態度で商売やってると思う方が不自然だって(ワラ
>あれは、ポーズと見るべきでは?
とは思うけどね。
ただ、ポーズとしても雑誌の発言は頂けないものが多いと思う。
少なくても、発言者は真っ当な神経を持ってるとは思えないのだが。

563 :562:01/09/03 02:02 ID:LFIyibGo
続き。ってか書き忘れ。

なので、雑誌であんな発言をしてるようなところが果たして真っ当な折衝ができるか
疑問ってことよ。
いくら永野が厨房だったとしても、ちゃんと対応してさえすればFSSに関してあん
なことになるとは思えないし・・・

564 :558:01/09/03 04:03 ID:Y8h.rD0Q
>551
いや。スマン言い過ぎたかも。
で、ついでにこれも煽りとか
揚げ足取りとかじゃなくて思うンだけど

>これを考慮したスケジュールを組めない潰瘍が悪いと言っているのだが・・・
半年ってスパンは、意外と長いようで短い。
たとえば理解を示して早く対応してくれる版元や
当日版権程度っつーてナメてかかって放ったらかしにする版元など
各版元もそれぞれの対応があったりするので
必ずしも潰瘍のスキルの低さのみを攻めるのは
いかがなもんかと思うワケだ。
潰瘍が主催者としてベストかベターか
っつーのはこの際こっち置いといてね。

>発言者は真っ当な神経を持ってるとは思えないのだが。
同感(ワラ
でも下で潰瘍を運営している社員には
まともな人たちがいるんじゃないか?
でないと会社としてまともに機能しないし、
あそこまでの規模には成長しないでしょ。
・・・と、思いたいんだが(ワラ

総じて、潰瘍の風評ってのは、そのまま
個人レベルでの版権処理っつー問題に
リンクするのではと思うワケだ。
版元はひとつじゃないんだもんねぇ。

565 :558:01/09/03 04:06 ID:Y8h.rD0Q
あれ?
IDがさっきカキコした時と
ちがってるぞ。俺。

566 :HG名無しさん:01/09/03 04:12 ID:P.ZmKAms
日をまたいだ、からでしょ

567 :HG名無しさん:01/09/03 04:22 ID:YvlwPiT6
>564
毎回ほぼ同じ版元に申請するんだからそういう言い訳はきかないと思うよ。

568 :558:01/09/03 04:24 ID:Y8h.rD0Q
えー?
またいでないよー?

つーか。どーでもいい話なんだけどね(ワラ

569 :HG名無しさん:01/09/03 05:55 ID:55.wwEs6
>>564
WHFは遥かに短い時間で取って来るよ。
可否判断が開催日ギリギリになるけどね。

570 :HG名無しさん:01/09/03 07:22 ID:TeExEhXw
WFとWHF だいだい扱う量がちがう。

571 :HG名無しさん:01/09/03 07:36 ID:3uoDCFo2
だから、あなた方がWF当日版権が遅いと
不満を持つのは、あなた方がWFに参加し、
扱う量を増やしているからですね。(藁)

版権関係で無いのでsage

572 :HG名無しさん:01/09/03 10:07 ID:jeI8IwSk
なんだかんだ言っても、「想像」が多いよね
(煽りじゃないので「妄想」とまでは言わない)
ディーラーの実体験で話さないと、仕方ないんじゃ?

それこそ妄想だけど、「物欲入場者」の発言ばっかり
じゃないの、ここ?(W

573 :HG名無しさん:01/09/03 15:15 ID:/wkYBem6
ほんとに、それこそ妄想だな(藁

574 :HG名無しさん:01/09/03 16:03 ID:TV4KazSQ
yy

575 :HG名無しさん:01/09/03 20:10 ID:bLyWOEj2
実際、ライセンシーの仕事やってる俺としては、あれだけの期間で
あれだけの膨大な件数を処理できてるってのは、版元が理解ある
いはかなりの譲歩をしてくれてるとしか思えない。通常の、一般販
売される商品で行わなければならない正規の版権取得手続手順
を1000件を優に超える申請に対して行っていたら、何年かかるか
わからないよ。だから、版権元に対して悪印象は持ってないし、版
元にそこまで譲歩させてる潰瘍は皆が言うほど厨房じゃないと思う
けどね。

576 :HG名無しさん:01/09/03 21:41 ID:ZxiyPFU6
>>575
ちゃんとした商品手続きのライセンスと、
一律、契約内容が一緒(版元によっては追加部分はあるが)の当日版権とを
一緒にすんなよ。

当日版権は、版元に迷惑にならぬように、
ほとんど一方的な条件にしてあるのに対し、
一般のライセンスは入札やら契約内容の煮詰めなど、
手続きが全然違うだろーが。

577 :HG名無しさん:01/09/03 21:55 ID:9UW5fV0k
なんか、定期的に一人でがんばる奴が出てくるね。(藁
しかも内容がアレな感じで・・・

578 :HG名無しさん:01/09/03 22:16 ID:B/nLzWXM
>577
定期的に一人でがんばる奴=てんうぇい氏 ですが、何か?

579 :HG名無しさん:01/09/03 22:53 ID:CYNHLsPM
ちょっと、流れとは関係ないけど、質問いい?
MGザクを2500円で買ったとする。
その内、サンライズに払われる具体的な金額って、どれくらいなの?

580 :575:01/09/03 23:15 ID:bLyWOEj2
>>576
じゃ、聞くけどさ。一方的な条件でない版権許諾ってなによ?
ある程度ライセンス業務かじってる人間らしいけど、入札たら煮詰め
たらできる、ってのはスポンサークラスのライセンシーだぜ?あんた
B社とかT社の人かい?

あとさ、「ちゃんとした商品手続きのライセンスと当日版権を一緒にす
んなよ」って言うけど、手続きを簡略化してくれてるそれこそが版元の
理解であり、譲歩だ、って俺は言いたいんだけどね?

581 :HG名無しさん:01/09/03 23:21 ID:GCmN4hrA
age

582 :HG名無しさん:01/09/03 23:25 ID:0OMeEET.


583 :HG名無しさん:01/09/03 23:50 ID:5wW8JtKs
>>579
契約によってピンきり〜。
ノートとかのグッズ関係だったら3%ぐらい。
たぶんプラモの版権料も、そんなに変らんでしょう。

584 :579:01/09/03 23:57 ID:CYNHLsPM
>>583
レス、どうも。
しかし、3%って意外と低いね。
もっと、ぼったくってるんだと思ってた。

585 :HG名無しさん:01/09/04 00:01 ID:KITVfOVw
>584
そんなに高かったら300円のプラモなんて出せねーでしょ。
でもプラモは3%ってこたないんじゃないかな。もうちょっと高いんじゃ?
全然知識ないので勝手な推測ですけど。

586 :HG名無しさん:01/09/04 00:09 ID:pekH2IX.
キャラクター物の版権料ってだいたい3〜5%くらいだよ。3%なら安い
方。円○プロは以前は2.5%と破格の安さだったけど、いきなり5%に
上がって驚いたなぁ。

587 :HG名無しさん:01/09/04 00:25 ID:BkWqsPRs
>>586
円谷は10%だよ
それイベント版権じゃない?
>>584
版権料だけじゃなくて
ワク代はらわんと優先権なし
勘違いしちゃいかん

588 :HG名無しさん:01/09/04 00:37 ID:G8/4ZRss
潰瘍堂の版権許諾通知の対応が遅い、遅れを見越してスケジュールを組むべきだ、
なんて言うけどさ、別に潰瘍堂が仕事を止めている訳じゃないんだから。
実際、版権許諾通知締め切りに遅れた分は、逐次許諾された順に送られてくるでしょ。

WHFが早い、というのには疑問有り。
版権申請は過去未申請先なら90日前、既申請先なら60日前でしょ。
今回のWFの版権申請締め切りは4月末。許諾通知予定日は何時だったよ?6/20だろ。
どっちも監修用写真が要るんだぜ?

過去にWHFに出展したときなんて、金曜日にFAXがはいって
「土曜日までにこの誓約書を版権元にFAXで送ってくれ」なんて事があった。
次の日曜日がWHF開催日さ。WFの方がしっかりしている、と思うね。

まぁ、許諾申請の通知の遅れなんて、版権元の対応の都合なんだけどね。

別に潰瘍堂の弁護するわけじゃないけどさ、
なんか感情だけで事実の確認もせずに、自分が被害者、みたいなのを見てると
腹立ってくる。

589 :584:01/09/04 00:42 ID:fkmVdVz6
>>587
スマソ、ワク代って何ですか?

590 :HG名無しさん:01/09/04 00:47 ID:G8/4ZRss
>>559
>あと、コナミとかともトラブってなかったっけ?(これは詳細不明)
これはWFだけじゃないんじゃない?
どっかの厨が無版権で販売してて、それをコナミが見つけたから、と聞いてる。
コナミは律儀に、版権申請のあったイベント(東京のみ?)に人を派遣してるからね。
実際、ドルパでコナミ版権が降りなくなったのはそーゆー厨…いや、馬鹿!がいたから。

591 :HG名無しさん:01/09/04 01:50 ID:hAFEaAAs
>>589
CMの提供代…月150万〜
これの上位にたつものにフィルム出資というのがある
バンダイはたいがい両方だしてる
>>590
例の金○さん事件ですか?
人形板で昔読んだ覚えが

592 :HG名無しさん:01/09/04 01:55 ID:hAFEaAAs
>>588
版権元の対応の都合?
ド○パの場合、版権元に書類送ってなくて
返事が遅れているとディーラーにウソついていたけど
ディーラーが直接版権元に連絡とったので暴露されてましたyo

593 :586:01/09/04 02:12 ID:pekH2IX.
>>587
10%なんて法外な料率はどこの版元でも、まず無いぞ。おたく、あまり
にも生産数量×価格が少なすぎて、どうにかあちらさんが事務手数料
くらいは採算とれるよう、調整されちゃうくらいショボいとこなのかな?(激ワラ

594 :HG名無しさん:01/09/04 02:17 ID:pekH2IX.
なんだよ、あんまりみんなでWFの当日版権ばっか叩いてるから、
海洋堂がめちゃくちゃ悪どい主催者だと思ってたら、結局どこも五
十歩百歩じゃん。ここでWF叩いてるのって、他イベントの関係者
とか、個人的に海洋堂に恨みあるヤツばっかなのかい?だとした
ら、ケチくさい話だねぇ。

595 :HG名無しさん:01/09/04 02:37 ID:LClR6eWw
なんか今さらって感じだな。
自作自演か?(藁

596 :HG名無しさん:01/09/04 03:35 ID:n9NwrAWI
>>593
詳しくは知らないが、メディ亜わーくすは10%
この前申請した講壇社は8%だった

597 :HG名無しさん:01/09/04 04:29 ID:Y1nzKu8U
>>593
ディズニーをはじめ海外版権は10%が普通
円谷ほかディズニーに影響されて金額決めた企業は多いよ

598 :HG名無しさん:01/09/04 04:31 ID:Y1nzKu8U
>>596
ついでにいっておくが企業向けの版権とシロウト向けのイベント版権は
料金体系が違う
あんたのはイベント版権
混同してはいけない

599 :562:01/09/04 10:29 ID:x9UTTkgc
>>588
正直、すまんかった。

600 :HG名無しさん:01/09/04 10:48 ID:LFVWSpGc
>>591
番組のメインスポンサーになったら、それどころじゃないでしょ?
フィルムの権利がもてなくても、月数百万なら安い方じゃない?
たいがい1000万以上はらってるよ>スポンサー

601 :590:01/09/04 19:00 ID:9xGUriPo
>>591
ごめん、その伏字からは分からないので、違う話かも。
良かったら、教えて〜

602 :593:01/09/04 20:47 ID:3xMH.7gU
>>597
ウチはディズニーに負けず劣らずの超大手海外版権取ったが、ヒト
ケタだったぞ。その10%ってのは日本のエージェンシーの取り分が
加算された後の率じゃないのか?

603 :HG名無しさん:01/09/04 22:32 ID:X2UdXQZo
[

604 :HG名無しさん:01/09/04 23:02 ID:BzPFQknw
規模が
全然違うじゃん

605 :HG名無しさん:01/09/04 23:15 ID:BzPFQknw
あげ

606 :HG名無しさん:01/09/04 23:31 ID:v3crBJ5k
版権料は対象と版元によってピンキリなので
言いあっても意味ないよ。

でも、10%の版権って、早々無いような・・・

607 :HG名無しさん:01/09/04 23:40 ID:9CKf4fmE
じゃあ、版権料は結論が出たということで。

608 :HG名無しさん:01/09/05 00:56 ID:0oQhjq.E


609 :HG名無しさん:01/09/05 06:45 ID:kWZjRJU6
>>607
即決やね、男だyp!

610 :HG名無しさん:01/09/05 09:20 ID:JyY1Yo6c
クリカニ スレも面白くなってるよ。煽りだと思うが、本気なら結果と影響が気になるね。

611 :HG名無しさん:01/09/05 10:37 ID:nKAkkHFk
>610
クリカニスレの455だけど、あれはかなり本気。
番組制作の仕事してたんだよ、俺。
だから、今回上映有るっていうんならマジで報告する。

612 :610:01/09/05 12:15 ID:qxypMfzE
>611 素人だから見逃して下さい。なんて理屈は出資者には通用しないもんな。他のイベントに与える影響が恐いよ。

613 :HG名無しさん:01/09/05 13:24 ID:MLw0Xhy.
別スレからの転載なんだが、こっちの方が向いてそうなんで・・・。
http://www65.tcup.com/6529/juneb.html

管理人の発言、どう考えても詭弁だと思うんだが。

614 :HG名無しさん:01/09/05 13:31 ID:Jdmv3xvY
>>613
いや、すまん。
長すぎて誤読したかもしれんが、改造素体の話題だよね?
素体につける「誰かに似た顔」なら、ここで話す余地もあると
思うんだが・・・。

615 :HG名無しさん:01/09/05 17:51 ID:66oUrZFs
今の話題は「編集」にオリジナリティーが有るかって事?

616 :HG名無しさん:01/09/05 20:47 ID:LiTCNK8I
2CH名義で書込みに行くなよ・・・アホか。

>>613
掲示板からはHPに行けないなぁ・・・
作品がどんな物かわからないので論議できん。
ただ、ドール関係みたいだな、ドールは素体を元にしてグレードアップを
図るのが普通のような気がするのだが。
ともかくマットとか言う人は、ハナから人と話す方向ではないみたいなので
管理人側がまともに見えてしまう。

ボークス公認なのかとか、作品とかソースが欲しいな。

617 :616:01/09/05 20:51 ID:LiTCNK8I
あ、わりと長い論争なのな。
もう一度、過去ログをよんでみよう。

HPのリンクも掲示板にあった。

618 :613:01/09/05 20:58 ID:MLw0Xhy.
>>616
>2CH名義で書込みに

うわ、ホンマや(汗
言わずにおれんってのは分かるんだがナー。

619 :HG名無しさん:01/09/05 21:15 ID:.A.UaTRQ
論点のズレた粘着風紀が荒らし同然に暴れてるみたい・・・
ボークスがOKしてるかどうかが答えになりうるんだろうけど
現時点では確実な裏もとらずに食ってかかる人間がいるようにしか見えんなあ。

つーか、カスタムドールはカスタムする事が前提だから
ガレキと事情が全然違う気が・・・
これが版権物のキャラクターだったら議論できるけど、
この件は版権キャラでも無いんだろ?

620 :HG名無しさん:01/09/05 22:20 ID:VSbucs2s
版元が認可してる以上、何の問題も無いね。
正式に権利をわたしたわけじゃなくても
版元から翻訳・翻案化を容認されてるわけだから
オリジナリティーとか、複製物を加工物(それこそ翻案化)とかは問題じゃない。

>>613
私怨か?くだらん事でリンクはるなよ。
URL付きのメールを某楠に送ればいいだけの事じゃん。
管理人が嘘を言ってれば粛正されるだろうし、
嘘を言っていなければ厨房が荒らしをやってるだけ。

621 :613:01/09/05 22:58 ID:MLw0Xhy.
オケー

622 : :01/09/05 23:31 ID:hh.Hi2iE
219 名前:名無しさん 投稿日:01/08/31 08:46 ID:4VU78Nas
>>218
http://www.d1.dion.ne.jp/~juneb/arissa/sd_syounen_parts/sd_syounen_parts.htm#top
思いっきり某クスのボディーのコピーなんですが、これって著作権侵害?

こんもん売ってもいいモンだろうか

623 :HG名無しさん:01/09/06 00:19 ID:2Ckc.K3I
>>622
しかも、ムチャたけー!

624 :HG名無しさん:01/09/06 00:29 ID:OjCtCwqo
版権スレッドだから、版権絡みの問題として見ると
「版元がOKを出してるんだから何も問題はなし、侵害行為もなし」だな。

例えるなら、ガンダムヘッドの改造パーツがあって、
マスク部分だけはキットを複製した物が使われていても
版元が許可を与えれば問題ナッシング。

625 :HG名無しさん:01/09/06 00:35 ID:OjCtCwqo
しかし、人形関係のHPって内容がキツイな。
人形の対話形式が多いようだから・・・・・スレと関係ないので下げ。

626 :HG名無しさん:01/09/06 01:59 ID:4PwtPag6
>>625
いや、まぁ。アソコは特にキツイです。
なにせ「人形者で痛いやつ」のスレッドで話題に挙がっているわけですし

627 :HG名無しさん:01/09/06 09:29 ID:ENawNmYM
クリカニ スレで ビデオ上映の件がまだ続いている。メーカーの査察が現実になったら、ガレキにまで飛び火しないかな?どう、思う。

628 :HG名無しさん:01/09/06 09:41 ID:px.Y3NeQ
>>627
当然、メーカーによってはイベント版権下ろさなくなるでしょう
選択するだけの量ではないので十羽ひとからげで中止

629 :HG名無しさん:01/09/06 09:41 ID:RsSd.njs
>>622
あそこに書いてあるとおりなら、問題なし。
で、2度目のリンクの目的は何?(W
>>627
権利元が近いモノなら飛び火有りだろうね。
ただ、該当スレの455が書いているとおり、映像のみの権利元
であれば「良く見ない」可能性はあるよね。つまり、正式に
権利を取っていないものが並んでいるとは「気づかない」って
こと。

630 :HG名無しさん:01/09/06 12:35 ID:YP4czjFQ
>629
心配しすぎなのかもしれないけど、クリカニの主催者や 版権に不満を持っている人の出方しだいで騒ぎが大きくなりそうな気がする。クリカニの主催者は騒ぎが大きくならないように自重してもらいたいよ。

631 :HG名無しさん:01/09/06 15:28 ID:qzYhkayg
つーか、騒ぎを大きくしようとしてるのは
栗蟹に不満をもってる人間みたいだけどね。(笑
ほっときゃいいものを、風紀かぜふかせて指導しようとしてるから。

勝手にリスクしょってやってんだから、自然の成り行きにまかせときゃいいのに。
版元より外野が騒いでるんじゃん。

栗蟹が駄目なら自然に自滅するだろ。

632 :HG名無しさん:01/09/08 16:56 ID:qwZnyHtY
なんだか、何でそんなに問題にするのかが解らんね。クリカニを。
クリカニ自体にそんなに影響力があるとも思えないし、表にわざと晒して影響力を大きく見せかけて、
それを楽しんでるようにしか見えない。
マッド自体はどうでもいいけど、アマチュアGKにとってもやぶへびにしかならないのにね。

633 :HG名無しさん:01/09/08 23:14 ID:0GxuuuKw
>>632
僕らの持ってる唯一の武器「ガレキ」の
射程距離はきわめて短い。
僕らの戦法は前線に出て敵と刺し違える
他に無い。
座して死を待つ以外にはね。

634 :浮いた台詞回しが:01/09/08 23:29 ID:wINg1saY
高校生みたいな言い回しだな、酔いすぎて稚拙というか・・・(藁

635 :633:01/09/09 14:41 ID:3yIBZnWs
漏れも厨房卒業だな。

636 :現役ディーラーとして思うこと:01/09/30 02:34 ID:bJ7qM3ug
 まず「個人の創作・表現活動」とか「同人誌は見逃してもらってるのに」という理由で
版権の許諾なしでガレキを造りたい・売りたいという考え方は絶滅すべき。原型の
展示ならともかく、他人の創作物を利用して営利活動を行っている以上、きちんと
した形でしかるべき権利の許諾を受けるのは当然も当然でしょ。

 いろんなイベントに参加したけど、海洋堂を含め当日版権手続をやってくれる
運営主体を責めるのは酷ではないかと思う。あれだけの数の申請を代行してくれて
いるわけだし、時間がかかりすぎる、という点も、大部分は版権元側の手続に
時間がかかるから。窓口の運営母体を責めるのは少々短絡的では。

 個人が版権元と直接交渉というのも、現実的には難しいと思う。
版権元側が行う業務の量(交渉、契約、原型監修、証紙の発行・管理等々)を
考えたら、わずか数万円のロイヤリティーしか払わない個人ディーラーを相手に
していられない。大手玩具メーカーと版権元の交渉とは根本的に別物。
それに、ちょっとアレなディーラーがバカをやらかして版権元の態度を硬化させる
危険性を考えると、直接交渉の禁止、というルールも十分納得できると思う。

 当日版権の手続の煩雑さ、また当日しか販売できないという制約をなんとか
するための方策があればいいが、思いつくのは「アマチュアガレキディーラーが
加盟する組合」的なものを設立し、加盟するディーラーの申請を取りまとめて、
組合が窓口となって版権元と交渉、という方法しかないのでは、と思う。
もちろん加盟するディーラーは組合を運営するための金銭的負担と、契約違反が
あったときの社会的責任を負うことになる。
 実現可能性は低いと思うけど、「金銭的にビジネスとして成立する」「義務と責任を
きちんと負う」ことを版権元に証明しなければ、ガレキのディーラーは版権元に
ビジネスの相手として認めてもらえない。

 以上、レスをずっと読んできて感じたことです。長文の書き込み失礼。

637 :HG名無しさん:01/09/30 06:10 ID:k4qimhys
>>636
絶滅したあとに何が残る?
元々そんなにきれいな業界じゃないからなあ。もしかすると、将来的に「イベントでの販売」という形は、消滅しないまでも縮小していくかもしれん。
表向きの華やかさとは裏腹に、ディーラー・主催者・版元等、筋を通すために疲弊してきているし。
要するに著作権云々よりも、「ビジネスとしての正規の版権取得者(=スポンサーの場合もある)」の権利を守るためといった方がよいのかも。
同人誌はこれに抵触しないから(むしろ人気上昇の相乗効果が認められる)、問題がないのであって。
そもそも、ガレキを作って販売するってのが気軽に趣味レベルでは出来なくなっているのは確かではあるな。

長レス、スマソ

638 :636:01/09/30 15:47 ID:Y5yJhEhg

>>637
 レス多謝。

>ディーラー・主催者・版元等、筋を通すために疲弊してきている

 全く同感。
イベントの乱立にも原因が多いように思う。「許諾される版権」でイベントが
分かれている現状は、ディーラーにも客にもイベントそのものにも百害あって
一利なし。「このキャラクターの版権が下りる」をイベントの客寄せに使うのは
もう犯罪に近い。それぞれのイベントが薄く、つまらないものになっていくだけだ。

まあ不可能だろうけど、もし現状のイベントが一つに統合されて、例えば
コミケなみの規模のものになったとしたら、ガレキというジャンルの力は
もう少し世間や版権元から認知されるのではないか?
 636でも書いたけど、「ガレキ」が「軽視できない存在」「取引に足る相手」に
なれば、ガレキの版権にまつわる諸々の問題も多少でも解決されるんじゃ
ないかと思える。

>そもそも、ガレキを作って販売するってのが気軽に趣味レベルでは
 出来なくなっているのは確かではあるな。

 確かに今では「キャラクターのガレージキットを造る」には事実上「イベントに
参加する」しか道はない。参加費は数万円、版権は数アイテムしか申請できず、
おまけに許諾は当日だけ。僕も正直、不満に思うことはある。でも考え方を変えれば、
少なくとも当日版権制度という救いがある、とも言えないだろうか?

