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新古書店でのコミックの売買に反対って

1 :花と名無しサン:2001/05/16(水) 11:05
最近雑誌を買ったら
「21世紀のコミック作家の著作権を考える会」の
緊急アピール文が載っていました。
ブック○フで、漫画を売ったり買ったりしてどこが悪いの?
読み終わった本はリサイクルせずに捨てろってこと?
漫画喫茶のどこが悪い!
漫画喫茶で読んで本当に面白かったらそのコミック買うでしょ!?
作家の方々にはそう言う漫画を書いていただきたいですね!

2 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 11:34
>漫画喫茶で読んで本当に面白かったらそのコミック買うでしょ!?
>作家の方々にはそう言う漫画を書いていただきたいですね!

私も買う側だから、何となく気持ちは分かるけどそんな単純な
問題じゃないよ。雑誌や新刊コミックスを買う人が減ると、
漫画家さんが貰ってた印税や原稿料が減るでしょ。それだけじゃなく
雑誌がどんどん休刊したりして漫画を描く場所が減る。すると、よほど
大物じゃなければいきなりコミックス描き下ろし発行というのは
あまりない話だし、作家さん達は仕事がなくて食べて行けなくなって
しまう。で、廃業されてしまったりとか・・・。あり得る話でしょ。

実際に現場にかかわってる方々(漫画家・編集の方々や書店の方など)、
意見をぜひ聞きたいです。

3 :2:2001/05/16(水) 11:39
sageで書きこんでしまいました。上げます。

4 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 11:56
貸しCD屋のようにマンガ喫茶でも著作権料を回収できるようにすればいいんじゃないの?

5 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 12:00
漫画喫茶自体はあっていいと思うけど、たとえばCDレンタルとか
カラオケとかって、ちゃんと著作権使用料がアーティスト側に
入るようになっているからお互いの利益になって、存続できているんだな。

で、漫画喫茶・ブック○フにもそういう制度を設けようという動きが
あるらしいです。まだどのくらい具体化してるかは知らないけど。
当たり前といえば当たり前だよね。
早くそういう制度が確立して欲しいもんだ。

漫画は商品。
どんな商品であれ、代金や使用料を払わないで消費者が一方的に使い放題…
なんて成り立つわけがない。

6 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 12:01
5>>4
のろのろ書き込んでたらかぶっちゃった。スマソ

7 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 12:13
漫画喫茶の規制はわかるけど、ブックオ○は別に
悪いことしていないのでは?
昔から、古本屋はあるわけだし、古本屋は規制しなくてもよかった
のに、新古書店は規制するべしって言うのはおかしいんじゃない?
私もアピール文読んだけど、なんか時代と逆行してる感じ
がしたなあ。このリサイクルの時代に!

8 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 12:36
>>7
だから誰もリサイクルを否定してないって。
>>5の言うように、作者に利益が行かないから問題になってるんでしょ。

9 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 12:36
「新古書店での売買反対」ではなく「新古書店・漫画喫茶での著作権料課金
制度を作ろう」と呼び掛けて欲しかった。
欲を言うなら、紙資源節約の面もあるという視点も文章のどっかに含ませて欲しかった。

10 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 12:53
元新古書店のスタッフです。
新古書店といえども本を買い取る以上一回は新刊本屋から
売られた本を扱う訳ですから仕組み上は既存の古本屋と
変わらないと思っています。
つまり、新刊が売れないと新古書店側としても困る事に
変わりはない訳です。
新古書店側としては、今回のアピールについての反応は
比較的冷静に受け止めていると思います。
署名に名を列ねた人たちを冷静に分析してみると分かる事ですが
大体において既得権益を守りたいという思惑が働いているように
見受けられてしょうがありません。

新古書店側も問題を多く抱えています。
あまりに重版を重ねてしまった本は過剰な在庫となり
結局の所ゴミとなってしまう事もあります。
刷り過ぎ、作り過ぎに対する反省は今の出版業界には皆無でしょう。
もし出版社がリサイクル事業に真剣に取り組むという事を
アピールするのであれば少しは考える余地も残されています。
現状はそんな事はありません。

古来からある古書店は雑本を捨てる事も多かったと伺ってます。
新古書店はいわば「隙間産業」的側面を担っていると思います。
価値のなかったものに新たなる価値を見い出す。
その姿勢はなるべく崩してほしくないです。

11 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 13:17
漫画板では再版制度廃止とからめた議論がされてるね。

12 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 13:51
再版制度の詳しいことはわからないけれど、
新古書店が大量の本を手に入れる背景には、出版社の在庫整理があるんでしょ。
つまり 出版社―書店―読者―新古書店 ではなく
出版社―新古書店 で流れている。在庫整理はひと山いくらで
買い叩かれるから、通常の利益はでないので、もちろん読者が
買ってくれる方が望ましい、ってことでしょう。
でもさ、同じような新品同様の本なら、安い方を買うよ。
あったりまえでしょ。何考えてんの、ってかんじ。

大体、名作を文庫にしているのだって、1度利益を出した
作品が、通常の新作と同じかそれ以上の値段(ただし、装丁自体は
あまり差が無い)で出ているのって、どうよ? って思うぞ。
安いはずの読み捨ての文庫も300円程度でしょ?
その半額じゃなきゃ、気楽に買わないよ。
だってドトールのコーヒーより高いんだもん。

出版社側に逆に聞きたいよ。
このご時世に、消費者を締め上げるのってどうよ?
アンタの会社にリストラクチュアの余地がないのか、
まんが家にお金が渡る前に、単行本の定価から、
余計な金が消えていないかってね。

13 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 15:23
古本否定するなら、絶版になってる物なんとかしろよ...

たかが400円位の物だから、新刊だったら手垢のついてない新品買うけどさ
ウチが古本屋巡りするのは、入手難だからなのにな...

14 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 15:36
>>12
本の流通は、出版社→卸し(日販&トーハン&ほか)→書店
→やっとこさ読者になっています。だから書店で予約しても
2週間もかかるわけ。
さらに書籍は委託販売されているわけで、これは本屋で売れ
残った本は出版社に返本してもいいですよってこと。これが
再販制度です。

再販制度のメリットは、返本できるので書店側もいろいろな
商品を置くことができる。もし返品できなければ、コンビニ
ではないが、徹底したデータ管理をして売れる本しか書店に
ならばなくなります。そうなると、純文学は儲からないから
出版されなくなってしまう可能性も。
同じように、コミックも売れる作家さんしか扱われなくなり、
全国の書店どこいっても同じような品揃えになってしまう可
能性もあるわけです。

しかし再販制度にも問題があり・・・長くなるので、また
きます。

15 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 15:36
売れている本は売れているしねえ。
旬を過ぎたマンガ家が、
「近年、印税が入らないと思ったら、新古書店の影響で」
と、いうようなこと言っていてイタかった。
欲しい本は新刊で買うって人、多いよ。
読み捨てされる作品が多い方が問題かと思う。

16 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 15:45
古本否定に連ねてる漫画家の先生が
旬を過ぎた大御所先生や、ヘタレ先生ばかりだったので
「ケッ!」と思った。

消費者を締め付けることをやってるとその文化自体が衰退するのだ。

洋楽のレンタルCDを1年間禁止にしたせいで、
洋楽を聴く人が激減した。

ゲームも、中古ゲーム屋撲滅キャンペーンをCASAだかがやってたね。
(正確な名称忘れた、すまん)
おかげで今はゲームも売れなくなって、ゲーム屋
(中古屋も、新作屋も)はドンドン閉店においこまれてるよ。よかったね。

17 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 15:50
古書販売弾圧の講談社へ

古い漫画で絶版になったのを
文庫や愛蔵版で出すのはいいけど
現在連載中の漫画や、連載終了からまだそれほど年月がたってない漫画を
文庫本、愛蔵版、装丁を変えて再版・・・とかやるのはやめてほしい。

18 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 15:51
↑訴訟には勝ったみたいだね。中古ゲーム屋

19 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 15:54
漫画板や少年漫画板ではこの話題まだスレッドになってないの?
ちょっと検索したけど見つけられなかった。

20 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 16:17
>売れている本は売れているしねえ。
どの程度の部数なら「売れてる」になるのかな?
私はアニメ化するような漫画は好きじゃないんだ。中堅〜ベテランと
言われている作家さんが好きな作家さんの大部分だけど、
10年〜20年前の作品とかはもう絶版になってたりするのよ。
新しいファンの人とかは古本屋さんまわって手に入れたりしてる。
でもホントはそのまま出版して貰うか、復刻版で出して欲しい。
オンデマンドだっけ?受注生産できればって思う。難しい?

好きな作家さんにお金入って欲しいよ。中にはもう、全然描いてなさそうな
作家さんとかいるんだ。今でもファンの間で人気が高いのに。

21 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 16:25
「考える会」の200名だっけ?参加者リストって
ネットでも見ることできるのかな。
検索したんだけど、簡単な新聞記事しか見つけられなかった・・・

22 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 16:34
>>19
マンガ板にあるよ、スレ。

23 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 16:40
私もこのアピール文には驚いた。
編集の都合か分からないけど、まんがとまんがの間に突然抗議文が出てくるんだもん(汗)
不謹慎とは思いつつ、自分が好きな作家さんの連名がなくてほっとしてしまった・・・・

24 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 16:58
「編集王」の特別読み切り編で、このテーマが扱われていたね。
新古書店は20のいう、10年前の絶版本を売るのが悪いので
はなくて、ブックオフみたいに新刊が安く売られるのがダメな
んでしょ。

25 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 17:07
まず出版社側が刷りすぎなのが悪いんだよね。
詳しくは知らないけど、返本とかの前に再版しちゃうんでしょ?
安いのが欲しいのは当然だし。そしたら古本屋で買っちゃうよ。
よほど好きな作家じゃなきゃ新品で買わない。

26 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 17:16
つーか自分の金で買ったものをどうしようと勝手でしょう。

金払った瞬間にその漫画の所有権は自分に移ったんだから。
別に漫画レンタルして二次的に何度も設けてるわけじゃないんだから、
古本屋に売ってしまえば手元に無くなるっていうデメリットも
あるんだから中古品売買を出版社側にグダグダ言われる筋合いはねぇよ。

27 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 17:19
> ブックオフみたいに新刊が安く売られるのがダメなんでしょ。

でも、それを売ってるのは、出版社じゃん。
自分たちは売るけど、ブックオフは商売するなって?
それは無理だよ

28 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 17:28
漫画家ですが古本屋おおいに結構、と思ってます。
売れた冊数じゃなくて印刷した冊数で印税ってもらうから
何で2重にもらおうなんて思うの?って感じだし。
(よくコミックスを買ってくれた知合いに「印税に貢献してあげたよ」
 と恩着せがましく言われますが、売れた分の印税が入るわけではありません)

自分のコミックスを古本屋で見つけると、ただ飽きられて忘れられて
いくより、また読みたい人が買ってくれるんだなとむしろうれしいです。

29 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 17:28
何かしらの権利は著作者に行くようにしてもらいたいな。
昔再放送の時の出演料を巡ってこういう争いなかったっけ。
当たり前の事だと思うんだが。
貸しCD屋の件も同じ事だし。

ただ、古本屋は微妙だね。中古CD屋がどういう現状なのかも
よくわからない・・・
一般の古本と同じ扱いにするのは気の毒な気もするがな〜。
回転と部数が全然違うし。

30 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 17:36
ここにもスレ立てちゃったのか。(笑)
消費者としては単純に他の古本と同じでいいのではと思うけど。
ちょっと我侭かな。(汗
しかしむしろ漫画と他の書籍とで差異が出るほうが不自然では?
それよりも書籍の世界は再販制をどうにかして欲しい。
あれを緩和されればある程度古本に制約が出来てもいいんだけど。

31 :花と名無し:2001/05/16(水) 17:44
>>19
どのスレ?
良かったらリンクはって下さいませんか?
それかスレタイトルを教えてください。検索するので。

32 :19:2001/05/16(水) 17:47
漫画板のスレ****
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=988799582&ls=50

(新古書店 で検索したら出てきた)

33 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 17:52
あの・・話の最中に悪いですが、
ブックオフって、普通の古本屋では?

新古書店って、新刊を売ってる普通の本屋が、
同時に本を買い取って中古本を並べている店、
・・という本屋の事だったと思います。
この場合抗議してるのは、
「新刊と、中古でも綺麗な安い同じ本を並べて売れば、
誰だって新刊を買わなくなるじゃないか!」
という事だと思います。

・・・違いましたっけ?
だから、別にブックオフとか普通の古本屋を、
今更に批判している訳じゃなくて、
古本と並べて売られるのは流石に嫌だ、
っていう主張をしているだけだと思うんですけど

34 :29:2001/05/16(水) 17:54
うーん、そうですかね。
最後の2行は自分でも書きながら矛盾を感じた。
でも貸しCD屋の理屈は貸し漫画屋、漫画喫茶にも
通じると思うよ。

>>28
それは知らなかったです。
売れた分が印税になるのかと思っていた。

35 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 18:02
ふ〜ん、わたしはあの声明はとりあえずのカウンターパンチで、
貸し漫画屋や漫画喫茶については貸しCD屋のように、
漫画家に利益がいくようにするのが最終目的かな、と思ってた。
違うならイタイが…

36 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 18:04
>35
最終目的はそれかも知れない。
現状での利益確保が第一なんだから。

37 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 18:08
カラオケボックスみたいなもんだものね。>漫画喫茶
それ以上要求したら確かにイタイね。

38 ::2001/05/16(水) 19:11
>>35
違うんじゃない?
単に出版社側の利益の追求でしょ。
ジャスラックみたいなさ〜。
ジャスラックが素人MIDIサイトからも金取ろうとしてるみたいに、
金取れるとこから取りたい、でないと規制、なんだよ。

漫画家にきちんと利益がいくようにするのはいいと思うけどね。
漫画家とかアニメ制作者って、手塚先生の功績が悪く働いたおかげか??
(手塚先生は原稿料はちょっとでいいから、とにかく漫画を書きたい、という人だった)
原稿料だけでは絶対に生活できないくらい安い賃金だからね。

39 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 19:23
漫画家です。
「21世紀のコミック作家の著作権を考える会」には全面賛同できかねるものが
ありますので、名を列ねてはいませんが一言。

>つーか自分の金で買ったものをどうしようと勝手でしょう。

確かにその通りだと思います。
けれども連載を持っていても原稿の収入はほとんど経費で消え、
印税のみが収入に全てになっている人間には
最近のブックオフの興隆が脅威であるのが現状です。
印税といっても重版されないと年間200万ほどの収入にしかなりません。

連載自体もアンケート次第で切られたりもします。
そういう中、上記の意見や

>読み終わった本はリサイクルせずに捨てろってこと?

>このリサイクルの時代に!

等、少し短絡的かな(失礼)と思われる意見には背筋が寒くなる気がします。
マンガはとても消費者に近い立場にある文化だと思います。
その分、マンガを育てる役目も消費者はになっていると思ってほしいです。
もちろんそれがすべてではありませんが。

もちろん書き手としても読み捨てされない話を描く努力に
情熱を注いでいく意志であることはいう間でもありません。

40 :>39:2001/05/16(水) 19:40
かなり同意しますよ。読者だけど。

41 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 19:48
私も同意します。
ちょっと内容とズレますが、自分が大好きな漫画家さん(かつては
ブームを起こした方)が、今ははやりじゃないからと連載が持てず、
冬満足に暖房がつけられなかったらしいと聞いた時には悲しい思いを
しました。あれだけ華々しかったのに。

その方は別としても、大メジャー以外の作家さんしか残れなくなる
なんて世界はイヤです。古本でも作家さん達に収入が行くような
制度になって欲しい。

42 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 19:54
>>41
>古本でも作家さん達に収入が行くような制度になって欲しい。
でも実際そういう制度になったら、古本自体の値段もあがって
本離れしている小学生とかまでも、漫画すら読まなくなりそうじゃない?
そうなったら、この先の需要が減ってきて
漫画の地位も下がりそうだと思うんだけど…。

43 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 19:57
微々たる物でもいいのよ。
カラオケも一局10円くらいだっけか?
これだけブックオフが乱立してるのは結構おいしいんでしょう。
漫画文化の恩恵にあずかってるのだからその位の還元はしてもいいとおもわれ。

ただ、カラオケは衰退したねえ・・・
使用料の発生とは関係ないとは思うが。

44 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 20:13
ごめん、

> 作家さん達に収入が行くような制度になって欲しい。

もちろん、私もそう思うけど、問題が多い出版や流通のことを棚上げして
消費者に自粛を求めるのはいかがかと思われる。
もし新古書店に問題があるなら、それは出版社との間で解決すべきことで、
消費者の「よいものをよりやすく」を否定できるものではないと思うが。
一番「まんが家へのお金の流れ」で思うのが、
現在の流れ方、取り分というのが、本当に適正であるのか、ということ。
現在の出版不況の原因の1つとして、マンガ単行本の定価が
消費者にとって割高感のあるものになっているのではないかということ。
そうしか価格への企業努力を、出版社がどれほどしているというのか。
単行本の定価が下がったなんて話を聞いたことないぞ、最近。

単行本の定価が下げるとマンガ家への報酬が減るというのなら、
出版社の余計な人員、余計な子会社、余計な出費をなくした後で
言って欲しい。出版不況のはずが、社員の給与を今まで通りに
確保したあとで、消費者にとやかく言う出版社の神経を疑う。

45 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 20:16
>>39
でもですね。日本の場合本には再販制度があるんですよね。
無論あの制度自体の目的や意義は理解しているけど、
消費者の立場に限定して考えるならあまり良い制度では
ないですよね。

「21世紀のコミック作家の著作権を考える会」の
檄文を読む限りそういう制度に守られていると言うことを
忘れているのでは無いかと思いました。

実際、単行本の価格は高いですし、一部のマンガは文庫化が
進んでいるとはいえ文庫の値段も全然安くない。コミックスを
全巻集めるよりちょっと安いかな、って言う程度。

小学館は薄いペーパーバックの単行本を300円ほどの値段で
だしてますが、それでもまだ高いと思います。あの紙質と装丁なら
200円ぐらいなら買おうかな、と思いますが。

無論私たちがマンガという文化を育てることのできる立場に
いるということは忘れてませんし、良いマンガにお金を出すことに
躊躇はないですが、それでもやはり上限という物があると
思いますです。やはり、コミックス一冊200ページ400円は
高いですよ。そう思う人たちが古本屋とか
マンガ喫茶を利用しているうちにそちらを育てる結果に
なったとは思いませんでしょうか?


# まあ、確かにリサイクル…の意見を出している方の
# 意見は短絡的だと思いますが…(^^;

46 :45:2001/05/16(水) 20:19
下げてしまいました(^^;

47 :花と名無しさん :2001/05/16(水) 20:51
マンガ好きな人は、あの「ジャンプシステム」を批判しているけど、
漫画喫茶や新古書店がこのまま伸びていくと、出版界全体が「ジャ
ンプシステム」になってしまうと思う。<ここは漫画版なのでつっ
こまないが、まずダメになるのは書籍のほうでしょう。>

漫画の値段が高いのは、返本手数代も込みだから。これが再販制度
の弊害のひとつ。単行本1000円だとすると、取り次ぎが200
円、書店が100円くらい取るのが普通。印税は作家による。
出版社は言われるほど、たいして儲からないよ。
流通経路からすると新古書店が台頭しても、出版社や作家への影響
はまだ先でしょう。いちばんやばいのは書店。作家さんがあんなに
抗議しているのは、作品に対してのプライドも大きいんだろうな。

48 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 20:55
単行本、高いかあ?
400円前後という価格設定は
良心的に押さえられてると思うが。
でかいサイズで薄いのに1000円とかするとめげるけどね。
でもまあ部数少なくて仕方ないのか、と思ってみたり。

49 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 21:01
>>48
そう思うあなたは好きなだけ単行本を買って
漫画家の懐を潤してあげてください(w

出版社の事情まで考慮して漫画なんか買ってられない。
高いと思う物は高いと言う権利ぐらいは消費者にあると思う。

50 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 21:04
コストパフォーマンスで考えれば高い。

例えばコーヒーショップで400円使ったとき、
電話で400円使ったとき、どのくらいの時間使える?
ほとんどまんがでは30分持てば長い方だろう。

誰も買っていない、きれいな本を欲しいというのはオタクやマニアの考え。
一番消費する層は「適度な安さ、きれいさ」で、ある程度の時間を楽しめること。

逆に「でかいサイズで薄いのに1000円」ならいいんだよ。
ターゲットを絞り込んでいるから。

51 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 21:05
その漫画をその値段に見合っているなら納得して買う。
この漫画にこんな値段では買う気がしない。
それだけの話。
ゆえに>>49に同意!

