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新古書店でのコミックの売買に反対って3

1 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:01
前スレ1 http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gcomic&key=989978709
前スレ2 http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gcomic&key=990249748

漫画板スレ1 http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=988799582
漫画板スレ2 http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=990227382
ニュース速報板スレ http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=989915690

賛同者一覧 http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=990227382&st=2&to=2&nofirst=true

(参考)マスコミ板の再販制度スレ http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=984617115

2 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:04
時代は貸本屋の復活へ?

3 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:06
ちょっと>>1が長いかな?
でもご苦労様でした〜

4 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:07
行き着くとこはそこですな>貸本屋

5 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:09
レンタルしてていうのもなんだけど、近くの店のレンタル利用者の多さからして
漫画の値上がりは避けられないだろうね。

近くの新刊本屋の方の漫画売場は明らかに売れなくなってる。

漫画大きく値上げして、漫画喫茶やレンタルの店の需要を狙ったシステムにした方が
いいんと違うか?

6 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:10
漫画がレンタルビデオみたいな値段になるわけね

7 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:12
>>5
410円の単行本ならどこまで値上げになるんでしょうかね?
昨今のたばこの値上げくらいになるかな?
2年に10円ずつ上がっていくとか・・・

8 :名無しさん:2001/05/21(月) 02:12
俺はただ読めればいいから、漫画本の値段、値上げしてもかまわんよ。

9 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/05/21(月) 02:12
ところで皆さん漫画文庫って読みます?

10 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:15
いきなり大幅値上げはさせられないだろうから
10年後には各雑誌も単行本も今より200〜300円は
上乗せになる・・・!?

11 :名無し:2001/05/21(月) 02:15
漫画喫茶、ブックオフ形態の中古本屋、それにレンタル。

どこまで増えるか知らないけど、レンタルが主流になった韓国のケースだと

5年間余りで倍以上に値上がりしてる。

12 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:16
読みません。あそこまで画面が小さいと辛いし高いから。>漫画文庫

13 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:16
やっぱ韓国ダイナミックやな(笑)

14 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:18
そんなに漫画好き!!ってわけでもない漫画読みの人でも古本嫌いで
新刊しか買わない人も少数ではあるけど、いるのは事実。

15 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:19
韓国パターンの半分くらいだとすると、単行本で年間40円づつくらいの値上げで

5年後に200円の値上げとみた。

16 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/05/21(月) 02:20
しかし、コミックスがすぐ絶版になるのは
「出版社が片っ端から漫画文庫化するから」と言うのも
あるような気がする。5年ぐらい前からでしたっけ?

17 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:20
>>9
修羅の門、文庫で集めてます

18 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:21
>新刊しか買わない人も少数ではあるけど、いるのは事実

そういう人には不幸な時代の始まりだと思う。

悪いが俺は読めればいい派

19 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/05/21(月) 02:22
>>18
新刊しか買わなくても、よほど気に入ったの以外は売れば
財布のダメージは抑えられるのでは。

20 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:22
そんな上げ率だと一気に漫画離れおこしてしまうね>年間40円アップ

21 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:24
その分レンタルが埋めると思うよ。

もっと激しかった韓国では漫画離れは起きてないから。

22 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/05/21(月) 02:25
今野「新書判は一律で400円」と言う価格体系を見直して、
ある程度(人気やページ数などを吟味した)幅を持たせても
いいのでは。

角川やエニックスから出ているような「A5判で800〜900円」のを
よく買うから個人的には「今の漫画が安すぎる」とは思わない。

23 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:27
近い未来にはほとんどのレンタルビデオやで
漫画置くようになると思いますか?

24 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:29
レンタルは見たいときに見れないのがイヤだねぇ。

25 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:30
スペースの問題があるからどうだろう。レンタルビデオとの兼業

26 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:32
漫画レンタル常識になるんじゃないかな?
結構なスピードでそうなると思う

27 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:32
漫画喫茶の時間が気になるのよりはレンタルがいい。
〜90円と安いし、

28 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:36
漫画だけの貸本屋とか今の漫画喫茶並みにできそう・・
経済が好景気になればまた新刊の売れる時代も来ると
思いますが・・・
時代は繰り返すっていうか・・・・

29 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:38
好景気って10年以内に来そうにない気がする。

漫画レンタルの完全復興へ風は吹いている。

30 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:48
結論は、レンタル復活マンセー
どうせレンタルするから値上げしようが平気

って感じぃ?

31 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:53
>ところで皆さん漫画文庫って読みます?

私は読みません。文庫の新刊買うぐらいなら
古本屋でコミック買います。

字が小さい、絵が小さい。
見づらく、目が疲れるので。

絵で売る漫画家自身は、漫画文庫には
どう思っているんだろう?

32 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:56
ブックオフで100円の文庫を買ってる。
少女漫画は文庫でも100円落ちが多いからね。
他で売ると100円近かったりするから
一番安上がりだよん。

33 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:57
じぶんの漫画が名作に認定されてウレシイ>>31

34 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 02:59
漫画家ですが、漫画文庫に関しては自分の作品が文庫化
されればそれはある意味ステイタスとして、かつ副収入としては
うれしいものでしょうが、自分が読者ならやはり小さい絵で
読むことに抵抗あるので好んで買ったりしません。

絵がちいさくなることに関しては文庫化される作品は結構昔に
描いた作品なので大きくだされると恥ずかしいので小さくて
全然かまわないです。
他の作家さんの意見はわかりませんが・・。

35 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 03:03
初版とまではいかないが、初期の形にこだわる方なので、
文庫は興味なし。
それに、まだ完結していないものまで文庫になっているのって
ちょっと抵抗があるし。
(そんなことより、はよ終わらせろよ!って。硝子のお面のことだけどね)

36 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 03:06
文庫版のコミックって初版はどれくらい刷るのですか?
(作品によっても違うとはおもいますが)
ブックオフでもほとんどの文庫版網羅して置いてあるように
おもうんですが・・

37 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 07:06
>>36最近のコミックスは書店になくて注文しても
よほど注文殺到にならないかぎり
再版もかからなくなったらしいです。
かといって、絶版にもなっていないので、
文庫化して貰えると助かるっていう漫画家さんは
多い。
でも、数はもともとそうはけないので、
せいぜいが2,3万部初版ってところじゃないでしょうか。
再版される確率はごく一部を除いて少ない。

38 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 07:29
もし再販制度がなくなる方向へ行くとこうなる。

Q.再販制度がなくなればどうなるのでしょうか?

A.読者の皆さんが不利益を受けることになります。
本の種類が少なくなり、本の内容が偏り、価格が高くなり、
遠隔地は都市部より本の価格が上昇し、町の本屋さんが減る、
という事態になります。

 再販制度がなくなって安売り競争が行なわれるようになると、
書店が仕入れる出版物は売行き予測の立てやすいベストセラーものに
偏りがちになり、みせかけの価格が高くなります。
また、専門書や個性的な出版物を仕入れることのできる書店が
今よりも大幅に減少します。

39 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 07:33
>>37
それで古本屋から「金よこせ」かよ?
そんな事を言う前に、絶版にするまでの期間を長くしろ!
そっちの方が消費者も増えて喜ぶぞ。

40 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 07:36
>>38
Q.再販制度がなくなればどうなるのでしょうか?

A.業界再編が始まり独自の販売ルートを開拓した
中小出版社が新しい営業形態を開発するでしょう。
もちろん大手出版社は潰れて、中小出版社に食われるでしょう。

41 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 08:05
>>38
ただ、事実のように書かれても、それをそのまま信じるほど
お人よしではないよ。
根拠レスなものは、結局憶測でしかないでしょ。

42 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 08:24
再販制度の話は別スレ(別板)でしたほうがいいよ。
個人的にはブクオフ嫌いなんで、再販がなくなって、本が自由価格販売制度に
なって欲しいと思ってる。

大手出版社は取次と共犯だし、S館みたいなところは昔からの書店を
大事にしている。

1960年代、学年誌が一番売れてたころの「個人商店」的な書店で、
今はもうヨボヨボな人がやってるにもかかわらず、なんでこんなに
S系に顔がきくの、って書店もけっこうあるらしい。

43 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 09:01
>>41
38の書き込みは日本書籍協会の公式HPより抜粋のものです。
根拠レスなわけないと思うけどね。
中小企業も全部入っている協会なんだからさ。

44 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 09:08
>>http://www.jbpa.or.jp/saihan-faq.htm

怖いのは、本の種類が減るということかなあ、自分としては。

45 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 09:09
「日本書籍協会」ではなくて「日本書籍出版協会」ね。

公式HPは、こちら。

http://www.jbpa.or.jp/

しかし、「業界の既得権益保持」的視点から書かれたアピール文は
根拠があったとしても信用しすぎないほうがいいかもね。

46 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 12:57
>>45
確かにねえ。
自分たちにとって都合悪いこと、なるべくぼかして書いてるんだろうしさ。
第三者機関が書いたまっとうな文ならともかくね。

47 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 13:14
規模を追求できない中小型の本屋が淘汰されるのや、
数が出ないあまり売れない本も出版されなくて淘汰されるのも
自由競争やれば、当然の結果だと思う。

そのぶん、数が出る売れる本が安くなるから悪いことじゃないのと違う?
そもそも売れない本を作るのがいけない。自由競争下では一番不経済。

製造業でも競争が加速されて、今までの何でも作って売る能率悪い多品種少量生産
はやめて、売れるものだけをたくさん作る少品種大量生産になてるんだからさ。

48 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 13:24
それって、やっぱり家電業界みたいになるのかいな。
三菱電機とか、オーディオ機器、ダイアトーンのスピーカーとか
製品は良かったのに、販売量自体が大きくないからスピーカー部門ごと
潰しちゃったよね。
マイナー好きは泣くことにならないか。

49 :名無しさん:2001/05/21(月) 13:33
今は音響機器マニアには冬の時代だね。
赤井電気、ナカミチ、山水電気、いいものを作るけど逝っちゃったよね。
ラックスマンも韓国会社に叩き売られて、逝っちゃったしね
日本コロンビアも日立に見捨てられて外資に叩き売られてやばいし
ケンウッドもかなりやばそう。

でもアナログ音響機器に力をいれてないSONYとパイオニアは残るでしょう。

50 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 13:33
そういうものはマニアが指示して細々と続くのですよ。
で、体力が尽きたところで終わり。

51 :50:2001/05/21(月) 13:35
×指示
○支持

52 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 13:36
>>47 T型フォードの時代の方ですか?