またまた長文レス失礼。

639 :HG名無しさん:01/09/30 15:56 ID:aLVPOqDE
しかし、なんか定期的に ディーラーの集団を組織したがりながら、イベントの数を減らそうという 意見がでるな。

640 :HG名無しさん:01/09/30 16:15 ID:CXife8II
漏れはむしろ、ガレキを版元や出版に認めてもらうようにするには
限られたガレキイベントだけに引き篭もってないで、
他の同人イベントに積極的に参加したり、地方に遠征したりして
ファン層を拡大していく事が必要だと思うけどどうよ?
世の中ガレキなんて見たこともないヲタがほとんどなんだからyo!

641 :HG名無しさん:01/09/30 18:20 ID:58taxQic
う〜ん、GKが「軽視できない存在」「取引に足る相手」までになったら、
GKメーカー(若しくはそれより大きい企業)がちゃんと扱う様になるだけで、
アマチュアは完全に相手にされなくなる、という可能性もありそう。

やっぱ隠れてコソーリとやるのが本当は楽しいんだよな(ワラ

642 :HG名無しさん:01/09/30 19:54 ID:qmWUJq8g
民法で時効って言うのがあるって聞いたんだ。
権利の上で眠ってはいけないって考えによる物
らしいんだけど、商用化権も使わなければ消滅
するの?

643 :HG名無しさん:01/09/30 23:45 ID:kUfixy92
>>643
昔のWFでも問題になったけど、古い作品とかで、管理元がはっきりしない作品て結構あるんだよ。
ウケ狙いで、マイナーもの申請しても、「版権元不明につき交渉不可」とかいう返事が返ってきたという話を結構聞く。
渋谷ホビーロビーが実行委員会だった頃は、こういった作品は多めに見て販売許可下りていたらしいけど、今は問答無用でダメ。

644 :HG名無しさん:01/10/02 00:41 ID:ldGlcjcE
>>638

>イベントの乱立にも原因が多いように思う。「許諾される版権」でイベントが
>分かれている現状は、ディーラーにも客にもイベントそのものにも百害あって
>一利なし。「このキャラクターの版権が下りる」をイベントの客寄せに使うのは
>もう犯罪に近い。それぞれのイベントが薄く、つまらないものになっていくだけだ。

 同意。
 「C3」の売りって、ガンダムとかダンバインとか
創通エージェンシーの版権が下りますよ、って事
だけじゃん。それでディーラーと客引っ張って儲けよう
っつーのはやり方が情けないくらい汚ねー。

645 :HG名無しさん:01/10/02 11:27 ID:U/RYqWEA
>>642
いちおう、商標に関しては一定期間に商品化するべき縛りがある。
>>644
とはいえ、客としては参加するイベントが絞りやすいという側面も
あることは忘れないように。

646 :HG名無しさん:01/10/02 13:13 ID:6OM8jwyY
オイオイ。
いつまで同じこと議論してんだよ。
ほぼ意見は出尽くしてるんだから実行に移したらどうだ?
だだ、実行に移す際には以下の点に注意しろよ。

1.営利目的で行うな!!
  誰かが利権を貪ろうとすると、必ず衝突や分裂を起こすzoo!!
2.版権許諾交渉は紳士的な態度で、且つ、粘り強く!!
  ちゃんとしないと潰瘍みたいになるzoo!!
3.既にガレキの時代は終わってる!!
  客層が作りたいという人から、転売や投資目的な馬鹿達に移ってる。
  さらにそこそこの完成品が出回る時代になった為、客の増加は見込めないzoo!!

オレは、3番に書いた現状をC3見てきて痛感したので熱意なくなった。スマソ

647 :HG名無しさん:01/10/02 13:13 ID:dqj0s7dg
東映様!小学館様!集英社様!どうか版権許諾を!
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mokei&key=1001871990

誰だよスレ立てたの・・・(;´Д`)

648 :HG名無しさん:01/10/03 19:45 ID:UuOgcQ12
>>647
模型人ハ元来自由也。
非営利目的利用ノ場合許諾ハ不要也。

649 :HG名無しさん:01/10/04 03:05 ID:Ne1SXKog

>>648
 「非営利目的」がどこまでなのか、が問題でしょ。
作品展示会ならわかるけど、複製して1円でも
金を取った時点で「営利目的」になる。材料費
程度の金額だから・・・というのは(言い方悪いけど)
ただの言い逃れだと思うよ。

650 :HG名無しさん:01/10/04 03:11 ID:2dxv984k
スレの流れとは違うので、ちょっと申し訳ないけど。
例えば、1/32の零戦21型のガレキを出すとする。
で、芯としてタミヤの1/32の零戦52型を使った場合、何か問題とかあるかな?

651 :HG名無しさん:01/10/04 03:23 ID:DCdx13eI
>>649
結論は>>646だと思うけど、
同じ版権キャラを使ってマンガやゲーム等のジャンルで
数百万〜数千万稼いでるのが「ファン活動」で
一部版元はそれを堂々と「黙認」していて、一方で
ガレキをイベントで売って、材料費と参加費+打ち上げの飲み代しか
稼がないのに営利目的にされてしまう理由、
ガレキイベントで当日版権申請しなきゃダメな理由がワカランから
何度も同じ話が繰り返すんだと思うよ。

ガレキイベントで当日版権申請しなきゃダメな理由は、
ガレキメーカーが正式版権料払ってるのに
版権料払わずに勝手にイベントでメーカーの出してる
キャラと同じキャラ売られたら
ガレキメーカーが損するから。だと思うけど。
つまり、本やゲームは個人がいくら売ったところで
メーカーの利益を侵害する程売れる事はめったに無いが、
ガレキはアマチュアレベルでも競合になっちゃうぐらい
儲からないキビシイ業種って事かなあ。

652 :名無しさん:01/10/04 03:38 ID:bTsZ76/A
>>650
飛行機系は、良く分からないんだけど(当方は、戦車系)
21型→52型を再現するために
ディテールUPパーツとしてガレキを出すってことなのかな?
「52型を再現するために別途タミヤ製の21型を購入してね」って
感じにする分には問題は無いと思う。
でも、タミヤの21型をそのままレジン等でコピーして・・・
っていうのはダメだろうね。

653 :HG名無しさん:01/10/04 09:08 ID:QAKA9oz2
もともと、市場がちいさい事もあり厳しい業界なのかも。でも、同人が云々・・・は、悪い事していい思いしてる奴がいるなら、俺たちも悪いことしてもいい筈だと、考えているようでやだな。 

654 :HG名無しさん:01/10/04 11:36 ID:a9h9J6fU
>653
何度もループしてるような気がするが、やっぱよくわかんないので・・・

>同人が云々・・・は、悪い事して
ってあるけど、同人は悪い事なんだっけ?

で、「同人が云々」って言ってる人は、「悪いことしてもいい筈」と思ってるわけで
なく、単に締め付けのゆるい同人が羨ましいだけだと思う。
ガレキなんて転売屋以外そうボロ儲けできるようなもんじゃないんで、あまり悪く考
えるとかわいそう。
はっきり言ってガレキの現状は締め付けが厳しすぎだと思うyp!!

655 :653:01/10/04 13:21 ID:CZnFNZW2
>654同人が悪いという意味に捕らえられない表現ですまん。よそがoKなら、自分もOKじゃないとオカシイという、現状を調べもせずに短絡思考というか拡大解釈が、自己中でいやなのよ。

656 :HG名無しさん:01/10/04 14:39 ID:MLNz8gpc
なんでいきなり自己中で短絡になるんだ。

657 :HG名無しさん:01/10/04 14:43 ID:20zSzsys
同人とガレキを比較して話すの止めにしない?
確かに2次創作という観点からは同人が先行してこの問題にぶつかって
いるんだけど、あまり参考になるとは思えないし。

658 :HG名無しさん:01/10/04 20:12 ID:O9K8zeOI
>>675
そうでもないよ。< 参考になるとは思えない
有効な版権問題研究本がいくつか出ている様に思う。
「法研日本」さんのとか読んでみたらどうだ?

659 :HG名無しさん:01/10/04 21:17 ID:rpi8ylXE
657に同意、参考になる部分はあるだろうが、同人がOKなのに、なぜGKは・・・ではループするだけのような気がする。どうやって版権を許諾してもらうか、意見を出す方がいいんじゃない。

660 :HG名無しさん:01/10/04 23:03 ID:YY8qiRyc
>>659
こうは考えられないだろうか?
同人がOKなのは許諾を受けるが必要無いからで
同様に非営利目的の模型も受ける必要が無い。
そろそろ仕掛けられたハッタリに気付いても
良い頃ではないでしょうか?

661 :HG名無しさん:01/10/05 00:30 ID:MzYlm1ek
>660
>同人がOKなのは許諾を受けるが必要無いからで
これ、本気で言ってるなら頭の程度を疑うよ?
議論参加の資格無し!

662 :HG名無しさん:01/10/05 00:33 ID:637xXvkg
正式に許可を取った模型専門店が商品をつくり販売するようになったし、それにつれ雑誌による紹介と広告も辺り前になった。その流れにそってイベントの救済処置として当日版権が出た以上、今更後戻りは難しい。

663 :HG名無しさん:01/10/05 04:24 ID:h2tyqdDE
>>660〜662
結局無限ループ。クリカニスレと同じ(あっちが寂しい)

664 :HG名無しさん:01/10/05 04:57 ID:RqmKpXBU
いっそのこと
同人ノウハウ板と法律相談板にスレ立てちまうとか。

665 :おちんこTTH+β:01/10/05 04:59 ID:3XYYye9.
666♪

666 :おちんこTTH+β:01/10/05 05:00 ID:3XYYye9.
666♪ 

667 :HG名無しさん:01/10/05 05:54 ID:QqS5u3Ho
>>662
模型と同様におかしな部分は作り直せば良い

668 :HG名無しさん:01/10/05 08:08 ID:gnjxsKYE
>667
1、当日版権では何故駄目なの?
2、営利と非営利の差は何処と考えるか?
3、イベントやSHOPなどの公共の場での展示・販売はどう思っているの?
4、雑誌への広告や紹介はどう思っているの?
5、元の権利を持っている者への利益配分はどう思っているのか?

669 :667:01/10/05 11:30 ID:.q7QilnA
>>668
1.当日版権は営利・非営利を混ぜて扱う事で自由に模型を
  作って発表できる場合があるのに、すべからく許諾が
  必要だと誤解させてしまう為、駄目である。
2.営利と非営利の差は対価が経費(材料費)を超えるか
  否かだと考える。
3.イベント(特に同人誌即売会)は同好の人が集まる
  所で、不正競争防止法で言う「本物との混同」をおこす
  可能性が無い為、全く完全な公共の場では無いと思って
  いる。その為問題が無いと思っている。
  逆にSHOP(一般店舗)での販売や展示は「本物との
  混同」をおこす可能性があるので問題があると思って
  いる。
4.雑誌への広告は展示や販売と同じく営利目的であれば
  版権元の許諾を得る必要があると思っている。
  雑誌への紹介は「報道」に当たると考えられるので
  版権元の許諾を得る必要が無いと思っている。
5.元の権利を持っている者への利益配分は元になる
  作品を利用して上げる利益から支払うべきだと
  思っている。
  最初から利益を上げる事を目的としない非営利目的
  利用では利益を配分する事も使用の許諾を得る事も
  不用だと思っている。

670 :668:01/10/05 14:26 ID:hlOIueCE
>667=669,レス感謝。さらに細かく聞きますが、
回答1について。
1a営利・非営利を混ぜるとはどういう意味か?
1b自由に模型を作って発表出来る。の発表とはどういう行為を指すか具体的に教えて欲しい。
回答2について。
2a利潤さえ上げられなければ、販売という行為に該当しないとお考えか?
回答3について。
3a同人誌即売会への考え方は判りましたが。GKイベントはどのようにお考えか?全く同じ扱いと考えているのか?
3b公共の施設を使い不特定多数が集まり、金銭のやり取りの場は公共の場ではないのか?
3c完全な公共の場と不完全な公共の場の違いは?

671 :670続き。:01/10/05 14:48 ID:u0kom7Is
回答4について。
4a利潤の上げられない商品に広告を打つ行為は、販売に該当しないとお考えか?利潤のあげられない商品の商取引は販売に該当しないと言われるわけですか?
4b非営利目的ならば、商取引の為の広告を打つ行為は、公共の場への提示と考えず、版元への許可は不要とお考えか?
5の回答について。
5a元の作品の持つデザインなどの知的財産の無断使用は、非営利なら許されるとお考えか?
5b元の作品で得られる利益や評価に、その作品の知的財産を使用した物は含まれないのか?
追加質問。
6自分の作品がコピーされ販売されるのにどう思う?
長くてスマン。

672 :667:01/10/05 16:34 ID:uYrPQM2c
>>670
1a.WonderFestival 2002 Winter 当日版権取得マニュアルの
  「WF当日版権とは」の冒頭「★既存の〜思います。」を
  参照願います。
  営利目的に利用する場合を全ての場合だと思わせる記述に
  なっています。これが混ぜるの意味です。
1b.発表とはインターネットでの映像の配信からキットの
  頒布はもちろん、あらゆる方法でのモデラの感情や思想を
  伝える方法を指す。
2a.利潤を上げる事が目的でなければ非営利目的だと考える。
3a.イベントがGKであろうがなかろうが「本物との混同」の
  可能性が有るか無いかが問題の有無を分けると考える。
  主催者が「混ぜる」事を目的に開催するイベントでは
  当然問題が発生すると考える。
3b.「本物との混同」が起こるかどうかが問題が発生するかの
  要件であり、混同が起こらないのであれば完全な公共の場
  とは言えない。
3c.3b.と同じ。
4a.利潤を上げる事を目的にしない物の頒布やその広告を打つ
  行為は販売に該当しないと考える。奉仕と考える。
4b.非営利目的であれば商行為で無いと私は言う。
  1b.の回答で示した全ての発表行動が版元の許可
  無しでできると考える。
5a.非営利目的利用でも登録された意匠や商標などは
  許されないと考える。(商標法などをご参照下さい)
5b.質問の意味が理解できません。
  具体的な例を示して頂けます様お願い致します。
6.デッドコピーの無断販売は許さないが、私の作品に
  インスパイヤされた二次的作品が作られるので
  あれば感謝に堪えない…と思う。
  どちらにせよ営利目的で利用するのであれば
  私の許可が必要だと思う。

長いカキコでスマソ。> ALL

673 :HG名無しさん:01/10/05 18:16 ID:9DIlgyRM
>>667
ちょっとまてよ。不正競争防止法を持ち出して「本物との混同」と
言うが、「本物の意匠を借りて立体化」してるんだろ?
不正競争防止法を持ってくるのは、論点が違わないか?

674 :667:01/10/05 19:40 ID:/YtqXuaY
>>673
本物(正式に許諾を受けた商品)の売上が
偽物(正式に許諾を受けていない商品)を
本物と思って購入する事で減るのが根底に
流れていると思う。
不正競争防止法を持ってくるのは論点から
外れていないと思います。
商品と作品、営利と非営利の違いも同時に
考えて頂けると幸いです。

675 :HG名無しさん:01/10/05 20:09 ID:RqmKpXBU
ttp://homepage1.nifty.com/akiopage/doujinsi.html
この文章を鵜呑みにするつもりはないが、
不正競争防止法の事がちょっと書いてある。
(不正競争防止法で「ページの検索」かけてみよう)

676 :HG名無しさん:01/10/05 23:58 ID:o4Ob3WbA
>672回答有り難う。
営利と非営利の区別は、版元に対して申告になるのかな?それとも申告の必要無しと考えているのかな。利潤が出た場合の処理はどうなの?どうも区分が曖昧すぎないか?
4aの奉仕と考えている行為を、版元は拒否出来ないわけかな?
5bについては、キャラデザインに著作物としての権利を認めているかどうかの質問ですが?出されたキットは☆※のキャラと認知されている以上、営利・非営利関係なくデザインの使用に当たると思うのだが如何に?
考えの違いがよく理解出来ました。いただいた意見は、自分に都合よく著作者の権利をないがしろにしていると思えるので私には賛同できません。が、今回はわざわざ回答してくださり有り難うございました。

677 :HG名無しさん:01/10/06 01:23 ID:jDPLgVtQ
>>651
それじゃ、なんでイベント当日わざわざ休日出勤してまで版権元の担当
がチェックしに来るところがあるんだよ?俺、円○の担当がチェック入れ
まくって、ディーラーがその担当とスタッフにケチョンケチョンに怒られて
た現場目撃した事あるよ。チェック目的がメーカーの利益保護だったとし
ても、少なくとも「ガレキメーカー」のためには来ていないだろうな。バソダ
イさんのためだろう。

678 :HG名無しさん:01/10/06 03:05 ID:R0jCRuUQ
>>677
ま、それがワンフェス等の当日版権イベントならば、
当日版権を取るのがルールの場所で無版権でやってんだから
怒られて当然でしょうね。

ようするに版元によるんでしょう。
円○は二次創作について寛容ではなかった。
小学館も寛容ではないし、ディ○二一なんてもってのほかだろうし。
版元の会社に所属してる人でも、反対派・賛成派がいる場合あるし。

あと、ワンフェスの場合、コミケと違い中古販売も認めてるし
企業もサークルも同じ場所にごちゃ混ぜなので
営利目的での参加、と受け取られてるのかも知れない。
(コミケでの企業スペースは、サークルの参加スペースとは完全に別で
 申し込み方法や参加費なども完全に別)
参考:コミケットオフィシャルサイト http://www.comiket.co.jp/
それと、同人誌ショップでの委託販売を問題にしている版元も多いらしい。


版元にもよると思いますが、版権料を少しでも納めてる時点で
非営利でなく営利目的と考える版元があるのかも知れません。
(無いかもしれないですが)
鍵がM社が模型誌で当日版権物の広告を掲載し、
問題になった事がありますが、
鍵ではイベントはファン活動の場と考えてたらしく、
当日版権料はタダでした。

>>676
ご指摘してる通りの矛盾点、問題点はありますが、
一度に数十万人集まり、ヲタ世界の深くにまで影響力を持ち、
ヲタ産業の根底を支え、作家の発掘、文化の発展、流行の動向を探る場として機能し、
他の同人イベントの基本的なルールを作ってる
コミケがまかり通ってるんだからいまさらボヤいてどうこうなる物でもないです。

むしろコミケという大きな影響力のあるイベントとは全然別に
「当日版権」という独自ルールを作ったワンフェスのほうが
異端だと思う。

679 :678:01/10/06 03:09 ID:R0jCRuUQ
小○館だけ伏字にするの忘れた…
深い意味はないです。逝って来ます。

680 :HG名無しさん:01/10/06 04:08 ID:5oz0o3ZI

>>667=669=672

 まず、同人誌イベントは不正競争防止法に抵触しないから
許されているというのが違うのでは。
 たまたま現状では、版権元からほったらかしにしてもらって
いるだけで、同人誌が他人の著作物を不正に使用した違法なモノで
あるのは明らか。ただの海賊版と同じ。
 「同人誌は版権とかうるさくないのに・・・」というのはもうやめようよ。

 「営利目的」か否かの判断は、理屈で行けば669の2かも
知れないが、そのキットの値段が厳密に材料費だけかどうか、
利潤が含まれているかどうか実際に証明することなんか不可能でしょ。
現実的に通用する理論だとは思えない。
第一、そんな値段でキットを売ってもいいっていう人、いるの?