52 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 21:07
> 小学館は薄いペーパーバックの単行本を300円ほどの値段で
> だしてますが、それでもまだ高いと思います。あの紙質と装丁なら
> 200円ぐらいなら買おうかな、と思いますが。

まだ高いな。私には。150円てとこ。
だって、週刊誌は230円〜370円くらいでしょ〜?
もちろん週刊誌の方が長く読めるし、それと競合することを
考えるなら(1度利益を出し終わったものと考えても)
150円でしょ。それなら読み捨ててもいいから、コンビニで
買って電車で読んだりできるよ。

53 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 21:11
漫画は品切れや絶版が早いような気がするので「古本屋」は残っていて欲しい。
活用してたし。でも最近の傾向で古本屋なのに古くない、書店で現在手に入る
ものが中心。古本屋に持って行っても「90年以降のならまだ良いんですけど
それ以前のはちょっと」って断られたりすると、なんだかなーと思う。

あとコミックスの値段が高いって言うけど本当にそうかな。
新書なんか800円くらいするし、筑摩なんか200頁くらいの文庫で800円するの
あるし。一般書籍に比べれば随分安いと思う。子供向けということで買いやすい
値段になっていると思う。もし値下げするならコミックスではなく雑誌の方を
さげた方が良いと思う。あとは、書店でも試し読みが出来るようにするとか。
(これは万引きが増えるから書店は嫌がるんだけど。汚す人もいるし)
ブックオフを利用してる人が新本を買わないわけじゃないんだよね。途中まで買っ
て面白ければ続きは新刊で買ったりしてると思う。立ち読みOKっていうのも
書店では出来なくなった所をやっているんだし。

54 :nanasisann:2001/05/16(水) 21:13
>>50
ブックオ@が脅威的なのはやはりキレイさが売りだから?
新刊でキレイだと(発売後2日ほど)20%ぐらいでとってくれるかな?
私はマンガ喫茶だと落ち着いて読めないから即売りにいく。
400円でかっても40円とか100円もないでしょ?
まんが読まない人とかにはもったいねー、といわれるけど
でも楽しめたんだもの、きれいなうちにリサイクル♪で自分的にはOKです。
ヤフオクの本売りもダメってことになりそうで怖いのですが。

55 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 21:20
400円の漫画を高い、30分かからないで読み終わってしまうって
人は読み返さないの?十年以上前の本を何十回と読み直す私は
十分、元を取っている気がする。
コーヒーや電話は確かに安いけど、映画(1600円)、演劇(3000〜
10000円)を考えれば安い娯楽だと感じますけど。

56 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 21:24
自分の元に保存できると言う意味でちっとも高くないとおもうな。。400円
もちろん気に入った作品に限ることですよ。

>>54
そう、漫画喫茶って落ち着かないんだよねー。
で、貸し漫画屋がベストなんだがあまり流行らないみたい。

57 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 21:29
そもそも、漫画がバカ売れしていた頃とは生活環境がちがうんだよ!
漫画以外にもゲーム・ケータイ・パソコンって娯楽はいっぱいある。
最も漫画が売れなくなった原因って、面白い作品が無くなったからじゃん!

それをブックオフや消費者の自覚とかのせいにしてさー
自社の努力をしないで、消費者にあたるなんてムシが良すぎる気が・・・
そんな漫画業界すたれてしまって結構です。

58 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 21:30
>>49
買わなきゃいいじゃない。
新刊の値段の相場なんて下がらないよ。
10円20円押さえたところで何になるんだ?

59 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 21:30
   見込みで大量に刷る
        ↓
      在庫余剰
        ↓
  管理費・維持費がかさむ
        ↓
古本屋にまとめて引き取ってもらう
        ↓
     新古本安売り
        ↓
 ますます書店では売れなくなる
        ↓
       (゚д゚)マズー

刷った時点で印税は著者に支払われているけど
長い目で見れば再版サイクルが遅くなるので作家にとっては
死活問題なのれす。

60 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 21:31
ちょっと乱暴な気がする。>57

61 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 21:46
>>55
そりゃ、手元においておくものとそうでないものはあるよ。
でも、最近は手元に置きたいものがどんどんなくなって、
1回読んだら、終わり(内容も薄いので繰り返し読む必要もない)
ついでに言えば、私は基本的にコレクターだ(ワラ
(最近のにはあまり興味がないけど)

ただ、まんがをたくさん「集めたい人」「手元に置きたい人」つーのはマニアでしょう。
それをターゲットにしているなら、それはそれでいいよ。
高い本なんていくらでもある。私だって「全国の遺跡一覧」つーバカ高くて
厚くてニーズのない本が欲しい。(買えないけどな)
でも、まんがはそうなのか?
違うだろ、ってこと。

62 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 21:51
単行本が400円から300円になろうと
買う人は買うし買わない人は買わないです。
さすがに半額になるとそのへんが微妙になる。
だからブックオフは脅威なのよね。

でもなんでもかんでも安い物はいいことだ、って風潮もどうかなあ。
物には適正価格っていうのがあるんだからさ。
物を作る仕事したことあるひとならこのへんの違和感が解るのでは。

>59
リアルですねー。

63 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 21:53
つーかさ。
違う話だけどブックオフの企業自体ヤバイんでしょ?イロイロ。

64 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 22:09
それとここのレス見てて思うんだけど、なんか勘違いしているようだ。
「私はもとを取っている」「私はもとを取っていない」という個々の事例は、今回の場合問題じゃないんだよ。
「新品で、この値段では購買意欲がわかない」が、「新刊とは言えないが、この値段なら購買意欲がわく」という現実を、「消費者の購買を抑える」という方法で対処しようとしているのが、明らかにおかしいってこと。
これを本以外に例えばみればいい。中古車で同じことがまかり通るか? 異常な話だ。
もし、それで利益がでない企業があったら、それは「経営者の責任」もしくは「業界の構造がニーズに合っていないため」と言われるだろう。
何故、まんがだけこんなバカな話がまかり通るのか。
で、もっともアッタマくるのは、それがジャンプなんて子ども向け雑誌に載っているところ。
「じゃあ、まんが家の先生がカワイソウだから、新刊で買おう」っていう風に、子どもを利用しようとしているように見える。
(なんだかんだ言って、ジャンプの主購買層は子どもだからね)

私も超マイナーな作家のまんがに続刊して欲しいから、ずっと新刊で買っている。見つけたら、即買う。(しかも高いんだ。それを不満に思ったことはない)
でも、それは自発的にやることで、間違っても他人に強制されることじゃない。

仮に、本やまんがには他の消費物と同じに考えられない点があったとしても、それは企業努力をし終わってからの話だろう。

65 :45:2001/05/16(水) 23:08
>>64
そうそう。
私の言いたかったのもおなじことです。
私も基本的に好きな作家の本は新刊で買ってます。
その金が惜しいと思ったことはないんです。けど、
それは自発的にやってるのでそうしろといわれると
何か違うな、と思うんです。

66 :花と名無しさん:2001/05/16(水) 23:34
私も、当然好きな作家さんのは新刊で買ってます。っていうか、大半は新刊で
買う。だって小さい書店だと売ってないような作家さんばっかだもの。
なかったら探して、あった時は嬉しい。買って何度も読み返す。

でもそういう人って少ないよね。マンガなんて一度読めばおしまい、話の内容も
作者もタイトルも全然覚えてない、単なるヒマつぶしって人もいるもんね。

67 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 00:20
いいスレだ。あげよう。

68 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 00:27
ブックオフが喪家学会企業だという事を誰も指摘しないのは何故?

69 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 00:44
>>68 議論の中身となにも関係ないから。

70 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 00:47
>>68
信濃町にはブックオフないのに?
え、そうなの。やだな。
全体の論旨からはずれてますが。

71 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 00:54
洋服やかばんだってデザインそのものは知的創造物なのに
リサイクルショップで売ってるもんね。
漫画もリサイクルして何が悪いって思っちゃうよね。
でも漫画家の収入が減れば漫画作品のレベルは下がるんだろうな。。。

もともと漫画単行本って安すぎるなとは思ってたけど。
苦労して描いてるんだろうに1冊400円とかじゃ
ヒット飛ばさないと暮らして行けなさそうだもんなあ。
子供向けなんだよね、お値段までが。

72 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 00:54
538 名前:花と名無しさん 投稿日:2001/05/14(月) 04:13
古本屋をなくせっていうんじゃなく、古本屋側にも何らかの形で
フィードバックさせろって話じゃないのかな。
図書券の問題とか深刻じゃん。あれは書店側が前金出して市場に出回ってるもんだけど、
それが書店でペイされずに古本屋(ブックオフとか)で使われちゃう。そのへんを
怒ってたよーな。
私も古本屋はよく利用するのでなくなったら困るさ。


コピペでゴメソ。図書券OKの古本屋ってブックオフ以外ある?

73 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 01:00
>>72
いっぱいある>図書券OK
まあ、ビール券で買い物できるスーパーとかもあるからね。

74 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 01:09
ここのレス見てて思うんだけど、なんかみんな勘違いしているようだ。
値段は市場原理によって決まるのだから、個々人が高いと思うか安いと
思うかは、この際問題ではない。
高かろうが安かろうが、メジャーだろうがマイナーだろうが、とにかく
まんがを売った利益が全く漫画家に還元されないシステムが問題なのだ。

自動車は所有していればいつまでも同じ利得を得られ続けるが、漫画は
一度読んでしまえば、大部分の人にとってはもう同じ利得は得られない。
ソフトとハードは、根本的に性質が違う商品なのだ。
>これを本以外に例えばみればいい。中古車で同じことがまかり通るか?
>異常な話だ。
これは問題点を全く理解していない、異常なたとえ話だ。

>それは企業努力をし終わってからの話だろう。
企業努力の有無は市場原理によって計られ、淘汰される。
繰り返すが、問題はソフト製作者の権利を社会システムとして保護
すべきかどうかということ。

75 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 01:27
ここのスレ見てても思うんですが、そもそもあのアピール文自体、
何が1番の目的なのか、全然わかんないと思いませんか。あまりに唐突だし。
古書売買自体をダメって言ってるわけじゃないんでしょうし、
(そんなこと言い出したら、今の世の中マンガそのものが総スカンくらうはず)
新古書売買だけをダメって言いたいのなら、問題の根源って
出版社側(>需要と供給を見誤った刷りすぎ)にあるわけだから
あーゆー形で掲載することに何の意味があるのかな〜。
言い方は悪いけど、バカっぽいよ。>名前を連ねてる方々
23と同じで好きな作家の名前無くて良かったって思っちゃった。

76 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 01:30
>>74
あなたの話はとてもよくわかる。
で、利益回収システムについて具体的には?

本という「モノ」とそこに印刷してある「ソフト」を
分離して課金することは事実上難しい。
ひとつ思いついたのは、古本屋で1冊売れるたびにISBNコードを
チェックして作品単位の売り上げを明確にする方法だけど、
まず新刊書店でさえやってないもんなこれは。
技術的には難しくないはずなんだけど。

77 :64:2001/05/17(木) 01:33
> 自動車は所有していればいつまでも同じ利得を得られ続けるが、漫画は
> 一度読んでしまえば、大部分の人にとってはもう同じ利得は得られない。

もちろん、ソフトとハードの性質の違いは理解した上で書いている。
で、その上で、ソフトウェアの保護が必要であるか、ということだけど、
私が言っているのは、「ソフトウェアの保護のために消費者の所有権が
侵される、または一定の行動を強制されることがあっていいのか」ということ。
従って、論点がずれている。74の言っているのは、著作権所有者の論理であって、
商品の所有者の論理ではない。
また、まんがの著作権が軽んじられることがあっていいとも書いていない。

しかし、この件に関しては
「著作権の所有者が自分たちの利権を守るために、製品の所有権を持つ、
もしくは購買の権利を持つ人たちの選択の権限に制限を加える権利があるのか」
ということが、消費者から見た問題点。

その範囲では、「自動車」と「まんが」を同一線上においたとしても
何ら問題はない。自動車のデザインの保護をするために中古車の購買を
制限することがあっていいものかどうか、ということ。
74の意見は、雑誌掲載されたものを著作権所有者の立場から
言いなおしたものに過ぎない。

78 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 01:53
いや、わたしは逆に、雑誌掲載の意見広告が>>74ほど
分かりやすく自分たちの要求を説明していたら、
まだよかったんでは、と思うが。
>>75と同様、「結局何がして欲しいの?」と思った…
ブクオフでマンガ買うなっちゅーこと?そんなこと
消費者側に求められても…
ブクオフと話しつけーや。
ま、わたしも現状はあまりにも漫画家の利益が守られて
いないとは思うのですけどね。

79 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 02:02
>ソフトウェアの保護のために消費者の所有権が侵される、
>または一定の行動を強制されることがあっていいのか
「いい」という論理は当然成り立ちます。
だから裁判で「頒布権」の問題が散々争われているのです。
頒布権とは、まさに「いい」と認める法的権利です。

>で、利益回収システムについて具体的には?

私はとりあえず、絶版本以外は中古書籍は販売できないという法律
を作ればよいかと思っています。
これによって消費者、新刊書店、中古書店、作家、出版社の利益は
一応、バランスよく保護されます。

80 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 02:07
どうしてみんなそんなに熱く語れるんだ?
関係者はともかく、それ以外の人は理解できないな。
何がそうさせるの?

81 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 02:14
マンガが好きだから。今はもう諦めたが、昔マンガ家になりたかったから。
万人向けじゃないが、すごく良いものを描くマンガ家さん達にずっと
作品を描いて欲しいから、です。私の場合。

82 :sage:2001/05/17(木) 02:20
いい作品は新刊で購入するけど、昔よかったけど、今はよくない作品はブックオフとかで購入してる。
だって、とりあえず続きが気になるから読むけどってぐらいのマンガの作者に印税をいれたくないもん。

83 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 02:39
好きな作家の本は買え、売るな、古本屋で見つけたら回収しよう。
それ意外の奴はどうでも良いから立ち読みでも中古買いでもすれば?

84 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 02:52
>>83
そう。それで良いはず。
漫画家の利益がどうの、とか消費者が考えなくても
良いと思う。別に考えていけないわけでもないけど、
好きな作家にお金の行くように買ってるなら別に
今更考えるようなことじゃない。

85 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 02:55
> 作者に印税をいれたくないもん。

かといってただの転売屋に金を落とすのモナー

86 :花と名無しさん :2001/05/17(木) 03:13
もともと日本の漫画は、海外と比べると異常に安いんだけどね。
それでも高いと言われる。

単行本400円が、200円になったとする。
するとブックオフが半額の100円〜50円で売りに出す。

みんな新刊は高いといい出すだろうね。

87 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 03:20
法的に考えると、古本販売の禁止や利益の還元を強制力を持たせる形で実現
させるのは現行法では絶対無理。立法政策的に考えてもたぶん無理。

だから今回の活動は古書店側を悪者に仕立てて古書店側から一定の譲歩、例えば
新刊の発売日から一定期間の販売を禁止する、といったものを引き出すのが最終
目標だろう。是非はともかく、フェアなやり方ではないね。

88 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 03:24
お隣の韓国、少女漫画があります。
向こうは純情漫画っていうんだけどね。

単行本は4000ウォン(日本円で400円)、
りぼんのような女の子向けの月刊誌も4000ウォン(日本円で400円)

でも韓国の給与水準は日本の三分の一。
体感価格なら1000円ぐらいになる。

もともとはこんなに高くなかった。
数年前のIMF経済危機の時に、貸本漫画屋のチェーン店ができた。
マニュアル化されたシステムで、手軽に開業できるので急速に増えた。

その結果、新品で漫画を買って読む人が減った。
単行本売り上げで利益をあげ、雑誌を安く売るという日本を真似たシステムが取れなくなった。
結果的に雑誌を値上げ、単行本も値上げ、ますます売れなくなる悪循環。

人々が安いものを求めた結果、漫画業界を潰してしまった。

89 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 03:31
>87 成る程・・・。
何故読者に訴えかける形を取るんだろう?と疑問には思ったが
そこまで深くは考えなかった。
古本販売業者に対する暗なる圧力・・・というより強攻策だったわけか・・・。
いや、あんまり突然見開きで抗議が出てきたもんだから、正直、
雑誌を楽しむ気持ちをそがれて不快にさえ思ってしまったんだ。
問題はそんなに単純なものじゃなかったんだね・・・。
のん気な読者の自分に鬱だ・・・

90 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 03:41
韓国の場合新品で購入していた読者も可哀想だが、悲惨なのは作家。
単行本の売り上げが激減。

貸本漫画屋は次第に増殖を重ねて数年で16000店ぐらいにまで増えた。
人口4000万の国だからかなりな規模。

身近に安く見れるところがあるから、当たり前だけど買う人は大きく減った。
16000店という貸本漫画屋の数は過当競争を招き、淘汰された。
現在は10000店前後だそうだ。

でも漫画の売れ行きは回復しない。
安く借りて読むという美味しい味をみんな覚えて、新品でまともに買うのは馬鹿らしいから。

でも新人作家がまともに育つ土壌では無くなった。
漫画を描いて、とても生活できないから。

91 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 04:00
ちょっとずれるけど。
現実問題としてはブクオフの繁盛で大変なのは
町の書店さんな感じだ。

92 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 04:05
>>ソフトウェアの保護のために消費者の所有権が侵される、
>>または一定の行動を強制されることがあっていいのか
>「いい」という論理は当然成り立ちます。
>だから裁判で「頒布権」の問題が散々争われているのです。
>頒布権とは、まさに「いい」と認める法的権利です

それは違法コピーなどを含む場合でしょう。
純粋なプログラムはコピーによって、まったく同じものができる。
でも、まんがの場合は粗雑なコピーしかできない(今はどうかわからんところがあるけど)
というのは、まんがの元原稿をコピーできるわけではないから。同価値のものを作ることは原則できない。
今、まんがの著作権と所有権は競合していない。
著作権を侵し、所有をするのが違法コピーでしょう(詳細は省くけど)。
だから、頒布権云々は、この場合例として出すには適当ではない。

ただ、ここは私の言い方が悪かった。
「著作権の保護のために、著作権を侵していない所有権や、購買の権利を
規制することが権利があるのかどうか」ということ。
私の結論は「ない」。これは中古ゲームでも同じ。
1つのものを保護するために、正当なほかの権利を侵すことができるという考え方は異常だ。

>>80
自分の持ち物を、赤の他人に「こうすべきだ」と指示されるなんてまっぴらだから。
さっき詳しく書かなかったけど、私はある作家のまんがをきょうだいで買っている。
それが被ることは承知で。それはそのマンガ家があまり一般受けしない人だけれど、
ずっと描いて行ってほしいから。各自で所有しておきたいから。
そのまんがやまんが家の描く空想の世界が好きだから、そうしている。
そういう気持ちを利用するようなやり口がいやだ。
企業のことは企業同士で解決しろ、ってかんじ。
で、そういう風に愛されるまんがを提供してくれ。  そう思うから。

93 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 04:28
>>86
んなわけないでしょ(-_-;
"古本と比べて"高いと言ってるんじゃないってことも
わかんないのね。。

だいたい海外の事情が関係あるかい。

94 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 04:53
日本じゃ貸本なんてとうに廃れてるしな…

95 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 05:32
>>92
>それは違法コピーなどを含む場合でしょう。
>純粋なプログラムはコピーによって、まったく同じものができる。

違法コピーは、著作権法上は「複製権」の問題です。
頒布権というのは、映画の著作物に付与されている権利です。
したがって、漫画とはまったく関係ありません。
ゲームソフトは、いままで著作権法上、おおむね映画の著作
物と分類されてきましたのでこの問題が争われたのです。
頒布権は、劇場映画の特殊な興行形態(配給)を考慮して設
けられた権利です。
簡単に言えば、商品の流通を販売後も支配できる権利です。

中古ゲームソフトの訴訟は、メーカ側が敗訴してます。
これから裁判を続けても勝てる見込みがあるとは思いません。
実際、法律家は中古是認です。
経済制度を考えれば当たり前の話ですが。
市場経済の根本否定のような権利を認められないでしょう。
なにせ商品の流通を独占してしまうんですから。

自動車との比較であれば、特許権と著作権の関係を考えてくだ
さい。
自動車会社が、中古販売時にも特許権料を徴収したいと主張し
たら、たいていの人は馬鹿扱いされるでしょう。
今回の話はそれと同じ事です。

96 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 06:12
だって著作権権利、という名のもとに
ただ儲けたいだけ〜〜〜なのがミエミエで、萎えるんだもん。

講談社や小学館の漫画家なのに、アレに賛同しなかった一部の漫画家は偉いね。
コナンの作家とかさ。
(自分の読者に小学生が多くて、
 小学生がお小遣いをためて漫画を買ってくれるのをよくわかってるんだね)

97 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 06:13
ゲームソフトの中古販売については店舗側が
売上の何%かをメーカー側に支払うという譲歩案も度々
出されたけど、メーカー側はそういう現実的な歩みよりは
しないんだよね。あくまで中古販売差し止めの一点張りで。