53 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 13:44
SONYとパイオニアが残っても………。

オーディオ機器も、今は安くて大量生産の低価格機ばかりになっちゃって

そのひとつ上のクラスは、どこも出さないから選択肢がない。

完全マニア用の100万以上する高級機器と大量生産の数万円の低価格機とで

二極分化して、間がない。

サンスイも赤井もナカミチもその犠牲になってしまったのは

超高級でもなく安くもなくで競争力がなかったのがいけないんだろうけど割り切れない。

54 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 13:50
>>47
自由経済なのだから品質追求して小利小売でマッタリ生きて
ゆくのも自由でしょう。まあ、それ相応の経営能力は必要で
しょうけど。

55 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 13:53
韓国が再販なしで自由競争やっているけど、
すごいところになると、売れる本は50%引きまでいってるよ。

そのかわり経営効率追求で、日本のように種類が多くないし、
売れ筋に絞って、漫画は初版で完全絶版が多いからどうなんだろう。



56 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 13:55
>すごいところになると、売れる本は50%引きまでいってるよ。

日本人的な感覚で言わせてもらえば、それって売れないから安くしてるんでないの?

57 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 13:59
>>54
小利小売は一番能率が悪いじゃん。
それこそ上で出てきた、逝っちゃった音響機器メーカーがやってたことだよ。

小利大量生産大量販売か、マニア相手の高利少量生産限定販売を追求するのが
能率が一番いいじゃん。

58 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 14:03
古本屋があったほうがより多くの読者に自分の作品を読んでもらえるだろうに。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=990227382&st=2&to=2&nofirst=true
に署名してるやつらはたくさんの読者に読まれることよりも
金儲けのほうが大切ってことか。

金儲けしか考えてないやつよりたくさんの読者に読んで欲しいと
考えている人に漫画家になって欲しいものだ。

59 :54:2001/05/21(月) 14:06
>>57
いちおう開発費などが捻出できる規模の話をしてるんですけどね
だから
>それ相応の経営能力は必要でしょうけど。
って言ったじゃないすか

60 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 14:06
>>56

いや、大量に刷られたものを販売店が大量に仕入れてるらしい。
いわゆる目玉商品ってやつみたいね。

初版で余った漫画なんかは3ヶ月程度で90%引きとかで
ダンピング処分販売してるみたい。

61 :名無しさん:2001/05/21(月) 14:11
>>59
少ししか売れないものを、利幅を狭くしてどうするの。
そんなの経営能力ないよ。

高リスク低バックって最悪だと思います。
甘いよ考え方が。

62 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 14:12
>>60
なんか良く分からないんですけど、それって日本より
出版社が腐った商売しているって事で良いの?

63 :花と名無しさん :2001/05/21(月) 14:14
私もそういう経営する会社はご遠慮したいですね。

ほんのわずかな需要計算の誤りで、大損害。

そういうことをやると潰れます。

64 :54:2001/05/21(月) 14:17
>>61
現状維持って言葉を知らないんですか?
何がなんでも利益を増やそうと多角経営に走って
バブルを招いたんですけどね。(例は極端ですが)

65 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 14:18
>>63
何もしないで潰れる日本の出版社よりもマシだろ。

66 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 14:22
>初版で余った漫画なんかは3ヶ月程度で90%引きとかで
>ダンピング処分販売してるみたい。

本屋は原価どれくらいで買ってくるの?
90%引きになった場合その損益補填はどこでしているのでしょう?

67 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 14:23
>>62
腐ったっていうより、自由競争で本の寿命がさらに短くなったってことでしょう。

新しい本は出るわけだから本は古くなれば、競争力を失いますよね。

まして、自由競争で本の値段は固定でありませんから、本屋も新しい本を

仕入れたいわけです。

在庫をかかえれば返本はできないわけですから、赤字で処分するしかないでしょ。

つまり、基本的に短期間で売り抜ける方向に進んだわけです。

出版社も、漫画などは大半を初版で完全絶版にすることと、

出版する品物を絞り込むことで対応するわけです。

68 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 14:30
>>67
だって人気商品が定価の50%に、売れない本は10%なっちゃうんでしょ?
それでどうして本屋が経営成り立つのか不思議です。
俺だったら絶対に定価で買わないよ。

69 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 14:36
>>68
もちろん、ほんの少しでも現金を手に入れたい取次店の横流し。
日本だってやっていることだ。
定価の1〜2パーセント程度だろ、仕入れ価格は。
だから10パーセントでも利益が出る。
もっと市場経済を勉強しろ。

70 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 14:36
>>64

今の時代の流れは、安くてもたくさん売れるもので稼ぐ(市場が大きく自社がシェアを持っているもの)
か少量生産でも高い利益を稼ぎ出すものへの、選択と集中が流れだと思いますよ。

バブルの多角経営ってのは、まさに小利小売の典型でしょ?


71 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 14:40
>バブルの多角経営ってのは、まさに小利小売の典型でしょ?
あれっ?そうっだったっけ(;´д`)

72 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 14:47
バブル時代に利益がたいして上がらない分野にまで、よそがやるからと右向け右で

みんなで参入して、市場占有率が低いから効率化もできず、そのまま設備過剰

になっているケースは多いからまちがってはいないね>小利小売

73 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 14:55
>>68

メカニズムは>>69さんのおっしゃるとおりです。

早い話激安在庫処分セールなわけです。
でも10%の数はものすごく限られているわけだから、手に入る人は当然限られていて少ないわけです。

あくまで在庫処理なのだから、売り切ってそこで終わり、
絶版だから追加重版はないのです。

欲しい本が10%で売られるかは誰もわかりませんし、手に入る保証もありません。
その前に売り切れてしまえば買うことも不可能になります。

74 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 15:02
>>73
日本の場合は、漫画本の需要が減り続けるから、
そのくらいで丁度いいだろ。
大手出版社が甘い汁を吸うことしか考えてないんだから、
漫画業界がすたれるのは当然。
漫画家はテクを上げて上質の作品を描くか、
転職するか、首を吊るだけだ。

75 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 15:03
まあ、欲しくないものは10%の価格でも欲しくはない。ただのゴミ

76 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 15:14
昨日もそうだが、極論厨房馬鹿が沸いて出てくるね。
よほどストレス溜まってるのか引きこもりなのか。
かわいそうに。

77 :名無しさん:2001/05/21(月) 15:16
ID制のニュース板の方が面白かったよ。

厨房が一目瞭然。

ここもID制にしてくれないかな。

もっと面白いのに。

78 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 15:35
文化的なものを経済原則のみで語るって寂しいですね。

79 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 17:20
まんがの全部が文化と言きれる78の方がすごいよ。
そういうやつに限って他の「文化的な」芸能には
いっさい興味ないくせに。

80 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 17:24
経済原則無視するのも、読者を無視するのもなんだと思うが。
つーかさ、漫画が文化の中心でもないし、ましてや世の中の中心でもない。
漫画より先に守るべきものはたくさんある。
漫画家はそこに気づいてほしい。
まずは、このスレで指摘されている問題点にちゃんと答えてみてよ。

漫画喫茶や古本屋でたくさん漫画を読んでいるクチだが、それ以前は
ずいぶん世界が限られていたよ。
おかげで世界が広がった。
著作権制度や再販制度の目的は、国民に広く文化物を届けること
、国の文化を発展するための創作者の経済的保護、が目的。
古本も、漫画喫茶も制度の趣旨には反しないと思うよ。

81 :花と名無しさん :2001/05/21(月) 17:28
>著作権制度や再販制度の目的は、国民に広く文化物を届けること
>、国の文化を発展するための創作者の経済的保護、が目的。
>古本も、漫画喫茶も制度の趣旨には反しないと思うよ。

制度の趣旨には反していないんだが、今のように皆がいっせいに
漫画喫茶や古本、そしてレンタルに走るとどうなるかということには
どう答える?

新品で買って読むのが馬鹿?

82 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 17:32
>>81
再販制度よりも、著作権法よりも、市場原理が優先!
消費者は同じ内容なら安いお店で買うだけ!

83 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 17:35
アニメのようにすればいいんと違うか?

アニメはOVAも5000円〜6000円、映画なんかは
下手すると9800円するし
TVで放映されたのも3話か4話入って5000円〜6000円で
売ってる。

買わない奴は、その手のが充実したレンタルビデオやで借りて見ている。

漫画も値段を上げて対応すべし。
ホントに欲しいマニアは買うよ。

アニメもハム太郎みたいに大量に売れるのは2話で1980円と
少し安くなってるし、ジブリやディズニーみたいなのも
3500円だっけか安い。

売れるものは安く、あまり売れないものはマニア向けに高く売る。
売れそうにないものは作らない。

84 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 17:40
そうそう、漫画の単行本も小説みたいに1800円とか

2000円とかにすればいいんだよ。

欲しい人はそれでも買う。

買えないなら漫画喫茶でもレンタル漫画でもあるんだから、

読める。

2000円もすれば、利益率も相当高いから、ブックオフで出回っても

平気だよ。

日本の音楽CDが原価100円のものを3000円で売っているみたいなものだ。

85 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 17:42
>>77
じゃあ、ニュース板に同じようなスレ作って討論すればいいじゃん。
わざわざ少女漫画板にこだわることないでしょ?

86 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 17:43
>>83-84
そうしたらヤフオクから海賊版を外人から買うよ。
(アニメのDVDを外人から買ったら、全巻で5000円とかの
 破格な、日本の10分の1の値段)

だれがボッタクリの企業から買うか。バーカ。マニアをなめんな。

87 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 17:43
マンガはひとつの文化として保護すべきだと思うが、
今回の「ブコフとマンガ喫茶さえなくなればなんとか」
とでもいいたげなやり方での保護は近視眼的だと
思うし、再販制度での保護が現在の市場原理に照らし
あわせて有効とは思われない、といっているのだが。

88 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 17:44
あと、一行おきに書いてる人、ウザイね。放置しようそうしよう。

89 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 17:45
日本漫画の日本語の海賊版はないぞ。

ハングルの海賊版とか、広東語の海賊版とか、タイ語の海賊版はあるけどな。

漫画はどうするよ?

90 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 17:48
俺平気、3年駐在していたからハングルはだいたい読める。
ハングル海賊版漫画ok!
ただ翻訳水準と海賊版は途中ででなくなるからね。5巻まで出て業者がドロンとかさ。

91 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 17:52
今の出版流通には問題があるが、出版業が完全市場原理自由競争がいいのかは
疑問。

あと皆が安いのがいいと貸本漫画に走って漫画が急騰して業界が崩壊した
韓国もみてるから、今の日本の現状は結構ヤバいとおもうんだな。

92 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 17:54
>>81
>新品で買って読むのが馬鹿?