「非営利目的」において、
・登録された意匠や商標は使用してはいけない
・著作物を使用してガレキを造り、売ることはかまわない
 この理屈がよくわからない。登録商標は著作物の一部を
 商標として登録しただけのものなのに。

 ちょっと戻るけど、「営利を目的とするかどうか」は、もっと
厳密なものと考えるべきじゃないか。例えば模型コンテスト
など、商取引と全く関係がない状況でない限り、世間は
「非営利」と認めない。

乱文&長レス失礼。

681 :667:01/10/06 11:39 ID:kyQzQrwU
>>676
回答に満足頂けて嬉しいです。
更に頂いた質問に回答を続けます。

社会に対する奉仕活動について申告の必要はない
と考えています。
利潤は出ません材料費以下で頒布するからです。
個人の奉仕活動を阻める物は有りません。
キャラデザインは知的財産でこれを利用する
ためには著作権者の許可を必要とします。
しかし、非営利目的を含め著作権法で定める
いくつかの条件下では自由に使用できると
言う事です。

逆に、私の質問に回答して頂けると幸いです。
1.著作物は何も無い所から産まれるのではなく
  他の人の著作物に影響されたり研究したりする
  事で産まれると思うのだがどうお考えか?
2.全ての知的財産について利用しようとするたび
  ごとに権利保有者の許諾を受ける必要があると
  すると手続きが煩雑になり過ぎると思いませんか?

イベント主催者の思惑「混ぜる」に染まっている
事が判りました。
また、仰る通り意見が大きく違う事も判りました。
有り難う御座います。

682 :667:01/10/06 12:40 ID:0NLriIFw
>>680
レス有り難う御座います。
レスできそうな事だけ書かせて頂きます。

仰る通り、同人誌が許されているのは版権元が
ほったらかしにせざるを得ない状態を勝ち取った
からだと思います。
しかし、完全に違法な状態ではないと考えます。
模型がこの状態に移れる可能性は0ではないと
考えています。

非営利の証明については可能だと考えます。
納税時の所得計算と同様な方法では如何でしょう。
(材料等の領収書と頒布の記録ですね)
裁判にでもなった時提示すれば良い程度だと思い
ます。
私は作品を材料費を下回る価格で頒布しています。

意匠や商標を登録するのは例え非営利目的で
あっても利用に制限を加える為です。
逆に言えば手間やお金をかけて登録せず
自然発生する著作権で保護される範囲は
それらより狭いのです。

非営利目的の範囲の主張が人によって異なる
場合がある事に同意します。

長文スマソ。

683 :HG名無しさん:01/10/06 14:26 ID:6VbBW.bc
てんうぇい発見!!

684 :676:01/10/06 19:16 ID:nfBNI4B2
2→例え煩雑になろうが、面倒と思う事があっても、出来る範囲で許諾を得る必要はあると思っている。他者の権利を尊重する事が、自分の権利を守る事に繋がると思っている。私は一人で生きているのではなく、社会に所属して生きていると思っている。

685 :676:01/10/06 19:30 ID:FOk0qSmA
回答が前後しましたが。
1→確かに、個人の研究や修練で得られた知識や経験を元に、創意・創作が生まれると思う。そうやって生み出されたオリジナリティーを、第三者は尊重すべきと思う。
古い戯れ言だが、「小さな親切大きなおせわ」が貴方のいう奉仕の正体だと私は思う。満足したのではないよ、貴方とは交わる点が無いと判っただけの話。

686 :HG名無しさん:01/10/08 21:08 ID:8XqvbGT6
消えたな667。

687 :HG名無しさん:01/10/08 21:27 ID:LGkzSZcs
まちがいなくてんうぇいだな。

688 :HG名無しさん :01/10/08 22:06 ID:naeLpk1U
てんうぇいの下手な紙工作に金なんか払えねえヨ。
原価割れでも要らない。ゴミだ。

689 :667:01/10/08 22:38 ID:Oa79Pu0g
只今奉仕活動から戻りました。(藁)

>676
レス感謝。判った事が有って良かったです。
人が支えあって生きている事には同意します。
しかし、例えば鼻歌を歌う度に作曲者に許可を
得る必要があるとすれば手続きが煩雑だと思います。
明らかに許可を得る必要が無いと思われる場合は
手続きが簡素化されるべきだと思いますが如何で
しょうか?
非営利目的での利用は許可を必要としない場合
だと考えております。< 著作権法によって

690 :HG名無しさん:01/10/08 23:06 ID:aLTl6k9s
>>689
しかし、となれば明らかに営利目的のプロディーラーや、どう見ても
利益の出てる大手アマディーラーはイベントから出ていってもらうし
か無くなるよ?そんなイベントじゃ動員は期待できないんじゃないか
な?そうすると大きなリスク背負ってまで「俺が主催してやる!」って
人を見つけるのは難しいだろうね。ただ、原価割れでも売りたい、って
気概の人たちの中にはいそうな気もする。解決の糸口はそこかなぁ、
その案の場合。

691 :HG名無しさん:01/10/08 23:26 ID:qakyOsp6
・不特定多数に対し告知して
・1円でも受け取る姿勢を見せる
これは営利目的と判断されるだろう。常識的に考えれば。

692 :680:01/10/09 02:17 ID:YUaI51LA

>>667=682
 遅レス申し訳ないっす。

 同人誌の現状については意見の分かれるところですが、他人のキャラクターを
利用し、改変し、販売して利益を得る行為のどこに許される部分があるのか
僕にはわかりません。
 版権元からすれば、調査や裁判といった手続に莫大な手間と費用がかかるうえ、
相手が個人では金銭的な賠償を得ることも期待できないため、放置しているだけです。
仮にどこぞの出版社が同じ事=海賊版の出版をやらかしたらタダではすまないでしょう。
 同人誌の業界はその辺にほっかむりをして聞こえない振りをしているだけです。
当日版権という方式の是非はともあれ、著作権の問題をきちんとクリアする姿勢を見せて
いるガレキ界の方が、真っ当な姿勢だと僕は思います。

 「非営利目的での利用」は、おっしゃるとおり著作権者の許可を必要としません。
 では何が営利目的で何がそうでないのかということになりますが、691さんの意見に
私も同意です。作品の展示会というならわかりますが、金銭のやりとりがあれば営利活動と
みなされても仕方がないと思います。
 自分が非営利目的でやっているから非営利活動なのだ、という考え方はどんなもんでしょう?
最低でも著作権者から見てどうなのか、世間一般から見てどうなのか、と考えるべきでは
ないでしょうか?
 百歩譲って、「利益がないから非営利目的だ」とするにしても、その調査・確認という
「煩雑な手続」を、著作権者に強要されるつもりですか?

 貴方のおっしゃることは心情的には大変理解できますが、やはり「面倒くさい手続なしで
ガレキをやりたい」方の意見だと思えてしまいます。僕もディーラーのはしくれですので
気持はわかるんですが。

 長文レス失礼。>ALL

693 :HG名無しさん:01/10/09 11:16 ID:piW.MgpY
>>682
>仰る通り、同人誌が許されているのは版権元が
>ほったらかしにせざるを得ない状態を勝ち取った
>からだと思います。
意訳:「赤信号、みんなで渡れば恐くない」
根本的なところでうやむやにしちまえばいいとかいう理屈はダメだろ。

>>689
>私は作品を材料費を下回る価格で頒布しています。
いくらで作っていくらで売ってんのかは参考までに教えて欲しいよねえ(藁
最もいくらで売ろうが「1円入札はビジネスとして成立しない」
っつー間違った理屈に変わりはないが。


この辺は専門外なんでよく知らないんだけど、
客引きのための完成品展示とかって1円も手に入らなくても
りっぱな営利目的になんじゃねーの?

694 :691:01/10/09 12:37 ID:dvWxWoEQ
>>693
>>この辺は専門外なんでよく知らないんだけど、
>>客引きのための完成品展示とかって1円も手に入らなくても
>>りっぱな営利目的になんじゃねーの?
そうそう。
展示場所によっては、それも立派は「販売促進」だよね。
完全に営利目的としてみなされるよ。

695 :HG名無しさん:01/10/09 19:31 ID:VtqNvHg2
>689,論点をずらさないように、イベント会場で版権物GKを販売する行為を鼻歌を歌う行為と同じとみているのか?

696 :667:01/10/09 20:54 ID:chA/QPrs
>>690
混ぜる目的で一律ルールを敷いている事が原因だと
考えています。
利用目的の違いが判る人の増えれば良いと願って
います。

>>691
必要経費の中にキットの製造時間×労働基準法の
最低賃金を含めるって言うのも考えられると思い
ます。< タイムカードとか要ると思うけど
現状では無理でしょうが…。

>680
レス有り難う御座います。
私も他人の苦労を無断で利用して利益を得る事が
許されるとは思っていません。
私の発言は利益を求める事以外の場合について
書いています。
営利目的で使うのであれば仰る通り版権の問題を
クリアする必要があると考えています。
非営利目的の範囲については仰る通り金銭授受を
伴わないと言うのがわかりやすいと言うのには
同意します。
ですが、展示会にしても会場費の分担程度の
入場料集金が行われる場合があります。
営利・非営利の分岐は収支をプラスにしようと
計画するかマイナスにしようと計画するかに
有ると思います。
やはり権利侵害の告発はその利益を得ている人が
やるべきだと考えます。
< 著作権侵害も不正競争も親告罪となっている
心情を理解して頂き有り難う御座います。
意見は平行線になりますが。

>>693
仰る通り営利目的の客引きの為完成品を展示する
事は立派な営利目的利用だと考えられます。
無料ホームページでファン活動している人もバナー
広告している企業に他人の作品の集客力を利用
させている事になるのかもしれないと思います。

>>695
曲もキャラも知的財産と言う点で同じだと思い
ます。
知的財産の利用の形態として鼻歌や立体化が
有ると思います。
論点をずらしているつもりは有りません。

長文マルチレススマソ。 > ALL

697 :HG名無しさん:01/10/09 21:54 ID:BcAs9w9Q
営利目的の鼻歌を教えて欲しい物だね?論点をずらしている認識がないなら 天然さんですか?

698 :HG名無しさん:01/10/09 22:25 ID:vLGMvE0s
>>667
>模型と同様におかしな部分は作り直せば良い

だそうだが、以降のレスを見れば
「自分にとって都合の悪いところは捻じ曲げればいい」
っつってんのと同義だな。

少なくとも「何をどうしたい」という発言さえしていない667は
論議に参加する資格なし。
つーか屁理屈捏ねれない内容に対してはそもそもレス付けてねーじゃん。

今だって屁理屈捏ねれるレス付くまでまってんだろ?>667

699 :おいなりかずき@ニセモノ:01/10/09 22:26 ID:haLRcmXo
かんがえろ

700 :おいなりかずき@ニセモノ:01/10/09 22:27 ID:haLRcmXo
ななひゃく  

701 :HG名無しさん:01/10/09 23:22 ID:NL.7PSJs
>>667
ノッポサンズ→後藤BBS→クリカニBBS→後藤BBS
そしてついに2ちゃんねる..........落ちぶれましたねえ、てん○ぇいさんよ。
クリカニスレにいってあげなよ。

702 :HG名無しさん:01/10/09 23:50 ID:Drd44t.c
この議論の根本的なところわかってる?てんうえぃちゃんよお、
ガレキの当日版権についちゃあここでもいろんな意見があるが、
同人世界に殴り込んで、お前ら当日版権システムをとりいれろや!
っていうやつはいない。元からシステムや歴史が違うのを知ってるから
なんだよ。いいかげんよそからやってきてぎゃーぎゃーいうのやめろ。
ペーパークラフト関係者にもめーわくがかかんど。

703 :HG名無しさん:01/10/10 00:06 ID:TA4l.DXo
別に意見するのは構わないから、「てんうぇい」って
コテハンで名乗れよ、たいがいに。
ばれてないつもりなのか?かえって逆効果(匿名が)だと分からないのか?

704 :HG名無しさん:01/10/10 00:33 ID:K6ctvSgw
趣味に費やした時間に対価要求すんなよ・・・・。

>696
>必要経費の中にキットの製造時間×労働基準法の
>最低賃金を含めるって言うのも考えられると思い

705 :HG名無しさん:01/10/10 03:44 ID:wbCUGrdo
てんうぇい節にしては「当日版権を取得するな」とか
「同人誌イベントに出ろ」が出ない所が疑問だ。

>>702
ヤツはグッズのみサークルお断りが当日版権の影響だと
信じていると思われ。< ヤツの本より

ガレキの版権問題でないのでsage

706 :HG名無しさん:01/10/10 04:04 ID:8O7ILEzI
>>705
おまえ、てんうぇいやろ?

707 :680:01/10/10 04:44 ID:tXWFEmyA
>>696

 レス多謝です。

 僕が「展示会ならともかく・・・」と先に申し上げたのは、開催者ではなく
出品者として、ということです。
 つまり、自分が作ったものをただ見せるだけなら鼻歌を歌うのと同じで
営利目的ではないでしょうが、それを複製して人に販売すれば営利目的に
なるよ、ということです。

 開催者について言えば、例えば模型サークルの作品展示会というのなら
OKでしょうが、何らかの広告や集客の目的で展示を行っている場合は、
皆さんが書かれているとおり営利行為に準じた行為とみなされるでしょう。
展示会そのものの収支に関係なくです。
(以前、ある版権元さんにも同じ事を言われました。)

 最後に、

>必要経費の中にキットの製造時間×労働基準法の
> 最低賃金を含めるって言うのも考えられると思います。

 貴方のおっしゃるガレキの「利益の出ない価格」というのは、キャスト代と
シリコンゴム代だけというのではなく、ご自分の手間賃を含んだもの
だったのですか?
 作った時間分の「労働の対価」を得ようとするのであれば、それは営利目的で
なくていったい何なのでしょうか?

 正直、ちょっとへこみました。
704さんのおっしゃるとおり、「趣味に費やした時間に対価要求すんなよ」
 この一言に尽きます。

708 :野次馬:01/10/10 05:58 ID:FJuzn.Ls
>>707
は?それを売ろうとするのも趣味だろうが。

俺的常識では「材料費+労働費」を上回って初めて「営利」だと思うが。

709 :HG名無しさん:01/10/10 06:10 ID:K/GgXcQ6
ええ?
そうなら、赤字出した自営業は皆趣味だね!

710 :野次馬:01/10/10 06:11 ID:6cuQicGU
自営業は「営利目的」。

711 :HG名無しさん:01/10/10 06:25 ID:p.zZqG6k
赤字なら非営利とかいう、青クサイ論理ふりかざすのいいかげんやめない?

712 :野次馬:01/10/10 06:38 ID:6cuQicGU
「販売権」とはまた別の問題で、非営利は非営利。

労働時間はキレイなものとして金に換算しない方が、
いいかげん青クサイよ。

713 :HG名無しさん:01/10/10 08:20 ID:auzo3i1E
その理屈は、回転寿司も板さんが握る時価の店も、材料費×握る時間が同じなら代金は一緒にしろといっているのと同じ。原型製作者がいくら時間をかけようが、へたれなGKに誰も金は払わない。イベントのぞいてみ、分をわきまえないディーラーの・・・(以下略。

714 :HG名無しさん:01/10/10 10:59 ID:q/JH34NI
>>野次馬
大丈夫か?利益と営利を混同するなよ。

715 :HG名無しさん:01/10/10 20:12 ID:JYgBsyAE
>>713
それは単に自然淘汰されるだけで、
利益うんぬんは関係ないんじゃないの?

716 :680=707:01/10/10 23:12 ID:WbAuz7aE
>>野次馬さん

 このスレの本題から離れちゃうんで短ーくするけど,
材料費と自分の労働費を確保して、損しないように
してる時点でる時点で、もお立派な営利活動だろ?
「儲けは出てないんだから非営利です」というちびっこの
考え方はもうやめない?


それで利益が出たら営利活動で、赤字だったら
非営利活動=趣味

 

717 :680=707:01/10/11 00:21 ID:XytJ3tlg

 うしろにゴミつけたまま書き込んじゃった。
申し訳ない。逝ってきます。

718 :HG名無しさん:01/10/11 00:48 ID:3I/9XtSA
労働して得た所得には所得税がかかるよね?例え労基法で言う
最低賃金でも。税金がかかる、って事は「非営利活動」とは見なさ
れない、って事。(営利の為に要した経費は経費として控除してい
いという決まりを見ても明らか。と言う事は社会的常識から言えば、
やっぱり原型制作に要した労力に金を取るのは「営利目的」なわけ。
赤字、黒字はあくまでも結果論。版権元が最低保証使用料を徴収
し、一度支払われた版権料は一切返還しない事も、その傍証。
全て「at your own risk」なワケで、やっぱり販売行為に及んだ時点
で、「営利活動」と見なされるのはやむを得ないよ。
あと、蛇足ながら「営利」というのは「儲かってウハウハになって初
めて利益を得た」と思ってない?食っていくのがやっとの収入でも、
労働で得た賃金は「利益」なんだよ?

719 :713:01/10/11 00:49 ID:ceA.gERw
>715,売れないディーラーの話は、そうなる理由はおっしゃるとうり自然淘汰。ただ、696の言い分はヘタレなGKも時間をかけてつくれば、販売価格を高く設定しても通用するという拡大解釈を招きそうなので釘をさしてみました。

720 :HG名無しさん:01/10/11 01:07 ID:t8ceIy/g
同人誌はグレーゾーンで通っているのに、なぜガレキは版権取得しなきゃ
ならないんだ!?とお怒りの貴兄に耳よりな提案!
自分の作った作品の写真集を同人誌として作って同人誌の即売会で売れ
ばいいじゃん。それなら、版権元のチェックもまず入らないし、単価も抑え
られるし、自分の作品をより多くの人に見せれる。とメリットだらけ。どうよ?

721 :HG名無しさん:01/10/11 01:30 ID:hNC3Wuvk
>>720
漏れは写真集を頒布したいんじゃなくて、
立体物のキットを頒布したいのであんまり興味ない。

でも、同人即売会で写真集出すのはオモロイかもね。

722 :HG名無しさん:01/10/11 01:40 ID:oYx/ra76
>>720
写真使用の同人誌はコミケでチェック入るよ。特に立体系やそれに関する審査基準は厳しくなってきてるから、跳ねられる可能盛大。本来営利に関係ないWeb上での公開だってダメなキャラが多いんだからさ、販売前提だったらなおさらだよ。

723 :HG名無しさん:01/10/11 01:49 ID:8bmYrXZo
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b15492938
こんな輩はいかが?。

724 :HG名無しさん:01/10/11 01:50 ID:eGyfPsq6
>>722
コミケ以外のとこはどうなの?シティとかさ。

725 :HG名無しさん:01/10/11 02:21 ID:XytJ3tlg

>>723

マジで死んでくれ。頼む。

726 :HG名無しさん:01/10/11 03:56 ID:.i9JRNoI
>>718
材料にしても材料メーカの利潤が入っていると思う
キットの製造をヌキ屋に出したとするとヌキ屋の
利潤が入ると思う。自分の利益がなくても。
工賃を必要経費に含めるのは自分と言うヌキ屋に
出したと考えているのだと思う。

有料の材料を使った時点で営利目的だと思う。

727 :HG名無しさん:01/10/11 04:02 ID:.i9JRNoI
>>707
展示会でも入場料を取るところや、主催者が宣伝に
使うところ(模型屋の販促の為の展示も)でモデラが
展示するとやっぱり著作権侵害の幇助になるんじゃ
ないか?
展示のみでも版権を取得するのが正しい姿勢だと思う。

728 :HG名無しさん:01/10/11 05:00 ID:YYEbY7SU
漏れコミケで写真集買いましたよ。2〜3年前だけど。

729 :HG名無しさん:01/10/11 09:39 ID:kGkckF6A
アンチ版権取得活動

>要版権取得イベント
参加しない。はなから版権取得と関わらないことで
「純粋なファン活動であって悪意は無い」ことを演出。

>同人即売会
可能な限りガレキを持ちこむ。
次策として『フルスクラッチ作品集』
他に展示会、コンペのみ積極的に参加とか。

>ネット
注意を受けるまで画像を載せ続ける。
警告がきたら穏便かつ陰湿に晒しあげる。

>基本的対抗策
有無を言わせないほどのものを造って版元への無言の圧力とする。

こんなところか。


>趣味に費やした時間に対価要求すんなよ
純益を出すまでの過程が趣味だ。文句あるか。

>対同人誌的感情
好きなものを好きなように書いて大手になることが
出来得る場所が側にあったら、そら釈然としない部分もありますわ。
それがたとえ他人様の権利を侵害していたとしても、ね。

>722
製作記事を含めることで個人の作品であることを証明できるのでは?

730 :HG名無しさん:01/10/11 10:39 ID:yD.7i1qg
>729
>製作記事を含めることで個人の作品であることを証明できるのでは?
これは>722の
>本来営利に関係ないWeb上での公開だってダメなキャラが多いんだからさ、
についてのレス?もしそうなら
工程に関しては著作権法の「引用」に該当するかもしれないけど
それは「工程のみ」で完成写真はNGなんじゃなかったっけ?