98 :96:2001/05/17(木) 06:22
そうそう。
中古売り上げの5%でも漫画家先生に還元されるんなら
賛成なんだけど
(新品の本の売り上げの10%が漫画家先生に還元・・・
 だと思ったら、刷った冊数分の値段の10%なんだね。
 じゃ、弱小出版社だと良い漫画を書いていてもあまり刷ってもらえず
 大手出版社だと、大量に刷ってもらえて、収入も安定できて・・・
 ってことがあるわけね)
そうじゃなくて、ただ、古本屋を潰したいだけみたいだから・・・。

私は好きな本は新品で買ってしまうことも多いけど
好きだけど、絶版になったり、手に入らない本は、古本やヤフオクで買う、
という感じなので
古本反対するんなら、ちゃんと漫画本を刷れ! ってことをいいたい。
漫画本って、絶版が早いような気がする。

99 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 06:42
わたしゃ読者で古本屋もよく利用するけど、
ブクオフのえら儲けってのは、なんだかな〜って思うよ。
何らかの形で利益を還元させるってのはもっともだと思うけど。。

100 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 06:53
今の漫画の価格ってのは、大量販売を前提とした価格だから
その前提が崩れるとなると、漫画の高騰という形で消費者に返ってくるしか無いと思うのだが。

海外と比べて、安いのは漫画が年間20億冊でてるから。量産効果が出てるのが大きいわけで。

101 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 06:58
少女漫画は新刊が出るときに買うしかないね。
重版できるほど売れるのは限られてるし。

高くても良ければ少量印刷も出来るんだろうが、絶対売れないしね。
ふつうに重版しても返本率高いんじゃコスト割れだし絶版になるわな。

102 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 06:59
価格が上がれば読者は本当に自分の読みたいものしか
買わなくなるだろうね。出版社も作家もあらかた淘汰されるよ。

103 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 07:07
ブックオフも淘汰されるし、貧乏人も漫画を買えなくなる。

そもそもの間違いは、漫画を薄利多売で大量に売りさばいたこと。

おふらんすのように文化商品として高く売るのが正解。
またはアメリカのように40ページぐらいで細切れで150円で売れば良かった。

最初から安くしたもんだから、みんな今の値段でも高いと思ってしまう。

104 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 07:09
やっぱビデオを14800円で売っていたように、レンタルや中古で出回ることを
考えた値段にしなかったのが謝りだよね。

105 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 07:25
>>99
のような意見を読むと、結局儲かってるのが妬ましい
だけかと思うな。
そんなに儲かってるとは思わないし、商売としては
まともだよ。
ブクオフ、ある意味矛盾の解決策の一つであって、
原因ではない。
大量供給がなければ、ブクオフは存在しないんだから。

106 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 07:27
あーでも子供が読めなくなるのは大人には都合がいいんじゃないの?
何しろ少年犯罪の報道でいつも槍玉に上がってるんだから。
お子様向けの漫画なんてなくなってもいいよ、この際。
ジャソプもマガジソもサソデーもなかよシもリぼんも少コ三もいらんな。

107 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 07:36
>>106
そんな寂しい事言うなよ。
野猿が無くなっただけで自殺しちゃう子も居るんだからさ、
ジャンプ・マガジン・りぼん・コロコロあたり急に無くなったら
絶対自殺者出るぞ、確実に。
それも消防高学年〜工房まで幅広い範囲で。

108 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 07:40
月刊誌1200円、隔週刊誌900円で雑誌でも利益を取る。
単行本はハードカバーにして、一般書籍並みの1600円にする。

薄利多売はやめる。貧乏人は買わなくてよろしい。
こんな韓国のような価格体系でいこう。

109 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 07:43
いまどきのお子様は漫画なんか読まないから大丈夫。

どっちにしろ漫画も制作者に対価がまともに払われない今のような傾向が続いて
アニメのように滅びるよ。
そのうち中国人や韓国人が描いていたりしてね。

110 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 07:45
少女漫画が真っ先に滅びそう。

111 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 07:45
>>108
実際そういうスタンスの作家いるよね。
金のない奴は単行本と雑誌だけ買って
細かな設定とかキャラクターデザインなんかは
豪華な副読本とかムックでしか読めないの。
初めからそう言い切ってるから文句言う奴いないし。

112 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 07:46
つまらなそ、韓国人の漫画。儒教ネタ?(藁
韓国人の真似して全部解決するのかんね(藁

113 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 07:48
>>109
いいんじゃないの?
それに代わる娯楽なんて沢山あるんだし。
なくなったらなくなったで、普通の読者は死ぬでなし。
こまるのは漫画家と出版者、それに関する人々だけだ。
普通の読者はそんなことまで考えて漫画なんぞ読まん。

114 :花と名無しさん :2001/05/17(木) 07:57
産業でも、中国に移転して国内空洞化してるし
漫画も中国人に描かせたらいいんちゃう。

まさに時代の趨勢にあってるかもね。
印刷も製本もちろん中国。

1冊100円も可能じゃないの。

115 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 08:00
ネタにマジレスだけど、中国人に描かせたとして、翻訳代がかかって
そんなにやすくならんと違う?
大体、面白くなければいくら安くても買わんだろ。

116 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 08:02
>>112
あー、韓国の漫画産業は崩壊してます。
5年くらい前までは成長産業だったんだけどね。

日本がシステム化された新興古書店と漫画喫茶なら
韓国はシステム化された貸本漫画店。

5年くらい前から増えだして、ほっておいたらあっと言う間に16000店
読者は当然安い方に走って、漫画の値段は売れなくて発行部数が激減するもんだから
一気に高騰

日本の将来モデルを暗示してるね。

117 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 08:06
中国人、日本語がペラペラなのかなり多いです。
一般労働者の人件費が日本円で8000円〜12000円のお国だから、人件費なんてあってないようなもの。

アニメがシナリオと絵コンテをやって、あとは中国にまる投げするみたいに
漫画もシナリオとネームだけやって、あとはまる投げすればいいんと違う?

118 :名無しさん:2001/05/17(木) 08:13
漫画家は中国に移住させられて、アシスタントは人件費の安い中国人。
印刷も製本も中国人、中国で全て製造して船便で日本に送る。
でも中国本土は反日意識が根強いから住みたくはないねぇ。

119 :花と名無しさん :2001/05/17(木) 08:18
韓国のような親日=売国奴非国民、みたいな国を挙げての

ヒステリックな反日よりはマシだと思う。

日本語でしゃべってるだけで冷たい目で見られるのはあの国くらいだよ。

どっちにしろアニメーションのような海外外注でコストを下げるとかは

悪夢だ。

120 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 08:22
ははは。議論が先走りすぎて、まるで漫画なんて
亡くなってしまえと呪ってるように読めるんだけど>113
こういう話してると、途中でめんどくさがって必ずそういう極論に
走る人出てくるよね。

確かに漫画がなくたって読者は死なないさ(わら
ゲームがなくても死なない。テレビがなくても死なない、映画がなくても
携帯がなくても死なないよ。他の娯楽があるかないかに関わらずね。
でもそういう問題じゃないでしょ。

121 :漫画家ですが:2001/05/17(木) 09:02
あの運動には??と思ってる口です。自分たちにも
原因がある様々な問題を、全て新古書店に押しつけて
犯人探しをしているように思えてならない。それは変ですね。

でも正直言って、ここのスレッドで、消費者は安い物を
求めるんだと読者さんに言い切られてしまうと、感情的に
とても悲しいのも確かです。読み捨て文化の代表である漫画
ですが、消費物だと思って描いているわけではないからです。
子供の頃に読んだ漫画は、本は捨てられても何かが心に残ってる。
その人の見えない財産になってくれたらいいなと思って
描いていることも事実なんです。それはお金で計れない価値
ですし、そんな価値は今の漫画にはゼロだと言われたら
それまでなんですけど、私はまだまだそうじゃないと思ってる。
安く、安くと安さばかり追求されると、漫画や小説は何か
根本的な物が崩壊していく気がしてしまう。いいものをより
安く、と「消費者」が言うのは妥当な要求ですが
作家側は自分の切り売り商売ですから、今以上に大安売りしたい
とはあまり思わない。そもそも読者さんを消費者とも私は
思っていない。私自身はそんなに年じゃないんですけど
でももうこんな考え方は時代遅れで、消えていくしかないかも
しれませんね。・・・ブックオフの問題とは少しずれましたが
ちょっと本音で書かせて貰いました。

122 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 09:09
私は好きな作家なら新刊で買っている、そうでない人のは
新古書店。と免罪符みたいに言う人が多いみたいだけど
それもまた漫画好きならではの行為。普通は全部安い方で
買います。自分の払った金を作家になんて考えない。
考える人は多かれ少なかれ、この手の問題に知識がある人だけ。

123 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 09:57
121さんの発言の中の、「消費者は安い物を求めるんだ」は
ちょっと違うんじゃないかな。
何人もの人が発言してるように、この話にマジレスしてるような人は
好きなマンガは新刊で買ってるよ。定価で。
高くても、良いものなら売れるんだよ、日本では。
だからページ数が普通の単行本と変わらないのに
大きさが大きい、というだけで倍ぐらいの値段でも、大型単行本が結構売れてるよね。
少女漫画って(出版社にもよるかもしれないけど)
ちょっと売れてる作家さんだと普通の単行本じゃなくて
値段の高い大型で出すようになるしね。
それは人気があれば少々高くても売れるってわかってるからでしょ。
「安く、安く」なんてだれも言ってないよ。
「安くないと買わない」のはそれだけの価値しかないと思われた物(マンガ)であって
すべての漫画において今の値段に納得できないから定価では買わないって
言ってるわけじゃない。逆に新刊で(定価で)買いたいと思うマンガを
もっともっと増やして欲しいぐらいだよ。(ちょっとプンプン。)

本論とズレルと思われるのでsage。

124 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 10:00
著作権のこと考えたらそんなこと(中古書店で買う)言えないよ。漫画家だって生活があるんだもん。人間ならお金が欲しいと思うのは当たり前。それを消費者の利益だからって消費者だけを保護するのはなんだかなあ。お金がもらえると人間って張り切るじゃん。その張り切りが漫画に還元されて、消費者がおもしろいと思える漫画がたくさん生まれたほうがよっぽどいいことだと思う。

125 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 10:15
古本だって、もとは新刊で印税がちゃんと払われているんだから、
その後まで著作権料が作者に入るって言うのは
虫が良すぎない??

金持ちになって、いきなり超高ビーORへたれな作風になった漫画家さんも
たくさんいるので>>124は一概にはいえないのでは。
例 さ○らも○こ

126 :121:2001/05/17(木) 10:32
>123
勿論、ここも漫画板の方も拝見して、多様な意見があるのは
わかってます。でも実際に新古書店のあり方への賛成意見として、
「消費者としては安い物を望むのが自然な流れ」という意見が
根強く有るのは事実だと思いますよ。だから漫画も、中古車や服や
バッグのリサイクルと同じに考えるべきだというご意見の
方が多いのだと理解していたのですが。

それと。高くても売れている本は、ほとんどがマニア向けです。
値段の高い本は、基本的に安い物より部数が抑えられています。
もちろん作家に入る印税も大きいのですが、それの多発は
今以上に市場を限定する可能性もあって、売れるから高くしても
いいという姿勢は、それはそれで作家側にも疑問が残ります。
高値でも大ヒット部数を売った漫画と言えば、女の子が買う
漫画では最遊記くらいですか。凄いことだと思いますが
さすがにあまり一般的な例ではない気がしますよ。

127 :121:2001/05/17(木) 10:42
まったく蛇足の説明ですが、マニア向けではない所で
高くても売れるジャンルを思い出しました。
4コマ漫画は値段が高くても売れます。読者に大人が多い
からでしょうか。

ほんとに関係ない話なので下げときます。

128 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 11:37
内容があれば、新品でもかうよ。
好きな漫画家さんで、ずっと一生よっぽどのことがないかぎり、くり返して読みたい作家さんは新品かうもんな。

ブックオフが奇麗な本に古本をいきかえらせて、売るのはいいことだとおもうけどな。
結局、不景気になったり、マンガにお金をつかわなくなった読者から、金をとれなくなったから
どこかに理由をつけて、収入を得たい企業の利権問題でしかないのでは?

129 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 11:50
面白ければ定価で買うってば!
発売日直後に買うってば!
確かに安ければ安いほどいいなあ・・とは思うけど
大好きな漫画となれば全然別です。

130 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 11:50
4コマ単行本は「吉田戦車」「すぎなレボリューション」
しか買ったことない。
雑誌に載ってると読むけど、4コマ漫画なんてもんは、刺身のツマ。
(しかもすぎなは、つまらなくなったので、古本屋に売ってしまった)

マニア向けのたっかーいコミックスは買うのが辛い。場所もとるし。
普通の単行本で出せ。
マニア向けでもないのに、柴門ふみの単行本って1冊1000円くらいするよな。

131 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 12:11
ようし!いっそ漫画喫茶&ブクオフ日本だのアジアだのチンケな事言ってないで
地球上全部の国の主要都市に最低一件ずつ作ったれ!
したら漫喫分だけでもすごい初版部数&実売数になるわい。
漫画家も古本のせいで生活出来んとか言わんですむんじゃい。
そのかわり世界に通用する漫画描けなきゃダメだけどな!
夢物語さ!けっっ!!(涙

132 :名無しさん:2001/05/17(木) 12:12
世の中の消費の流れが安ければいいって方向に行ってるのは事実でしょう。
それを憂えてるんでしょうね。
漫画家の皆さんと出版社はは毅然と値段をつければいいと思います。
その値段に見合った中身なら誰も文句は出ないよ。

133 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 12:13
私も、初めて読んでみるマンガ家さんのとかはブックオフでつい
買ってしまいますが…
ヘンな例だけど、町単位で通りの外観を整備してる国とかってあるよね。
「自分の家なんだからどうしようと勝手」などと言い出す人が現れては
成功しない。文化だと思ってるから、皆協力するわけで。
おおげさだけど、マンガ好きで、いいマンガが増えてほしいと思ってるん
であれば、消費者の自由だけ主張してるのは意固地すぎると思うんですが。
(今回のやりくちが正しいか否かというのは別にして、こちらの態度として)

私も、好きなマンガ家さんの本は新刊で買います。
でも、そのマンガ家さんを「まあまあ好き」な人、初めて読む人も
読者のうちには変わりない。どんなジャンルでも、熱狂的なファンだけが
収益につながるわけじゃないんだから、「新刊で買わせるだけの内容に
すればいい」というのも乱暴な話だと思います。

134 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 12:22
なんだかなー。
漫画家の生活のために漫画買うわけじゃないんだし。
結局需要があれば供給するのが今の日本でしょ。
「古本売るのは禁止」って公示されても
ヤフオクとかフリマで売買されるでしょうね 100%。
それでも そこまで禁止にするの?

135 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 12:25
>>134
ヤフオクとブックオフじゃ取り引きされる数が
全然違うから問題になってんでしょ。

136 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 12:28
ふーん こりゃ失礼>>135
でもゲームのソフトは「売買OK」ってなったんだよね。
まだ争ってる最中だけど。
漫画もそうなるんじゃないの?

137 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 12:30
どうしてすぐ禁止って言う考えにいくかな。新古書店がそれなりの著作権料(もちろん新刊の著作権料の何割かで)を払えばすむことだとは思いませんか。はきっり言うと今一番いい思いをしているのは、読者ではなく新古書店の経営者です。

138 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 12:45
それが資本主義

139 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 12:46
ブックオフなどの新古書店の問題は、
絶版本や古くなった連載漫画で収益を上げているわけじゃない点です

この手のビジネスの肝は、いかに高く売れる商品をいかに高速で回転させるか
そこに尽きます。棚のスペースは限られているわけですから。

だから、新刊や現在連載中の人気作品を100円〜180円といった比較的高価買い取りで
集め半額の250円といった価格で売ります。

これらは短期間で売れていくので、棚に長い間配置されることなく、リスクもなく利益率も良く
非常に美味しいわけです。
どれだけ、これらの売れ筋の品物を集められるかが勝負なのです。

ただこれらは、作家や出版社にとっても収益源、それをブックオフは新品の半額で売ります。
どうやったて原価競争力で勝てるわけないです。

ブックオフは90年の設立ですが、数億円規模から、倍々ゲームで規模を拡大し
いまや全国500店を越え売り上げは400億規模まで成長しています。

同じビジネスモデルで株式上場して拡大を考えている年間売り上げ50億円規模のチェーン店
もいくつかあるようです。

140 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 12:47
現在の日本の漫画市場は雑誌と単行本の売り上げをあわせても3000億円台、数年前から
ずっと横這いです。

供給量の関係から、中古の占める割合は最大40%弱まではいけるというのが、以前銀行の試算ででていました。

現在でも中古の占める割合はかなりになっていますが、このままいけば漫画単行本の大幅な値上げは
避けられないと考えられます。

日本の漫画システムの場合、日本にしては珍しく新品での大量販売を前提にして安価に抑えられてきてるので
その新品で化って読むという前提が崩れてきている以上、システムの転換は致し方ないでしょう。

141 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 12:50
出版社VS新古書店の問題を読者VS漫画家にすりかえてるのがいやだなあ

142 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 12:51
>>139 でもそういう新しい本をブックオフに卸してるのは出版社なんでしょ?

143 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 12:53
もっとも美味しい売れ筋の連載漫画や出て間もない新刊漫画を
大手出版社が卸しているのでしょうか?

考えられませんが?

144 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 12:57
だとしたら一旦は読者の手に渡ってる漫画なんでしょ? >ブックオフに流れるの
そんな、読んですぐ手放したいと思える漫画なんてどうでもいいじゃん
廃れようが何しようが

145 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 12:58
おいしい商売のくせにブックオフ経営危機なんざんしょ?
いいんじゃないの?自滅するよ、ほっとけば。
調子に乗って手広くやりすぎたね。

146 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 13:06
この新古書店の台頭で怖いのは、読者の心理がドンドン安い方へと流されていくことです。
すなわちこれまで新品で買っていたのが、徐々に中古でいいと思うようになる。

人間弱いですから、綺麗な中古本が半額の250円で売られていたり
100円で売られていたりすると、そちらを買いたくなりますよね。
誰だって安く買いたい。
一度安く手に入れると、心理的に徐々にそちらにシフトするでしょう。

ましてや現在の状況でいけば、当たり前ですが確実に漫画は大幅に値上げされます。
そうなれば、なおのことどうしても新品で買いたいと思う一部を除けば
なお新古書店や漫画喫茶で済ませる傾向が強くなるでしょう。

147 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 13:08
てか、何とかしないと漫画の定価があがるし、質の良い漫画が読めなく
なるよ!なんて言われても、そうなったらなったで、漫画から離れるだ
けだよね。
他に面白いものなんて沢山あるんだし。
自分の首しめてるだけじゃないの、そうなったら。

148 :>147:2001/05/17(木) 13:11
君の極論しつこいよ。

149 :>134:2001/05/17(木) 13:12
ループだ。だから古本売るのが禁止なんて言ってないよ、誰も。

読者が漫画家の生活のために漫画を買うんじゃないのは当然。それは
車だってコメだって同じ事。しかしながら生産者の立場をまったく
知ったこっちゃないと言いきるのもどうかな?消費者が安い物を
求めすぎると値崩れを起こして業界が打撃を受ける。それは結果的に
消費者に返ってくるのがどこの業界でも常識。「今の日本」と
言ってるけど、本当に今の日本を語るのなら、そうやって経済破綻が
加速しつつある現状もわかるはず。ここで議論すべき
問題は漫画の場合、線引きをかけなくても大丈夫なのか?そして
かけるのならどの基準で線引きをかけるのが一番いいのか?だよ。

150 :うん:2001/05/17(木) 13:17
しつこい>147
なんですぐにこう言う人が出てくるんだろ?基本的に
漫画業界をよりよく存続させるためにはどうしたらいいか
ってのが目的でしょ。消えて良いというのなら議論の余地なんか
ないわけ。ただつまらなくて自滅していくのならともかく、
漫画というメディアにのっかった(言い方は悪いが)便乗商法
に消費者が流されたあげくに破綻していくとしたら、防ぎたい
じゃないの。実際に破綻するのかどうかはわからないけれどね。
今はそういう話をしているんじゃないの?