馬鹿になる理由がわかりません。
その値段でも欲しいと思って買うのです。

昔より今の方が、本当に欲しいものが買えます。
選べますから。
だから、漫画喫茶も古本屋もありがたいです。
新刊の値段が高くなってもかまいませんね。

漫画喫茶や古本屋があっても、面白いものは
売れてます。
「バカボンド」1600万部ですよね。
これだけヒット作が売れるんです。

93 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 17:57
>>91
韓国の場合、一度経済破綻してるんだから、
漫画になかなかお金が行かない。
日本が韓国のように経済破綻しても同じだと思う。
そのときに漫画文化を守れという話になるかは疑問

94 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 17:58
日本漫画もCD並みに2000円にして利益率をあげて
レンタルや漫画喫茶やブックオフで流通しても大丈夫にしろ。
欲しい人は韓国や台湾の海賊版を買えや。
ハングルなり中国語なり勉強しろ。
って結論ですね。

95 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 18:03
>>93
韓国ってそういうわけでもないような。
映画館で金を払うしかない抜け道のない映画は客は入っているし、
PCゲームでもコピーという抜け道のない会員制のネットゲームは
栄えてるからね。
漫画が貸本漫画という安く読めるシステムが普及したことで
安い方にいっただけ、それで漫画の値段も上がっただけと
割と単純な構図。

96 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 18:11
>>95
そういうことなら、韓国人に漫画文化がマッチ
しなくて、ほかの娯楽に負けただけだよ。
韓国人は日本人ほど本を買わないのかもしれないね。

韓国の例はあんまり参考にならないね。

97 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 18:13
>>馬鹿になる理由がわかりません。
>>その値段でも欲しいと思って買うのです。

だって、古本やブックオフ、レンタルに客が大量に流出することで
漫画の値段が上がるから、その分のコストを被るのは新刊で買う奴じゃん。

やっぱ買う奴は馬鹿じゃん、余計な費用まで付いてる漫画買うなんてさ。
借りて読むか漫画喫茶で読むのが安上がりじゃん。

98 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 18:15
>>95

いや別に漫画はすごく読まれているぞ。
ただみんな安く借りるから買わないだけで。

99 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 18:15
>>97
そうそう。レンタルでいいものをビデオソフト買う奴はバカ。
でも、映画(アニメ)好きってそういうもんでは?

100 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 18:17
新品本は、定価でも読む価値有る面白い漫画だけ
あとのカス漫画は古本で十分だと思わん?

101 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 18:17
日本アニメも死んだけどね。

残ったのはマニアだけ。
アニメもオタク臭いものばかりになってしまったけどな。

102 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 18:18
カスなら読まなきゃいいのに。

103 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 18:21
>>100
キミはここで言うわざわざ買う馬鹿ですね。
全部借りて読むことが最も安く、人の分の余計なコストを払わずに済む道なのに。

104 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 18:22
>>98
だから、それは安いから読まれてるわけでしょ?
でも買うだけの価値は認められてない。
他の娯楽との相対的位置も高くない。
時代は違うが、日本だって貸し本屋全盛時代が
あった。
韓国人は書籍に金を使わないのかもね。
この辺どうよ。

105 :名無しさん:2001/05/21(月) 18:26
ここまでのスレの流れを読むと、漫画喫茶やブックオフが普及してきた
これからは新刊で買って読むことがアホらしいかよくわかりました。
レンタルや古本の損失が新刊漫画の値段には加算されますもんね。
それを新刊本で買う自分が払うなんてアホらしすぎる。
やっぱりレンタルですね。

106 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 18:35
>>100
本の値段が上がるのは嫌だなあ、と思ってたけど…
でも確かにそうなったら今よりもっと貸し本屋や漫画喫茶は増えるだろうね。
競争もあるだろうし更に利用しやすい価格設定の店もでてくるだろう。
そうなったら今買ってる漫画の大部分は買わなくてもいいかなあ。
そんでどうしても欲しいめちゃくちゃファンだよ〜って
作家のだけ揃えたらいいよね。

そういう状況になるんなら、漫画の単価が高くなっても良いと思う。

107 :花と名無しさん :2001/05/21(月) 18:36
>>104

安いからっていうより、漫画が高くなってしまったから
買わないってのが正解だと思う。

向こうの漫画だいたい3000ウォン〜4000ウォンします。
日本で言うところのリボンやちゃおのような少女月刊雑誌も
実売4000ウォン程度します。

10ウォン=1円だから、10分の1円と考えて下さい。
韓国人の収入は日本人の1/3です、物価もだいたい1/3程度です。
体感で漫画が900円〜1200円とかだとさすがに買わないでしょう。

元はその半額以下だったんですけど、結局の所借りる方に流れたことで
価格があがっていってこうなってしまったってことです。

ちなみに貸本漫画屋は10000店以上あります。
最盛期は16000店にまで達していましたが、さすがに過当競争になって減りました。
人口4000万人の国ですから結構な規模とも思います。
漫画読む奴はかなりいるってことでしょう。

108 :104:2001/05/21(月) 18:45
>>107
通貨と所得の関係がよくわからないから何ともいえないが、
つまり、韓国はまだ貸本屋時代なんでしょ。
経済的なデータで説明するのなら、そんな単純な説明は意味
がないと思うよ。

109 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 18:50
その説明、過去ログに何度か出てきますが、
いかにも業界の作った、説明用の文章と感
じます。

110 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 19:01
>>108
貸本屋全盛時代に戻ったというのが正しい。

韓国では、ドラゴンボールとスラムダンクが1990年頃に向こうの漫画雑誌にも
連載されて大ヒットしました。

正規版だけで300万部、業者が著作権無視で勝手に出した海賊版もあわせると
さらに増えるそうです。

1980年代半ば頃に、日本の漫画のシステム、
雑誌に連載してそれを単行本化して売るというやつを導入しています。

1996年までは順調に漫画の売り上げが大きく伸びて成長していました。
このころに、ノウハウがシステム化された新興の貸本漫画店が登場します。

漫画の定価のだいたい十分の1で貸し出したので、みんな安い貸本に走りました。
貸本漫画屋も急増して、短期間に16000店にまで達していまは10000店に落ち着いています。

あたりまえですが、漫画の売り上げは急激に落ち込み、
漫画はおおきく値上がりする事態になったわけです。

111 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 19:04
業界人じゃないよ、ただ3年あまりソウルに駐在していたから
今の日本がよく似た状態になってきたなと思って書いただけ。

過去ログのも私だし。

112 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 19:08
日本韓国化計画

イヤスギル

しかしチョンと同じ道を歩むのか俺達も。

113 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 19:09
日本も40年の時を越えて、漫画レンタル時代へってか。

114 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 19:12
いっそのことマックやドトール並にあちこちに漫画喫茶ができたらいいね。
漫画って買っても1〜2回しか読まないし、置いとくとスペースとるし。
読みたくなったら出掛けていって読んでくる、ってスタイルのほうがいいのかもしれん。

115 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 19:19
>>110

日本にだって、貸本屋はあります。
定価の1/10なら、価格だって韓国と変わらないことになります。
日本は倍ぐらいですか?
しかし、韓国と違って、日本では貸本屋はマイナーな存在です

結局、韓国は日本のような販売システムが成立する条件が整っ
てなかったということでしょう。

300万部というと、多そうですが、日本での販売規模を考え
れば大したことないでしょう。
日本の人口にあわせて、3倍すると900万部になりますが、
スラムダンクは、終わりの方では、初版で300万部越えてた
はずです。
韓国の規模と、日本の規模では比較にならないと思います。

韓国漫画の盛衰は経済成長と、経済破綻によく対応してますね。

116 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 19:23
>>113
そうなるかもね。
これまでは、書籍は買って読むものという習慣が強かったと
思うけど、買って読み捨てるものになって、
買わず(所有せず)に読むものに落ち着くわけね。

住宅は狭いし、本はあふれるように出版されるんだから、
わからなくはない。

117 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 19:37
>>115

韓国では、非合法で何種類かの海賊版が出ています。
海賊版の方が出回った数が多いとの話です。

日本で発売されていたものを正規版が月に2巻づつ出していたものを
海賊版は先を越す形でまとめて出していたりしていたようですから。

118 :名無し:2001/05/21(月) 19:41
>>115

この話は、韓国=貸本 日本=漫画喫茶、ブックオフ、最近増えてきてると言うレンタル
に置き換えるべきじゃないの。

どっちにしても、新刊で漫画が売れなくなるということだろ。

119 :花と名無しさん :2001/05/21(月) 19:42
読者にとって安く読める貸本漫画ですが、弊害があります。
っていうかこっちのほうが問題です。

韓国の漫画の採算ラインは初版5000冊前後だそうですが、
そこまでに達しないケースが増えてしまいました

つまり貸本漫画屋の数が売れる数のだいたいの上限になってしまいますから
16000店の最盛期からは減っていますから、10000店余りがだいたいの売れる上限になるわけです。
全ての貸本漫画屋が買ってくれるわけではないので、5000冊も売れない人が
出てしまうわけです。

これは、まだ知名度のない若手漫画家を直撃し、
中堅漫画家でも経済的余裕がないので、次期漫画家候補ともいえる門下生(アシスタント)の待遇が
酷くなり成り手がいないという、世代交代の根本が崩れる形で現れているようです。

日本が東京に漫画家が集中するように、韓国はソウルに集中するようです。
ソウルの物価は韓国の地方と比べるとかなり高いのですが、地方か出てきても
時間を拘束されて経済的待遇が悪い門下生では生活できないわけです。

日本のアニメ産業と似た構図になっているわけです。

120 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 19:45
韓国の状況もまとめてリンク貼った方がいいな。
スレ立った最初から追っかけてるけど、もう何度見たかわからん。
勝手ながら自分が分からなくなりそうなので、整理してみる。

●安い方で買って何が悪いのか?
・韓国みたいになる(ブクオフ規制すればならないですむのか?)
・今だって外国より安い(だからって、より安い方を買うなというのも変だ)
・一部の人気作品しか流通しなくなる→新しい流通経路を開拓しても良いのでは?
・結果的に新刊の値段があがるぞ! →だったらブクオフやレンタルに逝く
・新人漫画家や漫画界の未来のためにならない
→そんなこた消費者にお願いする前に、業界内で努力している姿勢を見せんかい

●諸外国の事情、価格 →購買層と内容と物価も考えると、参考になるのか謎
●そもそも、今でも漫画は諸外国に比べて安い/○○と比べて安くない 論争
・だからといって、より安い方を買わないようにしようというのは問題が違う
・薄利多売方式を選んだのは供給側。儲けがでないなら自らを構造改革しろ
●CDやビデオみたいに、二次流通を考えた価格にしよう
●出版業界と再販制の仕組み、その功罪
●ブクオフにも問題点多いんだよ(でもこれだけ支持されたのは需要があったからだろ)
●つまらない漫画なら淘汰されてよし →つまらないの定義に個人差ありすぎ。
ある程度の分母がなければ面白い作品である分子も少なくなるのでは
(でも一体どのくらいが適性数なのか分からないしそもそも問題ずれてる)
●新古書店には出版社の在庫が流れたり、書店が仕入れて返品したりする
→証拠がある/そんなことはありえない 意見が両出。
どっちにしろ消費者がお願いされることじゃないだろうがゴルァ

……よけいわかんなくなったかも。スマソ

121 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 19:46
>>116
本当の意味でソフトだけを利用する形ですね。いいかも。

122 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 19:52
貸本屋かあ。
大人は行かないな、よほど暇な人でない限り。

123 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 19:55
>122
レンタルビデオ屋の一角にあったらついでに利用するかも。

124 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 20:01
>>119
アニメの場合、それ以前に中抜きがひどすぎると思う。
肝心の制作にお金が行かないんだもん。

125 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 20:01
>>119 日本でも漫画以外の書籍はそんなもんだよ。
小説家なんか、副業でやってる人も多い。
初版5000部くらいからだから、2万軒ある書店に行き渡らない。
発売日に買えない本の多いこと。
でも出版点数が増えてるから、書店の棚は回転を速くしなきゃならない。
そして絶版が速くなる。ブクオフがその隙間を補う形で急成長。

126 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 20:03
>>125
それって、ブクオフの問題ではないでしょう。

127 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 20:16
小説みたいに副業でやるのは、難しいよ。同人ならともかく。
それにワープロ一つではできないし。

1P作る労力も時間も値段も違いすぎるもん。
200ページの単行本だそうちゃ………。、

128 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 20:20
わしゃ、家の近くのレンタルビデオ屋が漫画レンタルも始めてくれたけ
どうでもええよ。

漫画の値段をコンパクトディスクみたいに大きく上げて、欲しい奴は買う式
にするのに一票。

129 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 20:21
やっぱりレンタルマンセー?