731 :HG名無しさん:01/10/11 12:21 ID:lsjq4mXc
>>730
「報道」ってのはどうだ? < Webで完成品写真発表

732 :HG名無しさん:01/10/11 17:13 ID:OPTQ4nMQ
オイオイ。何回ループさせれば気がすむんだyp!!
もう一回言わせて貰うけど、ほぼ意見は出尽くしてるんだから、いいかげん実行に移せよ。

だだ、実行に移す際には以下の点に注意しろよ。
1.営利目的で行うな!!
  誰かが利権を貪ろうとすると、必ず衝突や分裂を起こすzoo!!
2.版権許諾交渉は紳士的な態度で、且つ、粘り強く!!
  ちゃんとしないと潰瘍みたいになるzoo!!
3.既にガレキの時代は終わってる!!
  客層が作りたいという人から、転売や投資目的な馬鹿達に移ってる。
  さらにそこそこの完成品が出回る時代になった為、客の増加は見込めないzoo!!

オレは、3番に書いた現状をC3見てきて痛感したので熱意なくなった。スマソ

733 :HG名無しさん:01/10/11 22:59 ID:6jwruj2U
>727のお勧めの方法はかえって問題をこじらせるようなきがするが・・・

734 :ループさせてみる:01/10/12 00:28 ID:AZl8FRk6
WFスレ見て思ったけど、
スクラッチしたワンオフ品をディーラーとして展示、販売は一切せず=許諾が必要
同じイベントのコンテストに参加=許諾の必要ナシ
ってのは既出だとはおもうが、やはりピンと来ない。どこか歪んでるよな。

735 :HG名無しさん:01/10/12 00:38 ID:FbC8inNg
>>732

 ごめん、1の意味がよくわからなかった。追加レス超希望です。

>3.既にガレキの時代は終わってる!!
>  客層が作りたいという人から、転売や投資目的な馬鹿達に移ってる。
>  さらにそこそこの完成品が出回る時代になった為、客の増加は見込めないzoo!!

 残念ながら同意。
 HGガチャとブリスターフィギュアのおかげでGKはある意味終わった。
 でも俺はもともと、「GKは造りたい奴が造りたいものを造って、その出来を
お客さんが買ってくれるかどうかで計るもの」だと思ってる。
 お客さんの総数が増えることはないかも知れんが、その中で自分の造った
ものに価値を見出してくれる人がいれば、俺はそれで結構満足。

 本っ気で金儲けを狙うんだったら、ガレキなんかに手を染めたりしないよ(笑)。
落ちてる金拾って歩く方がまだ儲かるんじゃないかと思うもん。

>>727
 厳密に言えば確かにそうなんだけど、例えばプラモデルみたいに、きちんと
版権が許諾されている商品の宣伝のために、模型店がその完成品を展示する
のはアリでしょ。ワンフェスでガレキの完成見本展示するのとおんなじだし。

 ただ、例えばガンキャノンのガレキを販売するときに、横にガンダムとガンタンクを
展示したら、それは販売促進を目的とした展示だから×=版権取得が必要だと
思うけど。
 「作品展示会」については、入場料の金額とか、ケースバイケースで考えるべき
ではないかと思う。純粋にサークル活動の発表の場、というケースも考えられるわけだし。

736 :HG名無しさん:01/10/12 00:46 ID:L6TCXzQw
>>734
ループさせんなよ・・・(困)
だから、ディーラーが卓で展示するワンオフ品は「看板」=「客寄せ」=
「販促活動」=「営利目的」と見る意見が大勢なわけ。
で、コンテストの場合、別にそこでモノを売ってるわけじゃない。純粋に
多数のワンオフ作品が並び、評価を受けている。つまり営利目的は介
在しない。(出品者名を出して陳列すれば結局そのディーラーの売名
になる、なんて陳腐な事は言うなよ。先にクギ刺しとくぞ。揚げ足とりど
もめ。)だから、同じ会場内で両方が混在してても何の矛盾も無い。お
わかりかな?

737 :HG名無しさん:01/10/12 00:57 ID:CH9iaTTo
>730
無断借用した写真ではないことの証明です。言葉足らずでスマン。

>本来営利に関係ないWeb上での公開だってダメなキャラが多いんだからさ、
それはまぁ、「警告されるまで知りませんでした」でしらを切り通すとw
(個人的にディズニーやガンダムはどうでもいいので)

俺が挙げたのはあくまでストーカーに徹すること前提なんで、そこんとこヨロ。

738 :わからん:01/10/12 02:56 ID:0FrdClyg
>>736
展示=販促に繋がるのは当然だと思うが、
売り物が1つも無くても、展示は「販促活動」と見られてしまうものなのか?(何の販促?)
イベントって、販売興味なし、でも展示はしたい、という場でもあると思っていたのだが。

それにコンテストは「主催者側」の客寄せだよね。
となるとコンテストは主催者側にとっては十分「営利活動」。
出品した人間ではなく、主催者側に問題が起きないのだろうか。

2つならべたのが悪かったかな。
矛盾というより、それぞれ別としてもおかしくねえ?
更にそれが2つ同居してればもっとおかしいことになるよね、ってこと。

739 :HG名無しさん:01/10/12 04:28 ID:guur6XCA
>738
昔、展示のみと称して見本を出し陰で売ってたディーラーがあったんだよ。(今でもあるか?)
区別がしにくいので展示だけであっても申請させれば摘発のキッカケがつかめると踏んだんだろう。
一時期、展示専用にちょっとだけ安い卓を提供した時期があったけど定着しなかったね。

740 :HG名無しさん:01/10/12 04:44 ID:SpQn97Hk
>>738

>売り物が1つも無くても、展示は「販促活動」と見られてしまうものなのか?
>イベントって、販売興味なし、でも展示はしたい、という場でもあると思っていたのだが。

 気持はわかるし、厳密に言えば適法なんだろうけど、販促目的じゃなくても
まわりがぜーんぶ「販売の場」という状況で展示をすることは、やっぱりいらん
誤解を招く行為だと思う。販売の場での展示って、普通は販売促進のために
するもんなんだから。もちろんやめろとは言えないけどね。

>それにコンテストは「主催者側」の客寄せだよね。
>となるとコンテストは主催者側にとっては十分「営利活動」。

 それはあまりにうがった見方では。コンテストはあくまで作品発表の場を
与えてくれてるだけじゃないの?主催者も版権元もそういう見解だから
問題はないんじゃないかと思う。
 客寄せじゃない・・・とは言い切れんが、もしワンフェスとかJAF−CONが
模型コンテストだけのイベントだったとしたら、客が来ると思います?

741 :732:01/10/12 14:07 ID:jXLGXrYA
>>735
>ごめん、1の意味がよくわからなかった。追加レス超希望です。
説明不足スマソ。
「実行」の内容にもよるけど、ここでは、2chで有志を募り、版権問題の改善に取り
組む団体を作った場合を想定してる。
やることは版権許諾代理交渉とかかな?

んで、金が絡むと欲が出て内部分裂だの起すだろうし、ひいては組織が弱体化して
しまうだろうってこと。
それと、ここでいう営利ってのは、版権問題の改善に取り組む団体としてのであり、
キットの原型製作者がそれを売ってお金を得ることは含んでないです。
まぁ、含んでもいいけど。

版権問題の改善に取り組む団体については、このスレの最初の方参照ね。
うーん。しかし、このスレもすでに700超えてるんだな。

>本っ気で金儲けを狙うんだったら、ガレキなんかに手を染めたりしないよ(笑)。
それを本気でやってる人達がいるから、おかしくなったんだよな。今は。

>落ちてる金拾って歩く方がまだ儲かるんじゃないかと思うもん。
流石にそれはないと思う。
落ちてる金拾って歩く方がまだ損をしないというなら、禿同(w

742 :727:01/10/12 20:19 ID:AIw7NJBo
模型コンテストが適法なのは版権元が告発
しないからで、なんか同人誌即売会と近く
ないでしょうか?

743 :HG名無しさん:01/10/13 00:19 ID:gpLYG3WI
>>742

 模型コンテストが適法なのは、営利活動じゃないから。
同人誌の即売会とは全然違う。前スレ読んだらわかるよ。

744 :727:01/10/13 05:52 ID:IID1lvC6
主催者は場所を貸しただけ、モデラは作品を
出品しただけ。
だけど合わせるとキャラクタの力でお金を
取ったり主催者の宣伝になっている。
営利活動と言えるだろう。
主催者と出品モデラの両方に問題が有る
と思うが?
< もちろん厳密に考えればだが

745 :HG名無しさん:01/10/13 06:25 ID:N.BESe5w
>展示専用卓
そんなのあったんですね。
今でもあれば是非利用したい(もち、版権許諾の必要がないなら、だけど)。

>>740
即売会、メーカー共どうでもいいが、
コンテストに参加するためだけにJAFに毎年行っていた時期はあります。

746 :HG名無しさん:01/10/13 06:42 ID:4A/.6UwI
しつこいぞ > 727
版権元の利益を大きく損なう事がないから
版権元も告発しない。だから適法!以上!

747 :HG名無しさん:01/10/13 07:38 ID:CMpKtwRo
>746
あんた・・・ 男だ

748 :HG名無しさん:01/10/13 12:26 ID:STfzJj1Q
今日の朝日新聞地方面より(ローカルネタですまん)
江戸川区産業振興課が事務局となり、製品の展示や実演などを
おこなう企業展「第3回産業ときめきフェア」にジャイアント
馬場の等身大人形が展示された。
ところが、展示後、全日本プロレス側の許可を得ないまま展示
していた事が分かり、夕方、撤去された。

だそうだ。

この人形は、全日本プロレスがオフィシャルに制作し、夫人も
監修に係わったものだと言うし、区が主催する「展示会」で起
こった事だ。

このことから、「世の中の常識的な対応」もわかるだろう?

749 :HG名無しさん:01/10/13 13:22 ID:H5uZ0xbQ
じゃぁ、模型コンテストに馬場のフィギュアで参加したらクレームがくるね(ワラ

750 :HG名無しさん:01/10/13 15:20 ID:3xt7Wbo6
>>727
模型コンテストは版元の利益を大きく損なう事はないから
版元は何も言わない。
同人即売会は、風が吹けば桶屋や儲かる理論で版元が儲かる
から版元は何も言わない。
という事だと漏れは思うよ。

751 :HG名無しさん:01/10/13 18:15 ID:3xt7Wbo6
連続カキコスマソ
ttp://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/6419/
小額缶もヒマだねえ…

752 :HG名無しさん:01/10/13 20:25 ID:OpQElbDk
ヴァカどもがグロ画像や誹謗中傷サイトにキャラクターを使うんで
二次創作も含めてキャラクターの使用は全面禁止にせざるをえなかったんだよ。
良識的なファンサイトにはまずこういう警告文は来ない。
どちらもキャラクター使用を認められていないことには変わりないが
見逃してもらっている側もちゃんと存在している。

753 :727:01/10/13 20:32 ID:Lw/dzBG6
なんか釈然としないけど、利権が複雑に
絡み合ってるから当事者である版権元以外
口を挟むなという事でしょうか?
< 模型も同人誌もWebサイトも

754 :HG名無しさん:01/10/14 01:42 ID:WFQFtNc.
>751

 いや、あんな小悪党一匹潰すのにきちんと会社として動いた
小学館プロダクションは立派だと思うよ。キャラクターを守る
ためには当然の行為じゃん。

>727

 利権うんぬんは全然関係ないだろ。

 版権元(著作権者)は、
 ・他人の著作物を利用して利益を得ること
 ・他人の著作物(例えばキャラクター)を改変するなどして原著作物を傷つけること
こういう行為を禁止する権利を専属的に有している。

 したがって模型も同人誌もWebサイトも、上記の行為に該当すると
版権元が判断すれば罰せられて当然だ。当たり前のことじゃねえか。
あと、何が釈然としないわけ??

 「利権が絡んでる」とかって言い方で、著作者が自分の著作物を
守ろうとする当然の行為を銭ゲバみたいに言うのはやめた方がいい。
悪あがきにしか聞こえない。悪いけどね。

755 :727:01/10/14 05:50 ID:Tov1xEQh
>>754
釈然としないのは紛争当事者でない
我々がどうこう言う事だよ。

756 :HG名無しさん:01/10/14 06:52 ID:Tov1xEQh
企業が銭ゲバだって事は判りきってる
じゃないか。
利潤を追求する営利法人なんだから。

営利の外にも模型は有るんじゃないか?

757 :HG名無しさん:01/10/14 07:01 ID:jI3P4j15
>756,1オフで作ればいいものを何故、複製して販売するの?

758 :HG名無しさん:01/10/14 07:07 ID:CRDoSSbT
要は、他人のふんどしで相撲をとらず
手前のふんどしで取りゃいいだけじゃないのか?
他人様のキャラクター借りておいて造形もへったくれもないよ。
そのキャラ考えた人間に金払ってる会社があるんだから
拝借する以上は払えばいいじゃん。
払いたくないならオリジナルでキャラ立てろよ。
それでも売れるだけの実力身につけろよ。
自分が好きなキャラを作るんだったら、自分の分だけでいいんだし。
友人でもなんでもない『客』に売ってんだろ?

ファン活動だとかアマチュア云々言う奴はみんな言い訳太郎だね。

759 :HG名無しさん:01/10/14 07:19 ID:S/3kEY2C
こうも遵法精神に乏しい奴が模型界に存在すると、全体のイメージが悪くなる。

760 :HG名無しさん:01/10/14 07:31 ID:4X7ipq7D
>友人でもなんでもない『客』に売ってんだろ?

それを上手くごまかそうとしているのがコミケです(ワラ

761 :HG名無しさん:01/10/14 07:34 ID:QZ6WmlLn
どうしていちいち同人誌のことを持ち出して論点をずらすわけ?

762 :HG名無しさん:01/10/14 07:35 ID:4X7ipq7D
何のために最後に (ワラ を付けたか解ってないみたいだな・・・。

763 :HG名無しさん:01/10/14 09:11 ID:GoFOnh97
>757
おれは756ではないが、
自分で好きなキャラの原型作ってキット化して頒布する事に
興味があるのであって、1オフで作るのも興味無いし、
他人の作ったキットを販売するのも興味ないよ。

764 :756にあらず:01/10/14 09:46 ID:LCLlj3wa
>757
自分の好きなキャラを立体化することで手に入れられる
+自分の作ったキットを売ることで公平な目で他人に認められる
の二つが一度に味わえる

765 :HG名無しさん:01/10/14 10:09 ID:BrRxu/Ig
>自分の作ったキットを売ることで公平な目で他人に認められる
別に売ることは悪くないと思う。
しかるべき手順を踏んで、支払うものを支払って許可を得ないのが問題なのであって。

版権を無視し自由を振りかざして他人の権利を侵害するのは正しいことかね?

766 :HG名無しさん:01/10/14 17:33 ID:lIL+w48s
銭ゲバ企業が生み出した銭ゲバキャラを
モデラがどう萌えて見た所で銭ゲバナン
だよ!
銭のルールへ従えよ!(藁)

767 :HG名無しさん:01/10/14 23:46 ID:sez7Dnp0
>>763
じゃぁ、問いたい、ワンオフで作る事に興味がなくて、頒布する事には興味
がある根拠ってなんだろう?俺が想像するには、「造型そのものを楽しむ人
=モデラー」をしたいのではなく「メーカーごっこ」をしたいんだ、と受け取る
事しか思いつかない。「メーカーごっこ」を悪いと言ってるのではないので、
誤解をしないで欲しいが、ではなぜ、「メーカーごっこ」をするのに他者の創
造したキャラクターを使う必然性があるのか?「メーカーごっこ」をしたいだけ
ならオリジナルキャラクターで十分ではないか?オリジナルキャラでは売れ
ないから、と言うならば、「売れて初めてメーカーごっこ気分を味わえる」と
言ったところだろうか?プロメーカーでも自信満々で発売したオリジナルキャ
ラクターが全く売れなくて会社存亡の危機、って例も過去にゴマンとある。
オイシい部分だけを持っていこうとするならそれは甘えに過ぎないし、まさに
「ごっこ」の域を出ない。それ以上の到達点は無い。「売らんがため」に版権
キャラクターを使うのであれば、そのグッドウィル(=顧客吸引力)に見合った
使用料を支払うのは当然ではないか?どうだろう?良ければ見解をお聞かせ
願いたい。

768 :HG名無しさん:01/10/15 06:20 ID:1JZSC3A/
763ではないが、模型人口をより増やしたい
からではないだろうか?
人口のピラミッドがあって裾野を広げる仕組み
を見出そうとしているんだと思う。
銭ゲバに縛る仕組み=当日版権システムと
そろそろ手を切って模型を萌えで作っては
いかがかな?

769 :768:01/10/15 06:26 ID:1JZSC3A/
やっぱり、萌えてる自分を伝えたいと言うのが
一番強いと思うが。< 書き忘れましたm(__)m

770 :HG名無しさん:01/10/15 08:56 ID:GiXnuLYl
>769,「萌えている自分を伝えたい=GKの販売をしたい」訳ね。「萌えていう自分を伝えたい=作った物を発表したい」なら理解出来るけど、「自分の作った物の発表=GKの発売」は違うんでねぇの?769は767の意見に反論できるかい?

771 :HG名無しさん:01/10/15 09:40 ID:Wep6tlDT
見るだけだったらギャラリーの反応ってイマイチわかんないじゃない?
完成品でないキットをプラモの何倍もの価格で購入するって事は
製作者の「萌え」(wに共感してるって実感出来るんではないだろうか。

772 :元ディーラー:01/10/15 09:57 ID:fULt/Fvb
「いいですね」と単に言ってもらうのと、何千円何万円と
身銭切ってまで買わせるのとの間には、ものすごく大きな
隔たりがあるなぁと思ったものです。
だからこそ余計に転売目的の奴等にゃ腹が立つ。

773 :HG名無しさん:01/10/15 10:23 ID:tp1uv87F
>>768
凄い詭弁だね。
模型人口を増やす?何それ?
それと他人の権利無視が、どう繋がるわけ?
判りやすく教えてくれよ。

774 :HG名無しさん:01/10/15 11:07 ID:bwFSXbvl
ちょっと待って。
直近百レスくらいでは ガレキを売りたいって人=版権料払いたくない人 なの?
版権料抜きにしてガレキを売りたいって人が混じってない?
なんか話が混乱してるように思うのだが。

みんなレスするときは、自分の立場をはっきりさせないかい?
例えば下のような分類をしてさ。
1.版権許諾を得る必要も、版権料を払う必要もなし。
2.版権料を払うのもやぶさかでないが、版権許諾を得やすくして欲しい。
3.現行でよし。
4.パンピーに版権許諾する必要なし。

因みにオレは2の立場ね。

775 :HG名無しさん:01/10/15 11:27 ID:Wep6tlDT
多分、大多数は2じゃないの?1ってのはちょっと・・・点weyじゃある
まいし(w
いいかげん現行のシステムじゃおっつかない所まで来てるんだし、版権取得
専門の会社を設立した方が良いと思う。〜準備会じゃなしに。

※実際に作ったらちょっとしたミスでボロクソに叩かれそうだけど。

776 :763:01/10/15 11:33 ID:oVz/Fhro
>>767
何故自分のオリジナル(創作)キャラでなく、
既存の版権物キャラを作るか?という理由は
自分のオリジナルキャラよりも、既存の版権物キャラのほうが好きだから。
既存の版権物キャラよりも自分のオリジナルのほうが好きになったら
自分のオリジナルキャラ作るようになるよ。
あと、おれの場合版権物の作りたいキャラ=売れるキャラではないよ。
(キャラで気に入ってもらうのではなく、おれの造型を見て
 そのキャラを好きになってもらえたらイイナとかオモウヨ)<まだまだ実力不足だが。
あと、ガレキは「イベント頒布は版権料いらないよ」と言ってる版元以外は
版権料は支払って当然だと思ってる。

777 :HG名無しさん:01/10/15 11:35 ID:QsxpDBdN
それは素人参加イベントに限るんだよね?
でないと、プロに対しては管理費の二重取りになりかねないよ。

778 :775:01/10/15 11:52 ID:Wep6tlDT
>777
簡単に会社云々って書いちゃったけど、その形態にもよりますな。
WFオンリーでいくだけなのか他のインディー系の版権取得も代行で
やるとか。
一言プロっていってもボークス、コトブキヤ等と1人親方の自転車操業
(言葉悪いかなぁ・・・気を悪くしたらスマソ)と同列には出来ないかと。
それを調整する為の会社にならないと意味ないし。

779 :777:01/10/15 13:02 ID:QsxpDBdN
でも、やっぱ「専業プロ」はソレで食ってるんだから自力で
やって欲しいと思うんだが、如何??
アマチュアがイベントに出せるよう、色々と網羅されていると
理想的なんだろうけどね。
現実の運営は、JASRAC見ても難しそうなんだけどね。
JASRACの管理レポートも、相当フラフラしてるしさ。修正だらけ
なんよ。実際のところ。

780 :769:01/10/15 21:43 ID:smOIJlLw
>>770
半分できるよ。表現の自由によって。
半分できないよ。お金儲けに使うと。
萌えとお金儲けを分けられれば2通りの
未来があるよ。

781 :768:01/10/15 21:58 ID:sCl5wMhZ
>>773
萌えを説明するのにコトバでする人がいる。
絵を書く人がいる。立体を組立てさせる人も
いる。
立体を組立てさせる人は、立体を組立てる
人によって成り立つ。
立体を組立てる人を増やす為に様々なキット
を存在させる為他人様が考えたキャラを勝手
に使っていると言うのはどうでしょうか?
想像の域を出ませんが。

782 :HG名無しさん:01/10/15 22:43 ID:db728/K5
>>778
まだ著作権管理業務が自由化されてないので企業みたいな営利団体が
JASRACみたいな事はできないと思います。
でも、規制緩和により実績のあるK洋堂が企業として全てのイベント
を牛耳る事になったりして…。< イヤン

783 :HG名無しさん:01/10/16 08:05 ID:hPCFWt8H
だいたい、そういう組織をつくったはいいが、その組織の思惑で、アマチュアに制限が加えられる可能性が捨てられない。著作権管理の組織は。起業を狙うなら自分で交渉を行い。思い出やゴッコをしたいならば、当日版権で我慢すればいいんじゃない?