151 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/05/17(木) 13:18
ウチの近所の漫画喫茶は、新古書屋と兼業だ。
漫喫と新古書屋が繋がっていて、席代だけ支払う。読みたい本(マンガ以外もOK)は
隣の新古書屋の棚から持ってくる。要するに「座り読みOK」。
これって凄くオイシイ。一つの元手で二つの商売してるんだもん。

こんなのバンバンできちゃったら確かに漫画の売上下がるわ。

152 :つまりさ:2001/05/17(木) 13:21
147は安い新古本で漫画を買えないのなら
漫画なんてこの世から消えてしまえと。そう言ってるわけね。

153 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 13:23
でもさ、漫画家があんな会作ったからってどうなる訳?
消費者が(違うのも混じってるかもしれないけど。稾)こんなところで
議論したってどうなる訳?
新品で買いたい本はちゃんと本屋で買うし、古本で良いからって本は
ブックオフなりなんなり古本屋で買うよ。
人好き好きじゃん。
大体、本だけ中古販売は駄目ってのもないよな。

154 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 13:25
じゃ、ここは漫画しか生き甲斐のないヒッキーたちが大勢いるスレって
ことね?
そりゃ、アツなるわ。失礼しました。

155 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 13:28
今の日本の経済状況を言うなら、デフレスパイラルに陥っていて
あらゆる物価が下がっていることを忘れちゃいけない。
消費者が、金を使うことを嫌がりはじめた。同じ価値があるモノを
より安く買う味を占めたら、後戻りはできなくなる。
ところが再販価格維持されてる商品は、値段が下がらない。
そのニッチを埋めるものとして、新古書の存在に目が向いた。
ユニクロや100円ショップ隆盛の先にブックオフもある。

根本的な解決というなら日本経済の本格的回復以外に
回答はないと思うが、どうよ。

156 :>154:2001/05/17(木) 13:29
君もまた、なんでそうすぐ極論になるの?熱いなあ。

157 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 13:30
この傾向の果てにあるのは韓国のケースでしょう。

90年ごろめに、日本のドラゴンボールとスラムダンクの大ヒットをきっかけに
韓国においても、日本式の雑誌を安く売り、収益を単行本を大量安価に販売するというシステムを
取り入れて順風満帆に発展してきました。

ところが96年にアジア経済危機による空前の不景気がやってきました。
漫画の売り上げは落ち、その隙間を縫って登場したのが
新興のシステム化された漫画貸本店です。

不景気な中安く漫画が読めるので、人々はそちらに走りました。
漫画貸本店は急激に増殖を続け、16000店にまで膨張しました。
当たり前ですが、新刊の売り上げは急激に落ちました。

最初は雑誌の値段を大幅に下げるなどで新規顧客層の開拓なども試みられたようですが
効果は少なく、結局の所漫画の値上げに走りました。
単行本が売れないので、雑誌単体でも利益をあげられるような価格設定にし、
現在は2倍近い以前の2倍近い価格になっているようです。

その結果、売れない雑誌が倒れ続け、漫画誌自体が12誌程度にまで減少
しかも韓国において、比較的売れる10代前半向けを対象としたものに集中することになりました。
経済の論理として、当たり前の選択と集中ですが、
これを漫画でやると当たり前ですが漫画の魅力がなくなります

158 :>153:2001/05/17(木) 13:31
消費者がこんな所で議論してどうなるか?
・・・いいかい?おちついて2ちゃんを見回してみるんだ。
どこにここで議論することで、どうにかなる話題がある?

159 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 13:32
一方で、16000店にまで膨張していた韓国の貸本漫画屋ですが
過当競争と供給される韓国漫画そのものが弱ってきたこともあって
淘汰がおきます。
現在は9000店前後らしいです(ただ人口4000万の国なので未だ相当な規模です)

で貸本漫画屋が減ったからといって、人々が再び新品で漫画を買うようになったかといえば
一度安く漫画を読める経験をしてしまってるので、現在も戻ってきていません。

出版社の体力自体が落ちているので、漫画の値下げ余力もなく高いままで
悪循環にあります。

本当に欲しくても高い値段で買わなければいけない読者も不幸ですし
漫画家が育ちにくく、漫画の多様性も求めにくい土壌へと変化し
まさに悪循環のスパイラルです。

160 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 13:34
でも、他の国のことはどうだか知らないけど、日本の出版社や漫画
家って消費者の心理に付け込んで、色々とこ狡い商売してると思う
んだけどな……?

161 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 13:34
共倒れになったわけね

162 :>160:2001/05/17(木) 13:37
どんな商売?新古書と何か関係が?

163 :がいしゅつだけど:2001/05/17(木) 13:42
以前どこかのスレ(投稿者系)で「韓国の少女漫画家は
それだけでは“絶対に”食べられない」とあったよ…。
私はこうはなってほしくないから、やっぱり頑張って欲しいな。
ちょっとマニアックな作家が好みなので、そういう人に
いなくなって欲しくないし。

164 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 13:42
なんにせよコミックの売り上げが落ちたら
集英社も白泉社もどこの出版社も大赤字になるんだよ。

「古本でもいい本は古本屋で買えばいいじゃん」ていうのも
正論だけど、もうそんなのなりふりかまっていられないほど
出版社側は厳しい状況にあるんだと思われ。

165 :あのさー:2001/05/17(木) 13:44
1の文章とかもたいがいヒステリックだけど、なんか勘違い
してないかなー?ブックオフが漫画界に打撃を与えるので
規制を・・・とか聞いた段階で、ブックオフ利用者の
私を責めてる!?とかいう気分になってない?
どうもそうとしか思えない妙に熱い反応なんだけど。

本来、消費者個人の話なんかしてねーっての。

166 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 13:49
>>162
普通の単行本→新書版表紙書き下ろし→文庫とか。
書き下ろし漫画付きの高いイラスト集とか。
読者心理に付け込んだこ狡い商売だなと。そんな商売をして、消費者から
お金巻き上げて利益をあげている出版社とか漫画家がそうそう簡単に体力
なくなって、他の国みたいになるかな?って。
あくまでもこれは有名所の漫画家に当て嵌まるだけなんだけど。
時期が時期だし、漫画家の長者番付見てると得にそう思うよ。

167 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 13:52
メーカーは需要のあるもの、あるいは売れそうな物を作る。
欲しい人はお金出して買う、それだけこと。
そんな基本を「小ずるい」とかいわれたら商売なんか出来ないよ。
なんか勘違いしてる人がいるけど
お金を稼ぐってのは悪いことでもなんでもないのよ。

168 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 13:54
漫画家は個人事業者、現役の有名どころは良くとも
次代の漫画家が飢えて育たなければ先細り。
アニメ業界の二の舞。

しかも雑誌はその柱の有名どころ漫画家の顔と売り上げで支えられている。
その有名どころの売り上げが落ちれば、総売上が落ちるわけだから全体の待遇も落ちるしかないと思うが

169 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 13:55
なんでこのスレに極論が多いかというと、「楽だから」。
こうすれば正解、という道筋すら見えていない議論なので
(たとえば経済問題なら、公共事業で景気浮揚を狙うか
構造改革で抜本的解決を図るかという選択肢が示されている。
この問題に、そうした妥当と思える選択肢は存在しない)
思考停止してしまうのが一番手っとり早い。
一方で、重大な問題だから何か発言しなきゃ、という感覚が
ある場合には、思考停止した上で極論を吐いてしまうのが「楽」。

いいんだけどさ。あんま楽ばっかすんなよ。

170 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 13:55
お金を巻き上げて・・・って
なんか犯罪でもやってるような書き方だね。

171 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 13:56
>>167
そしたら、ブックオフも漫画喫茶も何ら悪いことしてないってことに
なるんじゃないかなあ?
法律の範囲内でお金儲けをしている。
なんか勘違いしてる人がいるけど
お金を稼ぐってのは悪いことでもなんでもないのよ。
ってことになっちゃわない?

172 :>166:2001/05/17(木) 13:58
結局それはさ、漫画がマニア向け化してるって事でしょ。
お金を巻き上げてるという表現があてはまるかどうかは
わからないよ。ここ読んでても「欲しい本は新刊、あとは
ブックオフ」とか経済観念の「賢い」読者が多いわけで、
それなのにそんな商売が成り立つって事は、読者のニーズも
有るって事。売れてる漫画でもマニアックなファンがつく
タイプ以外では、なかなかそんな商売は成り立たないものです。
逆にマニアはどんなばかげた商品でも買う。複数買ってヤフーで
値上がりを煽ったりする。どっちもどっちの悪循環ですな。

173 :>171:2001/05/17(木) 14:00
だからさ。誰も今のところ悪いことはしてないのよ。
でも経済には誰かが一人勝ちしたらいけない法則があるの。
そゆことすると長期的に見ると破綻するの。
ブックオフはちょっと急成長しすぎ、走りすぎなので
問題になってるの。了解?

174 :>171:2001/05/17(木) 14:04
それは常識の価値観が人によってちがうからだろうね。
その当たりの線引きがどうなのか、という話をしてるの。
流動的な話なのよ、業界でもこの議論ははじまったばかりなんだし。
「法の範囲なのかどうか」って話にもなってるわけでしょ。

著者に使用料を払うのは法的な義務じゃないかという議論は生まれるかも知れないが
すくなくとも内容の薄いイラスト集で利益を上げるのは法に触れるって話にはならんだろう。

175 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 14:06
何か、このスレ同じ人が何度も続けざまに発言してる?

176 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 14:08
今日、白泉社のメロディを買ったら見開きで載ってた。
花とゆめやLaLaにも載ったのかな?

177 :173:2001/05/17(木) 14:12
>175
さあ?私、朝から時々見て実は4回も発言してるけど、
続けざまではないな。結構人数がいるのかと思ってたけど。

178 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 14:12
なかよしにも載ってたよ。たぶん全雑誌じゃないかな。
(少なくとも大手出版社のは)

179 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 14:21
175の直後から急に静かになったのはなぜだろう(藁
自作自演でなければ、何度書いてもいいんじゃないの?
最低二人いれば意見のやりとりでレスは進むものでしょう。

180 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 14:22
>176
花夢には載ってたよ。

私は古本屋やマンガ喫茶が作家・出版社に金を払えば
すむことだと思う。
でも作家の立場からしたら、利益にならない読者(古本派読者)って
その時点で客じゃないはずなのに、レスで叩かれたりしたらかわいそう。
それってレストランの外のポリバケツから勝手に残飯あさって「ここの飯
はマズイ」とか適当に屁理屈こねてるコジキとおんなじでしょ?
(表現汚い?でもその位に思ってる作家がいてもおかしくないよ)

181 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 14:24
>>180
新刊で買ってる読者に対しても「たかが数百円で文句言うな」と
毒づく作家先生もおられますので、それは品位と人格の問題です。

182 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 14:26
>>181
そりゃー素晴らしい作家先生ですなあ(稾
某まるこ先生を彷佛とさせます。

183 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 14:27
>>174
>「法の範囲なのかどうか」って話にもなってるわけでしょ。

このへんからおかしいのよ。
あきらかに法の範囲内なんだからさ。
内容の薄いイラスト集でファン心理を利用してお金を稼ぐのは
もちろん法に触れないが、モラルとしてどうよという話には
なるよね。
中古販売はそれすらならんよ。

>でも経済には誰かが一人勝ちしたらいけない法則があるの。

こんな法則は初めて聞いた(笑
市場が独占に向う傾向(法則)はあるけどね。
書いてること理解してる?
ちなみに出版は独占禁止法適用除外で、価格決定を独
占してる。中古はできないけどね。

184 :>183:2001/05/17(木) 14:34
え?
実際、新中古書販売の権利(売り上げの一部)が
多少なりとも作者、出版社にいくようになるとすると
少なくとも著作権料の発生にはなるでしょ?
今がそうだとは言ってないよ。
その議論の最中でしょ、と言う話。>法の範囲

内容の薄い本を作るってモラルがどーのの話ですか?
人によっては内容が薄くても欲しい人には必要なものでしょう。

185 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 14:36
>>173
>ブックオフはちょっと急成長しすぎ、走りすぎなので
>問題になってるの。了解?

まるで護送船団方式みたいね。
護送船団方式は維持できずに崩壊してますが、出版業界はこれから
ということですね。
維持できないものは、維持できないんです。
それこそ共産主義のように。
自滅するだけ。

186 :呆れ〜:2001/05/17(木) 14:37
なんだか暴論ばかりだね、ほんと。

187 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 14:39
>>185
>>173ではないが
ブックオフのやり方が共産主義の象徴なんよ。
ユニクロしかり。
解ってんのかねえ。

188 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 14:42
やれやれ
いつから企業の思想信条を決め付けるスレになったんだ…(;´Д`)

189 :>183:2001/05/17(木) 14:43
経済は一人勝ちを許さない法則。

ほんとに初めて聞いた?割とよく聞く言葉だけど。

190 :183:2001/05/17(木) 14:45
>>184
つまりは法律を改正しろと?
そういう話ならそういえばどうですか?
もっとも、改正根拠としては薄弱と言わざるえませんけど。
WIPOでこの問題が取り上げられたばかりですが、
各国の法律に委任とはいえ、当然のことながら、
ファーストセールドクトリンが基本ですね。
つい最近日本の著作権法もそれに合わせて法改正した
ばかりです。
つまり、まともに主張したって誰も相手にしてくれません。
それを理解しているからこそのイメージ戦略であり、
ブクオフ悪者論なんでしょ?

内容の薄い本を高値で作るのは、出版者の良心に
反してると思いませんか?
一度、角川文庫本の後ろについてる、発行の弁(だった
かな)を読んでみてください。
「内容が薄くても欲しい人」がいるのであれば、安い中
古で欲しい人もいるでしょうね。当然。

191 :漫画家でーす:2001/05/17(木) 14:47
ブックオフがどんな思想の持ち主だろうが
どうでもいいけど、こっちの事情だけ言わせて貰うと
せめて新刊。発売後しばらくは売ってはいけない期間を
設けてください。貸本も。

ブックオフや貸本で出会ってくれる読者が、今度は新刊を
買ってくれるといいなーなんて夢見て頑張ることもできやしねえ。

192 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 14:48
187さんは共産主義を理解しているの?
計画経済が共産主義の特徴なんですけど。
ユニクロやブクオフのどこが計画経済?

193 :はい。質問:2001/05/17(木) 14:49
>190さん
ファーストセールドクトリンってなんですか?

194 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 14:50
いや、買ってるよ>>191
まずは試してブックオフで。

前に貸し本屋に「フルアヘッドココいれて〜」と頼んでいれてもらったけど、
待ちきれずに全巻買った(^^;
ごめん、貸し本屋。でも回転してたみたいだから許して。

195 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 14:51
>>191
CDに、一定期間レンタル禁止商品てあるけど
そういうものを漫画にも設定しろと?

196 :183:2001/05/17(木) 14:52
>>189

「経済は一人勝ちを許さない法則」

どこで聞いたどんな法則ですか?
市場は独占に向うというのは、経済学の常識ですけどね。

197 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 14:52
新刊とか売れ筋は古本屋にだってないよ。
だから高値で買い取ってるんでしょ。

198 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 14:53
漫画といった世界には、単純な経済の理論はあてはまらないとおもうんだがね。

その論理でいくと、花男や例の3億5千万豪邸女、まるこの漫画が最高の漫画

そして10万部売れない漫画は単行本にしない切り捨て

予約販売、初版のみ、重版は出さない、売れ残るリスクが格段に減る

199 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 14:55
>新刊とか売れ筋は古本屋にだってないよ。
>だから高値で買い取ってるんでしょ

店頭に出せばあっと言う間に売れる。
こんなに有り難いものはない。

仕入れ10円でもいつ売れるかわからないものは美味しくない。
売れなきゃ金にならん。

200 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 14:59
「ファーストセールドクトリン」
簡単に説明すると、商品を販売後は、もとの販売者はその商
品に関与できない。
つまり、買った商品の処分は買った人の自由ということ。

著作物は、著作権と所有権が一つの物に重なり合いますから、
その関係を整理するための指針。
由来はコモンセンス。

201 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 15:00
183さんは漫画市場はブックオフに独占されるのが
正しいという意見なのかな?よくわかんないけど。

202 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 15:05
>>198
最初から何があたるかなんて誰にもわからないと思い
ますけどね。
何があたるか判らない以上、当たりそうなものを出し
続けるしかありませんね。
そもそも、出版業ってそういうものです。
花男が大ヒットしたのは、あくまで結果でしかありません。

次のヒットを探さないのであれば、そうかもしれませんけ
どね。
出版社としては終わってると思いますけど。

203 :183:2001/05/17(木) 15:06
>>201
いえ、単純に常識を聞いてます。
独占は皮肉。

204 :>200:2001/05/17(木) 15:08
にゃるほどー。でも著作権と所有権が一つの物に
重なりあうというのはよくわからないです。ごめん。ばかで。

この場合、買った人が本をどうしようと勝手なのはわかるの。
でもさ、お客が買ったってその本の著作権がお客の物に
なるわけじゃないでしょ?ブックオフとかが、描いた人に
無許可でそれを勝手に商品として売買していい理由が
わかんないんだな。再出版し直したら犯罪だよね?
本は物だけど商品価値があるのは中身。ソフトの部分でしょう?
これを利用して著作者に無断で利益を得ていいものなの?
素朴な疑問でごめんよー。

205 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 15:12
>>95
>頒布権というのは、映画の著作物に付与されている権利です。
>したがって、漫画とはまったく関係ありません。
頒布権というのは独立した一個の権利であり、映画特有のものではありません。
現行法上、たまたま映画にだけ適用されているに過ぎず、ゲームや漫画に敷衍
することは十分に可能です。

>頒布権は、劇場映画の特殊な興行形態(配給)を考慮して設
>けられた権利です。
これは今回の高裁判断に過ぎず、判例通説ではありません。
実際、大阪地裁ではまったく逆の判断がなされています。
「…という考え方がある」くらいにとどめたほうが無難です。

>実際、法律家は中古是認です。
これは全くの事実誤認です。
今回のゲーム中古裁判の高裁判決文をよく読んでみましょう。
「ゲーム著作者の権利は十分に保護されるべきだが、映画にのみ頒布権を与え
ている現行法を拡大解釈して適用するのは無理だから、立法で解決すべき」
というのが普通の読み方ではないでしょうか?

206 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 15:15
現実問題として、規制なんて絶対無理だというのを忘れてはいけないよ。
再販制だって将来的には廃止される方向が示されている現在、さらに強い規制
の立法が通るはずがない。世の中規制緩和なんだから。

規制できる可能性があるなら、こんな世論に訴えるようなことはせずに出版業界
が政治家や役所に圧力をかけてるはず。そっちのほうが早いもんね。

207 :205:2001/05/17(木) 15:16
といったところで、私の試案をもう一度まとめてみます。

漫画の中古売買に関する法律

@漫画は一度読まれることによって著しくその経済的効用を
失うにもかかわらず、読後も元の市場価値を失わない性質の
知的生産物であるので、著作者の知的所有権を保護するため
著作者はその流通に対して頒布権を有する。

A不特定多数を相手として、流通本(非絶版本)を中古販売
することを禁ずる。出版元は、どの自社出版物が流通本であ
るかを容易に検索できるシステムを、インターネット上に構
築する義務を負う。

B著作者は出版元に、在庫のない自己の出版物に関して、す
みやかに絶版にするか増刷するかを請求する権利を有する。

(特例)
Cシリーズ本については、最新刊が出版された時点で、それ
までの既刊本については中古販売が解禁されたものとみなす。

てな感じですが、いかがでしょうか。

208 :>206:2001/05/17(木) 15:19
うーん。実際にできるかどうかも問題なんだけど
それ以外に、この主張が正当性をもっているかどうかを
知りたいんだよね。全面的に間違っているのならその根拠を
知りたいし、一面でも正しいのならどこが違うのかを
知りたい。ある意味でも全部正しいなら・・・。漫画家さん
がんばれって感じかな。

209 :200:2001/05/17(木) 15:21
>ブックオフとかが、描いた人に無許可でそれを勝手に
>商品として売買していい理由がわかんないんだな。

法律がそれを保障してるから
その理念がファーストセールドクトリン

>再出版し直したら犯罪だよね?