130 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 20:22
ううっ、私みたいに世間とはズレたマイナー漫画が好きな人には

つらい。

131 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 20:25
少女漫画家の多くは駆逐されるな。
マユたんとましんは生き残る。
まだ数が出る少年青年にいける人も生き残る。

132 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 20:30
話の腰を折って悪いが、少女漫画はブコフでも売れないんでしょ?
(そーゆー書き込みが散見された)またマンガ喫茶は
圧倒的に男のほうが多い。
少女漫画の読者が女性とは限らないけれど、
少女漫画に限って言えば、ブコフもマンガ喫茶も売れなくなった
こととの関連は薄いのでは…?とふと思ったりしましたが。
ガイシュツならスマソsage

133 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 20:38
日経新聞にもコラム載ってたけど、どこかでがいしゅつ?

134 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 20:42
少女漫画が支持を失っていることは確かです。

少女漫画は基本的に買い取り拒否がすること多いです。
ブックオフは買い取り拒否なしだっけ。
連載終わってしばらくたったのは特にね。あまり需要無いから。

少年漫画みたいに、TVでスラダンの再放送が始まったら、
一気に売れてしまったり、タッチの再放送が始まったら
急に動くようになったりってパターンがあまりないしね。

でも、ただ今連載中のそこそこ人気の作品は結構高値で買い取ります。
店頭に出しておくと短期間で売れますから。
でもこれって少女漫画業界にとっては、最後のご飯なのかもと思うことあります。

全体で売れてない少女漫画で、ご飯を食い合ってる状態だから
ヤバイかも。

それから少女漫画立ち読みしていく人多いわりに売れないから嫌いです。

135 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 20:44
どのくらい売り上げあります?

136 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 20:51
うち?
バイトだから正確にはしらないけど1日の売り上げから想像すると
月3桁万円台中盤ぐらい、四捨五入すると繰り上げになるかなくらいだと
思います。

137 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 20:53
TVならセーラームーンは日曜の朝に再放送しているけど
売れてないの?

138 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 21:00
セーラームーンいらねーーーです。
在庫多すぎ、それにあまり動かないです。

タダでも要らないのは高河ゆんの過去作
売りに来る娘の多いこと多いこと。
買い取り拒否です。

比較的いいのは白線の花とゆめ系の連載作品。
割とよく動きます。

長く棚の肥やしではぜんぜん商売にならないので、良く動く漫画が欲しいです。
人気漫画ってことですが。

139 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 21:02
134の「スラダン」「タッチ」って、今でも売れるの?

140 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 21:05
スラダンは売れましたーー。
TVで再放送が始まったら、一気に。
凄かったです。たくさんあった在庫が全部なくなりましたもの。

141 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 21:07
「著作権法の規定は現行のまま」と言う前提で、
例えば「売場面積の規制」とかが実施される可能性はありますか?
しかし大店法廃止・酒屋の出店規制も撤廃される中で時代に
逆行している感は否めないし、複合店化(それまで本を置いていた
スペースにCD・映像ソフト・ゲームを置くようになる)が進むだけの
ような気も。

142 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 21:08
スラダンは去年の夏頃の話です。
今は普通、タッチは、TVで続編を放映した直後に動きました。
TVの影響は結構大きいです。

143 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 21:12
凄いってどのくらい?

144 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 21:13
だからSD一億部突破したんだ。

145 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 21:24
スラダンは、かなり在庫過剰気味で最初500冊近くあった気がします。
すぐ在庫無くなりそうだったから買い取り値上げて、読み終わったのをたくさん回収したりして
それでも売れていく。回収販売でトータルで1000以上売れた気がします。

146 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 21:27
うちは200円で売っていたのですが、近くの同業店は250円でも売れていたので
かなり美味しかったでしょう

147 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 21:31
古本屋って儲かるんだね

148 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:02
>>141
著作権法と商法は別な法律だよ。
規制緩和の時代に出来るわけ無いじゃん!

149 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:06
>>127
小説家を馬鹿にするなよ。
俺達が1ページ分書くのに、どれだけ苦労するか知っているのか?
漫画家の方が楽じゃないか!
俺達は最初から一人で作るが、漫画は分業が出来るんだからな!

150 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:14
分業はタダじゃないって。人件費がかかるよ。

151 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:16
>>149
あなた才能ない。

文章が厨房くさい。

DQN作家ですか。

152 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:19
>>151
2ch用に文体を変えてるんだよ。
ばれちまうからな!
TPOも知らないのか、哀れな奴。

153 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:19
小説家なら高層ビルでも飛行機でも文字だけで済むが
漫画家は何時間もかけて絵であらわさなきゃならんのだ。

絵だけじゃなくその前にストーリー練るのも構成するのも
大変なのに・・・どっちの職業でも創造する大変さは
同じなのに・・・

小説家のくせにそれくらいの想像力なくて大丈夫ですか!?

154 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:21
>>150
馬鹿か?
人件費がかかるから漫画の方が大変だ?
人を使えば賃金を支払うのは当然だ!

155 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:23
149は、引きこもりが妄想に陥っているだけです。

156 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:24
>>149の母です、息子がご迷惑をおかけしてすみません

をコピペしたくなった。

厨房がかかるねぇ。

157 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:25
>>153
文字だけで表現することが簡単だと思っているのか?
漫画家は実物の写真から丸写しが出来るよな。
俺達には、最初から分業も出来ないし、イラストでの表現も選択肢が無いんだよ!
もう少し良く考えてから発言しろ!

158 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:25
小説が駄目なわけがよくわかったYO(藁

159 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:27
ゴーストライター使っている奴たくさんいるじゃん!

160 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:29
単行本はともかく、漫画雑誌の値段は安すぎるな。
少女漫画雑誌で、まともにそれだけで儲けが出るような値段設定にすると
今の倍ぐらいの値段になる。

漫画の読者を甘やかしすぎた。
「漫画は安いもの」という誤解が、結局ブックオフ繁栄の基となってるんだろう。

161 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:29
表現できない能なしなら挿し絵をつけな
描いてやるぞーー

162 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:31
159はいいことを言った

163 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:32
定期的にイタイ厨房がわき出てくるね
面白いけど。

164 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:33
お帰りになられたようです。

ワラタのに。

165 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:38
すまん、最初に小説がどうのとネタふったの私かもしれない>>125-151
ただ、新古書店で扱ってるのは漫画だけじゃないんだし、
古書店やレンタルによって「本来売れるはずの新刊が売れなくなった」のも
著作権や再販制の問題も、漫画に限ったことじゃない気がして。
(自分、漫画は月に購入2冊前後で、あと雑誌立ち読みだけど、
小説は古本合わせれば10冊近く買うんだ。図書館でもそのくらい借りる)
確かに、今も新刊書店で人気のコミックが、新古書店隆盛の一大原因だろうけど
それだけを規制するのって不公平じゃないのかな、とか
どのあたり(漫画でも文庫やハードカバーや学習ものがある)で
線引きするんだろ、とか、人気じゃないコミックはいいのか、とか
例の宣言には視野の狭さに対する疑問と不審がうずまくだけだったから。

166 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:47
バイトしている店は一応小説も写真集も扱っていますが
小説は1割も売れてません。

漫画だけで9割近いですね。

167 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:48
ここは全角率が高いね、
厨房スレと認定します。

168 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:50
古本やさんって儲かっているんだ、やっぱり。

169 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:53
>>92
>漫画喫茶や古本屋があっても、面白いものは
>売れてます。
 論点がずれているのを承知で。。。

 ”個人的には”「バカボンド」も「H2」も面白くないし、
これらが売れた理由って「芸能人がTVで面白いと言ったから」
だと思っているんですけど、どうでしょう?

 所詮、漫画業界に利益をもたらしている読者って
「純粋に漫画が好きで良いと思ったものはたとえ古本屋にあっても新刊で買う」
人たちではなく、いわゆるちょっとした暇つぶしに読み捨てる程度の人たち
なのではないかと、ふと疑問に思ったり。

170 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:54
男を演じる厨房

171 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:56
ところでこのスレに書き込んでいるのって、少女漫画板住人以外の
方が多い?
何か、毛色が違うっぽいんだけどさー。

172 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:57
>>169

そうだよ。そういう普通の人たちが抜け落ちたから少女漫画が
こうなってしまったわけで。

漫画読者もライトユーザーが最も数が多いのはゲームと同じ。

173 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 22:58
各板から厨房が集結しております。

174 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 23:13
それって、漫画を読み捨てにする人たちの売り上げ損失分を
「純粋に漫画が好きで良いと思ったものはたとえ古本屋にあっても新刊で買う」 人たちが
で支えるってことになるよね。

なんか不条理やーん。

175 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 23:16
フハハハハせいぜい俺達に貢献せい
俺は漫画喫茶でしか漫画読まねーよ
人を支えるために余分な金を払うなんてアホちゃうか!!