784 :HG名無しさん:01/10/16 08:10 ID:LBPJqq99
>780、半分とか未来とか、観念的な言葉遊び飽きたから、書けるなら具体的に書いてみろ。

785 :773:01/10/16 09:13 ID:jPzp4m/q
>>781
いや、だから、「模型人口を増やす手段として」なんて
言っていても、エヴァ後のガレキ業界見れば判るだろ?
あの時に初めてガレキ買った連中って、どうなってる?
未だ模型ファンやってる??

786 :768:01/10/16 12:41 ID:8VhLk840
>773
キットが無きゃ組立てられないし、ファンは増えないん
じゃないか? < 初心者
模型ファンをやめる人口より模型ファンになる人口が上
回れば模型人口が増えると思うよ。
つまり、よりキットが出まわれるようになれば組立てる
人が増えるんじゃないか?
やはり推測の域を出ないが。

787 :HG名無しさん:01/10/16 12:51 ID:i89PxhWc
キットが出回るだけじゃダメじゃん。
落ち着いて考えてみようよ。
「オレでも作れる」と思わせる方法が何か?でしょ?
エヴァの時期にグッズとしてガレキ買った連中もいたけど
どこも組立についてフォローにないうちに廃れたじゃん。
この夏のガレキイベントの衰退を見てみろよ

788 :HG名無しさん:01/10/16 15:36 ID:cAxJQg5y
>>783
>アマチュアに制限が加えられる可能性が捨てられない。
>著作権管理の組織は。

著作権を管理することは考えない方がいいんじゃない?
WFはWFで、某は某で、個人は個人で版権取得すれば。
それに制限を多くすると衝突が起こるから、何かを制限するのではなく、出来ること
を探してく方向で進むのがよいと思われ。

で、提案としてオレが考えてるのは、
・スタンスはあくまで版権許諾を支援する団体で。
内容は。
 1.主な版元の版権許諾手続き方法や制限等を調べる。
 2.で、制限の緩和交渉する(藁
 3.モデラの許諾希望アイテム、仕様、個数を調べる。
 4.版元より、版権許諾を得、モデラに通知。
 5.販売。販売方法はモデラ個々に任せる。
 6.版権料の集金もせねばなるまいかな?
 7.余裕があれば、イベント開催。
 8.モデラへの教育。特にモラル(藁

要は普通のイベント開催と変わらん。
変わるのは、モデラの為のモデラの団体だってことぐらいか?
あと、販売場所を限定しない方向で進めたいね。
何を利用するかはみなまで言わぬが。

789 :HG名無しさん:01/10/16 17:11 ID:YLS9laLi
>>788
利用料の集計(コレが超絶めんどくさい)と集金をやらないなら、
権利元からのメリットなし=協力してもらえない。
これが最大のポイントだね。相当の人件費が掛かるよ。

790 :HG名無しさん:01/10/16 17:58 ID:QD4XlqW2
>788,だいたい運営資金はどう調達するの?金を握ってってる物が組織の紐をにぎってるんだぞ。

791 :HG名無しさん:01/10/16 18:37 ID:8hwuPvpy
>>787
そうだよ、落ち着いて考えようよ。
「オレでも作れる」って思えるキットや、「オレでも超えれる」
って思えるキットの出現率を上げるべきじゃないか?

792 :HG名無しさん:01/10/16 18:53 ID:BNMKsWkD
>>784
純粋な萌えを銭ゲバに汚されたく
なければ当日版権を取得するな…
ってとこかな。< 具体的?

793 :HG名無しさん:01/10/16 18:54 ID:cAxJQg5y
>790
おのれらの為にやるんだから、当然自分持ちだゴルァ!!

ってやると成りたたなそうなんで、
  会員費(ある一定数まで申請無料)
  一定数以上の申請分は超過分を1件ごとに。
でどうよ。
注意としては、この団体が儲かるようになっちゃまずいと思われ。

>789
版権料(やサンプルとか)はモデラから版元へ直接入金とか言ったら怒られるかな?
怒られそうだな(藁
上に書いた会員費とかでなんとかして(藁

794 :HG名無しさん:01/10/16 18:59 ID:ndTckMRn
>>788
イベント開いた方が早いんじゃないか?
少しずつ大きくして、研修員受け入れてのれん分けして
イベントの数増やして最終的に模型界を席捲するとか。(藁)

795 :HG名無しさん:01/10/16 19:16 ID:iRsW5/Oe
結局WFとかの当日版権と似たようなシステムになっちゃってるじゃん。
みんなは潰瘍はダメとか潰瘍のヤリクチは汚い、と罵ってるけど、(ほと
んど根拠、証拠の無い誹謗中傷に近いものだし)そのシステムを実現し
て実際に遂行してる以上、やっぱWF実行委員会には敬意を払うべきじ
ゃないか?

796 :HG名無しさん:01/10/16 19:18 ID:QSICha8R
結論:
みんなでモナー作ろう

797 :HG名無しさん:01/10/16 19:31 ID:kTnO/Lim
WFなり以外で、短期版権を取得できるシステムとかあるとたしかに
便利やけども、結局それで商売できるのが問題やねんな。

WFとかでも、「アマチュアのため」と言っておろしてもらってる
あくまでもイレギュラーなシステムやねんから。

実際、俺ゲームメーカーにいたけども、そんな煩雑な処理やってられんよ。

798 :HG名無しさん:01/10/16 20:00 ID:ZTurnakp
>>794
んじゃ、版権取得にかかった人件費はそのイベントの
ディーラ参加費で処理して、通販できる期間をイベント
から6ヶ月とするとか。(イベントは年2回開催)
半年分の版権料を一度に支払うと言う考え方はどう?
呑んでくれる版元はないだろうか?

799 :HG名無しさん:01/10/16 20:06 ID:ZTurnakp
>>795
モデラが意志を持って自主的に動く事は重要だと思うよ。

800 :HG名無しさん:01/10/16 20:44 ID:NpK5RQcv
>799,自主的に動くのは賛成。どうしてみんな人任せにしたがるのだろう?

801 :HG名無しさん:01/10/17 04:12 ID:bawgKRHX
ここの前のほうに厨房が勝手に動くと、ガレキ業界の悪評が高まると書きこんだの
がいたぞ(w

802 :HG名無しさん:01/10/17 05:17 ID:UuxF7j4K
>801,常識は問われるね、792のようなのがいるかぎり、白い目でも見られる。
 交渉成立させる能力も実力じゃん。造形力あっても、販売に向けて許諾を独自に得られないなら、当日版権で我慢すれば。

803 :HG名無しさん:01/10/17 10:53 ID:+fo5moTI
>>801
「厨房」が「勝手」に動くと問題なんだけどね。
ま、人の権利に気を配れないヤツは厨房だからしかたないか(WW
>>800
面倒だからだろうよ(W
結局そんなもん。

804 :788:01/10/17 16:19 ID:0ht1Myln
>795
潰瘍には敬意は払ってるよ先駆者としてね。
ただ、実際かなりの不満が挙がってるわけだし、根拠、証拠を得られない程、
不透明なのもどうよってところだな。
その点、おのれらでやれば、良くも悪くも全部わかっちまうし、不満が挙がれば
解消するなり、本当に仕方ない場合は納得ずくで諦められるだろ。
今のまま潰瘍に任せてたら、不満があっても我慢するか、参加しないかしか選べ
ないじゃん。文句言っても聞き入れる体制なさそうだし。
まぁ、肝は>>799の言うように自主的に動く。そして良くも悪くも自分達次第って
ことだ。

>801
というのを受けて、ちゃんとした団体を立上げ紳士的な態度で臨むことにより、
版元信頼を勝ち取って行こうというのが、>>788の主旨ね。

>802
造型力と交渉能力は方向性が異なるので、両立させるのは難しいと思われ。
買う人の立場を考えれば、交渉能力のある人のへたれたキットしか手に入れにくい
状況になるのは鬱だろ。

それと、当日版権が鬱だからこういう話の流れになっているので、我慢しろっての
はちょっとな。

805 :HG名無しさん:01/10/17 20:44 ID:s+2gLpSK
なんかねー、私怨スレの感がぬぐえないんだよね。
「俺の欲しい版権がとれなくて作れなかった、売れなかった!くそう、
どうしてくれるんだ?自分らで版権交渉したる!でも俺にはそんな能力
も、割く労力も無い。誰かやってくれ。やり方考えてくれ!」って言いたい
気持ちが渦巻いてると思う。版権の手続きなんて、いくら版元の厚意で
簡略化してもらってもやっぱ限界があるしね。そういう事はプロに任せる
のがベストだよ。その版権が欲しけりゃ、その版権がとれるイベントに参
加すればいい。でも集客力が無いのはイヤ、じゃ子供のダダと同じレベル
だよ。不透明云々ってのも、誰がやっても一緒。自分で最初から最後ま
でやらない限り、完全な透明は得られない。検察、裁判所ですら「疑わしき
は罰せず」なのにね。版元と直交渉したがってる厨房さんはやってみれば
いいけど、そんなのが最初に行ったが最後、その次にマトモな人間が行っ
ても「あの〜、また版権交渉したい、って人が来てるんですけど?」「あ〜、
もういいよ。前ので懲りたし。もう絶対個人との交渉はしねー。テキトーに
言って帰ってもらって。」と門前払いを食うのがオチ。プロ相手だって門前
払い食らわす版元さんはいくらでもあるんだからね。とりあえず1000レス
消化するまで議論してみたらいいと思うよ。次スレ立てるのもいいだろうし。

806 :HG名無しさん:01/10/17 23:13 ID:ANDvda2V
いっそ、ガレキメーカーに原型を売り込んだほうが
早い気がするよ。自分の作品に対しての社会的評価も
わかるしね。

807 :HG名無しさん:01/10/18 00:17 ID:RFI/NYGE
結局、自分は交渉などの面倒な事をせずに原型だけ作ればいい立場でいながら、金も手に入れ偉そうにしたい訳ね。そんな考え甘いよ。

808 :HG名無しさん:01/10/18 03:21 ID:bPBzppEa
手を伸ばさなきゃ欲しい物はつかめないよ

809 :HG名無しさん:01/10/18 06:25 ID:TvdaoZG3
だれか”模型板に於ける版権考察”なんつーのを冷静にまとめてもらえませんか。

おれこそ他力本願だな〜

810 :HG名無しさん:01/10/18 07:37 ID:h/BhsbHp
>>806
偉そうにしてしているかどうかは知らんけど、
原型師ってフツーそうじゃねーか? 金儲けのために作ってるんだから。

811 :HG名無しさん:01/10/18 12:59 ID:ZilvN+dF
>>805
>なんかねー、私怨スレの感がぬぐえないんだよね。

ハァ?私怨だろうがなんだろうが関係ねーだろ。何言ってんだ?
不満があるから改善しようって言ってんじゃねぇか。
別にシェンムーの首獲れとか言ってるわけじゃねーだろ。

>「俺の欲しい版権がとれなくて作れなかった、売れなかった!くそう、
>どうしてくれるんだ?自分らで版権交渉したる!でも俺にはそんな
>能力も、割く労力も無い。誰かやってくれ。やり方考えてくれ!」
>って言いたい気持ちが渦巻いてると思う。

これのどこが悪いんだよ。
こういう不満を改善しようと努力することに、進歩や発展があんだろがよ。
それとも、原始時代が良かったとでもぬかす超懐古主義のエコロジストか?

>版元と直交渉したがってる厨房さんはやってみればいいけど、そんなのが
>最初に行ったが最後

こうならないようにって言ってるだろ。
何見当違いなこと言ってんだ?
難癖つける前にちゃんと読めや。

812 :HG名無しさん:01/10/18 16:59 ID:v+wCvU5u
>>808
その「欲しいもの」は他人様のものだけどね。

813 :HG名無しさん:01/10/18 19:02 ID:vduqsgY2
>812,解ってないと思うよ。

814 :HG名無しさん:01/10/18 19:05 ID:A21ruqAR
>>812
欲しい物はモデラの責任感と自主性だよ。(藁)

815 :HG名無しさん:01/10/18 20:39 ID:RFLlqATA
>>811
オマエみたいなのが一番(←最上級)危ないの。ワ・カ・ル?
ま、言ってもわからんのだろーがね。(藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁

816 :811:01/10/18 22:39 ID:ZilvN+dF
>>815、及び、 >>805
くだらない煽りはやめなよ。
潰瘍の関係者なの?みっともない。

もし、実行に移すんなら、当然かなりのリスクがあるだろうし、それがわかってて
やるんのなら、危ない人間って言われるのはやぶさかでないよ。
そういうことわかって言ってるのかい。
まぁ、最上級ってのは異論があるがな。(藁

817 :HG名無しさん:01/10/18 23:06 ID:U+A8k4ZY
>>816
>>815はともかく、>>805については煽りとは言えないんじゃないの?
潰瘍擁護的発言に過剰反応する方が、流れを考えれば話が(つーか基本
概念が)危険な方向に傾くと思われるけどねぇ。
潰瘍擁護的発言(ととれる)をした者に対して、「潰瘍の関係者なの?」
はちょっと大人げないと思うがいかがか?あなたにとって潰瘍は完全なる
「敵」なのか?それほど潰瘍が憎いのか?そんな狭い視野じゃ広い見識
、教養、視野、常識が必要なこの問題においては何も解決しないよ?
とにかく、「欲しくても、手に入らない物もある」、「世の中、無理が通れば
道理が引っ込むとは限らない」って事はみんな承知の上で議論してるよね?
それ前提で話し合わないと単なる一駄スレで終わってしまうね。ただでさ
え、長文だらけになるんだし。

818 :HG名無しさん:01/10/18 23:07 ID:0zD0obKF
>816,反対意見になんでも潰瘍というのは、どうかと。で、やるならって 何をするの?具体的に書いたら。

819 :HG名無しさん:01/10/18 23:22 ID:NrgB/Nuf
つーか、
そもそもアマのガレキごときでも正式に版権をとらなきゃならないってのが腑に落ちない。
良くて1、200個程度のものがそんなに脅威になるとも思えないのだが。

820 :HG名無しさん:01/10/18 23:26 ID:zZChu4E1
>>819
驚異とかそういう話じゃない。
単なる常識とかしくみとかそう言う話だ。

821 :HG名無しさん:01/10/18 23:35 ID:U+A8k4ZY
>>819
悪いが、もう一度、WFスレからこのスレ通して読んでみて欲しい。
「なぜ当日版権制度ができてしまったか?」がおのずとわかるはず。
決して「アマチュアの作るガレキが大手メーカーに対して驚異になる
から」じゃない事がわかってもらえるだろう。

822 :HG名無しさん:01/10/19 01:14 ID:MG7Wizwl
>>819
メーカーのガレキでも、300売れたらヒット作だからねえ…

>>821
ワンフェススレからずっとリアルタイムでこのスレ見てきたが、
おれはヴァカだから、何故ガレキイベントに当日版権ができてしまったかワカラン。
もし、あなたがガレキイベントで何故版権が必要かわかっているなら、
今後おれみたいなヴァカ共が「何でガレキイベントに版権いるのさ?」という
質問しなくて良いように、わかりやすく説明していただけると助かる。

823 :816=811:01/10/19 02:31 ID:yxTMsUb4
>>817
>潰瘍擁護的発言に過剰反応

したわけじゃなく、私怨云々に反応したの。
だいたい、潰瘍擁護的発言に過剰反応したの今回くらいだろ?
だいぶ前にもしたことある気もするが。(藁

>あなたにとって潰瘍は完全なる「敵」なのか?

今の段階で「敵」になれると思う程、己惚れちゃいないよ。

あと、「>>815、及び、 >>805」って書いたのは、815=805 かと思ったからね。
"="で繋ぐと荒れるかと思ってこう書いたが逆効果だったか。(藁

>「欲しくても、手に入らない物もある」、「世の中、無理が通れば道理が引っ
>込むとは限らない」って事はみんな承知の上で議論してるよね?

みんなとは言わぬが基本線としては承知の上で議論してただろう?

>>818
具体的ではないし、煮詰めて書いたわけじゃないが >>788=816=オレです。

824 :HG名無しさん:01/10/19 06:27 ID:5J1EIoP5
>823=818=788,もしかして、綺麗ごと書いてるけど、WF実行委員会の版権交渉をする部門みたいなのを、自分で立ちあげて、そこに治まりたいの?

825 :824:01/10/19 06:31 ID:5J1EIoP5
824は>823=816=788の間違い。

826 :HG名無しさん:01/10/19 06:55 ID:QEmXqSB3
>>824
自分達で立ち上げようと提案しているだけでは?
自分も納まりたいなら「禿同」とか書き込むと
いいんじゃないかな?
実現の可能性は賛同者の数によって決まると思われ。

827 :HG名無しさん:01/10/19 07:06 ID:IHhMqp1O
たまーにここ見るだけだけど、
相変わらずループしとるね〜。結構結構。

828 :HG名無しさん:01/10/19 07:29 ID:P17Crb3r
>>819
>>822も言ってるが200個売れたら、個人ディーラーなら100万の利益も夢で
はないよ。
若いリーマンの3、4ヶ月の月収に相当する大変な利益と思うが。
些細な事だとおっしゃるか。

829 :HG名無しさん:01/10/19 09:02 ID:ntMeaYNC
>>828
そんかし200個売れ残ったら個人で100万の損害も夢で
はないよ。
若いリーマンの3,4ヶ月の〜以下同文。

830 :828:01/10/19 09:29 ID:P17Crb3r
>>829
まあ 売れる見込み無しで200個も抜くの、アマチュアでもいないと思うぞ(w

831 :HG名無しさん:01/10/19 10:24 ID:alk/EJ8c
>>830
今年のC3の惨状見た?凄かったよぉ。
ダンボール山積みのまま閉場を迎えたアマチュアブースも有ったしねぇ。
5アイテム×100個出してたアマチュアが居たんだよね。実際に。

832 :HG名無しさん:01/10/19 10:46 ID:MG7Wizwl
>>830
成型業者に頼む場合、1ロット50体な場合が多いから、
アマチュアが成型業者に発注する場合1回発注につき
50体づつ複製する事が多いみたい。
>>830
C3は悲惨だったなあ、
今考えればC3はガレキメインのイベントではなかったと思う。
創通が今までいろんなイベントにガソダムの当日版権下ろしてたら、
もうすこし、ガソダムガレキ人気も続いてて、各ディーラーの作品も
変化に富んでたのではないかなあ、とか思うよ。

833 :HG名無しさん:01/10/19 12:02 ID:52TTE7uR
>831
う〜ん、無念じゃ〜!!(我

834 :HG名無しさん:01/10/19 12:11 ID:it+LX5yG
PAXはアマチュアじゃないぞ〜(ワラ

835 :831:01/10/19 12:13 ID:+ED+8u9V
>>834
PAXじゃないって(WW

836 :HG名無しさん:01/10/19 14:28 ID:46PgTpNx
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/dokuazarasi?
あーあ。

837 :HG名無しさん:01/10/19 20:49 ID:QiDpnhsX
>>824
そんなの出来ても一緒。構成メンバー全員がガレキの神が遣わした
聖人君子の集合体でも無い限り、不透明な部分は絶対出てくるし、
○○の版権下りないから潰せ!って輩が不満をぶちまけてまた、元
の黙阿弥、それを傍観している版元各社、口をそろえて「あ〜あ、や
っぱこんなヤツら相手にしとれんわ・・・。」ちゃんちゃん♪
さぁ、課題は今書いたような事が皆無に出来る環境が作れるかどうか
だよ。しっかり頭しぼってね。空前絶後、前人未踏、コロンブスの卵的
システムがここでの議論から生まれる事を期待してるよ(←煽りとはと
らないでね。本心で言ってるから。)

838 :HG名無しさん:01/10/19 22:42 ID:sZGqSWvy
>>837
824や823ではないけど、各版元の条件を明らかにする事で
モデラと協力関係を結べる所が判ってくると思う。
そこと力を合わせて模型世界を盛り上げて行けば良いと思う。

839 :HG名無しさん:01/10/19 23:37 ID:v23I1cFF
>832,ガレキを過信してないか?安くて、一定の水準をクリア出来ているインジェクションキットが出てきたら、駆逐される存在だよ。

840 :HG名無しさん:01/10/20 00:52 ID:+8AOLN4x
>839
その隙間を補填するのがガレキじゃないのかな〜
だから

少なくても買うやつは買う

価格あがる

金がらみのさまざまな軋轢(このスレ論じられてるような)

( ゚Д゚)マズー

になるような。

841 :HG名無しさん:01/10/20 01:03 ID:lkuo+vCB
>>838
いや、だからね、ここで目標とされてる究極は「いかなる版権であろうと
可能な限り簡単な手続きで、可能ならゼニ金のやりとりナシで版権を
取得する手段を考える」でしょ?協力関係を結んでくれないところが出
た時点でアウトなんだよ?その可能性は限りなく高いんだしさ。一部の
アマチュア上がりエロゲーメーカーとかと力合わせて盛り上がってみた
ところで、老舗や大手は目もくれないし、下ろさないところは絶対下ろさ
ないんだからさ。賭けてもいいよ、9000京モナー。

842 :832:01/10/20 01:13 ID:xk7YPKxL
>>839
C3でガソダムガレキの大半が売れなかったのは
プラモでも買えそうな物がほとんどだったからじゃないかなあ…
ガレキなりの「オリジナリティ」がもっと出せれば
ガレキでもやっていけるんじゃないかと思う。
でも、作って版権申請する身になれば、
「あまりにも自分アレンジ入れすぎると版権通らなくなるかも?」
とか思っちゃって、オリジナリティって出しにくいよねえ。

843 :HG名無しさん:01/10/20 01:45 ID:Sr39Rehx
以前、WFの当日版権業務に携わっていた者ですが、ここのレスには
うなずけるレスも完全否定したいレスもありますね。立場上、具体的に
は何も書けませんが・・・。とりあえず私に言える事は、皆さんは皆さん
なりに努力してみて下さい。もしかしたら新たな道が開けるかも知れま
せんので・・・。
(「何も書けないなら書くな!」とか、「本当のとこ○○はどうよ?」という
レスも返って来そうですが、今後ここに書き込みに来る事は一切ありま
せんので、その点、ご了承下さい。あと、いぶりだし目的で煽られても、
それには乗りませんので、悪しからず。)

844 :HG名無しさん:01/10/20 01:59 ID:PZQ86Kcm
>>842
やっぱ、C3はMSじゃなく、キャラフィギュアで攻めるのが正解かなぁ?
ピチピチノーマルスーツのセイラさんなんか良くできてたら欲しいけどね
ぇ。あと、胸元開けたマチルダさんとか・・・。

845 :HG名無しさん:01/10/20 02:04 ID:/C0xznS4
>>841
目標とされてる究極」ってのが達成できると思っている人の方が少数派なんじゃ
ないの?ここでも。
揚げ足取るようで悪いが、その目標って達成されなきゃアウトとかいう類のもの
じゃないだろ。如何に目標に近づけるかでいいだろ?