犯罪。著作権にはいろいろな権利がありますが、まずは
複製(コピー)する権利と覚えてください。
複製が著作者の利権の中心です。
コピーライトって言うでしょ?
著作者は、著作物の複製で利益を得ることが出来ます。
レンタルCDが法改正されたのは、それが複製を前
提とした業態であったため(以前は合法)。
法律が予定していた著作者の経済的利益を侵すとみな
されたのです。
複製でお金が入るわけだから、著作者にお金の入らない
複製は問題あるわけです。

著作者は、最初の販売のときに利益を得ています。
その後の流通では利益を得ることはできません。
これは特許などでも同じです。

中古販売は、ソフトを利用しているわけではなく、
あくまでも、複製品(もの)を利用しています。
ソフトの部分は最初の販売で消尽(回収)されます。

210 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 15:26
>>207

文化政策的な観点からは悪くないかもしれないが、まず一般消費者に
は受け入れられないだろうね。小泉政権がこんな法案だしてきたら
一気に支持率ダウンでしょう。消費者に害が出る政策はいくらマクロ
レベルで必要性があっても支持されないというのが現実だからねえ。

211 :>200:2001/05/17(木) 15:27
にゃるほどー。
すっごくよくわかったです。ありがとう。

212 :207:2001/05/17(木) 15:37
>>210
ならばいっそのこと、著作権法自体をなくしてしまって、複製販売を
完全自由化したらよいのではないですかね。消費者保護最優先で。

目先の米を食べずに蒔いて育てれば、より多くの米を得られるのにねえ。

213 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 15:38
>>205
>頒布権というのは独立した一個の権利であり、映画特有のものではありません。
>現行法上、たまたま映画にだけ適用されているに過ぎず、ゲームや漫画に敷衍
>することは十分に可能です。

映画以外の「頒布権」については、すでに立法済みですが?
最初の販売で消尽します。

>これは今回の高裁判断に過ぎず、判例通説ではありません。

判例通説と言われても、そもそも、東京地裁、大阪地裁、大
阪高裁(だったか)の3件しかないんですが?
東京地裁(頒布権否認)と大阪地裁(頒布権是認)で意見が
分かれましたが、大阪高裁は頒布権否認の結論です。
こまかな理屈は省きますけど。
ただし、大阪高裁で逆転判決が下りましたから、メーカの主
張が通る可能性はほどんどないと思いますけど。
で、私はこの大阪地裁の判決文を読んだ上で書いてます。

ちなみに、法律誌で、メーカ支持の主張をした人を
私は知りません。

>これは全くの事実誤認です。

高裁判決は読んでませんから、コメントできませんが、
それは大阪地裁の判決でも言及されてます。
「立法で解決すべき」という結論の部分ですけど。

214 :213:2001/05/17(木) 15:45
>>207

で、いま高裁判決をざっと読みましたが、少し不誠実では
ありませんか?

最高裁判所
http://www.courts.go.jp/
の知的財産権判決速報
大阪高裁
大阪高裁 平成11(ネ)3484 著作権 民事訴訟事件

結論の部分(一番最後の部分)だけ掲載しますけど

『5 ゲームソフトの複製物は、大量に生産され、直接、大衆に対し
大量に販売され、
本件各ゲームソフトは、一次卸店を通じて、卸店、小売店を経由し
て最終ユーザーに譲渡されたのであるから、
劇場用映画におけるような例外的商品取引形態でなく、
いったん市場に適法に拡布されたものということができ、
そうすると、権利消尽の原則という一般的原則により、
被控訴人らは、少なくとも最終ユーザーに譲渡された後
の譲渡につき頒布禁止の効力を及ぼすことができないと
いうべきである。』

これほど明確な結論はないでしょう。
207さんは、全然読んでないと思いますよ。
それとも確信犯ですか?

215 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 15:47
>>212

>著作権法撤廃

そうなると国の補助金とか優遇税制といった話になるでしょうなあ。
そういう方向性もアリだけど、健全ではないね

216 :207:2001/05/17(木) 15:52
213は95なのですか?
だとしたらなんかずいぶん主張が矛盾している気がしますが。

著作権法はまだまだ発展途上の法律です。
その大部分が「You&愛」紛争以降に制定されたものであることが、それを
物語っています。
それを95では、あたかも法的に確立した考えであるかのように論じている
ことを、私は問題にしているのです。
まだまだ議論の余地のある分野なのです。
繰り返しますが
>実際、法律家は中古是認です。
いったいこれをどう証明するつもりなのでしょう?

217 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 15:52
うーんと。つまり法律的には今回の主張は多分通らないん
ですよね。要するに今回の運動はここでよく言われてるような

「中古がいくら潤ったって作者には一円も入らないので
ブックオフでっばかり買わずに、新刊本買って下さい。でないと
マジで業界自体がやばいです」

ということを、特に意識なくブックオフで購入する一般読者さんに
小難しくアピールしてみましょうキャンペーンなんですね。
・・違う?

218 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 15:54
>>207
頒布権を著作者に与えるのは反対だな。
頒布権ってものすごく強力な権利ですよ。著作者だけが
コントロールできるならともかく、出版社に
委譲、委任することになるなら反対。

かといって、著作者レベルでのコントロールが実際可能かというと
無理だろうけども。

219 :207:2001/05/17(木) 15:57
>214
当時私は朝日新聞で要旨と解説を読んだんですけどね。
こりゃ原文にあたるしかないか。

220 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 16:00
>>217
それぐらい柔らかい主張だったらまあ、そうだな、で終わるんだけども。
全部の漫画誌でああいう形の檄文が載ったから反発があるんじゃないかな。
あの文を読む人って言うのは結局マンガを読み捨てない人ですから。
マンガを読み捨てる人はあんなページ読みません(^^;

# 蛇足ですが私も三年分以上のLaLaがたまって置き場所に困ってます(笑

221 :213=95:2001/05/17(木) 16:09
別に矛盾してるとは思いませんが?

>著作権法はまだまだ発展途上の法律です。

発展途上もなにも、新技術に対応して法律を変更
しているのが実状です。
ゲームソフトが出現したのだって、ほんの30程前の
話です。ネットにいたってはつい最近です。

>その大部分が「You&愛」紛争以降に制定されたものである
>ことが、それを 物語っています。

その部分とはどの部分の話?
ゲームの話がしたいんですか?

>それを95では、あたかも法的に確立した考えであるかのよ
>うに論じていることを、私は問題にしているのです。

207さんが何を問題にしているのか判りませんが、
中古ゲームの問題は、ほぼ法的に確立されたというの
が私の見解です。
なぜなら、判決論理に問題があるとは思わないから。

出版については、更に買う確立してると考えてます。

>>実際、法律家は中古是認です。
>いったいこれをどう証明するつもりなのでしょう?

213で根拠は書いてますけど?
反証したいのなら、否認する法律家を挙げればいいのでは?
いや、本当に読んだことないので。

ちなみに法的に確立できてないのは、デジタル技術に関する
部分で、Nap論争なんかがその典型ですね。
出版なんて分野は、既に確立されてると考えてますよ。
つまり、枯れてるってことです。

222 :213=95:2001/05/17(木) 16:12
>219
あ〜、朝日がおかしなことを書いてるというの
は、それのことでしたか。

218の訂正ね「

誤:「出版については、更に買う確立してると考えてます。」

正:「出版については、更に確立してると考えてます。」

223 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 16:18
>>217
>つまり法律的には今回の主張は多分通らないんですよね。

多分でなくて全然通らない
もっとも、漫画界の「自分たちだけは特別」という傲慢な態度
のほうが問題だと思う

法律に問題がある場合だってあるんだからね
この件で、法律に問題があるとは、かけらも思わないけど

224 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 16:57
207さんは立法を含む法政策論と法解釈論をごっちゃにしてる感がありますね。
法解釈論的にはゲームに関しては、中古販売が違法ではないのはもはや通説、
判例ですし、マンガに関してはまったく疑いのない事実でしょう。

だからといって将来規制する法律を作ることがダメになったなのではなく、それは
当然議論の余地があるところです。法解釈で問題を解決するのにはおのずと限界
があるという事を忘れてはいけません。

225 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 17:08
ここはホントに少女漫画版かーーー!!!
誰か分かりやすくーーー!!
説明して、くーーーれーーーーーー!!!!

226 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 17:14
どっちにしろ、最終的に馬鹿をみるのはちゃんと新品で買ってる読者。

どうやったって、ブックオフみたいに100円とか半額にできるわけない。

結局、韓国台湾の様に大幅な値上げを招き、ますます漫画喫茶とブックオフは栄えると。

227 :花と名無しさん :2001/05/17(木) 17:15
>>226
> どうやったって、ブックオフみたいに100円とか半額にできるわけない。

それは「再販制度」と言うのが存在するから。

228 :207:2001/05/17(木) 17:23
よく考えたら、私が読んだのは東京高裁判決要旨だったと思います。
あとでちゃんと読み返します。時間のある方は先に見てください。
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/394795E18C96989E49256A1D0026ABAE/?OpenDocument

>中古販売が違法ではないのはもはや通説、判例ですし
だからこの決め付けが私にはわからないのだ。
大阪地裁は馬鹿の集まりだとでもいうのでしょうか。
実際今でも争われている問題を、なぜ通説判例と決め付けられるのか。

ちなみに私自身は、実は高裁判決が妥当だとは思っています。
これは立法で解決するしかない。
だからこそ試案を提出している。
しかし
>実際、法律家は中古是認です。
>経済制度を考えれば当たり前の話ですが。
>市場経済の根本否定のような権利を認められないでしょう。
>なにせ商品の流通を独占してしまうんですから。
この主張は、法解釈も法政策をも否定する考えなのではないですか?

229 :名無し草:2001/05/17(木) 17:29
ぐわー、難しくなってきたなあ。
このスレ全部読めば「再販制度」のなんたるかがわかりますかね。

230 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 17:30
>>226

いや、仮に漫画単行本が250円になったとしてもブックオフが
一律50円、新刊120円とかで売るから意味がない。

実際問題、いまの製本コストで単行本250円は無理だけどね。

231 :207:2001/05/17(木) 17:32
該当部分を発見しました。

H13. 3.27 東京高裁 平成11(ネ)3355 著作権 民事訴訟事件

確かに,音楽CD,書籍等,頒布権が認められていない著作物について,
複製物の中古品が公衆に対して販売されることによって新品の販売と異な
らない著作物の享受をエンドユーザー(最終消費者)に与えるような事態
が生じている場合に,現行の著作権法が規定する権利のみでは著作権者の
保護として不十分であり,このような事態に対処するため,中古品販売に
よる利益を何らかの形で著作権者に還元する立法等の措置を講ずる必要性
がある,とする議論は,十分合理的に成立し得るものというべきである。

232 :名無し草:2001/05/17(木) 17:33
単純にデフレのなかで大衆は安い方に流されやすくて
その結果巡り巡って自分の給料やらお父ちゃんの給料やら子供の小遣いやらが減るのはわかる。
「規制緩和」とか「競争による経済の発展」とは違うマイナスの方向に向かうってのはね。
著者に幾らはいるなんて知ったことではないってんじゃなく
自分にも返ってくることなのよね。

233 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 17:37
ひとつ言えること。
ブックオフは漫画文化など愛してないってことは解る。

234 :207:2001/05/17(木) 17:39
>213で根拠は書いてますけど?
>反証したいのなら、否認する法律家を挙げればいいのでは?
>いや、本当に読んだことないので。

とりあえず上記東京高裁判決をお読みください。裁判官も法律家です。
あと、その時の朝日にも誰か解説を書いていたと思います。

235 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 17:40
>>231
では、試案の中で強力な頒布権を書籍に適用しようと
したのはなぜですか?頒布権よりもっと限定された権利を
新たに規定するための議論を丁寧にすべきでは?

236 :>225:2001/05/17(木) 17:41
映画って、勝手に売り買いして上映しちゃだめなのよ。
で、ゲームにもこの権利が有るはずだっていって、ゲーム業界の
人が勝手な中古販売をやめろって裁判起こしてたの。
でも今のところ負けてるの。
映画は上映館に見に来てくれないと利益にならないけど
ゲームは売れた段階で著作者にお金が入るから、すでに妥当な
利益が得られているはずだというわけ。漫画も、おそらく
ゲームと同じ扱いになるので中古販売を止める手だてがない
わけよ。

で、レンタルの問題では、CDとかって借りたらみんな
ダビングしちゃうでしょ。これがあんまりひどかったので
CDレンタルには法律で規制がかけられたの。ところが漫画は
借りても複製する人はいないじゃない。だからこれも規制
かけるにはどうかな?って所なのだな。

ちなみに224は多分、今ある法律をどう解釈するかで
この問題を話し合っても無駄だと言ってるんじゃない?
法律を変えるんだったら別だけどさって事でしょ。

237 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 17:43
どうせあと20年もしたら大半はデジタル情報で流通するんだろ。
いまさらモノを前提にした話をしてもねえ。

高い金出して環境を整備してやれば、いいものが手に入ると思ったら大間違い。
宮崎駿がなんと言おうと、今日の日本アニメがあるのは、手塚治虫がアニメを
ダンピングしたおかげ。

238 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 17:44
韓国の例が好きな人がいっぱいいるようですが、
アメリカでは(コミックスでこそないけれど)DVDやゲームは
日本では信じられないような値段や制度で売られていて、
きちんとビジネスとして成立していますが。

他国の状況は他国の状況。それをそのまま日本の状況に
照らし合わせて不安を煽ろうとするのはとても卑怯です。

239 :>238:2001/05/17(木) 17:51
まあまあ卑怯とまで言わなくても。
韓国の状況は、ちょっと日本と似たところがあるように
感じてる人が多いんでしょ。煽ると言うより語ってる人自身が
不安なんでしょ。アメリカよりはずっと近いしね。
ガイドラインがない問題だから、身近な例を上げてしまうのは
仕方ないと思うよ。日本も同じ道をたどるとは限らないけど。

240 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 17:54
アメリカのDVDやゲームは日本の漫画のような大量販売を前提にしている。
漫画も日本のCDやDVDのようにアメリカの3倍の値段にすれば解決する。

ちなみにアメリカの漫画は高い。
形態も違うが薄っぺらい日本の同人誌のようなサイズで2ドル。

日本漫画になってくると、翻訳費用がはいっているのか13ドル。

ヨーロッパで漫画(コミック)が盛んなフランスにいってみてごらん。
文化商品だからこれまた高い。

日本ぐらいだよ、週刊漫画誌200円台〜200ページ超の漫画単行本が400円〜
なんての。

インドネシアやタイは価格にすると日本よりずっと安いが、物価水準が違いすぎるから
収入比でいくとずっと高くなる。海賊版はのぞいてね。

241 :207:2001/05/17(木) 17:56
書籍に頒布権を適用したのは、原則的に著作者側に流通をコントロールする
権利がある、という姿勢を明確に示すべきだと思うからです。
しかし全てをコントロールできるとするのはやはり行きすぎなので、第2条
以下で現実的な例外規定をどんどん織り込んでいく。
理念的な原則と、具体的な例外という法律構成案です。

242 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 17:57
アメリカなら、少女向けのエロやら少年向けの暴力バイオレンス漫画は
発売できませんな。

まして宗教的なタブーもあるから子供向けのものともなると表現の規制は厳しいですね。

243 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 18:01
熱いスレですね

244 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 18:02
ここは少女漫画板ーーーっ!!
と、外野で空しい叫びを上げてみる。

法解釈は詳しい方に任せるとして、
ブックオフは今の共生→寄生関係化している
出版社との関係をどう思っているのやら。
このままだと長期的には、寄生し続けることも
難しくなると思うんだけどな。

245 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 18:02
参考にならんかもしれんが
● BOOKOFF株式上場について Part2 ●
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=986496878

246 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 18:42
>>244
同意。
あの手の企業って、すごく刹那的っていうか将来なんか見てないっていうか
自分で自分の首を絞めてる印象。

247 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 18:49
まんだらけの店長の姿勢には個人的にわりと好感持てたんだよなー。
なるたけ高く買い取って漫画の価値を上げるっての。
でも現実まんだらけは不調なんだよね。

248 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 18:50
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249 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 18:54
どちらもスキマ商売だった時は絶賛されたけど
企業になって大型店舗構えたり株式上場とか
はじめると途端に風当たり強くなったもんなあ。

250 :>246:2001/05/17(木) 18:54
将来見てないって言うか、確信犯っぽくない?
必ずどこかで破綻するのがわかっていて、稼げるだけ
稼いでいく印象。だから他の板では株を店頭公開した途端
計画倒産で逃げるんじゃないか(わら)とまで噂されるんだろな。
まあ2ちゃんの人は口が悪いから実際はどうなのか知らないけど。

251 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 18:55
スレ違いかもしれないけど
小説家で図書館の存在を否定する人っている?
はたからみれば図書館は「無償貸本屋」にみえるかもしれない。
だけど図書館は行政の住民サービス。
さらに、充実した図書館がある地域では、そこにある本屋も充実している場合が多い。
図書館の注文は、そこの地域の本屋から発注するしね。
(今は図書館流通センターも使われてるけど)
少なくとも図書館と本屋は共存している。

「21世紀のコミック作家の著作権を考える会」はおそらく
マンガは著作権が守られるべき立派な著作物であると
御大層な事を考えているのだろう。
だったら図書館にマンガを置けるようにする事を考えたらいいのに、と思う。

実際の所、だんだんとマンガの単行本を置いている図書館は増えている。
でも、それは「ヤングアダルトコーナー」という特殊なコーナーの一角、
しかも活字離れの子どもを呼ぶための苦肉の策で、マンガを置いてある
図書館でさえもマンガの位置は低い。
それでも国立国会図書館などではマンガの単行本・雑誌まで所蔵している。

さらに図書館には「司書」(司書資格がない事務の人もいるけど)がいて
選書をおこなっている。
マンガも質の良いマンガを選書してくれれば、結果的に質の良いマンガが
残っていって結果的にはマンガの発展(?)に貢献するかもしれない。

しかし、もしも
図書館にマンがを置くなんて考えられない、という
考え(年配の人ほどこう考える人が多いのだが・・・)が世間のマンガに対する
評価ならば、著作権云々はともかく
世間一般的に「マンガは価値の低いもので、読み捨てられるもの」、というような
考え方を持たれているのはある程度仕方がない。
そうなると、「読み終わったらさっさと売っちゃえ」
と考える人がいて当然じゃないかな。

252 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 18:57
>>233
そりゃー、愛してないけど商売にすることは出来るからねー。
本屋だからって本が好きだとは限らないし、酒屋だからって酒を愛しているとは
限らない。
儲けれると思ったから、商売はじめたんと違う?

253 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 18:59
まあ別に悪いこっちゃないけどね。
企業なんてそんなもんだし。
実際稼ぐだけ稼いでトンズラ、というよりは
他に手を伸ばすんじゃないでしょうか。
しつこいようだがブックオフは漫画に情はない、執着してないって事だ。

254 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 18:59
漫画家や編集者だって売れることしか考えてないじゃん…

255 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 19:00
漫画の価値を必要以上に下げられるのはたまらん。

256 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 19:03
>>251
それ読んでちょっと思ったんだけど、漫画喫茶やブックオフは売り上げの
何%かを漫画家等に還元した方が良いって言ってた人いたけど、それどう
やって判断するの?
ブックオフはともかく、漫画喫茶なんてねえ。普通の飲食店でも本とか置
いてるところ多いし、図書館にだって置いてるところがある。
まあ、図書館はそれから外されるとしてもさ。

257 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 19:04
個人的にはこの運動に自分の好きな漫画家が入ってなくてホッとした。
というかなんというか…。

古本でも漫画喫茶でも面白いと思ったものはやっぱり買うと思うんだが…。
作家さんにはそれだけの面白い作品を描いていただきたいとおもう。

258 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 19:04
普通に漫画が図書館に置かれるようになったらどうなるの?
やっぱり、漫画家や出版社はたまったもんじゃないと今回みたいな
ことを始めるの?

259 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/05/17(木) 19:05
だって、今の日本の純文学はまったく競争性もなければ、収益性もないよ。

言い方悪いけど経済性においては漫画と違って、既に完全に氏んでる。

儲かってるのは西村京太郎と赤川次郎と宮部みゆきか?
W村上もいなくなれば、おわりとちゃう?

260 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 19:06
 これって、自ら自分たちの生みだしたものの価値を読み捨てられて
あたりまえのものだという風に貶めてない?
 

261 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 19:07
>258
それとは違う問題な気が・・・
図書館は営利目的じゃないからね。

262 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 19:07
>>259
赤川二郎や西村京太郎が純文学……?
はじめて聞いたよ(稾

263 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/05/17(木) 19:08
まぁ小説系は、図書館にむしろ置いて欲しいんじゃない。

図書館の分確実に数千部は掃けるから。しかも、1500円はする。

文庫になっても今売れないから、ここ数年値上がりが激しいし。

264 :花と名無しさん :2001/05/17(木) 19:12
図書館前提なら、漫画も最初はハードカバーで千数百円にして
のちに文庫本に降りてきて600円〜700円?