176 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 23:21
他人が勝手に払うんだからいいじゃん。

177 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 23:25
そうわざわざ漫画を買って読む人が好きで勝手に払ってるだけ。

私はレンタルするだけ。

178 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 23:30
雑誌はコンビニで立ち読み
旧刊は近くのブックオフで立ち読み
ブックオフに揃っていないのは、レンタルビデオ屋の漫画レンタルで借りる
新刊は近くの漫画喫茶で読む

一番安上がり♪
買う人が馬鹿

179 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 23:32
俺一人くらいブコフ利用者が増えたところで大差ないはず。

180 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 23:34
俺は漫画喫茶で読む、お前らは買えや

181 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 23:42
誰も買わなければいいんじゃん(w

182 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 23:48
いや、自分はやっぱ買うよ。
CDもそうだけど、コレクションの楽しみってのもあるから。
ブックオフで買うのもあれば、お気に入りの作家は新刊で買うし。

183 :花と名無しさん:2001/05/21(月) 23:57
>>182
キミのような人が私たちを支えているんだね。
ありがとう。

でも私はすべてレンタルするYO

184 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:27
かつて希少本などを扱うのが古書店のあり方だった。
だからこそ、法律は古書店を著作権問題から文化的な意義も含めて守ったのだ。

そういう存在の仕方を超えた現在の新古書店のあり方は、
本来法律に守られる側に位置している事自体に矛盾がある。
すでに、出版界に脅威を感じさせる存在として、
古くからの古書店にとっては、はなはだ迷惑な存在ではなかろうか。
一見、消費者の立場にいるように見えながら、その実、
そのバランスの悪い構造によって根本から公平な価値基準を壊そうとしているわけだから、
そして、そのつけは果たして誰にまわってくるのかな?
誰も本当には無傷なんてありはしない。
金の問題ではなく、もっと深い問題だよ。
遊んでないで、もっと深く考えようよ。

185 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:29
キモイデブヲタは漫画喫茶に隔離

186 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:33
>>184
古書店は江戸時代から続く商売だぞ。
出版社の方が再販制度で、徹底的に守られているだろうが。
それで、これ以上どうしろと?
独占禁止法すら例外と認められた、独占企業なんだよ!
それでも危ない、潰れそうなら潰れてくれ!

187 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:34
古書店は江戸時代からリサイクル店。

188 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:36
>>184
それが私らの考える問題か、と聞きたい。
古書店と新古書店と出版社の問題で、
読者にとっては二次的な問題。
他人の問題を引きとって解決しようなんて
ボランティア精神を発揮するのは自由だけで、
やれといわれてハイハイということ聞くのは
情けなくないか?
踊らされることが好きだね。

189 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:37
江戸時代から続く古書店と今のブクオフは
収益源のビジネスモデルが違うけどね

俺はレンタルするよ(藁

190 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:40
ブクオフでも新刊本屋でも買う奴は買ってくれ。

私もビデオレンタル店のレンタル漫画だね。
1冊60円、漫画が大きく値上げされようが一番影響が少なく安い。

191 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:41
>>186
「新古書」の意味も知らずにえらそうだな。
独占企業って、出版社がいくつあると思っているんだ。調べてみるといい。
社会科の勉強にもなりそうだもんね。
ついでに、独占企業の例外と認めらた理由も調べたまえ。
いずれにせよ、版権は漫画家個人が持っているものだ。

192 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:42
けっきょく、ブックオフや本屋で買うやつが馬鹿

ってことですね。

193 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:46
>>191
出版社は独占でなくても取次はトーハン・日販の2社が
85%超の寡占状態。

> いずれにせよ、版権は漫画家個人が持っているものだ。

じゃあ1996年の世界知的所有権機関(WIPO)勧告に従って1999年に日本が
著作権法に譲渡権を新設した際、消尽(初回販売時に権利が消滅する)規定を
採用したのは「政策上の失敗」だとでも?

194 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:48
漫画の値段2ばい2ばーいに。

新刊本屋400円→800円

ブクオフ半額 200円→400円

レンタル一泊10% 60円→120円

やっぱりレンタル最高!
新刊で120円なら問題なし!
ブクオフでも本屋でも買う人は買ってくれ!

195 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:48
>>188
踊ることもできないのなら、立つこともできないだろう。
ずっとハイハイしているんだな。

196 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:51
>>184
何が言いたいのかよくわからないけどさ
古本屋は著作権法上問題ないよ それはガイシュツじゃない?
あと 貸本屋も問題無し なぜ無くなったかだけど
国民の購買力が上がったからいちいち借りなくなっただけ
それで貸本屋は廃業した
>遊んでないで、もっと深く考えようよ。
そのとおり だけどよく勉強したら出版業界の問題点も見えてくるよ
そのへんも考えようね

197 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:51
漫画の値段が2倍になりますか?

198 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:53
>>193
譲渡権と版権は全然別の話だろ?

199 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:54
「新古書」の分類自体がないだろ。
自由競争が出来ない=独占企業

200 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:55
さぁ2ばーいはともかく漫画の値段はあがるんじゃなーい。
売れなきゃあげるでしょー。

だって漫画レンタルする店が3軒できて、近所の本屋1軒潰れて1軒は
漫画売場は閑古鳥がないてやばそう。
学生街で漫画が売り上げに占める割合大きそうなだけに耐えられなかったのね。

私はレンタルするから関係なーい。

201 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:57
>>199出版社は自由競争してるでしょう。
価格以外のところで。
価格が自由競争にならないからこそ、
逆に今まで抑えられてきたんじゃないんですか?

202 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:57
版権は著作権利者が所有するものです。
会社組織にしている作者は所有していません。

203 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:59
自由競争は価格からだ、アホ!

204 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 00:59
でも一番影響受けたのは、ブクオフのような漫画主力古本屋
レンタルできて、本屋が1軒潰れたら、3軒あったうち1軒店たたんだ。

205 :193:2001/05/22(火) 01:00
>>198
混同しているのは184,(=?)191。ついでに言うと、譲渡権はれっきとした
著作権(=版権)の一部であって、今回の声明は法律上の根拠が全く無いのに
「著作権者の気に入らないことをするな」と難癖を付けているだけの代物。

206 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:00
漫画大きく値上げしよう。

レンタル増えて、本屋もブックオフも共倒れ♪

207 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:04
ブックオフも本屋で漫画がある程度売れないことには
商売にならないからね。

本の価格を大きく上げれば問題解決するね

208 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:04
>>205
激しく同意!
法的根拠もないのに「利益をよこせ!」では、
やくざの強請集りと同じレベル。

209 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:06
値上げすれば漫画業界も終わり。

210 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:07
漫画買って読む人減る
   ↓
漫画売れなくなる
   ↓
漫画の値段大きくあげる。
   ↓
漫画の流通量減る
   ↓
ブックオフ潰れる
   ↓
レンタル増える
   ↓
マンセーマンセー 

211 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:10
レンタル増える
   ↓
過当競争でレンタル店も潰れる
   ↓
出版社潰れる
   ↓
漫画家が首を吊る
   ↓
ざまあみろ!

212 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:10
儲からないなら単価を上げるのが正義
ビデオもDVDも音楽CDもそう
小説も高い
漫画だけ安い

価格を小説並みに1800円に大きくあげよう
1冊あたり音楽CD並みに儲かる
レンタルも普及する
最高!

213 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:11
>>205
混同というか思いこみしてないか?
絶版になったときの版権は漫画家がもっているのは本当なんだよ。
いずれにせよ、法律問題だけでは片づかないのは事実だよ。

214 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:11
読者が減るな。
1800円なんて漫画に価値がない。

215 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:12
版権=出版権だろ?

216 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:14
音楽CDは3000円もするが、買う馬鹿多いぞ
アメリカもヨーロッパも音楽CDは1000円くらいなのにな。

漫画1800円にしても買う馬鹿はいるよ。
小説1800円で買う奴がいるようにな。
ま、俺はレンタルするけどな。

217 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:14
>>211
ざまあみろ・・・って

もしやあなたが噂の小説家さん?(藁

218 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:15
>誰も本当には無傷なんてありはしない。
この点には同意する。しかし
>遊んでないで、もっと深く考えようよ。
この一言は余計ではないのかな?深く考えているからこそ、
現行法での限界や、再販制度への疑問、マンガ業界の抱える
さまざまな矛盾に対して疑問の声が噴出しているのだろう?
それに、「深く考える」のは、それで飯を食っている業界の
人間がまず最初にやるべきことであろう(ここでの発言の
大半はそれを言っている気がするのだが)。
業界の人間が深く考えているように見えないから反発を
食らっているのでは。苦しいのはマンガ業界ばかりでは
ないが、他の業界では自分らの飯の種を衰退させないため
内部の人間はどこでも頑張ってるぞ。はっきり言って
私も自分の関係する業界のことで手一杯だ。

219 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:16
>>214
1800円になるとは思えないけど、映画を一本観るのと同じってことだね。
月に4本でいい漫画なら満足だな。

220 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:16
アメリカでランマ1/2や無限の住人売ってるのみたが
1冊13ドル1/2 日本円で1500円以上だな。
それでも買う奴がいて商売が成り立ってる。

買う馬鹿はいるんだよ。

221 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:17
>>217
残念でした、厨房す。

222 :193:2001/05/22(火) 01:18
>>213
だから、絶版になった本を読者が探し回らなきゃならない状況こそ
問題でしょうが。絶版になった作品にも需要があるのに作家が版権を
死蔵しっぱなしなのは読者の声が作家に届いていないからであって、
届いても出版社は採算面で二の足を踏む。そう言う状況の繰り返しが
現状を生んだ最大要因だと思いますが? それ(特に取次の杜撰な実態)
を棚上げしての問題提起に正当性があるとは思えません。

223 :英国在住:2001/05/22(火) 01:21
>>216
>アメリカもヨーロッパも音楽CDは1000円くらいなのにな
…それは嘘。リリース直後は日本と同じ3000円程度だよ。
その後(再販制度が撤廃された現在)下がっていくけどね。

224 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:23
>>222

出版社に漫画を大きく値上げしてくださいといいな。
重版コストにあわないんだろうから。
重版して余って倉庫管理しても採算あうだけの利益が出るなら
重版して在庫も倉庫保存してくれるって。

俺はレンタルするからわざわざ買う馬鹿のことはしらねー。

225 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:24
イギリスって高いんだね。
そういえば並行輸入盤もイギリス輸入のVirginの高かったな。

226 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:25
イギリスって大陸ヨーロッパと比べて車も高いって聞いたことあるな
ほんとうか?

227 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:26
そもそもレンタル(古本購入)されているマンガの貸しだし回数が
そのままあったはず売上ってわけでもないしな。

228 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:26
でもイギリス人は本に消費税をつけない。

229 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:26
>>218
内部の人は本当に手一杯なんじゃないの?

230 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:27
おーい英国在住さんよ。

コミックはいくらしてる?
日本のような200Pくらいの単行本は売ってる?
日本の翻訳版も売ってる?