オレなんかは出来ることをマターリとこつこつやってけばいいと思うよ。
そーやって、実績や信頼を得ていけば老舗や大手でも認めてくれるところがある
かも知れないし。

846 :HG名無しさん:01/10/20 02:06 ID:3OBRwkJZ
>>839
そもそもガレキ、っていいかげんに作られた大メーカーの商品の出来
に対する反論として成立したもんだからねぇ・・・。メーカー製の出来が
上がればガレキの存在理由はどんどん小さくなっていくよね。唯一、
フィギュアなんかの微妙な丸み、逆テーパーバリバリのものは今でも
ガレキ優位だけど・・・。

847 :841:01/10/20 02:15 ID:JzX3JMdy
>>845
俺個人としては同意だよ?でも、ここの大半の人はその「目標とされる
究極」が達成されないと納得いかない人が多いんじゃないの?>>841
その立場で書いたんだけどさ。あ、ほとんどネタばらしだな、ここまで書
いてしまうと・・・。

848 :832:01/10/20 02:20 ID:xk7YPKxL
おれが言いたいのは、
ガレキしか出せない物=
「ゲソパチウァッド」ぐらいオリジナリティある物
「クラブMのゾック」みたいに、プラモで出るハズのない物
「カナヤソ堂のシャー専用」みたいにネタ勝負の物
などなど…

プラモといっしょ、と思われた時点でガレキに勝ち目ないと思う。
いくら出来の良いRX78出しても、プラモと明確に何か違う部分がなければ
だれも買わないと思う。
ボークスのRX78はリファインが(;´Д`)だからあまり売れなかったみたいだが…

849 :HG名無しさん:01/10/20 02:22 ID:vAaDHIaO
>>844
う〜ん、やっぱそれだね。モロエロアレンジじゃなくて、「そこはかとなくチラリ
ズム」な女性キャラ!!これだ!!おまけとしてミニサイズのドズル・ザビ中
将閣下がついてたらサイコー!!(んなわきゃーない)

850 :819=729:01/10/20 02:29 ID:Z0n6BKdA
俺は、できることなら版権の取得なんてしたくはないので。
オフィシャルの印は荷が重いっス。

>828
>弐00個売れたら、個人ディーラーなら100万の利益も夢ではないよ。
材料費他を引いたらどう逆立ちしたってそんな純益はでないと思うんですが…

そもそも、そんな数売れるようになるまでどれだけかかるやら……

>842
私見でスマンのですがオリジナリティを出すより、
少しでも安価な改造パーツにしたほうがいいんじゃないでしょうか?
オリジナリティに金をだすような人は、もうすでに自分で手を動かしているんじゃあないか、と。


非版権取得イベントで作品を出し続けてなお
版元様がなにも言ってこないのであれば、それは黙認ととっても良い、
というのは厨房的ですかねぇ…

851 :HG名無しさん:01/10/20 02:45 ID:tGG4bXgh
>>850
>非版権取得イベントで作品を出し続けてなお

版権取得しなくていいイベントなんてあるの?
マトモなイベントじゃ、そんなのなかったと思うが?

852 :HG名無しさん:01/10/20 02:59 ID:/C0xznS4
C3の失敗はガンダムタイプのアレンジばかりでお腹いぱーいってことじゃないかな?
確かあのころってSガン発表しててもうガンダムタイプウゼェーとか思ってたころのような
気がするよ。

>848、>850
買い手はさぁ、オリジナリティの前にオリジナルに餓えてたんだと思うよ。
ガザCとか、Rジャジャとか。
オリジナル溢れるものが欲しいって思うのってさぁ、まず、オリジナルが充実してて他に
なんかないかなぁってときでしょ?普通。
だから、ガンダム関係は「オリジナルに金を出す」って段階まできてないんじゃないかな
と思う。あくまで私見だけど。

それと>842の「少しでも安価な改造パーツ」は禿胴。

853 :HG名無しさん:01/10/20 03:02 ID:/C0xznS4
>>850
たとえ重かろうと公の場で金のやり取りするならその「荷」は背負うべきだと思う。

854 :HG名無しさん:01/10/20 03:14 ID:xk7YPKxL
>>850
オリジナリティに興味ある人は自分ですでに作ってるとは思うけど、
良いモノがあれば欲しくなると思ぞ。
人それぞれで他者と違うことやってるから「オリジナリティ」
他人のオリジナリティは自分では作り出せない。
>>851
>マトモなイベント
コミックマーケット。
ワンフェスの10倍以上の規模があり、参加人数もワンフェスの10倍以上
ワンフェスより歴史もあるし、ワンフェスより大きな金が動く。
本以外の二次創作物で数百万の利益を出す連中がいるイベント。
一般サークルが頒布してる二次創作物はごくごく一部を除いて無版権。
>>852
>買い手はさぁ、オリジナリティの前にオリジナルに餓えてたんだと思うよ。
確かにそうかも。
でも、買う順番はオリジナルが先かオリジナリティが先かは
人それぞれだと思う。

855 :852:01/10/20 04:02 ID:/C0xznS4
>854
>でも、買う順番はオリジナルが先かオリジナリティが先かは

どっちが先かってことではないんだけどな。
なんつーか、オリジナリティに目を向ける余裕がないというか、準備ができてないというか
まぁ、そういうこと。

>人それぞれだと思う。

人それぞれというのは簡単だが、やはり、傾向とかはあるわけで・・・ね。
もちろん、マクベが失禁するようなものなら売れるかも知れんが同じできならオリジナル
買っちまうだろ?たいていの人は。

よく考えたら、版権と全然関係ない話やん。sage

856 :851:01/10/20 04:17 ID:tjkGfR3J
>>854
>マトモなイベント
コミックマーケット。

857 :851:01/10/20 04:21 ID:tjkGfR3J
>>854
↑書き込み失敗ナリ、スマソ

>マトモなイベント
コミックマーケット。

オレは立体系イベントのことを言ってるんだよ。コミケはチェック漏れがあるだけで、基本的に無版権ガレキ・無版権グッズは禁止というスタンスのはず(表向きの話)

858 :HG名無しさん:01/10/20 07:16 ID:TlhWumKP
>>857
明確に法律に違反しなければOKだよ。
< コミックマーケットスタンス
親告罪の著作権侵害なんかは告発されるまで
適法だし…。
グッズも遠慮してくれとゆーだけで禁止で無いし。
ガレキに関係無かったsage

859 :HG名無しさん:01/10/20 23:28 ID:eBT0puWs
コミケにかかわらず、同人誌即売会でガレキの販売を中止させる
ところなんてないよ。同人誌即売会では今でも本と同じ扱い。

860 :HG名無しさん:01/10/20 23:34 ID:xgJlBQbe
>>859
なんだ、んじゃ大手2、3軒抱き込んで同人誌即売会へ民族大移動す
れば簡単に解決するハナシだったんじゃん・・・。なんなんだよ、今まで
の激論は・・・。

861 :854:01/10/21 00:04 ID:xkJghhc3
>>855
確かに、こないだのC3にガレキ買いに来てた人の平均年齢考えると、
オリジナリティを求める客層よりもオリジナルを求める客層のほうが
多いかもしれん。
ガソダム模型は良くも悪くもこれから先変化できない伝統文化みたいに
なっちゃってるからなあ。

>>860
今までの激論が何だったかより、何故当日版権なんて独特のルールが
なぜ出来たかものすごく疑問。

ここからはおれの勝手な憶測だが…
当日版権の出来る前、みんなが欲しくて作りたいアイテムの版元に
「無版権で売るな」と言われて、その作りたいアイテムをイベントで
売れる手段として「当日版権」が出来て、ついでだから他の版権物も
「無版権で売るな」とツッコまれない自衛策として当日版権にしちゃえ〜、
で今に至ってるのかな?
でも、実際イベントでサークルが頒布する分には、ほとんどの版元が
版権なんか必要なかった、と。

862 :HG名無しさん:01/10/21 00:48 ID:imMZb8m+
 また「コミケだったらOKなんだ」
「バレなきゃいいんだ」とかぬかす
厨房野郎が出てきたな。
 ちゃんとログ読めや。

863 :859:01/10/21 01:09 ID:KdK1RdXV
ちなみに、>859の意見は、事実をいっただけでべつに
やるべきだって意見じゃないよ。
個人的にはコミケでガレキ売っても面白くないからやらない。
問題になるくらいだったら、ワンフェスなんかと同じように扱うだろうしな。
でもどっちにしろ「バレなきゃいいんだ」ていうポリシーのやつを
止めるすべはないよ。やるやつはやってるしな。

864 :HG名無しさん:01/10/21 09:16 ID:iH/iblKM
>>861
>当日版権の出来る前、みんなが欲しくて作りたいアイテムの版元に
>「無版権で売るな」と言われて、その作りたいアイテムをイベントで
>売れる手段として「当日版権」が出来て、ついでだから他の版権物も
>「無版権で売るな」とツッコまれない自衛策として当日版権にしちゃえ〜、
>で今に至ってるのかな?

まぁ、おおむねそんなとこかな。やっぱ1つの版元のを制度にしちゃうと、
その版元の手前、他のも全部同じシステムに組み込まないと、主催者
のモラルが疑われてもしかたないからねぇ。未然に防げるトラブルは防
ぐ、って意味合いでもね。

865 :861:01/10/21 15:21 ID:xkJghhc3
>>862
「バレなきゃいい」というより、バレても何とも無いのがコミケの事実。
無版権の二次著作物が横行してて、それで数百万の利益をあげる連中が
いるのは、各版元周知の事実。
そして、ヲタク業界の発展の事を考えると、今さらコミケをつぶす訳にもいかない。
ソウツウとかショウガッカンとかは文句言ってくると思うけどね。
あとパクリ大好きディヅニーとか。

866 :HG名無しさん:01/10/22 01:41 ID:0/LI2UsM
>>865
何だよ「ヲタク業界の発展」って?
面倒だからほっとかれてるだけでしょ。コミケはさ。

867 :861:01/10/22 01:58 ID:XhqvQe32
>何だよ「ヲタク業界の発展」って?
コミケで流行る事により商業が流行る。
コミケは作家やファンを育てる場になってる。
出版社はコミケで実力のある作家をスカウトしたり、
業者は売れてる作品の動向を見て流行を探る。
ヲタク文化はコミケから発生する事がかなり多い。
あくまでヲタク業界。
マンガ全体ではない。

868 :HG名無しさん:01/10/22 02:51 ID:+lYCKagu
>>867
 激しく同意。
 コミケ参加者は、ヲタク関連で商売している企業の大切な「お客様」しかも人材発掘の場でもある。
 ヲタク業界の発展のためには、悪い部分よりもはるかにメリットの方が多い。
 同人誌という名の「二次著作物」は作品人気の底上げに貢献し、結果利益は版元に帰ってくる(風が吹けば桶屋が儲かる)

 ガレキは、10年位前に当時のクソなガソプラが売れなくて困っていた番台が、潰瘍の1800円ソフビとかを脅威に感じて「プラモが売れないのはガレキのせいだ」とか思い込んであちこちに圧力かけ始めたのが始まり。
 当時のB倉見りゃわかるよ。ゼネプロと仲悪かった武蔵とかが、擦り寄るように太鼓持ちして、結果旧ワンフェスは消えたわけ。
 最初にやったF-コン(91年)なんて、WFへのあてつけでしかなかったんだよ。
 その時の中心人物が、8月最後のイベントのトップにいたK氏だったわけ。

 いまさら何言っても始まらんし、今活動するには今のルールを守らなきゃならんと思うけれど、一度出来てしまった社会のルールとか慣習ってのは簡単には覆せないのはわかると思う。模型産業自体は激しく衰退中だから、将来は明るくないと見た。

869 :HG名無しさん:01/10/22 06:14 ID:T8A5tGkF
だからこそ現体制を改革してモデラの手で
明るい将来を作れば良いじゃん。
作るのが嫌なら完成品を買ってくれ。(藁

870 :HG名無しさん:01/10/22 10:32 ID:JRqXncYS
カナーリ今更で申し訳けないのだが、
「モデラ」じゃなくて「モデラー(er)」でしょ?
ちゅうか、モデラって書いてるヤツは同一人物??

871 :HG名無しさん:01/10/22 10:57 ID:8jIOTGic
>>870
「モデラ」って書くのはてんうぇい独特の呼び方だよ(後藤たんもたまに使うけど、どっちかは一目瞭然)

872 :HG名無しさん:01/10/22 11:31 ID:hWXxqO9I
末尾の"ー"省略すること多いからオレも「モデラ」って書くよ。
てんうぇいじゃないけど。
他に「ユーザ」とか「リーフ・奇形」とか。

873 :HG名無しさん:01/10/22 20:57 ID:ySSFOUkb
ビッグ〇ェストの当日版権は1アイテム年間20個縛りだそうだ。
まぁ、1アイテムを2アイテムとして申請すれば倍増できるが。(藁)

874 :869:01/10/22 21:36 ID:Fdkldr8i
>>871
あんな無法者と一緒にして欲しくない物だな。

現時点とか短い時間での採算より長い目で見て
模型人口を増やした方がモデラにとっての利益に
なるだろう。
だから今は可能な範囲で展示会に出品するとか
展示会を開くとかWebで完成写真を配信するとか
版権元からクレームがつかない範囲で自分の模型を
衆目に曝し、思想を表現する方法としての立体化を
世間に周知させるべきだと思うがどうか?

875 :HG名無しさん:01/10/22 23:37 ID:WTO24RBP
22:34分、後藤BBSに、てんうぇい出現!! 警戒警報発令!!(藁

876 :HG名無しさん:01/10/23 02:36 ID:l/amiDeE
つーか、「モデラ」って書かれると「模型を作る人(=モデラ)」なのか、
ローランドDGの3Dプロッター「モデラ」なのか混乱する。単語末の「ー」を
略すのはコンピューター業界だけでよろしい。(「ドライバ」とか「プロッタ」
とか「ユーザ」とかね。)「モデラー」は「モデラー」でいいんだYp!

877 :HG名無しさん:01/10/23 06:36 ID:NUST17qV
>>875
後藤氏の「屯田兵」と言う考え方はどうよ?
アマチュアが増えれば良いと考えてる漏れは禿同なんだが。

878 :HG名無しさん:01/10/25 18:52 ID:bHdD2hld
GKを出せば儲かると思っている人は本屋でまだ並んでいると思うから、
 Scale Aviation 11月号
 富成太郎 連載「青年よバキュームキットをつくれ!Vol.24」(P.62)
一読を勧めるよ。商売は甘くないよ。

879 :HG名無しさん:01/10/27 02:42 ID:sG0wsGQR
>>878
 いるのかそんな奴(W。
 材料費、出展料、それに自分の手間賃を考えたら
自分でGKを製造販売しても99%儲からないよ。
 GKはあくまで趣味というか、自己満足の範疇だと
思う。少なくとも俺はそう。

 単純に小銭稼ぎがしたいんだったら、転売ヤーに
なるのが一番賢いんじゃないかな?
 あと違法ピーコ作って売るか。人間失格だけど。

880 :HG名無しさん:01/10/27 07:09 ID:Z9HSdABq
外出ループならスマヌが、
レイに耳付けたり、セラ○ン裸にして売ったり、明らかに元ネタわかるのに、少女
Aとかいって売るのはどう思いますか。
版権とは、ネームを使わなければ良いのでしょうか?

881 : :01/10/27 08:25 ID:XrLNZdYH
>>880
角は後日郵送の鬼娘も同類ですな

882 :880:01/10/27 14:16 ID:Z9HSdABq
>>881
それチョト知らんです。(鬼娘、ボー○のじゃないよね?)
良ければ、も少し詳しく教えてください。

裸にすると淫猥表現で版権通らない、という事を逆手にとってやってるよね。
ネームはずしても売れるというのは、有名ディーラーならではだろうけど、オリジ
ナルと言い張れば筋が通るのでしょうか?

版権申請する、落とされる、ポーズ若干修正の上裸に剥く、オリジナルの完成・・・
どう?

883 :HG名無しさん:01/10/27 16:15 ID:iyhiW8+E
個人的には、そういうパチモンくさいのは大好き(買うかどうかは別にして)
ただイベントでやるにしても、あまり表立ってやって欲しくはないな
あげとか

884 :HG名無しさん:01/10/27 20:29 ID:bqNLqQR1
照合しやすい商標を使わなければ権利侵害を
証明するのに手間がかかりそうですね。

885 :880:01/10/28 09:54 ID:+vw8IKoH
表立ってっていうのは有名ディーラーのことなのね、弱小ディーラーなら許しても
らえるんだ(w

やはり商標が大きな問題で、立体自体の監修は二の次と考えても良さそうですね。

この手の商品で利益侵害を証明されて、注意勧告でも受けたディーラーとかいるの
でしょうか?

886 :HG名無しさん:01/10/28 13:06 ID:wRWpjrT/
>>880
ここで晒し上げられたり、模型雑誌のイベント特集記事のキャプションの語尾に(苦笑)
とか付けられたり(メガ○ストアなら「やってくれました、○○さん」とかカモナ)して
も恥ずかしくなくて、何より良心が痛まなければアリなんじゃネエノ?

887 :HG名無しさん:01/10/28 13:44 ID:COy84gOa
「コミケは大丈夫」とか「黙認して貰っている」とか言ってる人たちは、
「版権問題を考え」ているんじゃなくて、「逃避している」んだと思いますよ。

ハナシ飛ぶけど、相手(版権元)の立場にって考えてみないと…。
「僕たちの言い分はこうなんだ」って「情熱」と「ファンの権利」を振りかざしてみても、
相手は営利目的の企業なんだから同じ土俵には立ってくれないでしょう。
「僕たちの企画を呑む事によって、御社にはこういう、これだけのメリットがありますよ」
という具体的なプレゼンテーションができなければ、ワンフェスなりC3なりの既存の
イベントのルールに従っていくしかないと思います。

…無論、潰瘍マンセー、メディアワークス(だっけ?)マンセーとは言いません。私も既存
イベントの版権ボーダーラインの不透明さには疑問を持つ者ですから…

ここまでロムってて、なんか「法律(著作権法)の網の目をくぐる方法を探すスレ」みたいに
思えました。机上の空論だけでよくも他スレと合わせて2000レスちかくももったものだとも。

まあ、オレ自身は880のカキコしてるような無責任なヤツなんで聞き流してちょーだい。
コミケがどーのって、またループしてるみたいなんでカキコんでみたよん。

888 :887:01/10/28 13:46 ID:COy84gOa

880のカキコ…じゃなくて886のカキコだったっすわ。スマソ

889 :HG名無しさん:01/10/28 20:05 ID:z3aUmh+q
>ハナシ飛ぶけど、相手(版権元)の立場にって考えてみないと…。
同じ版元でも無版権反対派、容認派がいる場合が多い。
(とくに経営陣は無版権を嫌がり、作家陣は無版権容認という場合が多いらしい)
作家は喜び経営陣は嫌がる、これが無版権同人物。

まあ、ガソダム(メカ)とかはすでにコミケとかで流行ってるヲタのジャンルとは別物に
なってるから、無版権容認した所で版元に何にもメリット無いと思う。
ディヅニーみたいな商売のやり方で儲ける方法がベターだと思う。
新しい物を作れる人も財力も無いから、今ある物の権利を大切にするやり方。

今、ヲタ系製品を売る場合「メーカーのブランド」「作家の実力・人気」
「作品・キャラの人気」のどこに飛びつくファンが多いか?
という事。
ガソプラはガソダムというキャラクター性で売れる。
C3でガレキが惨敗したのは、作家性を重要視するガソプラファンが
少なかったのが原因の一つだと思う。
(というか、ガソダムという閉鎖空間では作家性を出しにくい)
ギャルゲー(エロゲー)は絵やシナリオの作家の実力で売れる。
リーフの誰彼が大コケした理由は人気シナリオ作家が辞めたから。
リーフというブランド性だけではゲームは売れなかった。

ヲタジャンルは、売れるキャラの権利を押さえる事よりも、実力ある作家を
押さえるほうが戦略として重要だと思う。
ヲタジャンルは流行の移り変わりがあるので、ディヅニー方式の権利商売なんて通用しない。
飽きられてオワリ。

それと、たとえばやおい系同人誌を規制してしまった場合、ジャンプコミックスの
売上がかなり減る事になるハズ。
また、コミケは売れる作家を育てる場、作家の実力を試す場になってるので
存続させたほうがヲタ系会社としてメリットが大きい、と思う。

>ここまでロムってて、なんか「法律(著作権法)の網の目をくぐる方法を探すスレ」みたいに
>思えました。机上の空論だけでよくも他スレと合わせて2000レスちかくももったものだとも。
ココに書かれた事が机上の空論だとしても、無版権同人物がないとヲタ商売が
成立しなくなってるのは事実。
著作権の網の目をくぐらないと版元も儲からなくなってしまっている場合がある。

890 :HG名無しさん:01/10/29 01:24 ID:d1Srl7qk
>この手の商品で利益侵害を証明されて、
>注意勧告でも受けたディーラーとかいるのでしょうか?