ブックオフや漫画喫茶対策にもなるんじゃない。
ただ漫画の場合20分もあれば一冊200ページを読めちゃうことだよね。
小説1冊200ページを20分で読むのは普通の人には無理だけどさ。

265 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 19:14
結局、現行の新品で本屋で買うこと前提に安価で大量販売か
値上げするかってことに行き着くのか

266 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 19:15
小説だからってはじめからハードカバーのものなんて、そんなにない
じゃない。
ライトノベルなんかははじめから文庫が基本でしょ?
そう言えば、ライトノベルだってブックオフで出回ってるね。
でも売れないのは、活字離れが進んでいるせいか。
漫画もいずれ飽きられて廃れていくのかもね。

267 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 19:19
ここのスレッドの人は、漫画が好きだから気に入った物は
新刊で買うと言うけど、現実はそんなもんでもないよ。
ファッション誌や生活情報誌とか見てると賢いやりくりの仕方として
「本や漫画は新刊を買わない」なんて項目があるもんな。
ていうか確か集英社の雑誌でも見たんだけど、いいのか?集英社、それで。

268 :話がずれるが:2001/05/17(木) 19:20
漫画産業そのものが一気に市場が拡大しすぎたのかな。
私が子供の頃は漫画家は余程のランクにならなければ
食べていける印象はなかったよ。
いつの間にか花形産業になっていて
そしていつの間にか将来が危ぶまれてるのね。

269 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 19:22
>>267
おいおい集英社よ〜。(涙
あんたも自分の将来よりはやりの節約特集で目先の利益を選ぶか。
ワイドショーと一緒だな。

270 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 19:27
ライトノベルも、最近安くないんじゃない?
売れてないから値上げされたんだろうが。

紙質もサイズも漫画より小さくて600円とか700円とか
オイオイってかんじ。

271 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 19:29
小説は漫画より値上げ率が激しいね、確かに。

272 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 20:51
>>231
詳しい判決文の趣旨は理解してないですが、判決文の一部を取り出して
どうだ、っていうのはナンセンスですよ。

法律の論文っていうのはある種の決まったスタイルがあるんですが、だいたい
1、まず相手説を紹介
2、その相手説のメリットを紹介
3、次にその相手説を批判
4、自説を展開
という感じになってます。

231の文は2の部分ですね。ここだけを取り出しても意味ないです。

それに231の部分は立法での解決可能性を示唆しただけでしょ。
裁判所が法律を作れるわけではないし、立法府側も聞き入れる義務が
あるわけでもないのだからこういう部分は聞き流すのが普通です。
裁判所側が法律を作れなんて言ったらそれこそ三権分立上大問題ですよ

273 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 20:54
ちゅうか議論の余地があるってことじゃないの?
よくわからんけどさ。

274 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 21:07
小さな町の書店員です。
近所に新古書店ができて、売上がガクッと落ちました。
このままではやっていけない、と先日店長が言ってました。
どんどん新古書店の進出が増えたら、個人書店は絶滅してしまうでしょう。
でもまあ、読者は大手書店と新古書店があれば問題ないんでしょうね…。
地元の駅周辺&商店街&住宅街から、中小書店が消える日はもうすぐです。

275 :207:2001/05/17(木) 21:07
272は、なぜ私が231で判決文を引用したかの経緯がわかっていないようです。
私は最初、205で
>今回のゲーム中古裁判の高裁判決文をよく読んでみましょう。
>「ゲーム著作者の権利は十分に保護されるべきだが、映画にのみ頒布権を与え
>ている現行法を拡大解釈して適用するのは無理だから、立法で解決すべき」
>というのが普通の読み方ではないでしょうか?
と主張したわけです。
しかし214は大阪高裁判決を引用して
>207さんは、(判決文を)全然読んでないと思いますよ。
>それとも確信犯ですか?
と批判してきたわけです。
これは、私が東京高裁判決と明示しなかったことに原因があります。
そこで私は231に東京高裁判決の一部を引用して、205の解釈の根拠と
したわけです。

>それに231の部分は立法での解決可能性を示唆しただけでしょ。
とありますが、このように最初から、立法の解決可能性が問題になっているのです。
おわかりいただけましたか?

276 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 22:01
でもさー、日本って、本を安売りしてくれないじゃん。
それだけでも随分日本の出版業界って保護されてる感じするのに、
尚且つ、古本やマンガ喫茶からも身を守りたいと?
なんかゴーマンじゃないかなあ。

277 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 22:16
新古書店で景気がいいのは開店後の1ヵ月だけ
しかもブックオフの一人勝ち状態
ブックオフもフランチャイズは閉店してる所も多い
新刊書店と共存できないとどちらも滅ぶね

278 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 22:28
>>276
出版物は純粋な商品というだけじゃなく、文化保護の側面もあるからね。
自治体が大金かけて壮大な劇場立てて補助金まで出して誰も見に来ないような
クラシックコンサート開催するよりは、常識的な扱いされてると思う。
(クラシックの人に喧嘩売ってるわけではありません。箱モノ行政には反対するけど)

279 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 22:59
>自分の本はいまやブックオフにいった方が見つかるなんて状況

漫画家の愚痴スレから勝手にコピペ(スマ。sageときます)

この議論とはやや離れるかもしれないけど、新刊の流通状態も
問題があるという指摘は以前からあるよね。
うちの近所でも、たぶん最大の冊数揃えているのは
どこの新刊書店でもなくブックオフ。
文化だから保護しろと主張するなら、新刊を買う気にさせる
状況についても真剣に考えていただきたい。

ブックオフ人気の理由として一つに、立ち読み可能という点も
あるんじゃないか。諸刃の剣であることはわかっているけど、
少なくともその一点だけでも新古書店にアドバンテージが
あるなら、なんとかしてみるというのはどうか。

280 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 23:03
私は大好きな漫画家さん
(ほとんど新刊で買って、ほとんどその人の漫画は持ってる。初期の本は古本で買ったけど)
がこの運動に入っていて、軽い失望を覚えたなぁ。

まあ、モーニングで時々書いてる漫画家さんなので、断れなかったんだと思いたい…。
でもな〜「気分は形而上」の人は入ってないのに…。鬱だ。

281 :花と名無しさん:2001/05/17(木) 23:25
> 「気分は形而上」の人

あの人が名を連ねてたら、ネタだと思うわ、私。

282 :95:2001/05/18(金) 00:48
>>228
>>実際、法律家は中古是認です。
>>経済制度を考えれば当たり前の話ですが。
>>市場経済の根本否定のような権利を認められないでしょう。
>>なにせ商品の流通を独占してしまうんですから。
>この主張は、法解釈も法政策をも否定する考えなのではないですか?

日本は資本主義国ですよ?
それは現在のところ、立法の大前提です。
商品の流通を支配する権利を簡単に認めることができないのは
当然ではありませんか。
それは東京高裁の判決文を読んでも理解できるはずですが?

283 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 00:59
上のほうで、著作権を特許にたとえていたのが一番わかりやすかった。
そーだよね。一度既にその権利から利益は取得しているのに、
更にまた・・・ってのは、なんか変だよね。
漫画家の社会的地位はもっと守られて然るべきだと思うけど、
経済的利益は既にじゅーぶん守られているような気がするんだけど。
ビデオやCDと違って、そうそう簡単に複製されるわけじゃないしさ。
ビデオやCDは個人レベルでコピーされまくるもんねえ。
そういう意味じゃ、マンガなんてそうそう図書館でも置いてくれてる
わけないし、基本的に「買って」読まれている分だけ、よその業界より
基本的な利益率は高いような気がするんだけどなあ。
今までそんな調子で過保護に育ってきたもんだから、
急に存在を脅かす新古書店が出てきて泡食ってるって感じ?

284 :213:2001/05/18(金) 01:18
>>234
>>反証したいのなら、否認する法律家を挙げればいいのでは?
>>いや、本当に読んだことないので。
>とりあえず上記東京高裁判決をお読みください。裁判官も法律家です。

東京高裁の結論は、中古ゲームソフトの販売は適法ですよね?

東京高裁の判決では、ゲームソフトを映画の著作物と判断した上で、
法律上それに付与される頒布権を限定的に解釈することによって、
中古ゲームソフトの頒布権を否定しています。

>「ゲーム著作者の権利は十分に保護されるべきだが、映画にのみ頒布権を与え
>ている現行法を拡大解釈して適用するのは無理だから、立法で解決すべき」
>というのが普通の読み方ではないでしょうか?

という読み方は、全然普通ではないと思いますよ。

東京高裁は、『中古品販売による利益を何らかの形
で著作権者に還元する立法等の措置を講ずる必要性がある,
とする議論は,十分合理的に成立し得るものというべきであ
る。』
としているだけで、(消尽しない)頒布権の付与については
なにも述べていません。

立法的には、消尽する頒布権(確か譲渡権)を定めたばかりです。

285 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 01:24
このスレ、法律談義と個人個人の意見が並列で進行している…

意見ではないのでsage。

286 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 01:29
>>283
まったまった。
そこまで言ったら少し行き過ぎ。
現実の数字としてコミックスの販売部数は減っているらしいし、
新古書店の台頭もほんとだから、昔からある状況を今更
問題視しているわけではない。


ゲームの中古問題の場合そういう印象が強いけど。

287 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 01:41
安い所に行って買うのはしょうがないでしょ!
今の不景気な世の中じゃ!
しかもほとんど新品だもん!

288 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 02:00
もう再版すらされない漫画を売ってるのは
古本屋だけなんだよ!
最近文庫化してる漫画なんて新書版も店頭にあるのに
版型だけ変えて売りさばいてるだけじゃないか!
供給過多を棚に上げて何をいうのか!

289 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 02:02
>>280
いのうえさんかい?(w

290 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 02:05
基本的に古本は嫌いなので(べとべとしてるし)
あまり積極的に買わないんだけど、
巻数モノの本で町の本屋全部まわっても全巻は揃わないのに、
ブックオフなら揃いで売ってるって事実はどーよ。
そりゃブックオフでまとめて買うちゅーねん!

291 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 02:06
町の本屋って漫画いっぱい買うと嫌な顔するからキライ

292 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 03:16
>>287
それが安易なの。
安売りで買うな、ということを人に強制することはできない。
ただ心のどこかでそれが経済に於いても漫画文化に於いても
とてつもない悪循環を生み出す元だということは
覚えておいてもいいと思う。
あなたが将来ブックオフで買うお金すら無くなる可能性があるんだよ。

293 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 03:30
軽いデノミって言っちゃった人がいるからねぇ…

294 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 04:06
>>283

CDやビデオと比べると日本の漫画はめちゃくちゃ安いと言っていいね。

海外のCDなんて日本円で1000円ちょっとだよ。
日本のCDは3倍の3000円、ビデオも海外で日本円で2000円程度なのが、
日本に来ると3倍以上、下手すると5倍。

日本の場合、数量割合からいくとセルとレンタルでは、レンタルの占める割合が
海外に比べて高い。CDのレンタルやってる国は日本ぐらい。

漫画もレンタル、漫喫での損失分をこれから転嫁していくと、
CDと似たような価格体系になっていくんじゃないの。

もともと大量にセルすることを前提にした価格設定だったんだし。

295 :>287:2001/05/18(金) 04:15
自分を景気の悪さの被害者と思って安売りに走ると、これがまた
不景気の元になってるんだよね。これが恐怖のデフレスパイラル。
しかし貴方は悪くない。そんなマクロレベルの視野で日常の
買い物をする人はいないから。とはいえその個人レベルで
話してたら問題は何も解決しない。ははは。本当めんどくさー。

296 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 04:45
本屋って注文してから届くのが異様に遅いよね。
なんか流通マージンが高いって言うのは聞くけど
オンデマンドが機能してない流通になんでそんな高い
マージン払わなきゃならないのやら…
納得いかないです。

本筋からずれるので下げ。

297 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 05:20
神田の古本屋街はずっとむかしからあるじゃないの、
なんでいまさらそんな議論になるの?

ずっと手元におこうと思われない作品とそれが「うれる」とおもってる出版社の問題だとおもう。

298 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 05:54
>>297
全然問題を認識してないね。
私も基本的にはあのアピールには反発する側だけど
あなたのような安易な考えしかない人はもう少し
このスレッドを読んで勉強することをおすすめします。

299 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 06:22
すごいな、このスレッド。意外にも伸びてる。

まんが文化を守ろうとする個人の考えはいいと思うが、
それを他人に意識すべき、と押しつけるのはどうかと思う。
私はソフト業界で働いていて、作ったものはみなさんが使っている
日常的なものもたくさんある。ソフト業界も業界の体質や、
下請け(会社単位だけでなく)が安く買い叩かれる構造的な問題は大きいが、
でも、ソフト開発の業界を守るためにユーザーに要求したりしないよ。
パッケージソフトの中に「ソフトの著作権と業界を守るための意見書」が
入っていたら、どう思いますか? 引くでしょ、ふつう。

自分の業界内の問題は、まず自分たちで解決「すべき」。
あなたたちも自分たちの仕事の問題を他人(ユーザー)とかに訴えたりしないでしょ。
私はまんがは好きだけど、自分の面倒見るので手一杯で、他人の仕事環境なんか見てられないよ。
子ども好きだからって「あなたはアフリカで餓死する子どもたちのことを
思わないなんて!」と責められるようなもの。

300 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 06:32
全然違う話。

みんなまんがが好きといいながら、愚痴スレッドに入っていくのはどうかと思われ。
あちらに話題を引き継いだ人もちょっと軽率でしたが、
それこそ、「見てみぬフリ」をして差し上げるものでは。

「まんが保護」云々より、そちらの方がよほどタチが悪く見えますが。

301 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 07:33
>>297
神田の古本屋、もしくは、今までの古本屋と違うのは、
ブックオフなどの本のほとんどが、出版社から流れているもので、
正確には古書ではない、ということでしょう。
つまり、古書(おおまかに)・新書では本来流通が異なるのに、
同じになっている部分があり、そこが新書にとって競合するのです。

だからって、読者に買うな、というのはどうかと思いますが。
PSのような「買うな」と言ったら、安くゲームを出す(1500シリーズ、
大ヒットの再プレスなど)という面もなく押さえてしまおうというのは
悪質だと思います。

302 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 07:53
>>300
あそこで軽率にも発言した一読者です。
入って言ったことは軽率だったことは認めますが
悪質呼ばわりは我慢できませんね。

愚痴と称して言ってることならこのスレ関係のことでも
漫画家たちのなかで言ってることなんだからほおっておけと?
漫画家と読者の間で齟齬が生じた結果の起きているのが今回の
問題なのでは?

303 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 08:01
>>301
そうなんですか。ということは、余剰に刷りすぎた本を横流ししてると
言うことですか?それなら漫画家に刷った分の印税は支払われている
わけだから漫画家の利益が損なわれていると言うことにはならないですね。

問題なのは買い取り価格が高いことなのでは、という気がしてきました。
そうやって一度読者に売れた本を新古書店が回収して高効率で回転
させるとどんどん利益が損なわれるわけですから。

そうか、それで普通の古本屋って買い取り価格があんなに安いんだ…
なるほど、得心。

304 :>302:2001/05/18(金) 08:14
私は漫画家ですが、たちが悪いとはおもいませんでしたよ。
でも300さんの言う「たちが悪い」という言葉もよくないと思いますが
「悪質」というさらに表現のきつい言葉に故意に言い換えてしまうのも
かなりよくない事だと思いますよ〜。あと

>漫画家と読者の間で齟齬が生じた結果の起きているのが今回の
>問題なのでは?
これは全然違うと思います。このスレッドでも読者対漫画家の図式に
話をずらしてしまう人がいますが、それはただの拡大解釈です。
大体、それって愚痴スレを放置するかどうかで起こる漫画家と読者の
齟齬をこの問題にまで結びつけてるって事ですよ。それは2ちゃん内の
暗黙のルールの問題であって、話が飛躍のしすぎです。

305 :304:2001/05/18(金) 08:25
うん。でもたちが悪いってのもたいがいよくない言い方ですな。
なんか302さんにばかり突っ込み入れちゃってるみたいだけど
そりゃむっとしちゃうのも当然だと思いますよ。
私が書いたんじゃないけど、ごめん。

306 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 08:42
>>301
事実がそうであれば、今回のキャンペーンは全く悪質ということ
になりますが。
なにせ、出版社自身が売れない本を中古屋に流しておきながら、
「中古は買うな、新書で買え」ということなんですから。
ずいぶん読者を馬鹿にした、自分たちに都合のいい意見だと思います。

>>303
>問題なのは買い取り価格が高いことなのでは、という気がしてきました。

それは単需要があるということにすぎません。
高く買っても、高く売れる、もしくは早く売れるのですから高値
買い取りは当然のことです。
忘れてはならないことは、漫画本は劣化するということです。
高回転の商品は劣化も速いでしょう。
なにせ何回も読まれるということですから。
消費者にとって、中古にはそれなりメリットもありますが、デ
メリットもあります。

結局、いままでちり紙交換に出していた書籍が、中古屋に回っ
ているわけです。
大量に供給する以上、購入者が合理的な廃棄先を探すのは当然
のことだと思います。
購入の面だけに目を向けるのではなく、新品で買って、中古屋に
売る人のことも考えてみてください。
今時、ちり紙交換に出したところで、ほとんどお金にならない
んですから。
それよりもいい値段で引き取ってくれる、中古屋に売るのは当
然だと思います。

307 :300:2001/05/18(金) 08:53
主旨がズレるので、あまりレスはしたくないですが、
2ちゃんだけでなく、別の場へ議論を拡大させるのはどのBBSでも
イヤがられます。問題がこじれ、誤解が生じるからです。
しかし、当事者たるまんが家であれば、無神経な読者に悩まされることもあり、
正論であるかどうかはともかく愚痴の一つのこぼしたくなるでしょう。
そのための愚痴スレですよね。そこにこちらで会話している読者が乱入することは
あまりに軽率すぎます。読者数VSクリエイターでいえば、読者数が圧倒的に多いのです。
その切っ先を開くことになるかもしれません。
まんがの保護を訴えるなら、その程度の配慮はされてはいかがですか?

いま、ここでできない配慮が、金銭が絡む場でできるとは到底思えませんが。

308 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 09:03
なんのことだかわからん。愚痴スレとか。
どうでもいいけど2ちゃんに於いて「発言するな」的な事を言ってるのは
何様なの?

309 :だーかーらー:2001/05/18(金) 09:08
>300
落ち着きなよー。まだ向こうが荒れた訳じゃないんだから。
あなたこそ何でそんな余計な嵐を呼び込むような事を
よそのスレッドまで来て書いてるの?

310 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 09:16
>>300
なんかこの人すげー頭くるな。
「無神経な読者に病まされることも」って
関係ないとこで言うことじゃないだろ。
漫画家?
漫画家の気持ちにすり寄ってるつもりの読者?

311 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 09:24
>>303
その視点で見ると、「漫画の価値を上げる」と言ってる
まんだらけの姿勢にしても結果的に漫画の価値を上げていることにはならないのか・・・

実際まんだらけとブックオフってあまり買い取り価格変わらないね。
物によってはかなり差があるが。

312 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 09:24
>>299さんの意見に一番賛成。
漫画という文化は好きだし、守っていきたいと思うけど
それを、漫画を好きで読んでる子供の小遣いを吸い上げることで守る・・・というのには
反対なの。

 ただでさえ、豪華な装丁の漫画や、画集がたくさん出ていて
 同人誌で儲ける作家も多くなってきて
 漫画という文化がマニア向けになってきてるなぁ・・・と思っていたんですが。
 マニアは、いくら高くても買うし・・・。

でも、漫画という文化を守るために、すべての漫画をマニア向けの価格にしろとか
古本屋や漫画喫茶が諸悪の根元!みたいにシュプレヒコールするのは
なんか間違ってない?

313 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 09:28
読者側でシュプレヒコールをやってるような人はいないけどね。
議論の余地はあるんじゃないか、くらいのもので
やっぱりその漫画家達の姿勢には?って人が大半だと思うよ。

314 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 09:32
デフレスパイラルを憂える(?)経済板の人達も来てらっしゃる。
他の角度から見ると全然違う話よね。
そりゃ読者は安いのがいいに越したことはないんだから。

315 :>312:2001/05/18(金) 09:40
あれ?すべての漫画をマニア向けの価格にしろなんて
誰も言ってないんじゃ・・・。そうなりかねないから
イヤだと言ってる人ならいっぱいいるみたいだけど。
今の普通の単行本の値段をマニア価格というなら別だけどね。
そうしちゃえば?と言ってる意見はそうしたらますます漫画
買わなくなるし・・という反語とセットの皮肉ばかりだよ。

316 :303:2001/05/18(金) 09:52
>>306
言ってることが良くわからん。
私の話は漫画を高回転の中古>消費者>中古…っていうサイクルに
入れることは問題があるのでは、という話なんだが。

ここでも何度も言われているけど、漫画の肝は装丁だとか
本そのものではなくて漫画の中身という情報であって、
それは全く劣化しないんだけど。

高く買ってくれるところに持っていこうという心理は消費者と
言うより人間として当然だとは思うけど、別に高額買い取りを
しているところが無くなったとしても処分しようとする人の
動機は普通「場所をとって邪魔」って言うのが主だから、
捨てる人は捨てると思うが。

結局306は漫画読み捨てたいだけの人なのか?

317 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 09:56
すみません、少しだけ事実確認を。
大手出版社が漫画の単行本を新古書店に流している(余剰に刷りすぎた本を横流ししてる)
という話は聞いたことがありませんので、そのような事実が本当にあるのかどうか、
確認をしたいと思います。

「もし本当にそういうことをやっているのなら」という仮定の視点と、
「そういうことを実際にやっているのに」という、事実にもとづく視点とでは、
意見を述べるにあたって違って来るもので。

一部の書店が新古書店から本を買って、それを取次経由で「新刊」として出版社に戻し、
差益を得ていたことがあった、とか、
新古書店のために書店の万引きが増えた、といった情報は、間接的には
入手したことはありますが…。

318 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 09:56
はあ?
漫画の中身は劣化しないとかマジでいってんの?