231 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:28
いが板にて新証言
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=iga&key=947786072&st=719&to=719&nofirst=true

> 私の知り合いの漫画家も声かけられて名前だけ貸しているみたいだけど
> とても迷惑そうだった。長老からのお達しでしぶしぶ入ったみたい。
> 創作者が政治的に群れ集うのはろくな事ないものね。

232 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:30
2ちゃんでしかも、いが板ってのは
いくらなんでもソースとしては胡散臭すぎるぞ(笑)

233 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:37
英国在住も厨房でした………

234 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:38
自称小説家やら自称英国在住やら、いろいろ出てくるな(藁

235 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:39
名スレの予感

236 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:40
こっちは厨房スレ

237 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:42

厨房です。。。。。いぢめないでくだちゃい

238 :英国在住:2001/05/22(火) 01:43
>>226
車が高いのは税金の関係上。
だから個人で持っているのではなく、企業が買い上げて、
雇用の一条件として貸与しているケースも多いです。
>>228
税金はかかりませんが、本は高いです。
「ハンニバル」出版直後の値段は23ポンド(4000円以上)
その後下がりまくってブッククラブでのメールオーダーで
1ポンド(200円)つーのも見ました。

239 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:44
漫画買って読む人減る
   ↓
漫画売れなくなる
   ↓
漫画の値段大きくあげる。
   ↓
漫画の流通量減る
   ↓
ブックオフ潰れる
   ↓
レンタル増える
   ↓
マンセーマンセー

けっきょく結論はこういうことか

240 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:44
やっぱり、値上げしかないか。

241 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:47
>>238

その出版の仕組みはいいね
しかし4000円以上はすごいな。

242 :英国在住:2001/05/22(火) 01:47
>>230
200pの単行本は売ってませんね。というか、単行本自体
あまり売っていない。ドイツやイタリアと違って、英国では
まだマンガは人気ないですから。雑誌はぺらぺらの薄い奴が
アメリカから入ってきているようです。それが400円くらい
だったかな。少女漫画では西炯子や萩尾望都なんかが載っている
奴です。アキラの単行本を売っているのは見たことがありますが、
値段は確認しませんでした…

243 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 01:48
>>238
確か英国では5年前に再販制度が出版社の自主的放棄により
破綻したと聞いていますが、1997年の再販制度違法判決前後で本の
価格体系がどう変化したかご存知ないでしょうか?

日本では1980年に官主導で強引に廃止して大混乱の末に2年で
再販制度を復活させたフランスの話は出帆業界が耳タコなぐらい繰り返すのに
対し、英国の再販制度破綻についてはほとんど知られていません。

244 :英国在住:2001/05/22(火) 01:57
>>243
私は再販制度が撤廃されて以降こっちに来ましたので、
どう変化したか、実感としてはわかりません。
ただ、CDにしても本にしても、既にお伝えしたように、
発売直後は高く、一定期間が過ぎるとがくんと値が下がる、
というのが消費者としての実感ですね。
それと、これは直接再販制度と関係があるのかわかりませんが、
町の小売店がBOOKSetc.などの大型チェーン店型の書店に、
とって代わられてきているように思います。また、大型店どうしの
合併も起こっています。メールオーダー、ネット販売などでの
安い販路の開拓も進んでいるようです。
今のところ試行錯誤はありますが、再販復活の流れには
いかないでしょうね。もともとフランスと違って英国は
個人主義の国で、市場への規制の介入を好みませんしね。

245 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 02:03
>>222
版権を死蔵しっぱなしっていうのは、およそ考えられませんね。
出版社が依然、絶版にしないという理由があるようですよ。
そのことについてはガイシュツですので、省きます。

246 :英国在住:2001/05/22(火) 02:11
ブッククラブ、というのは本を安く読もう、という趣旨の元、
メールオーダーのみで本を取り扱っている形態です。
子供向けの本とちょっと古いベストセラーが殆どですね。
紙質を下げたりしてコストダウンを図っているようです。
購読会員は月何冊以上注文しなくてはならない、という
規約があるところもあります。
アメリカが最初じゃないかな?ジョン・ダニングの
「死の蔵書」というミステリに詳しい説明があったような。

247 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 02:16
「死の蔵書」というより「幻の特装本」のほうかな。
関係ないので、一応sage。

248 :花と名無しさん :2001/05/22(火) 03:05
http://www.kinet.or.jp/kamiyabe/pictures/age.jpg

249 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 08:58
age

250 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 11:39
ブックオフだけでなし値上げをしないとやっていけないと思うなら
企業として勝手にあげればいいじゃん。
まんが家が「ブックオフ使うな」って主張したって
ドキュソが出てきたな、って思われて終わり。
なんの意味もない行為だよ。

251 : :2001/05/22(火) 12:39

馬鹿?
何回目の既出だ?

252 :花と名無しさん :2001/05/22(火) 12:41
まぁまぁ。

253 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 17:56
漫画買って読む人減る
   ↓
漫画売れなくなる
   ↓
漫画の値段大きくあげる。
   ↓
漫画の流通量減る
   ↓
ブックオフ潰れる
   ↓
レンタル増える
   ↓
マンセーマンセー

やっぱりこれが最高じゃん。
新刊でも中古でも買いたいやつは買え。
おれはレンタルする。

254 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 18:14
漫画業界は潰れてよし!
漫画本は買わずに立ち読み、
買うだけの価値がない。

255 :名無しさん :2001/05/22(火) 19:34
http://www.kinet.or.jp/kamiyabe/pictures/age.jpg

256 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 20:14
>>251
スレ1からずっと話がループしてんじゃん。
自分こそ、ちゃんと文字読みな。

257 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 20:32
スレッドがループ化するのも面倒で困るが、
思考がループしてる人間はもっと困る。(藁

258 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 20:54
http://www.asahi.com/culture/update/0522/003.html
書店も万引きに自衛 防犯ゲート導入の動き

>最近の万引き急増を書店側は、きれいな「古本」を買い取る「新古書店」が登場し、本の換金が容易になったことが原因とみている。
>新古書店側も、買い取りが1万円以上の場合、身分証明書を提示させるなど対策を講じている。

259 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 22:16
漫画が高くなった後で、買わずにはいられない傑作ばかり
でてきたらどうしよう…

260 :花と名無しさん :2001/05/22(火) 22:21

          ,,..- 、
 ,・、‐-,,,、_   〃 ,...__,,,,-,,,‐‐,
 | ヽ =`-‐‐/⊂O⊃==./.}
 |  }/´_,,`ヽ'二、`ヽ、/  |
 .| ./ ./   , 、 `ヽ、ヽ  /
  | / ./,/-/‐| .| |‐|-、_i | /
  .〉| |(./-、 V|. ノ,-レ、レ| }〈
  .| |. |´|:'::j:}  レ' {:'::j:|`| ! .|   ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | 人lゝ` "  . ` " レ' .| < ぶくおふ逝ってよしにゅ!
  { / />‐.,-、-‐< \ヽ .}.  \____________
__○○‐'´ /ヽ-/ \ ` ‐-○○_
`レM.V  /l ̄レ'ヽ) ̄lヽ  .レMヽ!
.     |_|__    __|_|  ,,,-、
       V / ̄| ̄!. レ/`/
     〈___ヽ__、 /___〉'''"
       |~~l l~~l
        ./~~V~~ヽ
      〈__,、_|、_,__}

261 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 22:25
>>259
わたしは漫画喫茶でしか読まないのでどうでもいいです。
欲しい人は、高くなっても半額でブックオフで買うか定価で本屋で買えばいいのです。

262 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 22:32
>>254
まあ、消費者に求められないアミューズメントは消えて仕方ない。
でも自分のいる会社がつぶれるって考えてみ?
リストラで自殺する人も居るんだよ。
それで編集や漫画家がどれくらい路頭に迷うか考えたら
勝手になくなれ!という意見が多いのは単に優しくはないな。人間的に。

263 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 23:04
スレッド違いかも知れませんが、先日、初めて「ベルセルク」を全巻ネットで
全巻大人買いして読みました。
正直言って、レイ・ブラッドベリ等以上に感激しました。
漫画独特の絵の空間とリズムと文章、台詞、
そして三浦先生の熱意に圧倒されました。
新刊で買ったので、懐具合は寒くなりましたが、
それでも新刊で買ったということで作家に敬意を表せたような気がして
安堵感と満足感で心は暖かいです。
やっぱり、こういう漫画は、読み続けられていって欲しいと心から思いました。

264 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 23:09
>>263
だからなんなのよ?

265 :花と名無しさん:2001/05/22(火) 23:41
>>263
そういうことは白泉社のホームページに書くといいのでは。

266 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 00:07
>>262
それは2ちゃんだから書ける本音の部分でしょ。
耳や目に優しい言葉ばかり求めていたって現実は見えてこないよ。
時勢に合わないことにいつまでもしがみついていたら
路頭に迷う人間が出てきてあたりまえで。
会社がつぶれないようにどこも生き残りをかけて必死なご時世に、
自分たちが儲からなくなってきたこと=読者の不幸みたいに
問題を摩り替えるから、こんなに反発を食らってしまったんでしょ。

267 :花と名無しさん :2001/05/23(水) 00:19
>>266
ただのアラシ厨なだけだと思うぞ(藁

268 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 00:30
>>264−265
263さんは、
読んで満足できる作品になら、
新刊で買う=高いお金を払う価値がある
と言いたかったのでは?
(全然違ってたらスマソ。)

269 :名無しさん:2001/05/23(水) 00:30
>>266
連中の言ってる読者の不幸ってのも間違ってはないと思うぞ。
売れなかったら、しかもそれが新刊市場の20%とかそういう数字に
なりつつあるなら、漫画は値上がりになって当たり前。

でも、その読者の不幸っていうのは、定価の半額で中古なり、
正価で新品を買っている奴の不幸だろ。

俺らみたいに、定価の10%あまりでレンタルしかしない人間には
定価が2倍になっても、新品でも中古でも買う奴に比べれば
影響少なくて、たいした不幸じゃないんだな。
今60円で借りているのが120円になっても借りてやるからさ。

ブックオフなんかと食い合っても十分な利益が入る水準にまで
大幅に値上げすればいいのにな。
そうすりゃ、全体量が減って、自然にブックオフに出回る流通量も減るから
均衡がとれるのによ。

270 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 00:42
>>269
私はコミックは新品購入派ですが、ブックオフの値上げは反対です。
だって高い金を出してつまんない本を買ったらそれこそくやしいので
ブックオフでちょっと読んでから購入を検討する事もあります。
最近はビニールで包まれていて書店で中を読めないので、内容がわかって
いるときはビニールに包まれていなきゃ嫌だし。

車だって新車を買った人が中古車を買った人をうらやむとも思えないし
私はブックオフで買った事はありませんが、別に不幸とも思いません。

271 :名無しさん:2001/05/23(水) 01:01
>>270
あなたがブックオフの値上げに反対しようが、そもそもの供給源の
新刊の価格が上がれば、半額で売ってるブックオフも自然とその半額に
値上げになるって。漫画が高くなればそれだけ全体の漫画流通量が減るんだから、
それを利益率をあげてカバーしようとするのはブックオフも同じだろ。
簡単な経済論理だよな。

定価400円のが800円になれば、ブックオフも半額の400円で中古を
売るだけだろ。
俺らがそれを60円で借りているのが120円になるだけ。
なんの問題もない。

新品でも中古でもわざわざ買う奴がより高くつくようになるだけ。
それだけだ。

272 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:04
>>271 でもブコフって市価の1/8〜半額くらいで売ってるから
800円の本でも100円にしちゃうかもよ。

273 :名無しさん:2001/05/23(水) 01:11
>>272

それは売れない本だよな。
全体の漫画流通量自体が減るから、欲しい本が100円になる可能性は減るよな、当然。

100出回っていたのが60になればな。当然、ブックオフの売り上げ個数も減るよな。
それに利益率がわるくなれば最低価格も100円を150円とか200円とかに
あげると思わないか?