版元からならまだしも、ガレキメーカーからだとなかなか微妙だよね。w

もーちっと、作品の青田買いはしてくれても良いんじゃないかなーと身勝手に思ったり。

891 :HG名無しさん:01/10/29 02:52 ID:FhqrqY12
>>884
そうそう、商標は申請に金も時間もかかり、その分著作権より権利が強力で侵害の
罪は重く、よってネームはヤバイです。無認可アンソロジー本を見習いましょう。

♯商標って確かネットで調べられるんだっけ? ちなみに漏れが昔流し見した時、
 商品名はほとんど全部申請されてたけど、ザク、MS、モビルスーツは見当たら
 なかったなあ(モビルアーマーはあった)・・・今はどうなんだろ?

892 :長文スマソ:01/10/29 02:59 ID:FhqrqY12
>>880
少女Aというと、某×氏のスッパダカの「水○亜美」ですね、懐かしい・・・。
確か大魔人ワンフェスで行列を作った奴で、この後出たホビジャパEX春の号で
某モデラーが「なんだかなー」と糾弾してたっけ(名指しはせず)。まあ某×氏は
そもそも当日版権を守らせてる主催者側の人間だから、怒るのも無理も無いが。
(模型誌記事内でディーラーが糾弾されたのってあれが最初で最後なのかなあ・・・
それだけアレにインパクトがあったって事なんだろうけど、事実でも名誉毀損は
成立するので普通はおっかなくてできないYO)。

確かスレの最初の方でも言ってたけど、「ヲタクルール」では無版権よりも
パチモンの方が疎まれる傾向があるし、版元・・・もとい、著作権者が見つけて
態度を硬化させて、もう当日版権を一切・・・ってなる危険性は高い。
でも逆に、「一般社会ルール」ではパチの方が安全なので、海賊商品の多くが、
まんまコピーではなく、パチ化に涙ぐましい努力(ン?)をする訳で。
パチの場合「実質的違法性があるほど類似している」事と、「オリジナルに
アクセスした証拠(元ネタを全く知らず偶然に似た物を作った場合は無罪)」を
立証しなくては有罪にできないので裁判に手間ヒマがかかる上、万が一の場合
勝てない可能性もあるため、うかつに訴えにくい。

という訳で、漏れはひぎゅあヲタじゃないんであんまり言いたくないんだけど、
無版権でちゃんとした物を売るのよりは、あ○たの様にいけしゃあしゃあと
ひっぺがしてオリジナルって言う方が法的に安全(無論、オリジナルデザインの
水着や服を付けるのも可)。まあ無論、著作権者を怒らせる可能性は逆に高い
とは思うけど・・・。
なお、造形と完成見本の塗装にはなるべくオレ解釈を押し出して、髪の色等の
一目でわかりやすそうな所はできるだけ変更(某ダッチワイフみたく髪パーツの
別売もイイNE)、あと角みたいな付属物がある場合はコソーリ入れたり郵送する
とかセコイマネはせずとも、堂々とブラの上とかの別の所に付ければ・・・って、
全く何を言ってるんだか漏れは・・・。

893 :上の続き:01/10/29 03:05 ID:FhqrqY12
で私見なんだけど、パチモン自体は例え法律の網を潜れはしても、当日版権が
許諾されるまっとうなイベントでこれが売られると「破壊力」が強すぎるので、
ヘタレサークル以外は自粛すべきだと思う(マニア店売りや通販が適当かな)。
ちなみに例の少女Aの時、同時に少女Bっていうオリキャラ(多分)と同時に販売
されたんだけど、そもそも社員が独断でこんなマネを堂々とできたともちょっと
考えにくいし、あの後で干された様子も特に無い。つまりこれから推測するに、
あれは「実験」だったんじゃないかって事。純粋に造形で勝負を賭ければ、
ガレキの魅力は版権の枠組みだって越えられる・・・って思ったのかもしれないけど、
結果としてモルモットが出した反応は、まあ誰でもわかる通りAのみ即完売。
ああ、造形魂は何処へ逝った・・・って感じかしらん?(ちと妄想しすぎかも)。

なお、何でひん剥いた方が安全なのかを付け加えると、服が無い方が類似性の
判断が難しくなるため。我々ヲタクには微妙なキャラの差くらい一目瞭然でも、
一般人には判断など不能の世界(多分ヲタなアニキャラは全部同じ顔に見えてる
と思う・・・まあ我々だって、やおいは全部同じ絵柄に見えてる訳だけど)。
つまり、侵害度を一目で理解できる検事も弁護士も裁判官も存在しないので、
その道の専門家(アニヲタとも言う)の意見だけを参考に裁判が展開する事に
なり、まあ訴えたとしても長期化、泥沼になる恐れが高いだろうね。
・・・ってゆう事で、まあみなさん上手い具合にがんばってNE!(何をだ?)

894 :HG名無しさん:01/10/29 14:04 ID:LiJNy0kc
当日版権システムはこうやって打ち破れとのエールではないかと思ひます。
モデラーは元来自由であるべきだしそれを願っての事だらうと思ひます。

895 :HG名無しさん:01/10/29 16:42 ID:mY6K9Vid
モノを売るのは自由じゃいけないけどね。
社会のルールってもんがある。
「作るだけ」ならご自由に。誤解の恐れのある展示は慎重に。

896 :892:01/10/29 21:59 ID:FhqrqY12
>>894
うんにゃ、漏れは別に某氏の様な当日版権撲滅主義者って訳でもないんだけど・・・。
まあ、ああ言って版権逃れをすすめはしたけど、基本的にはちゃんと当日版権を
申請して許可をとるべきだと思ってるよ。
だけど、エロ的な物はエヴァ(&トップ等)とエロゲーを除けば許可されないし、
エロじゃなくても自分の心の眼で見た通りに作ったらほぼ別物になってしまい、
申請しても版権がおりないよーっていう場合に、パチにして抜け穴を潜るのは
止むをえないと思う。エロフィギュア以外では、実物の存在する特撮物の場合
ロボット物と異なり「オレ的解釈」が不可になる例が多いので、許諾を蹴られた
(又は確実に蹴られる)場合のみ、「バッタ男ライダー」とか・・・。

だから順番としては「版権逃れをしたい→ パチにしちゃえ」ではなくて、
あくまでも「版権がおりない→ パチもやむなし」って事。

なお、即売会場でタイホ(任意同行)されると主催者側に多大な迷惑がかるし、
パチではディーラー間の競争も平等だとは言えないので、やるならヤフオクや
通販等で、自己だけの責任の上で行うべきだと思う。
ただ即売会ではパチは止せとは言っても、主催者が覚悟しているクリ蟹は別ね。
上にあげた様な版権がおりない物や、開催日の直前に販売停止をくらって
「もう全部抜いちまったぞ!シリコンとキャスト代と人件費を弁償しろゴルァ!」
っていう場合の受け皿として、クリ蟹の様な存在は必要だと思う(今のクリ蟹が
そうか?っていうのはひとまず置いといて)。

で、漏れの意見を一言でまとめると、当日版権制度に反対しているんじゃなくて、
パチにすれば法の網をくぐりやすいから「裏に潜れば?」って単に言ってるだけ。
法律は確かに守るべきだけど、法律の適用範囲があいまいな物までもわざわざ自粛
する必要は無いって事で・・・まあやれば訴えられるかもしれないけど、他人の事など
漏れには知ったこっちゃないんで、例えパチってどうなっても責任は取らないYO!
だいたい、日本の裁判は強い者に有利だしNE!

・・・とか無責任に言い放つ、まっとうなディーラーや著作権者もマンセーな提案が
何も出せない自分がちょっと嫌ダ・・・

897 :894:01/10/29 23:38 ID:YOo3mpgj
うんにゃ、
金儲け目的でなくても同一に縛る仕組みに疑問があるにゃ。
儲ける人は申請が必要で儲けない人は不要だと思ふにゃ。
社会のシステムとしてより良い解があると思ふにゃ。

898 :HG名無しさん:01/10/30 01:36 ID:TVpQ6VXW
>だけど、エロ的な物はエヴァ(&トップ等)とエロゲーを除けば許可されないし、
>エロじゃなくても自分の心の眼で見た通りに作ったらほぼ別物になってしまい、
>申請しても版権がおりないよーっていう場合に、

許可が下りないせいもあるだろうけど、同人ほど「エロ売りてぇ〜買いてぇ〜」
ってのは無いような気がする……ってのは買かぶり過ぎだろうか……

少なくともエロの少なさではよっぽど健全だと思うんだけど。
>元ネタのへ印象悪化度

899 :HG名無しさん:01/10/30 03:16 ID:trTrBWHZ
>>897
 なんかずーっとループしてるけど、
君が作って部屋に飾る分には申請は要らないよ。
ただ、作ったものをコピーして売って金儲けをするんなら
社会が求めるルールはちゃんと守れ、ということ。
当たり前のことじゃねえか?
君の言ってることは単なる甘ったれたワガママにしか
聞こえないよ。

900 :HG名無しさん:01/10/30 03:37 ID:QjMnnwbp
そんな凡庸な話じゃない圧倒的なあさのまさひこ5 からのコピぺだがどう思う?
579 :一服の覚醒剤 :01/10/28 18:11 ID:MBl7lZ8m
>>578
281の行っている事に俺は、多分同意なんだろうけど
ちょっと言葉が足りないんじゃないかな?言いたい事がこっちにあまり届かないよ。
「あ」は、環境を作る役目というか地均し的な事をする役目をする のが
一番儲かる手段ということをある程度感じているから頑張っているんだろうね。
他にそれをやっている人間がいないのが不思議だ。
「あ」では役不足だと思うがこんな現状になっているのは、本当にショウもない事で、
ここでただ「あ」を叩いている連中は、「あ」以下だと思う。
「あ」を受け入れた上で否定していかないと不毛すぎる。

593 :一服の覚醒剤 :01/10/28 23:05 ID:4V6gkcjG
パワードスーツに関してはごっぐ ◆Cs6PCFecの言っている事が正しいだろうけど、
俺が言っている問題は「あ」がこちら側だけ見ているかどうかってことで。
>環境を作る役目というか地均し的な事をする役目
っていうのは村上隆の入知恵なんどろうけど「あ」と海洋堂の視野には、
現代アートに対する可能性っていうのも入ってるだろうな。
あと、嫌われれば嫌われるほど儲かると、ダミアンハーストが言っていたのを
さっき読んだが、そのためのスケープゴートとして「あ」は、かなり有効な存在だろうね。
今月の美術手帳は読んでおくべきだと思う。
たぶん「あ」は、「ディティールにこだわってるんだ!」っていうヲタを、
この先完全に切り捨てることもあり得ると考えているかもしれない。
「あ」は悪党だなと思ったが、切り捨てられる方は結局負け組ってことだろうな。

621 :HG名無しさん :01/10/29 21:48 ID:GMBqNjbk
>>593は、完全に無視か(w
細部ばかりを見てコンセプトを見ようとしないヲタに対する切り捨ての話は良く聞くが
ガレキの世界で聞くとは思わなかったな。
ガレキの版権問題も創作性を持った新人が出てきた時、ヲタが土足で踏み付けないための地均しかもね。

901 : :01/10/30 03:48 ID:cqNhK/eX
ん? 「社会が求めてるルール」なの? 当日版権って。
法的に言えば営利非営利ということは全く関係ないけど、
営利は当然ダメだけどファン活動なら多少の金品が動いても黙認、
若しくはある程度なら歓迎する、というところだってある。
逆に当日版権を問い合わせされたら不許可を出さざるをえないけど、
ファン活動でやるなら許可無く勝手にどうぞ、と考えている所もあると聞く。

当日版権はイベント主催者が求めているルールでしかないよ。

902 :HG名無しさん:01/10/30 04:04 ID:yHOieO1B
別にさー、別に版権料が惜しいわけでも、
必ずしも無許可でやりたいわけでもないけどさ、
フィギュア作るのだけでも大変なのに、当日に
完成品2体と商品2体提出とか、半年も前に仕様を決めさせられたり
とか、あまりにもモデラーの立場からすると厳しいシステムに
うんざり。今はまだなんとかやってるけど、やめていく人たちの気持ち
わかりすぎる。向こうには向こうの理由があるんだろうが、
その理由も知らされないし。モデラーはただ耐えるのみ・・・

903 :899:01/10/30 04:12 ID:trTrBWHZ
>>901

>法的に言えば営利非営利ということは全く関係ないけど、
>営利は当然ダメだけどファン活動なら多少の金品が動いても黙認、
>若しくはある程度なら歓迎する、というところだってある。

 論旨が今ひとつよくわからないので追加レス希望。

 「法的に言えば」、「営利目的で第三者の著作物の二次的利用権を
侵害すること」は、利益の大小にかかわらず「違法行為」だろ?

 俺が言いたいのは現行の当日版権制度に盲目的に従え、という
ことじゃなくて、何をするにしても少なくとも最低限の法律に則って
行動するという態度が必要だろう、って事だよ。

 もちろん、実際に交渉してみたら貴方の言うような対応を
してくれる版権元もあるだろうけど、そういう各論と総論を
ごっちゃに考えるべきじゃないと思うよ。

904 :899:01/10/30 04:15 ID:trTrBWHZ
>>902
 「モデラー」はそんな規制に縛られなくてもすむでしょ。
 「ディーラー」だから縛られるんだよ。

905 :HG名無しさん:01/10/30 04:16 ID:yHOieO1B
>904
lこんなこと書くのも面倒だが、意味通じてるんならいちいち
ひっかからないでくれる?

906 :HG名無しさん:01/10/30 05:00 ID:7zAMFyww
>法的に言えば営利非営利ということは全く関係ないけど、
>営利は当然ダメだけどファン活動なら多少の金品が動いても黙認、
>若しくはある程度なら歓迎する、というところだってある。

だから版元によって対応が違うのが問題なのであって、その場合当然ユルイ方には合わせられないでしょ?

そもそも正規物と無許可物が混在するという環境が大問題になって、筋を通すため「当日版権」が生まれたわけだから。
ゼネプロWF時代は「版権とおらなきゃ名前変えて、あくまで『別キャラとして売っちゃえ』という筋の通らないパチモノ商売がまかり通っていたんだよ。
「鬼娘」「バッタ男」「おさげの女」......

そもそも潰瘍自体、東宝版キングコングを版権取れないという理由で「南海の大魔神」とか言う名前で売ってたこともあったわけだし(東宝の版権取ったかどうか知らないけど、名前が使えない理由は明言して販売していた)。

潰瘍自体(潰瘍以外も)ある時代には版権のルールをかなり無視とか違反したいた時期もあった。業界自体がそういう時代でもあったわけだが。

907 :904:01/10/30 05:35 ID:ilBmD49W
>>905
ご多忙のところレスどうも(w。
別に揚げ足取ってるわけじゃないよ。
「モデラー」なのか「ディーラー」なのかで
版権という問題に大きな関わりができるか
どうかが決まるわけでしょ。だから書いたわけ。
お邪魔しました。

908 :HG名無しさん:01/10/30 10:31 ID:sRgkJeuG
>>906
ちょい補足。
「南海の〜」は「キングコング」の名称がNGだったハズ。
亜米利加さんが持っている商標だからね。

909 :どーでもいいことだが。:01/10/31 03:48 ID:Rqv7yf62
そろそろ次スレの準備を。

910 :HG名無しさん:01/10/31 15:50 ID:eS9mRRN1
>909
もういいだろ。
どうせ、テンバイヤー、ボリディーラー、イベンターによる妨害工作や、
コミケの芝生が青く見える色盲厨房による無限ループばかりなんだから。

911 :HG名無しさん:01/10/31 16:40 ID:b1zc8/sN
>910
>どうせ、テンバイヤー、ボリディーラー、イベンターによる妨害工作や、

そんなのあったか?被害妄想だな。
どんな意見でも交わす場ってのはアリだと思うが。
いやだったら参加しなきゃいいだけ。
というわけで、950踏んだ人次スレよろしく

912 :HG名無しさん:01/10/31 18:32 ID:eS9mRRN1
>911
妨害工作っぽいのはあったろ?
まぁ、本人が名乗るわけないので、妄想するしかないのは勘弁してくれ。

913 :HG名無しさん:01/11/01 10:37 ID:P2uxvBPg
>950
スレ立てるなら3つくらいにわけてくれ。
「★版元懐柔スレ★ オレにガレキを作らせろ!!」
「著作権をぶっ飛ばせ!! 〜香港に負けるなガレキ先進国の意地〜」
「コミケの芝生は青かった (色盲厨房集まれ)」

914 :HG名無しさん:01/11/01 11:04 ID:geOKSLh1
オレは、ほとんど版権関係には無縁なスケールモデラーなんだけど、ちょっと言わせてくれ。
ここで版権軽視論を展開してる人のおかげで、真面目なモデラーが迷惑を被るんだよ。
モデラーは裸の女の人形を、法律を犯してまで売るバカ変態集団と思われたら、どうするんだ?

915 : :01/11/01 11:32 ID:cDi2+fXF
>>914
じゃ隔離板でも依頼申請したら?
真面目スケールモデラー(自称)でほとんど版権関係ないとか逝ってる時点でアホ確定だがな

あと具体的な被害例を提示してくれや

916 :HG名無しさん:01/11/01 11:34 ID:JzN9Fe5I
>>914
君みたいなのを猿の尻笑いというのれす。

917 :HG名無しさん:01/11/01 11:39 ID:5oIP54Vn
スレ立てる人、>>913 よりはましなセンスのタイトルを頼む。
短めでね。

918 :HG名無しさん:01/11/01 11:48 ID:P2uxvBPg
>914
うーむ。
ただ、アダルト系は版権以前に法を犯す可能性が高いからね。
需要があるのに法で押えつけてるから、競合相手も少ないし高値で売れる。
これは、ガレキに限ったことじゃない。ビデオ撮る人がみなAV監督じゃない
のと同じ。

しかし、「法律を犯してまで売るバカ変態集団」と思うのはいったい誰?
模型としての認知度は
ガンプラ>>>>>>裸の女の人形
だと思うのだが。
一般人にとって「モデラー」=「法律を犯してまで売るバカ変態集団」と思う
人は皆無と言っていいんじゃない?今後も。

個人的には、小説やビデオの官能小説やAVみたいに、模型もアダルトものは
ジャンルを分けて混同されないようにして欲しいが。

919 :HG名無しさん:01/11/01 11:53 ID:hr9x65lk
やっぱいろんなとこで同人誌と似てるからじゃないかな。
同人誌って、メインはエロだしね。
なんかときどき同人誌を引き合いに出すとヒステリー起こすやつが
出てくるけど、別に見習う必要はないけど、シメツケの厳しい
ガレキやってると正直うらやましいとこはあるけどね。
ただ、同人誌ってのはかなり特殊な成り立ちででてきた流通形態というか
メディアなので、引き合いに出すのは確かに違うけど。

ホント、イベントはもうほんのちょっとアマチュアディーラーに優しい方式に
してほしいよ・・・

920 :HG名無しさん:01/11/01 12:40 ID:wlXFOoZc
>>919
プロのメーカーが主催者になっている以上、厳しくなり
こそすれ優しくはならんと思う。

921 :HG名無しさん:01/11/01 14:20 ID:3Kg9ThMJ
今まで出品したことないし、ガレキとはほとんど無縁なんでよく分からないんだけど。
申請の際、完成品とサンプルを提供するのって、なぜ?
これって、モデラーにとっては、かなり負担だと思うんだが。
写真で充分なはず・・・だと思う(素人目には)。

922 :HG名無しさん:01/11/01 15:07 ID:puaTjSnx
>>921
イベント主催者が申請の時、版元に
「提出物は必要ですか?」と聞くから。
(聞くというか、版権の書類に書いてあるらしい)
で、完成品がハンドメイドで制作にかなりの時間と労力がかかるのがワカラン
版元の人は「くれるんだったら完成品○個ちょーだい」と言って来る。
完成品3つ要求されたら鬱入るよなあ…
せめてディーラー側にも「どこの誰が何のために欲しがってるか」の
理由ぐらい教えてほしいものです。
同じ主催者のイベントで再販する場合でも、再度版元に完成品提出しなきゃならん場合がある。
(開催数の多いWHFはそのあたり考慮して再販の場合は完成品提出をなくすように努力してるみたい)

おれが聞いた話だと、提出した完成品は会社に飾ってあったり原作者の人が持ってたり
するらしい。
版元によっては、版権許諾の書類を作成する時に見本として完成品が必要、
という理由で完成品提出を要求する所があるらしい。

不要になった提出完成品や提出キットは社内の好きなヤツが持ってかえる事も多いみたい。
提出したキットとかはたま〜にまんだらけで売ってたりするが(藁

923 :921:01/11/01 16:46 ID:HaOhrCC8
>>922

サンクス。
最初はワガママ言ってるだけだと思ってたけど、こんな気軽に完成品を寄越せとか言われ
たら、誰だって愚痴りたくなるわな。
しかも、必ずしも許可が下りるわけじゃないんでしょ?
ますますもって鬱じゃ。
苦労して丁寧に作って、しかも複数個提出して、申請却下されて、あげくの果てに貰われて
行くんじゃ、踏んだり蹴ったりだね。
せめて写真申請ぐらいで済むようになればいいと思う。

924 :HG名無しさん:01/11/01 17:30 ID:7M8chhXY
すごい勘違いをしてる小僧がいるようだけど
提出物は許可されたアイテムだけだぞ

許可が下りなかったものをタダでくれてやる程、人間できちゃいねーyp!