319 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 09:58
>>317 じゃあブックオフのやってるのはどこがいけないのってことにならない?

320 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 09:59
安ければいい、って人は本当先を見てないよ。
今さえ良ければいい、って感覚の激安ショップと一緒。

321 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 09:59
仮に出版社が横流しをしていないとすれば、新古書というのはどのように発生する可能性があるのですか?
町の本屋さんは返品すればいいんだから、新古書店には卸さないよね。

322 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:00
まぁ「なんで中古駄目なの?」とか言ってる奴には
「最近の漫画はつまらん」と言う資格なし。

323 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:00
>>320 じゃあどうなればいいの?先ってなに?

324 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:00
これねえ、量の問題じゃ無いって人もいるかもしれないけど
量の問題も多分にある。
あまりにも急拡大したのが問題。
色んなとこがパニック起こしてるの。

325 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:01
安ければ良い

326 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:01
これだから漫画家はね...

327 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:02
>>324 そのいろんなところっていうのは企業努力もしないであんな広告のせてる出版や取次ぎじゃないの?
なんでそういうののしリぬぐいを消費者や漫画家がしなきゃいけないの?

328 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:02
>>323
デフレスパイラルを少し考えてみたら?

329 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:02
ブックオフの方が市井の本屋よりも品揃えが豊富ということについては
漫画家の人はどうおもってるのかな?

330 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:04
>>328 でもほんの値段って上がりこそすれ、いままで一度もさがってないよね。
再販制度のおかげでデフレスパイラルとは違う流れにあると思うけど?

331 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:05
新刊はまったくデフレになってないのにスパイラルもないもんだ

332 :324:2001/05/18(金) 10:05
私しゃ漫画家じゃないのだが。
激安ショップやら節約に励みながら
不況を嘆く皆さんがあまりにも矛盾してて倒れそうなだけです。
「不況だから安い物がいいんだ」
って、自分で不況に荷担してるのよ。

333 :303:2001/05/18(金) 10:05
>>311
だから、価値あるものは高く売る、という姿勢は
維持して良いんだけど、(おしなべて)買い取り価格が高いと
いうことが必ずしもいいわけじゃない、ということかな〜と。

今まで古本業界と出版業界がうまく折り合ってきたところへ
ああいう形で半ば暴力的にサイクルの回転率を上げた新古書店が
割り込んできたわけだから脅威になってきている、というような
まとめ方もできるなぁ。

だとしたら、私は、まあ理解しても良いかも。
古本屋を認めないって言ってるんじゃないんだし。

334 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:06
本のことだけじゃなく全体の流れを言ってるのでは。

335 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:06
大体講談社の新刊売ろう作戦ってクジ引かせてくだらねえ景品くれるとか、
しかやってないじゃん。それであの運動ってあたまおかしいんじゃないの?
もちろんあの運動に参加したり賛同したりしてる漫画家もおなじだけどね!

336 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:06
デフレデフレっていうけど、ニポンってただでさえ物価が高いからなー。
それに賃金は上がらないわ、公共料金は上がるわ、金利は0に近いわ、で
収入減のことを考えたら、今のデフレ値段のほうがありがたい。
ユニクロ、ブクオフマンセー。

漫画家さんだって、スクリーントーンが安くなったり(昔800円、今280円)
画材が安くなったり、パソコンが安くなったり、
同人と兼業してる漫画家なら、印刷代が安くなったり
デフレマンセーなことだってあるんじゃないの?

337 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:07
>>332だれもそんなこと言ってないじゃん

338 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:09
安いものがいいという考え方よりも、ブックオフで買うのをやめましょうと
推奨するほうが不景気に荷担してるんじゃないの?
薄利多売だろうが、モノと金が動いたほうが経済効果はあるでしょ?

339 :>321:2001/05/18(金) 10:09
私、あまり返品をすると取り次ぎとの交渉に不利になるから
書店から流すケースも少なくないって聞いたけど。
本屋さんが潰れたらそこに買いに行くとかね。
それに新古書店は買い取り額が大きいから商品も
大量に余ってる。それを回すために絶えず新店舗を作ったり
色々動いているみたいよ。売れ筋の新刊なんかは
どこも品不足が起きているようだけど。

340 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:09
>>336
そういう人は不況を一切嘆かないで下さいね。
自分で働いてないならなんだかもうだけど。

しかしやっぱりこういう輩がブックオフを支持してだのねー。

341 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:10
講談社の漫画は、モーニングと一部のアフタヌーン以外は
全般的にレベルが低いと思う。新人も積極的に育てていない。
集英社は、ヤングジャンプがレベルが低い。
小学館は、少年系と青年系は良いのだが、
少女漫画が「女が美形男にHされるだけの漫画を出しておけ」という
感じがして、非常に嫌な感じ。

342 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:10
>>340 あんた言ってる事おかしいよ・・・・

343 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:11
ダメだこりゃ。
日本も滅びるわけだよ。
思考停止状態。

344 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:11
でもさあ、本当に面白い漫画書いてて売れてるんだろうなーってひと
(富樫ナンタラとか)は、こんな問題どうでもいいんだろうね。
所詮売れない漫画家と企業努力の足りない会社の歯軋りってか。

345 :>330:2001/05/18(金) 10:12
んだから新古書のおかげでデフレスパイラルが起きていると
いうわけなんじゃないの?再販制度も廃止の方向に
行ってるから、ただでさえ薄利多売の漫画を憂える声が
出てるんだと思ったんだけど。

346 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:12
>>343 ワラ

347 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:13
でも、一般に売ってる漫画の値段が下がってるわけでなし、
デフレスパイラルをこの問題に当てはめるのは無理があるって。

348 :336:2001/05/18(金) 10:14
バブルの頃も地方都市だったから、好景気の恩恵を受けなかったもんなぁ。
ただ毎日、深夜残業、深夜残業、深夜残業の嵐で。
(毎日会社に寝泊まりするような生活だった)
今よりは給料が高かったけど、物価も高かったので、別に暮らしも楽じゃなかった。
雑誌に載ってるような、毎週海外旅行とか、ブランドで固めるOLなんて
うちの地域には水商売の女位しかいなかったよ。

今は人間的な暮らしができるようになって良かったよ。

349 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:14
>>318
はぁ?漫画の中身が劣化するの?
なにいってんだか。その漫画を読んでなくてただ読みたいだけの人は
中古も新刊も等価の価値しかないから中古をかうんでしょ。
その漫画を長くおいておこうと思う人はむろん装丁だとか紙質だとかに
こだわるけど、読むだけの人はそんなもんこだわらないだろうが。
んなこともわかんないわけ?

350 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:15
いいんじゃないの?
つまんない漫画書くひととかお金目当ての漫画家はこれで
漫画書くのやめちゃえば。
今漫画の数おおすぎるもん。足切りにはいい時期だよ。

どの業界だって同じじゃないの?

351 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:15
ユニクロマンセーブクオフマンセー
デフレマンセーを叫んでる人がいるのに
この問題からそらすのは無理があるって。

352 :>344:2001/05/18(金) 10:15
運動の中心は年のいった元一線級の漫画家さんですな。
「我々老兵は消え去るのみでいいが、若い作家を育てるため」
と例の見開きに書いてあったよ。でもあの人達はそりゃあ
もう全くはたらかなくても一生困らないだろう・・・。

353 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:16
>>349 昔の漫画は古臭くてよめないのとか多いよ

354 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:16
>>338
バカか。ものと金が動くと言ってもここでは全く
新しいものが生産されていないだろうが。
ある種バブルの構造と同じなんだよ。

355 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:17
>>352 要は年寄りの道楽ってことか!

356 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:18
ダメだこりゃ。たちの悪い荒らしがやってきてチャット状態。
私はしばらく引くわ。

357 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:18
>>354 でも人件費とか光熱費とかは発生するよ。
     店舗を増やすお金とかだって!

358 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:19
>>356 あんたが一番性質がわるいんじゃないの?
    そう思ってるんだったら話に水差すようなレスつけないで
    だまってきえなよ

359 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:19
普通のコミックスは390〜400円くらいで
安いと思うよ。青年誌コミックスでも500円くらいで。
こんなに安い値段で読ませてくださってありがとうございます、って感じ。
(もちろん、この値段でも「金かえせ!」って感じの
 酷い漫画もあるけどね。そういうのはさすがにブクオフで充分でしょ?)

ただ、ちょっと年齢層の高いコミックスや、
マニアックな作家のは、600円〜1000円くらいするのが、辛いね。
それでも大好きな作家のだったら買うけど。

●●社から出るコミックスは400円なのに、
○○(作家名)のは別の判型で、豪華な装丁+値段も高いで出る、
ということをされると
「それでも○○先生の本なら買います!!」というよりは
「勘弁してよ〜」という気持ちになってしまうこともある。

360 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:20
漫画なんてこの世からなくなってもいい

361 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:21
別にブックオフで漫画買ったりしないけれど
今回のこの運動には引いたなあ。
漫画家というよりは、出版社って何様のつもりなんだと思ったね。

362 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:21
生産の無い経済は収縮してやがて破綻する。
今はこれで充分、て言う人に引き擦られて心中したくないんだわ。

363 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:22
結局ブックオフがキライな人たちのこころのよりどころは”デフレスパイラル”
オンリーだったってこと?

364 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:22
もうあだち充とか、コータローまかりとおるの作者みたいのは
消えてもいいと思うんだけど。
最近パッとしない大御所漫画家は、いままでの漫画の売り上げで充分
生涯賃金以上の金を稼いだのだから。
古本屋があってもヒカルの碁の作者
(この人も大ベテランだけどねー)や冨樫やコナン作者みたいのは
ちゃんと儲かってるわけだからね。

365 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:23
>>354
それでうまく廻ってたら
とっくに日本は不況から脱してるね。

366 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:25
漫画の衰退を新古書店のせいだけにするから変なんじゃないの?
インターネットや携帯にかかる通信費やとかゲーム業界とかに
金が流れていることがあって新古書店で安いものを求めるという考え方もあるよね。
だとしたら、経済全体としては、たいした問題ではないでしょう。
出版業界は弱体化の一途をたどるかもしれないけれどね。

367 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:27
「デフレスパイラル」にならないようにもっと高い値段の商品を
買いましょう、みたいなことを庶民であるこっちに言われてもねえ。

金持ちがやってくれよそれは。
そんな偉そうなことを上から話すあんたはよほど金持ちなんだろうから
資産を全部、デフレスパイラル防止に使えばあ?

金持ちって、金を使うことより、資産を増やすことのほうに力入れてるよな。
ビルゲイツのような馬鹿でも
「金は使うより、増やすほうが簡単だ」って言ってるんだよな。

368 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:31
んーとさ、子供は安ければなんでもいいと思ってブックオフに流れていく
かもしれないけど、その子供たちがお金を稼ぐようになったら、新刊で漫
画を買うようになるかもしれないじゃない?
漫画を読む子供を育てると言う意味ではブックオフだって一役買っている
のではないでしょうか?ていうか自分がそうなのですけど。

369 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:35
もうね・・・
なんちうか
庶民であることが善人みたいな・・・

私も金なんかないし庶民だけどさ。

ひとつ。
金持ちが資産を増やすのは悪いことでもなんでもないのよ。
僻みじゃん、それじゃ。

370 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 10:46
仮にお金を払うとしたら、
どのくらいのお金を払えばまるく治まるのだろうか。

371 :名無しさん(新規):2001/05/18(金) 10:58
>>368 私もそうだな〜。漫画じゃなくて、CDの話に一度飛ぶんだけど
厨房の頃は本当にお小遣いが安かったから、
全部好きなアーチストの音楽でもレンタルダビングで済ませて
社会人になってからは、きちんとCDで買うようになった。

でもこれが「レンタルは違法だ。CDで買え」とやられてたら
あまり音楽好きになっていなかったかもしれない。
(洋楽はそれやられてるけどね…涙)

漫画も、今はブクオフで安く買ってる小学生も、社会人になったら
ちゃんと新品で買ってくれる・・・のではないかと。

そもそも、今、ブクオフや漫画喫茶を猛反対してるベテラン漫画家も
ビンボー時代や、学生時代、子供の頃は
貸本屋で漫画を借りてよんだりしてたわけでしょ。
一度有名になって富を得てしまうと、ビンボー時代のことなんて忘れてしまうのかな?
子供の頃の気持ちなんて、忘れてしまうのかな?

それじゃ、子供のこころをつかめる漫画なんて描けるわけないよ。

372 :名無しさん(新規):2001/05/18(金) 11:01
文化とかそういう高尚な問題にすりかえて
結局金を巻き上げる口実がほしいだけだね。
漫画家って結構クソな職業だったんだね。失望したよ。

373 :371:2001/05/18(金) 11:05
>>372
ゴラァ! 人のHNを真似すんな〜

374 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:08
>>368
いや、あながちそうとも言えない。
今の子達はゲームの大作の早解きをして早く
中古ゲーム店に持ち込み、高く買ってもらって…
というある種ダメな大人がやるようなお金の使い方に
慣れてしまってる。仮にブックオフでそういう子どもが
育ったら害悪にすらなる。

私は古書店はよく利用するし、やすい方がいいと思うのも
事実だけど、好きな作家は新刊できちんと買うようにしてるし
お金を払うことで漫画文化の一翼を担っているという自覚もある。
ブックオフで早いサイクルで漫画を読み捨てる様になった子どもが
そういう自覚を持つ機会なんて無いと思う。

375 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:11
>>374
少し訂正。
>そういう自覚を持つ機会なんて無いと思う。
全くないわけじゃないかもしれないけど、やっぱり
漫画は読み捨てるものだ、という意識を加速させるのでは、
という危惧は杞憂でないと思う。

376 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:14
ていうか、いつから漫画は読み捨てるものじゃなくなったのでしょうか

377 :>371:2001/05/18(金) 11:15
イヤ、何度も言われてることだけど古本全てを悪者扱い
してるわけじゃないんじゃない?古本市場が拡大しすぎて
新刊市場が圧迫されてるって話なんだからさ。昔みたいに
共存共栄できるなら問題ないんでしょ。

378 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:17
漫画が売れなくなったのは、良く言われるけど携帯の普及や
ゲームの人気(最近はゲームも落ち込んできてるけど・・・)のせいが
大きいと思うので、ブクオフ系の店のせいにだけにされると
「なんか違う・・・」と思ってしまう。
犯人探し、ズレてませんか?
携帯持ってるってだけで、毎月3000円〜6000円近くお金がかかるんだよね。
これって、大人はもちろん、中高生の小遣いではかなーりの出費。

確かにブクオフ系の店の乱立は凄まじいけどね。

あと、ブクオフ系の店って、本にカバーがついてないので
立ち読みしてから買えるのがありがたいな。
立ち読みしないで買って「損した〜」ってなるのが嫌だったけど。

私はブクオフ系の店の普及のお陰で、古本でも買ってるし、新品でも買ってるし
トータルでは漫画を多く買えるようになったなあ。

379 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:19
ほかの人もスレの途中で言ってたけど、
まんが家と読者の関係の問題という構図に持っていきたいのが
あの文章の意図では?
みなさん、乗せられていませんか?

これはもともとまんが家と読者の問題ではなく、
出版社と中古業者の問題なのですよ。
まんが家は、その際に流通している製品の製作者&著作権保持者、
読者はその消費者です。
まんなかをすっとばして、嫉妬だの、読者が短絡だの、
そういう意見は的外れではないですか?
また、読み捨てとか、用途も周りからどうこう言われることではないです。
読者が自分で決めて、その大勢が結果として主な用途になるのですから。
そのニーズを汲み取るのも出版社の仕事。

話、おかしくなっていませんか?

380 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:19
>>376
そういうあんたは好きなだけブクオフ利用してなさい。
誰も止めないから。

381 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:20
あれよ!
出版社はさ、つまんない漫画はコミックス化しないようにしようよ。

382 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:21
いや、イパーン人は、漫画を読み捨てる物だと思ってるよ。
ブクオフ普及前から。
漫画好きとしてはショックだと思うけど。

10年以上前だって、チリ紙交換に漫画雑誌はもちろん、コミックス
(あぶさんとか、美味しんぼ みたいなコミックス)を出す人だっていたし。
(そういうのをコソーリ持ち帰って、読んで、古本屋に売っていた
 厨房時のわたくし・・・)
それを今は、チリ紙交換じゃなくて、ブクオフに売る人や
金払って読む人がでてきた、ってことだよ。

383 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:21
>>376 はあ?
ブックオフの本はべとべとしてて嫌なので
ふつうの古本屋を利用してます

384 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:22
普通の古本屋で漫画を買うのはいいけど、
ブックオフで買っちゃだめなの?
図書館はどうなの?

385 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:23
出版社と中古業者の問題を、読者と漫画家の問題にすり替えた劣悪記事に
洗脳された漫画ファンが
ブクオフで買う読者を「漫画文化を衰退させたいんですか?」と
叩いてる、というわけですか。

納得。

386 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:24
古本屋さんを全部悪いって言ってるわけじゃないんでしょ?
区切り間違えて話をややこしくしないでね。

新刊が発売日に新古書店に出るのはあんまりだと思うわよ。
ビデオだって発売直後はレンタルないんだから。
新刊が売れないと、結局新刊書店の店頭にも出なくなってきちゃって
地方在住の私なんかすっごく迷惑してるのよ。

387 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:26
>>385
漫画板より少女漫画板のほうが記事に洗脳されたレスが多い。
やはり、女は脳が劣るのが多いということか。(藁

388 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:26
>>386 あのさ、それを新古書店に売ってる人はだからだれなの?
一般の消費者が買ってすぐ売ってるんだったらそれは中古だよね。
普通の古本だろうがブックオフだろうがおなじでしょ?

389 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:27
>>387 それはちょっぴりオモタ
漫画板のほうが落としどころがうまい人が多い。

390 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:28
>>386
だったら新古書店で買えばいいだろ?
読者のフリして読者側に不利な発言して、自作自演ウザイんだよ。

391 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:30
ていうか、漫画家には刷った時点で印税はいってんでしょ?
文句言う筋合いないんじゃないの・・・・・

392 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:31
>>387
私、記事なんか読んでなかったりして。
洗脳も何も。

393 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:31
印税制度やめればいいんじゃないのかな。
出版社が版権買取しちゃうの。

394 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:31
>>385-387(386は無視) >389
言えてる。
漫画板で、あの劣悪記事に賛成している(洗脳されている)レスは
少なかったが、少女漫画板は半分近くが洗脳レスだ。

こんなに捏造記事に弱いとは・・・。

「読者がたくさん漫画を買ってあげて、漫画界を救おう」とか、そういう問題では無いのを
良く理解したほうがいいね。

395 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:32
>>392
じゃあ何も解ってないのに書き散らかしてるってこと?
そういうの頭が弱いっていうんじゃないのかい?

396 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:33
古本屋に新刊が発売当日に並ぶようでは、
分野としてやっていけないというのは、一例としてわかる話です。
それでは本だけでなく、誰も新しいものを買わなくなりますからね。
しかし、それは、「安いものを買う」読者がいるからだけでは
説明がつきません。
そうしたことから、まんが分野が衰退しないように
・そもそも発売日にならぶ新刊はどこから来ているのか
(こんなに供給があるなんて変ですよね)
・古本の過剰供給によって、この市場が停滞するというまんが独自の性質から
著作権の定義と流通を見なおす
ということは必要かと思います。

しかし、それは読者に対してアピールし、働きかけることでしょうか?
もし、ある分野の権利が現状に合わなくなった場合、業界内で
解決(取り決めをする)したり、法律の変更を求めますよね。
それはその権利を持つ者や問題を抱える当事者が、
裁判所なり、業界の協会(?)なりに働きかけるものですよね。

どうしても問題のすり替えをしている文章としか思えません。
名前を連ねているまんが家さんにしても、主体的にやっているとは
(一部を除き)思えないですね。

397 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:33
女の子って古本嫌いな人多くない?潔癖症とかさ。
自分は新古書だろうがなんだろうが、古本屋で売っているっていう
時点で嫌

398 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:34
クソ漫画しか描いてない内田春菊みたいな漫画家の本を刷るくらいなら
(刷っただけでも印税が入るので)
マイナーだけど良い漫画を描いてる漫画家先生のコミックスを出してあげてください。

399 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:35
そうそう。取次ぎとか出版社の問題を隠して
ブックオフ憎しの空気を作るためだけにあの
記事を載せてるあたり、マジでやらしいよ。

400 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:36
刷り部数だけ多い糞漫画を淘汰する意味ではいいんじゃないの <ブコフ

401 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:36
>>397
あっそう。だから何?
あんたの潔癖性のキモイ習性なんか興味ないから、メンタルヘルス板で傷なめあってれば?