274 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:23
まあいいや、新刊の値段が上がってから考えようっと。
その頃には漫画だって卒業さ。

275 :花と名無しさん :2001/05/23(水) 01:26
レンタルマンセー野郎に言いくるめられるなよーーー>274

276 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:28
つーか、新刊の値段が上がったらワンダースワン買うの。
もう決めてるのね。

277 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:29
だからといってクソ出版社クソ漫画家に
言い包められるのもどうかと思うが。

278 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:29
みんな漫画の流通量(発行点数)が今より減るのって不満?

279 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:32
>>278
いや、別に?
減ったら減ったで面白そうなのだけ選んで読むだろうし。
てか、今出過ぎだしねー。

280 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:33
言い包められようがなんだろうが、実際コストを払うのは
新品でも中古でもわざわざ買う奴。

儲かるのは大手出版社と売れる中堅ベテラン漫画家とブックオフとレンタル業者

俺は買って読むなんてことしないから、一番安上がりのレンタルするだけ。

281 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:33
今は多すぎてチェックしきれないし
もっと減ってもいいよ。
雑誌も多すぎてなんか、稀釈されてる感じだ。
面白い漫画ばっかりぎゅ-っと集めた雑誌がちょっとあればいいのにな。

282 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:34
ブックオフで買って普通の古本屋で売ります。
差額でブックオフで買って古本屋で売ります。
(以下エンドレス)

283 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:35
一番種類が減るのは少女漫画だね、部数出てなくて効率悪いからね。

あらかた淘汰されてスッキリするんじゃないの?
まゆたんやましんや南平みたいなのは生き残るだろうけどさ。

284 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:36
>>278
減ってもいいと思う。
一番に切られるのはつまらない漫画だろうし
そういうのはどーせ読まんもん。

285 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:39
>>283
2ちゃん的にはオッケーじゃないか!(藁 <まゆたんやましん、南平

286 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:39
少女漫画誌で残るのは、ホントにりぼんとちゃおと花とゆめ ぐらいか?

切られるのは大量に売れない漫画でしょ

287 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:40
編集者って本当にそんなに馬鹿ばっかりなの?
売れないので値上げするって....すごいよね。

288 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:41
売れてるから、大衆には支持されているいい漫画を描いているわけだしな

>まゆたんやましん、南平

289 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:45
>>287

編集者じゃねーだろ、出版社の経営者だろ、値上げするのは。

実際、小説は1800円するよな、売れないから
値段上がったいい例だよな。文庫本も最近のは高いしな。

売れなきゃ利益率を上げるのは当然だろ。
音楽CDもビデオも、あの値段だから中古で売られようがレンタルされようが
製造原価利益率がめちゃくちゃたかいからOK。

290 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:46
>>287が馬鹿なだけです。

291 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:47
売れるので値上げした例はないから、
売れないので値上げするのは当然かと。

インフレスパイラルですな。

292 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:48
売れれば値下げ、売れなければ値上げ、というのが普通の商業理論だと思うが。

293 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:51
50万売れるのなら、利益@30円でも1500万円の儲け
10万しか売れないのなら、利益@150円にして1500円の儲け

簡単なことだよね。

294 :突っ込みスマソ:2001/05/23(水) 01:53
>>293
桁間違えてますがな

295 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 01:56
おろ、万抜けてるねスマ。

296 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 02:13
結局のところ、
このままいけば市場原理に沿って、新刊の大幅値上げ必至
中古も市場原理に沿って連動でその分大幅値上げ

欲しいなら高くても買うだろー
レンタル野郎が一番影響少ないじゃんタコ

ってこと?なんかムカツク

297 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 02:14
ムカツかない方法でも考えてみろ。>>296

298 :734:2001/05/23(水) 02:21
>>296
レンタル店って、あんまりないよ。
でも、日本映画みたいね。
値上げとともに、客がどんどん離れていく。

299 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 02:22
ムカツクがレンタル野郎が言っていることが
一応は理にかなってる。
しかしムカツク、買う人が一番被害が大きいじゃないの。

300 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 02:27
もっと楽しいものは世の中にいくらでもあるよ

301 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 02:37
結局困るのは、出版社と漫画家だけ。
消費者は新しい娯楽へシフトする=漫画業界の終わり。

302 :ビートたけし(週間ポスト参照):2001/05/23(水) 02:41
ってことでまた来週、ジャンジャン!

303 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 02:47
>>301

売れてる漫画家とこれまでに稼いだ売れた漫画家はたいして困らないんじゃないの。
売れてる漫画家は大幅に値上がりになれば、利益率があがって
逆に儲かる可能性まででてくる。

困るのはマイナー漫画家と若くて知名度の無い奴、
そして漫画家が大量淘汰されることで職にあぶれる漫画候補のアシスタントども。

304 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 02:50
結局、みんなで安いものを求めると崩壊が待ってるのね。

305 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 02:53
ブックオフやレンタル野郎のレンタル店が、売り上げを

上げればあげるほど出版社や漫画家は干上がるからね。

出版社や漫画家に資金が環流しないことが根本原因だが、

法的には合法。

破滅への道を走っているね。

306 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 02:58
出版社が消費者を無視して、
目先の利益に走ったことが原因だ。
自業自得。

307 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 03:01
これからはアニメのように、高価でマニア向けを
志向するべき。

らぶひなみたいなのが増えるぞと。

308 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 03:04
そう、出版社が多様化を追求したことが間違い。
売れるものを追求しろ。

ましんやまゆたん、南平みたいな路線の漫画家に絞れ。
効率がいいぞ。

309 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 04:42
まゆたん、ましん、南平……。
資源の無駄の典型みたいなのが残るのね……。欝。
環境にやさしくないなー。

マイナー漫画好きーなので好きな作家だけは支持しつづけたいけど、
売れてる漫画=必ずしも面白い漫画ではないと思うので、種類が減るのは困るなぁ。
儲けた金の使い道をクソエッセイに書き散らしてさらに原稿料を貰っている漫画家は逝ってよし!!と切に思いますが。

310 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 04:43
そうかねぇ。どちらかというと、コアなファンがつくマニアな作品も、
読み捨てされるコミックスも、一律400円という売り方の多様性のなさ、
再販制度に甘え商品の適正価格を考えてこなかった出版社の怠慢が
悪いような気がするけどねぇ(念のためにいっておくが、400円の
コミックスが高いという意味ではないぞ)

311 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 05:39
再販制度がなくなったら、
ユニクロが新規参入するんじゃないか?
抜け目がある甘ったれた出版業だからな。

312 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 06:23
>>310

まゆたん、ましん、南平のファンは大喜びだね。
読み捨てにされる漫画ほどたくさん売れるから安くなるもの☆

313 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 07:05
ユニクロ参入

漫画産業の製造拠点を中国移転!

編集を中国に移住
日本人がストーリーを考える
中国人が漫画を描く
中国で印刷製本する
中国からそれを輸入する

またこれか?

大量出版でも結構印刷コストって高いよ。
日本でやる限り削れるコストって限られる。
まして試食用に雑誌を安くしすぎて利益率が低すぎるから
それも補わないと駄目。

314 :花と名無しさん :2001/05/23(水) 17:00
数だけは売れるまゆたん、南平の漫画単行本は250円に
他の少部数数万部規模の単行本が600円に値上げとかなっても嬉しくないよ。

平均的な今の価格設定でいいよ。

315 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 17:10
紅茶王子が250円なら、わたしはうれしいよっっ
人気があるのが安く人気がないのは高くでいいんじゃない?

316 :ラブひな☆しのぶたんハァハァ:2001/05/23(水) 17:22
人気あるのも人気無いのも高くなる可能性が一番高いと思う。

317 :310:2001/05/23(水) 17:25
>>314
そういう考え方もあるんですね。
でも、マンガ以外の商品なら、質のいいものは高く、
大量生産できるものは安く、が普通ではないですかね。
ま、マンガは文化という側面もあるので、質のいいものが
安価に広く読まれるべき、というのもありますが…

318 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 17:46
>>310>>317
考えたこともなかったけど、確かにその通りだ…
マンガ以外だと、質が良くても売れない本は高いし…

319 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 18:49
土曜日の日経新聞のコラムでは
(今頃スマソ職場でとってるので週末分は今日の昼休みに読んだんだ)

・そもそも新古書店急増の原動力は、消費者の支持
・目先の利益につられて消費サイクルをひたすら短縮してきた出版界の無策をついてもいた
・込み入った議論の先には、文化産業の流通をはどうあるべきなのか
という根本問題がある。本の「流通秩序」をいかに構築するのか、
それ自体、この社会の文化の問題にほかならない

などと結ばれておりましたです。売れるものをより安くという経済原理とは
別に、文化保護という側面があるから、簡単にレンタルマンセーとは
言えないんですよ。ま、一消費者である私らが保護して差し上げる義務は
ないはずなんですが(だからあの宣言はムカつくんだよな)。
高い学術書なんかは今でも図書館のおかげで活用できる人が
多いわけなんだけど。ただ、漫画に限らず書物のどこらへんまでを
「文化的に保護すべき」と認定するか、それを*誰が決めるのか*考えると
ループするばかりの私の脳味噌。ループしながら立ち寄った本日の書店では
雑誌3冊から気に入りの漫画だけ立ち読みして、
1400円もしやがった文庫を2冊購入してまいりました。

320 :名無し:2001/05/23(水) 19:58
>>318

質が悪くて売れない本も一応に高いぞ。

321 :代打名無し:2001/05/23(水) 20:58
小説もだいたいページ数で価格エリアは固定ですよね。
新刊ハードカバーだと1800円のが多いし。

製本コストが漫画と比べて特に高いとも思えず
でも1800円なのはこれは売れないから全般に高い例か。

322 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 21:18
そうだなあ〜なんでブックオフがたたかれて、図書館はよかったんだろう?
新刊だって図書館あるんだが・・・・利用しにくいところでフィルターがかかるからかな?
平日の昼間なんか学校か勤めのあるひといけないもんなあ

323 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 21:24
図書館は全国に山とあるけど、まんがを入れる図書館は少ない。
それに、図書館で新刊を待つのってケッコウ時間がかかるから、
早く読みたい人は速攻買うよね。