925 :922:01/11/01 18:58 ID:puaTjSnx
>924
まあ、おれの書き方も悪かったかもしれん…

とりあえず、我々ディーラーにとって見れば完成品納めがあっても
販売許可もらえるだけまだありがたい版元ですな。

926 :HG名無しさん:01/11/01 21:47 ID:tsIf6yty
以前どっかのディーラーのHPでTLSの南弥生を作った人の
コメントに「この作品は今は声優さんの手元にあります」みたいな
事が書いてあったんだけど、そんな風に「どこにいって、誰が
持っていてくれているのか」が判るといいよね。
元ネタのデザイナーの○○氏に見てもらえた、とかなら
少なくともオレには励みになるし。
まぁ、出来がひどいので捨てました、とかだったら鬱だけど。

927 :HG名無しさん:01/11/02 07:38 ID:pI03zMWe

 同感。俺の場合は完成品提出ってのはないが、事前に
まず写真監修があり、そのあと原型監修がある。
このときは「塗装済みの原型」をもって版権元まで出かけて
いき、担当の方に原型を見てもらわないといけない。
形式的なものじゃなくて、ちゃんとダメ出しもある。
(そのうえで、製品状態のサンプルを2個ずつ提出ということに
 なってる。)
 それでも、版権を許諾してもらえるんだから、心から
ありがたいと思っている。

 完成品提出を義務付けられてる人は気の毒だけど、
ガレキは未塗装の部品状態じゃ何がなんだか
わからないんだし、写真だけでは細部まで判断できない・・・
という版権元さんの立場もわかる。

928 :HG名無しさん:01/11/02 08:55 ID:Z/DFMQsp
南弥生の声優ってことは桜様か!
いいなー、ウチのさくらたんも桜様の手元に置かれてー

929 :HG名無しさん:01/11/02 09:40 ID:2VEJZxf6
>>927に補足すると、ガレキ素人の権利元さんにはパーツ状態じゃ
想像つかないのは、仕方無いとおもうヨ

930 : :01/11/02 10:17 ID:XZx8JmgP
>>926
残念ながら、ほとんどは廃棄処分だーヨ。
まともなところは倉庫で保管するがね。

931 :HG名無しさん:01/11/02 11:54 ID:lt/duJnX
版権おりるだけでも感謝なのか・・・
今度のとこは完成品2個、キット2個提出、しかも、
前回一回通ってるアイテム(WFとWHFで一回づつ)なのに・・
こっちはメチャクチャに労力を強いられるのに、むこうのツルの一声で
理由もわからずにそんな仕打ちって、疑心暗鬼にもなるよ。

それでも、版権をおろしてくれるんならまだ泣いとくけど、
ダメだった場合の理由ってちゃんと知らされるのかね。
いまのとこダメだったことはない(ヤバそうなのはハナからパスだし)
んだけど。

932 :アニメスケール名無しさん@ラクダをたすけろ!:01/11/02 12:51 ID:1ix3pV0q
提出完成品の箱の中に
「不要の場合はお返しください」
と書いた手紙と小包ラベル(切手貼り付け)を入れておくとどうだろ?
もしかしたら、版権元がいらないなら戻って来るかもしれないし。
帰ってこなくても切手代くらいならギャンブルだと思って諦められる。

次回も提出があるかもしれない事を考えれば、万一でも・・・と。

933 :HG名無しさん:01/11/02 12:53 ID:xJzBGjTO
>>931
ダメだった理由は普通はディーラーには知らされない。
おれの知ってる限りだと、版権担当者が忙しくてイベントの日までに
返事が出来ないとか、原作者が忙しくて監修してもらえないとか、
最初から版権下ろす気が無いとか、当日版権の申請をかまってもらえないとか…
版権担当者は許可したいけど会社の上から「ダメ」と言われる事もあるみたい。
まあ、面倒な版権取得の業務をやってくれるイベント主催者や、
金にもならん当日版権の受付をやってくるえる版元には感謝してるよ。おれは。
でも、ダメだった理由ぐらい教えてほしいものだ。
こういった事を知らせてもらえるだけで当日版権の不透明感がだいぶ無くなると思うのだが。

934 :HG名無しさん:01/11/02 13:19 ID:kmKAtTxN
版権降りない理由がヘボイからって回答があったら凹む…

935 :HG名無しさん:01/11/02 13:32 ID:fLOeMSSg
>933
そんな理由しかないから、教えられないのでは?

936 :HG名無しさん:01/11/02 16:13 ID:HnhBVGVj
当日版権の不透明感がなんらかの抑制になるって考え方もあるね。

937 :HG名無しさん:01/11/02 19:00 ID:sgrM0BdC
>>934
>>935
 けど真面目な話、技術的に拙くて版権許諾に値しない
(似ていない、など)、ポーズなどがキャラクターの
イメージに反する、というのが一番の多い理由だと
思うけどどうよ?
 931の言うようなケースも無いとは言わんが、門前払い
じゃない版権元であれば、きちんと内部での手続はして
くれていると思うぞ。

938 :HG名無しさん:01/11/02 21:15 ID:xJzBGjTO
>>937
版元によると思う。
監修写真なんてほとんど見ずに書類にハンコ押して返す版元もあるとか…
「似てない」よりも「エロい」のほうが不許可の理由になりやすいと思う。
あと上手くても「色塗ってない」とか。

939 :HG名無しさん:01/11/03 03:01 ID:y/e7vcZP
>>938
 レスどうも。
 一応気ぃ使ったんだが、確かに女性キャラの場合
「エロい」ってえのが不許可の理由で一番多いと聞く。

 俺個人がお世話になった版権元さんだと、版権担当者
ではなくその番組のプロデューサーの方が最終的な
可否を決定して、理由まで文書で通知してくれた。
(ここまでしてもらえるのはレアケースだとは思うけどね。)
 933の言うような対応の版権元さんってあるのかね?
ちょいスレ違いだが体験談希望。

940 :HG名無しさん:01/11/03 14:15 ID:k1BhjoPe
ゲストキャラというか、作品中に1回のみ登場したキャラを申請したら
「そういったキャラクターは存在しません」とか言われた事があるぞ。
ジャフだかWFだか忘れたけど。もちろん落ちた。
キャラの詳細は伏せておくが。

941 :HG名無しさん:01/11/08 19:15 ID:n82j7RY9
age

942 :HG名無しさん:01/11/08 19:38 ID:vA6exQA9
>>940
版元によるだろ。
昔アスキーに申請したとき1コマしか出てないキャラでもおりたyp

943 :HG名無しさん:01/11/08 22:11 ID:zjqez3wv
>>942
たぶんね。
この違いがおっかねぇ。
狙い過ぎる時は。

944 :HG名無しさん:01/11/09 20:01 ID:U7Yhschp
今、後藤BBSで嵐が吹いてるよ。

945 :HG名無しさん:01/11/10 18:54 ID:/TUfMPvd
今月のニユータイプのバレルの扉で、宣伝目的の臭い演技が爆発中。綺麗ごと並べてワンフェスでしかけるつもりなんだろうな。オタをナメルナ。

946 :HG名無しさん:01/11/10 22:32 ID:oiE8P9H+
>>944
誰かてんうぇいを抹殺してくれ。奴は存在自体が業界の敵だ。
各BBSの管理人はてんうぇい対策を考えないと(藁

947 :HG名無しさん:01/11/10 22:34 ID:v6SZwp5x
>>946
ヲタをなめるな、というよりヲタをわかってない企画だな。
作品の内容がワカランのにどーやってガレキ原型造れってんだ。
商業原型の仕事じゃあるまいし。

作品が好き→キャラ萌え→作りたい、だろ?ガレキをイベントで売ってるやつって。
キャラ絵だけ見せられてもなあ。(キャラ絵好き、ってだけで造るやつも少しはいるが)

>既存の商業性にはのっかれないわけだから「売れ線狙いの同人ビジネス」は
>成立しない。純粋に「つくりたいからつくる」という動機の方たちに
>いまの僕らが提案できる〜
ハァ?商業誌で煽ってる企画が既存の商業性にのっかってないのか?
既存の商業性に乗っかりたくないなら、ニュータイプみたいなメジャー誌の
企画物なんかに手出すか?(ワラ

というか、こんなお膳立てしてもらわんでも、
自分達でなんとか出来る物探すだろ?
そして好きなキャラなら人気無くても造るだろ?
ホントにやる気あるヤツはさ。

948 :947:01/11/10 22:36 ID:v6SZwp5x
946ではなく
>>945のマチガイ
逝って来ます。

949 :HG名無しさん:01/11/10 22:36 ID:N7JiubZ5
>940
じゃ、勝手に作って売って良いって公式に認められたってことじゃん?

950 :945:01/11/11 16:09 ID:pAGcaGtC
>947「WFでこんなにキットが出てますよ。だから商品的需要がありますよ!スポンサーになって下さい」って宣伝したいんだろ。
 多分、源八辺りが(G-20からの繋がり)で販売用GKの原型を既にせっせと造っていて、「プロが認めた」を売りにしようと 画策してるんじゃない。クサイ、演技も演出も頭悪すぎで臭すぎるよ。

951 :HG名無しさん:01/11/11 23:56 ID:8QNuUvUH
>949
どう読めばそう解釈できるんだ?
作品との関連を否定されたんだからもし作ったにしても
版権元は「作品に出ていないんだからうちの名前を使うんじゃない」
となるだろうが。

952 :HG名無しさん:01/11/12 04:51 ID:Xaar16JJ
>951
名前なんかだすわけないじゃん。
名前出さなきゃいいんだよ。普通なら名前変えとかは認められないけど
この場合は名前さえ使わなきゃ全然OKのお墨付きをもらったってことだ。

953 :HG名無しさん:01/11/12 12:39 ID:cFoHqyFx
誰かそろそろ次スレ立てろや

954 :HG名無しさん:01/11/12 15:19 ID:UEu94DVv
>950
スレ立てるなら、著作権尊重派用スレと無視派用スレを分けて立ててくれ。

著作権尊重するって言ってるにも関わらず、著作権無視して儲けたいだけだろって
レスが多くて嫌気がさす。

955 :HG名無しさん:01/11/12 16:51 ID:9y7zhZzc
著作権尊重派用スレと無視派用っていうより、

「まあファン活動なんだからもう少しシステムをどうにかして欲しいよねえ」と、

「ハァ? 著作権無視するなんて法律を解っていない厨房だろ?
(でも裏では友人から借りたCDやCD-ROMをCD-Rに焼いてたりする)」の2つにして欲しいね(ワラ

956 :HG名無しさん:01/11/13 00:35 ID:cLWaXX8f
先生、てんうぇい君のこと殴ってもいいですか?

957 :HG名無しさん :01/11/13 00:44 ID:bisK8+pk
殴っちゃだめです。埋めなさい

958 :HG名無しさん:01/11/13 00:48 ID:V0pQgtj1
次回スレッド
「ウェルカム2ch!奇人てんうぇいと版権問題について語ろう」
本人は来るかな(ある時期、このスレに来てるよな)

959 :HG名無しさん:01/11/13 00:52 ID:0PKG+rEc
あるディーラーがアスカの版権取ったそうなんだが
アスカ自体・同梱のネルフマークつきベース・おまけのネルフデカール
それぞれに版権料取られたって泣いてたぜ

960 :HG名無しさん:01/11/13 02:18 ID:ymkfIOnZ
>958
うんにゃ、本人を呼び込むのなら名前は出すのは逆効果だよ。
「ワンフェス10年の罠!当日版権制度打倒スレ」
なんてのでどうかな?

>959
え、別売じゃないのに? ひょっとして登録商標のマークは
追加料金がかかるとかいう事にでもなってるのかなあ・・・?
ちなみに、鉄道模型のJR車ってデカールが別売なんだけど、
もしデカールを入れて発売した場合、値段が相当に跳ね上がって
しまうんだとか。つまり、JRのマークのみにライセンス料
(っていうのかどうかは知らないけど)がガッポリとかかるので、
単価を下げるためにそうしているらしい。

ところで、このやり方をこれをドールに応用して、髪と服と
目デカールだけ正式に版権を取って別売にすれば、販売単価を
低く抑えられると思うんだけど・・・ダメ?

961 :ミスターK(偽名):01/11/13 04:33 ID:ymkfIOnZ
どうも、某氏の影武者です・・・もとい、某氏の結社の布教活動に時おり加担
している者です。
実は自分、昔は過激派著作権ヲタとしてパソ通で暴れたりした痛い過去を
持つ身なのですが、昨年、某氏が著作権に興味があるなどと言い出したので、
著作権ヲタが増えるのはこれ幸いと思い、ついうっかりと・・・。
まあ多少、ワンフェスに対する彼の意見に賛同できない部分もありましたが、
まさかあれほどの憎悪だとは思わず、今考えてみると実に迂闊だったとしか
言いようがありません。しかし過ちを正そうにも既に遅く、関係者諸氏に
御迷惑をおかけする事になってしまい、大変遺憾に感じています。
もちろん、自分の至らなさをこの場所で謝っても仕方がないのですが、
既に2ちゃんねらーとして余生を慎ましく送る身である故、どうか御理解を
頂きたく思います。

なお、氏の意見のピントがずれているのは、氏が真に闘うべき相手の姿を
見誤ってしまっている事に原因があります。当日版権制度は、旧態依然と
した悪しき著作権法の上に単に立脚している物にすぎません。ですから、
オタクの自己表現媒体である同人誌とガレキとホームページを脅かす元凶
である「著作権法」自体を改革する事、これこそが氏の掲げる世界征服・・・
もとい、ヲタ世界幸福を真に達成できる、唯一の残された道なのです。
どうか氏が一刻も早くこれに気づいてくれる事を、自分は願って止みません。

962 :つづきです:01/11/13 04:36 ID:ymkfIOnZ
なお、氏の言動問題に関しては自分にどうこう言える事でもないのですが、
おそらく以下の目論見があると考えられるので解説します。

○「某掲示板を使う事による絶大な布教効率」
誰でもわかる事ですが、あそこに情報が一極集中している現状がある限りは
回避は困難です(表の場所であそこを上回るのは東海村BBSだけでしょうし)。
そして大きくなりすぎた掲示板が辿る運命は、過去に繰り返された通り・・・。

○「例え版元の態度硬化の原因になったとしても、主犯に特定される事はない」
出版社の版権担当者と思われる書き込みが時折ある様ですが、匿名の発言である
限りは、いかなる事態を引き起こしても当人への断罪はないでしょう。

○「自らが訴えられる可能性は、発言すればする毎に低くなる」
これは意外に思われるかもしれませんが、著作権侵害の逮捕者の傾向を調べると、
見せしめの血祭りに狙われているのは大抵、闘えぬ者(法的知識の無さそうな者)です。
まあ版元を本気で怒らせれば別でしょうが、そもそも氏の場合、ペークラのネタの
版元が同人を敵に回す行為に及ぶとも思えませんし・・・。

なお、氏の関係者として自分が知りうる所では、氏の目的は「当日版権制度の撲滅」
の一点であり、別に某掲示板への私怨とか、コンニャク問答やバトル自体を楽しむ
性癖があるという訳では特にない様です。まあ、もし氏の生まれる時代が早ければ、
多分左翼か右翼活動に精を出したりビラ撒きに奔走しているであろうと思われますが、
過激な思考を持つ者とって、ネットはあまりにも効率の良い布教場所でありすぎます。
もっとも、「名無しさんシステム」だけは「言ったモン勝ち攻撃」に対しても有効に
機能するのですが、オモテの場所ではそうもいきませんしねぇ・・・。

963 :ラストです:01/11/13 04:36 ID:ymkfIOnZ
ここで、話はそれて某所への差し付けがましい提案なのですが、一般の掲示板は
元々5人程度の常連によるマターリした会話に向いている物ですし、ここ数日の
発言量で急速にに過去ログが流れており、閲覧に困ります(現時点で8日以後の
書き込みしか読めません)。
また、今後「版権オチ情報」を集積するにしても、現在のままではデータベースと
しては機能できないと思います。という訳で、できれば版権関連の話題のみを
ツリー型の新掲示板に移行するといった対応を検討して頂きたく思います。
無論、版権オチ情報に関しては掲示板やメールでのタレコミをウェブコンテンツ化
するというのでも構わないのですが、ツリー型は発言の放置が比較的しやすいですし、
ログ保存量が多ければ無限ループの防止にもなるでしょう。

なお、こうして要望する理由は、某所は版権オチ情報のデータベースを構築する
には絶好の位置にあると言えるためです。情報とは、黙っていれば勝手に集まって
くるという類のものでは決してありませんから。
実は自分は、ネットで版権オチ情報を集積する事を6年前に提案した事があります。
掲示板に「グフver.kaで申請したら落とされたヨー(※カスタム発表前)」等の
情報が時折集まるのを見て、まとめてデータベース化できれば役に立つだろうと
思ったのですが、もちろん当時のパソ通でどうこうなる物でもありませんでした・・・。

ええと某氏に話を戻しますが、このスレでは自分の発言の直後に一度出たっきり
消えたかと思ったら、案の定某所に復活・・・という事で責任の一端を感じています。
しかし、いいかげん悪循環を繰り返すのも何なので、ここはひとまず当日版権反対
スレを立てて、そこに隔・・・もとい、御活躍して頂くというのはどうでしょうか。
まあ、そもそも氏の関係者の一人である自分がナントカすべき事なのでしょうが、
氏には自分の結社の売り子も手伝ってもらっているため、あまり強硬に改宗を迫る
という訳にもいきませんので御容赦を。

え? やっぱり抹殺しないとダメですかね? うーん・・・・。

964 :にせてんうぇい:01/11/13 07:10 ID:oPdxalMd
解説せねばなるまい!
ヤツは氏んでも直らないだろう。
結局ヤツはモデラが同人化しても得、版元が機嫌を損ね当日版権が
止まっても得という浅はかな考えで書きこんでいる…のではないかな?

965 :HG名無しさん:01/11/13 08:22 ID:EQhHesIj
しかし、BBSだけが世界じゃないよ。
GやTの内輪の受けで模型が全て語れるなんて思っていたら駄目だよ。多少は主催者の思惑も疑えよ。

966 :HG名無しさん:01/11/13 14:10 ID:cbI70swv
クリカニHPが消えた原因の一端に、奴のBBS嵐があったのかも。

967 :HG名無しさん:01/11/13 14:33 ID:SEpspN51
はーい(2)作りましたー
なんか間違えてたらスマソ

http://salad.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1005629431/l50
なんとなくこのスレ見てフランス映画をコメディーを思い出したですよ

968 :HG名無しさん:01/11/15 04:37 ID:wwlPK2tO
>>959
何か申請書類の間違いでは?俺夏のWFでデカール付き出したけど
別々に金とられることナカタヨ。>エヴァフィギュア

969 :HG名無しさん:01/11/15 06:54 ID:KaXTEbwe
>>968
同意。
当日版権なら、付属品は完成見本写真にいたるまで添付申請するはずなので、版権
料別々ということは無いのでは・・・
イベントもさまざまなので良くわからんが・・・
959は一般販売のことを言っておられるか?

970 :HG名無しさん:01/11/16 01:30 ID:7dD6GG83
質問なのですが、サンプル提出というのは、どんなデカブツでも同じように2個提出
だったりするのでしょうか?
例えばですが、1/550アーガマを造ったりすると全長50cmを超える訳ですが、
それを2個提出だったりするとメチャきついような・・・

どーなんでしょうか。

971 :HG名無しさん:01/11/16 02:00 ID:zsVZHQeM
>970
新スレに回答

972 :HG名無しさん:01/12/04 14:24 ID:2I7GIqpL
1000までとどけ!

973 :ギラー ◆uVVVVqwQ :01/12/18 21:10 ID:hgC7mW2R

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(´-`).。oO(シャア専用ビグ・ザムをガレキに・・・売れないか)

974 :HG名無しさん:01/12/30 13:55 ID:jo5EBlh8
 モナーくんなど2chキャラをWFに出した場合って
誰かに版権量払うんですか?

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