>>319
わかるわ〜。それを日経でやってくれるのが嬉しい。

324 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 21:26
>>321 ある程度は固定されてるけど、
某作家がU田Y夫氏(出せばベストセラーな作家)と話していて
「いいですねえ定価高くしてもらえて」と言われ
「あんたんとことは刷り部数が違うだろ!」と
心の中でちゃぶ台投げたという話を聞いたことがあるよ…

文芸書には装丁マニアやビブリオフェチも根強いから
電子ブックやネットでテキスト配布になっても、本そのものは
絶滅しないだろう。漫画はどうかな。
表示速度が限りなく速くなって、紙と同等の見やすさと
持ち運び安さを実現したハードが普及したら。
21世紀の著作権を考えるなら、そういう流通革命まで
視野に入れてものを言ってほしかったよ。

325 :花と名無しさん :2001/05/23(水) 21:57
漫画も値上げしろ。薄利多売なんかやるからこうなる。
どうせわしは漫画喫茶でしか読まねーからどうでもいい。

326 :花と名無しさん:2001/05/23(水) 21:59
>>322

書籍の価格が違うし、流通量も違うからね。
一部書籍は図書館の需要をあてにしてるケースさえある。

327 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 00:03
_

328 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 03:35
少年漫画板にもスレ立ってるけど荒れまくり。
と言うか、そろそろ3板のスレッドをどこかで統一すべき時期のような。

329 :花と名無しさん :2001/05/24(木) 17:25
ここはわりとまともなような。

レンタルマンセー野郎なんかが暴れていたが値段が上がる構図などの言ってることの
筋道は通っていた。

330 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 17:28
値上げすれば消費者は敬遠する。
→また値上げ
→さらに読者離れが進む。
→出版社が潰れ、漫画家は首を吊る。

331 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 17:30
読者を増やすなら「値下げ」だろ?

332 :花と名無しさん :2001/05/24(木) 18:12
→値下げすれば漫画の流通量が増える。
→ブックオフも値下げ分新刊の買い取り価格平均を下げ、値下げ
→安さで集まった読者はさらにブックオフや漫画喫茶に逃げる。
→利益率の低さに出版社が潰れ、漫画家は首を吊る。

ウマー、どっちにしろスパイラル

333 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 18:12
「ブックオフ」対「出版業界」で図書券論争
http://www.asahi.com/business/news/K2001032800894.html

334 :名無し:2001/05/24(木) 18:13
ブックオフが図書券はいかんでしょう(藁

335 :花と名無しさん :2001/05/24(木) 18:17
 ブックオフによると、5年ほど前から図書券で新古書を買えるようにし、店内に表示した。約560店あるチェーン全体の新古書の年間売上高は約300億円で、図書券による販売は3億円弱に上る。受け入れた図書券は金券ショップで換金しているという。

 図書券は出版社、取次会社、主な書店が共同出資した日本図書普及(東京都新宿区)が発行し、今年度分は630億円に上る。図書普及は(1)図書券は加盟書店から加盟料2万円を取っている(2)国への登録でも加盟書店以外の使用は認めていない(3)図書券の印刷や決済、発行経費は業界全体で負担している、などとして昨年8月、ブックオフに対して内容証明郵便で図書券使用中止を求めた。

 これに対し、ブックオフは約1カ月後「図書券は金券ショップなど加盟書店以外でも流通しており、一方的に非難されるのは納得できない」(ブックオフの久保田奨取締役)と反論。図書普及は10月に再び「金券ショップでの流通は正式に容認したものではないし、ブックオフは大規模チェーンで金券ショップとは意味合いが違う」などと再度中止を求めたが折り合わず、現在も結論は出ていない

336 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 19:00
>335

法的にはどうなるのかわからないけど、
現実に図書券の流通を阻止するのは難しいと思う。
無記名の有価証券の取引といえるからね。
それに、図書券発行・決済処理は図書券の売上収益
でまかなってるでしょ。多分。
まさか赤字とは思えないしね。
発行した証券(商品)の流通という意味では、普通の
商品と変わらないんじゃないの?

337 :花と名無しさん :2001/05/24(木) 19:20
法的には違法じゃないかもしれないが、
図書券って本屋で新刊で買って貰うために発行しているんだろうからな。

それをブクオフで新古本購入にってなると、新刊売り上げをなんでも食いつぶす
というふうにしか見えないよ。
感じのいいものではないな。

338 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 19:21
ダイエーが、三越の商品券をご利用いただけます

みたいなことをやるようなものか

339 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 19:24
>>337
>図書券って本屋で新刊で買って貰うために発行してい
>るんだろうからな。

発行者側の理由はそうかもしれないが、利用者側の
理由もあるでしょ。
商品が、必ず発行者側の意図どおり使われるとは
かぎらないよ。

340 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 19:27
図書券発行・決済処理は図書券の売上収益
ではまかなえないんじゃないの?

現金で買って貰うのが、図書券発行費も決済費もなにもかからないからね。

本屋で本を買って貰うことに利用されることに
図書券のメリットがあると思う。

341 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 19:28
んじゃ図書券やめてしまうのがいいね。

342 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 19:29
なんでもタダ乗りで印象は良くないね>ブックオフ

343 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 19:32
普通の本屋が、図書券決済に2万円の登録費を払っていることを
考えると不公平ではあるよな。

普通の本屋も金券チケット屋に買い取って貰うか?
そうやると図書券システム自体が成立しなくならないか。

344 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 19:34
>>339
ここまでの話を読んでいると
利用者側の理由が全てに優先されると、たいていの仕組みは
崩壊するんじゃないのでしょうか?

345 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 19:39
>>343

というかさ、図書券購入者、利用者の立場がスコンと抜け
てるでしょ。
それと、図書券は購入時に現金が支払われてるんだから、
一種の預金とみなせる。
使用(決済)されない限り、資金運用されて利息を生む。
まあ、今は低金利なんだが。
つーことで、図書券購入自体にそれなりのメリットはある。
つかわれなければ、もっとメリットがあるが。
現金の先取りなんだからさ。
多少割引があってもおかしくない。

346 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 20:16
500円にここ最近のゼロ金利、決済費と図書券発行費考えると
逆ざやじゃねーの?

347 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 20:18
>>345
図書券購入者って、本屋で本買うために買うんじゃないのか。

三越の商品券をダイエーで使うために買う奴はいないと思うが。

348 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 20:32
図書券購入者が、何処で使おうが、金券ショップで現金化しようが自由だ!
所有者(消費者)の事を無視してんじゃねえ!

349 :花と名無しさん :2001/05/24(木) 20:44
金券ショップと、新刊と新古本で対立するブクオフとは
意味あいが違うぞ。

ブクオフがブクオフ券を出せば済むこと。

350 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 20:46
ブクオフ券なんかいらねー。

351 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 20:46
ブックオフでしか使えないんじゃ要らないね

352 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 20:54
消費者を第一に考えろ!
そんなだから出版業は落ちぶれるんだ!
客商売じゃないのか?

353 :花と名無しさん :2001/05/24(木) 21:00
この場合、ブックオフのセコイ根性の方が嫌悪感がする。
商売にしてもいきすぎてる。

354 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 22:56
最終的に図書券を換金するのは誰だ?

355 :  :2001/05/24(木) 23:00
古本でしか手に入らない絶版本、そして新刊買った後
その本が古本となったときどうするのか
著作権肯定派は具体的な案を示せ

356 :花と名無しさん:2001/05/24(木) 23:01
それにしても、少年漫画板に同じようなスレが出来た途端、書き込みが
思いきり減ったね。
やっぱ、書き込んでたのはあっちの住人だったのか。
道理で極端な意見が多いと思ったよ。少女漫画いらないとかさ。

357 :花と名無しさん :2001/05/24(木) 23:34
>>355

今回の問題は、新古書店だろ。

古書店じゃねーじゃん。

358 :花と名無しさん:2001/05/25(金) 02:27
法的には新古書店=古本屋

359 :花と名無しさん:2001/05/25(金) 02:34
男はバランス感覚が悪い。
女は議論そのものが流動する。

360 :花と名無しさん:2001/05/25(金) 02:54
最近、ブックオフは図書券使えなくなってますね。
店によっても違うのかもしれないけど。
やっぱりあれだけ叩かれたのが効いてるのかも・・・。

361 :花と名無しさん:2001/05/26(土) 00:59
ブックオフはやっぱだめだわー。
立ち読みのせいで本がべとべとしてるもの。
普通の古本屋のほうがいいね。

362 :花と名無しさん:2001/05/26(土) 01:02
自分は好きな漫画は所有してたいし、早く読みたいので、新刊買う
タイプだけど、あのアピール文にはひいた。
だって、新刊買ってるのは、漫画文化の保護なんかのためじゃなく
て自分の為だし、欲しい漫画がなくなったら、漫画文化の危機と言
われても買わなくなるだろうから……。

363 :花と名無しさん:2001/05/29(火) 22:36
ブックオフで立ち読みして、中を確認して「これ欲しい」とおもったら、新書をかってます。(笑)
家に置けるスペースも、お金もかぎられてるし、本屋さんは大抵カバーがっちりで
よほど「はずれない」と中身を知ってる作家さんじゃないと高くてかえないから。

364 :花と名無しさん:2001/05/29(火) 22:41
>>363
んだ んだ。

365 :花と名無しさん:2001/05/29(火) 22:50
新古書店や古本屋をどうこう言うよりも、まずは
「過去人気作品の焼き増し」みたいなものを送り出している方達に
襟を正して欲しいのは私だけでしょうか?

366 :名無しの心子知らず:2001/05/29(火) 22:59
襟を正してほしい、もはや「恥知らず」といったほうがいいかも。

「ここはグリーンウッド」を真似た学園物を書いてる方々。

367 :花と名無しさん:2001/05/30(水) 22:02
>>366
>「ここはグリーンウッド」を真似た学園物を書いてる方々。

とは誰?
教えてちゃんでスマソ。

368 :花と名無しさん:2001/05/30(水) 22:04
一般的には、全然話題になってないよね、考える会。
文春とか朝日とか週刊誌にすら取り上げてもらえないもんな。

369 :花と名無しさん:2001/05/30(水) 22:06
自分も知りたい

370 :花と名無しさん:2001/05/30(水) 22:09
「ここはグリーンウッド」ってどういう話し?

371 :花と名無しさん:2001/05/30(水) 22:10
ひとつは鼻君だろうけど、残りがわからない。
花ゆめスレだったかで、結構話題になった回があったっけ。
GWにあるエピソードとまんまそっくりだって。

372 :花と名無しさん:2001/06/14(木) 22:16
ここの住人はおとなしいのう。
もっとガツンとやってくれや。雑誌版みたいにさ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=zassi&key=989241701&ls=50

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