402 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:37
あー。もういいや。
人の話聞かない奴と会話なんかできない。

古本屋とブックオフの買い取り値段は全然違うという話も既出なら
ちり紙交換に出さずに大型新古書店にまわるのが問題なんじゃないかと
いう話も既出。読者に不利だの有利だのという問題でないという話も既出。

好きなだけ感情論並べててクダサイ。

403 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:38
ブクオフのコミックスの買い取り価格って5〜10円くらいだよ。
近所の古本屋の買い取り価格のほうが良心的だけどな。

404 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:39
>>402
こっちも洗脳されてるような人とは会話ができないです。
創価やアムウェイの人と会話できないのと同じ。

もうこなくていいよ。

405 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:40
この掲載された文章と「まんがが好きだから、新刊で買いたい」という読者の
間には本来、なんの関係もないですよね。
ですから、ここで、「まんがが好きなら新刊で買うべきだ」という意見は
まったく的外れなうえ、無意味に古本を買う人を刺激するので、避けたほうがいいのでは。

406 :402:2001/05/18(金) 11:41
396さんのいってることは正論だと思いますです。はい。

407 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:41
>>402はだれで >>404はだれなのですか?

408 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:42
読者同士がけんかをする理由はないですよ。

古本を買うひとも、新刊で買うひとも、その人の自由です。
誰にも強制されることはありません。
自分のお金をどう使うか、そんなのは自由です。

だから、あの掲載文はおかしいのですよ。

409 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:43
>>405 ブックオフってただのでっかい古本屋チェーンだと思ってたけど
    あの記事で新古書店とかだということを始めて知った。
    

410 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:44
本屋での立ち読みもまるっきり禁止にするべきです

411 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:46
>>410
あなた、ナントカっていう漫画家?
(本の立ち読みは泥棒だとかホームページに書いたヘタレ漫画家)

でも実際、コミックスは立ち読みできない本屋が殆どだけどねー。
雑誌は立ち読みOKだけど。

412 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:47
個人的にはコミックスを買うほどの作家の新刊は
初版で集めたいクチなので書店で買う。
古本屋を利用するのは絶版になったものを買う時や
一回古本屋に売ったものをまた集める時ぐらいかな。

レンタルビデオ、レンタルCDとか中古ゲームソフト販売店の
しくみがどうなっているのか知らないけど
似たようなものなんだからこういうところの仕組みを参考に
すればいいだけだと思うけど。
法律に関して素人だからよくわからないな・・・。

413 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:47
>>401 という人って案外多いとおもうから少女漫画が廃れてもそれは
     ブックオフのせいではないのですYO!

414 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:48
>>412 前にもでたけれど、管理が難しいので現実的ではないみたいですよ。
新刊本屋でもきちんと販売管理できてないのに、古本屋にそれができるかというと
確かに無理かもしれません。

415 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:49
>>408
ええと、ここでは誰も漫画好きなら新刊で買うべきだなんて
言ってないです。好きな作家の漫画は新刊で買う、という話を
指してるならそうとも取れなくはないですけど。そこまでの極論は
誰も言ってないです。

416 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:49
あと、まんが家と読者がけんかする理由もありません。

読者は好きなら、どうにかしてそのまんが家の作品を手にいれるでしょう。
古本にしかなかったら、古本を手にいれるでしょう。
古本の方が安くても、そうするでしょう。
まんが家は、そのせいで、収入が途絶えるかもしれません。
しかし、それは「読者が古本を買ったから」ではなく
「収入に繋がらない売り方と流通」をしているものの問題点ですよね。

417 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:49
レンタルビデオとかレンタルCDとかは複製が容易にできるものだし
漫画とはちょっと違うのかも・・・・

418 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:50
読者は漫画を読んでくれるだけでありがたいものです
そんな読者から二重搾取しようとする漫画家はみな糞です

419 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:50
>>415
繰り返し、「まんがを新刊で買わない人が衰退させている」という
意見や煽りが出ているので。

420 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:51
やっぱり漫画家やってる人や、漫画信者やってる人は
一般の漫画好き読者とはずいぶんと考え方がズレているのね。
キチガイ潔癖性、スパイラルデフレ連呼女、漫画をアカデミックな物にしたい奴・・・。

421 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:52
>>416
その通りですが、あの掲載文の主体はなぜか漫画家です。
出版社じゃないのですが、その辺の理由がよくわかりません。

422 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:53
>>419
そんな意見繰り返してでた? どれよ。具体的にレス番で示してよ。
貴方の思い過ごしか被害妄想じゃない?
そんなレスなんて殆ど見かけなかったよ。

423 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:53
>>418
そうとも限りませんよ。
ああいった名前の掲載は、断りにくい状況を作って為されるものですから。
どうでもいいと思いながら記名したこと、ありませんか?

ただ、どこかの業界に出される連名と違い、印刷物にのせてしまった
責任は生じてしまうかもしれませんね。気の毒ですが。

424 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:55
>>422
まあまあ…ほんとの煽りも混じってるので
少し冷静に行きましょう。

425 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:55
>>414
そうなんですか。
売り上げの何%かを漫画家の著作権協会みたいなもの
に収めるとかで対処できないのかなと思ったので。
素人の戯言なんで気にしないでください。

426 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:56
そんなニュアンスのひとはいっぱいいたよ >>419

427 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:57
>>422
同意。
で、>>420みたいなこういう極論もくり返し出てるんだけどな。

自分達の流れと違って苛つくのは解るけど
人の考えまで矯正しようとするなよ。>漫画板の連中さん

428 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:57
漫画家が”漫画家の著作権協会”みたいなのを作って
(作るために出資してでもいいけど)きちんと整備するとかそういう
方向に労力をつかうなら文句ないけど、
ああいう風に読者に姑息にお願いとかするからダメなんじゃ

429 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:58
>>422
私はこのスレの最初から見ていますが、そういった感情的な書き込みは
何度もありました。しかし、基本的に煽りだと思っているので参照はしません。
(煽り文への参照はふつうしませんよね)
ただ、掲載文は、そういった方向に持っていこうとしていると思いましたので、
先のように書きました。

ちなみに、私は好きなまんが家は基本的に新刊で買うので、被害妄想にはなり得ません。

430 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:58
>>425
私は出来ないって決めつけてる人の方がわからない。
可能性としてありだと思うよ。

431 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:59
>>423
漫画板では、
「新古書店のせいで漫画界が衰退しつつある。新古書店を弾圧しよう」
という意見に決して賛成ではないのに、
運動を推進している出版社からデビューしている、というだけで
有無を言わせず名前が載ってしまった漫画家
(男性。新人に近い地位の漫画家さんのようでした)の
レスもありましたね・・・。

432 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 11:59
漫画本も漫画家も多すぎるんじゃないかな。
だから儲からないんじゃないの?
儲からなかったら廃業するか兼業するのが普通だと思うんだけど、
漫画家だけは保護しないといけないのかな?
読んでいてそういう印象を受けたんだけど…。
私は大多数のくだらない、面白くない漫画を保護しなくてもいいと思う。

433 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:00
でも漫画家の愚痴スレあたりみてると、
漫画家ってマジで”新刊で買わないと文化が廃れるぞお互いの首がしまるぞ!”
とか主張してるよね。

煽りじゃなくって漫画家がまざってんじゃないの?

434 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:01
>432
激しく同意。
一流にならなきゃ喰っていけないのってマンガ家に限った事じゃないのにね。

435 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:01
>>431
ありましたね。向こうではROMですが。
最初に見たときから「付き合い上仕方なくだろうな」とは思いましたが。

436 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:02
>>431
まった。運動を推進している出版社って?
じゃああの運動の主体は漫画家じゃないって事?

437 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:02
うん。煽りとかじゃなくて、本当に「天然」で
心から「漫画は新刊で買おう。」と思ってる人もいると思う。

438 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:02
>>430 だったら最初っからそういう努力をすればいいのに、
読者にヘンな先入観を植え付けようとするからあの広告はどうよ?
って話になってるんじゃないの?

439 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:03
K談社の汚い思惑

440 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:05
>>433
多分、まんが家さんも見てらっしゃるので、こう書くのは気がひけますが、
まんが家の方って、社会に出た方少ないですよね?
学生からそのまままんが家、という人は割合としてかなり多いと思います。
だから、言ってはなんですが、まんがの才能はともかく、
こうした社会的なことや対世間に対しては、いわゆる「世間が狭い」見識である
可能性も多々あり、結果、極端な意見を持った方が書き込みをする、と
いうこともあるのではないかと思います。
なので、その一点を取って、「まんが家が混ざっている」ととるのは
早計ではないかと。

441 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:05
>>431
たぶん講談社じゃないかな・・・。
講談社は、それこそ、弱小誌で書いてるような
普通の人なら「誰これ? 知らない」って思うような
漫画家もたくさん入っていたから。
集英社は、一応記事は載せたものの、賛同してる漫画家の記名が殆ど無かったので
漫画家に運動への強制はしなかったと思われ。

442 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:05
だーからみんな宣伝(?)のやり方には
ギモンを持ってるつーの。
あれを鵜呑みにして賛成してる人なんか誰もいないよ。
「洗脳されてる!」って自分の考えに凝り固まってる人にはそう見えるんだろうけど。

443 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:07
はくせんしゃって集英社の子飼いのクセに結構マンガ家連名してるよね。
雑誌にもあの記事のってたみたいだし・・・・

444 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:07
ごめんなさい、言葉が足りませんでしたね。
440です。
極端な意見であるから、こちらで煽っているというのは
早計では、ということです。
極端な意見を持っているのはごく一部ですから。常に。
ただ内心そう思っていても、ある程度仕方ないかなあとは思います。
ふつうの社会人とは違う職場環境・仕事環境だと思いますので。

445 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:08
>>442
マンガ家の愚痴スレにはイパーイいるみたいよ。。。。

446 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:08
432は、
そういう諸々の問題を新古書店を悪者にしてすりかえようと
しているように読めた、という意味です。
漫画に携わっている人たちが、自分たちの文化(?)を守ろうと
運動しているんだったら、それはそれで理解するけど、
あの広告はやっぱり違和感大きいです。

447 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:08
>>444 煽りのつもりではないけど、漫画家がマジレスしてんのかなと思ったの

448 :マンガ家だけど:2001/05/18(金) 12:09
自分の読者層の中心が小学生なので、ブックオフに反発はないです。
今の本屋はマンガ本に大抵ビニールがかかっていて立ち読みできない
でしょう。
小学生にとっての400円は大きいのに、その場で中身を確かめるこ
とも、ちょっと気になるマンガを立ち読みで楽しむこともできなくて
可哀想だと思ってしまいます。
本誌連載していれば、原稿料で普通に生活できます。
ゲームやインターネットや塾で、マンガを読むお金も時間も無い子ど
も達から、マンガに親しむ貴重な場所を奪ってほしくはないというの
が、正直な気持ちです。
でも、本誌から追われて、過去に出したコミックスが唯一の収入源と
なったら、私もこんなことは言っていられなくなるのでしょうか。
今のところは、「新古書店が増えようが、子ども達にもっとマンガを
読んで欲しい。いっそ快適なマンガ図書館がたくさんできたら、夏休
みに好きなマンガを好きなだけ読めるのに。そうした子どもが大人に
なれば、きっとマンガを買うだろう。」と、思っていますが。
新古書店より子どもがマンガを読まなくなる方が、よほど怖いし、寂
しいです。

449 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:09
ああ。さらに補足。
> ただ内心そう思っていても、ある程度仕方ないかなあとは思います。
> ふつうの社会人とは違う職場環境・仕事環境だと思いますので。

というのは、仕事や職場によって、会社員でも「常識」が違いますよね。
だから、それが他の仕事をしている人から見て「それは違うのでは」と
いうこともあるかもしれない、ということです。

450 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:09
ここに書いてる人には洗脳されてる風か
K談社の手先みたいな書き込みもいっぱいあったけどね。

実際2ch漫画板って、K談社社員が、よく宣伝書き込みしていくのよ。
マガジンスレッド(これは少年漫画板)にもやたらと
「ジャンプとかサンデーってつまらないと思わない? やっぱマガジン最高だよ」
というような、不自然なほどの援護が出てくるし。

451 :448:2001/05/18(金) 12:10
すみません、あげてしまいました。

452 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:13
しのゆきこ(元白癬、今K談社)が、白癬時代の漫画家友達をさそって
新古書店弾圧シンポジウムに行って、(お偉いさんに頼まれて出席したらしい)
感動したらしいよ。

453 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:13
ていうかなんでさげてんの?

454 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:16
>あれを鵜呑みにして賛成してる人なんか誰もいないよ

鵜呑みにして賛成してる人もたくさんいたよ。
韓国の例まであげて、ご丁寧に長文でブクオフの弊害を説明してくれる
親切な人までいたね。

455 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:16
諸悪の根元は講談社か・・・。とんでもないな。

456 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:18
>新古書店より子どもがマンガを読まなくなる方が、よほど怖いし、寂
>しいです。

激しく同感です。
ああいう広告文よりも、そちらに力を注いでいる姿勢が見えたらなあ。
子供向けに漫画は面白いよキャンペーンとか…。安易かな?(笑)

457 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:20
>>454
でも、新刊発売日当日に古本屋に新刊が半値で並ぶって言うのは
違和感あるって言う意見は捨てられないです。横流しもあるだろうけど、
雑誌までがそうだとは思えないし。

あのアピール文に問題があるって言う点については何も言うことはないけど
ブックオフマンセーをあまり連呼されるのも引きます。

458 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:27
皆がオンラインで本をオーダーするようになったら
流通の仕方も変わりますよね。
ブックオフの問題も今だけの問題にすぎないんじゃないかな。

459 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:28
>>457
あれはいったいなんなんだろうね。>新刊がすぐブクオフ
ドキュソが万引きしてブクオフに売ってるにしても早すぎるし・・・。

(あ、私はブクオフアンチではありません。どちらかというと歓迎です)

>>448
あなたみたいな考え方の漫画家さんがいるということが嬉しかったです。
頑張って素敵な作品を描いてくださいね。

(向こうのスレの、弓月光先生もブクオフ叩き発言はしていなかったので
 なんとなくホッ。
 弓月先生の昔の漫画をブクオフやヤフオクで揃えてるけど
 少しは新刊で買いました。←少しでも先生にもちゃんとお金がいくように。)

460 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:31
>>457
それは、誰かが買ってすぐに売っているってことじゃないの?
早売りしてる本屋もあるし、コンビニで朝一に買えば
数時間後に売ることもできるし。
それがダメなの?

461 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:32
そんなにブックオフがいやなら、自分らで買い取って燃やしてまわればいいのにね。 <名前書いてるマンガ家たち

462 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:33
そうそう。買った人は売却する権利がある。
それを違和感とかいうわけのわからん言葉でまるめこまれて
漫画家に二重搾取されることのほうが違和感あるわ!

463 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:36
結局、ブクオフ非難は単なる感情論だと感じるんだよね。

464 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:37
>>460
それをするなと言う権利は誰にもないし私も言う気もないけど
少なくとも私はしませんし、あまりいいこととは思えません。
特に雑誌は発行部数の少ない雑誌はそれだけで致命傷に
なりかねないかもと思うから。キャプテン廃刊とか痛かったし。

465 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:40
>>462
それこそ感情論でしょう。二重搾取?
別に漫画家はあなたに漫画を買えと強要してはいませんよ。

466 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:41
でも雑誌の問題でいうなら、ブックオフなんかよりも
駅のゴミ箱あさりのおっちゃんのほうだって
それなりに雑誌販売を圧迫してんじゃないの?

まさかアレまで非難するのか!?あの記事は。

467 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:41
>>464
古本屋に売られなくても、売れない雑誌は売れない原因が他に
あるから廃刊になるんじゃない?
それが、問題のすりかえだと思うの。

468 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:42
>>465 だから違和感っていってんじゃん。
ちなみに漏れは>>463の人とは別人だかんね。

469 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:42
今回は漫画喫茶の漫画使用料(?、すいません変な表現)なりの話は実現不可能な話でもないのに
漫画家の下手なやり方と行動が裏目に出たという事でしょうか。
読者の情に訴えるはずがここまで読まれちゃうとねえ。
いらぬ深読みまで産むし。

470 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:43
売れない雑誌はつまんないから
売れない漫画家もつまんないから

ブックオフを悪者にするのは、利益とか文化とかの話ではなくて
売れない漫画家の精神安定のためなんじゃないの(ワラ

471 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:44
>>464
キャプテンは、それとは全然関係無いところで廃刊されたんですよ。

マイナー雑誌はそもそも発行部数が少ないので
中古に流したところでほとんど影響ないと思います。
継続的に雑誌を購入する人は、間違いなく新品で買うでしょしね。

472 :469:2001/05/18(金) 12:44
私個人は古本屋や漫画喫茶における流通経路で
漫画家や出版社になんらかの利益が行くのはしごくまっとうな事だと思いますが。

473 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:45
>>469不可能じゃないかなあ?
例えば、漫画喫茶に置いてあっても、
よく読まれる漫画と全く読まれない漫
画の作者が同じだけ利益を得られるの?

474 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:46
>>472 漫画板でこんなこと言ってる人がいたけど
ゴッホの絵がすんごい高値で後世までも売買されていたが
ゴッホ(の遺族)にそのさいに利益は払われたか?

475 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:47
>>472 だからそれが二重搾取

476 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:47
>>472
どうしてですか?
その理由をきちんと説明できない限り、
支持を得ることはできないでしょう。

477 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:47
>>467-468 >>470
ほら。そうやってまた人の意見をすり替えるでしょ。
私は好きな雑誌は買って、売ったりしないと言ってるだけ。
売ったりしたらほんとに廃刊になったときに責任感じるから。

そうやって人をどうでもあの記事擁護者にしたいのは
どういう意図?単なる煽り?

478 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:50
>>477 ごめんなんで君が怒ってるのかよくわかんにゃい(470だけど)

479 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:51
うーん、読者が漫画や雑誌を売るせいで
その雑誌が廃刊になるっていうのは関係ないのでは?
私も大好きな漫画や雑誌(もちろん買って、手元に置いておいた)が
廃刊になったことがあるよ。

480 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:52
>>477
>売ったりしたらほんとに廃刊になったときに責任感じるから。
そんなことで責任感じなくてよろしい(藁

481 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:52
>>477さん、引用番号あってる?

482 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:52
>479
そういう個人レベルの話してるんじゃないでしょ。(w

483 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:52
>売ったりしたらほんとに廃刊になったときに責任感じるから。

あなたのこのような一言が反感を買うのだと思いますが。

484 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:53
毎週毎週ジャンプとスピリッツとモーニングとヤンサンを
駅のゴミ箱に読み捨てている(浮浪者多い駅)けど
廃刊する気配ないよ

485 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:53
>>477 講談社社員ですか? 

486 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:54
捨てても拾って売られちゃうかもしれないし、売るのは論外かあ・・・
じゃあ、漫画雑誌なんて最初からかわなきゃブックオフや浮浪者本屋に
流れる事もなくて安心だNE!!

487 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:56
ファッション業界がつぶれないように、ユニクロを潰さなくてはいけません!
雑貨屋がつぶれないように、ダイソーを潰さなくてはいけません。
出版界の健全な育成のために、ブクオフは潰さなくてはいけないのです。
この考えについていけない人は、目先の利益しか考えられない人間です。

477系の意見って、なんか、こんな極論に聞こえて嫌な感じ。

488 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:57
いや、 >>477はそうじゃないって言ってるでしょう

489 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:57
>>477

好きな雑誌なのに、買わなくって廃刊になったら、しまったと
後悔するかもしれないけど、買ったものを古本屋に売って後悔
するのは不自然じゃない?
そもそも、それほど好きなら保管しておくものだろうし。
雑誌なんて、高く売れないし。
すごく不自然さを感じます。

490 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 12:59
そうだね。もう漫画なんて買うのやめよう。
内容を確かめられないで買って、
「わー、絵が綺麗だけど(世間では評判だけど)つまらない漫画」
というのを買って落胆した時に中古屋に売るのも禁止だったら、やってられないし
お金がもったいないし。

漫画だけが楽しみじゃないしね。

491 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 13:00
477の考えって、松本容子みたい・・・。

492 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 13:06
>>491 松下容子でしょ?

493 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 13:17
477はどうして自分に一斉レスがついたのか
考えてみたほうがいいかもしれない。
少女漫画板らしい流れではありましたけど(笑)

で、問題は後悔するとか責任感じるとかじゃなくて
ブックオフに漫画を売ったらどこが悪いの?
またはブックオフに漫画を売ったら本当に漫画業界は衰退するのか?
漫画業界の衰退はブックオフのせいなのか?
じゃないのかな?

494 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 13:19
ユニクロやダイソーとは問題が違います。
だって、ユニクロとブランド店で売ってる物は、物自体が違うし、
雑貨もダイソーのものとは違います。
がブックオフは、中古かもしれないけれど、
そこから与えられる情報は新刊とまったく一緒ですよね。

ブックオフが出版業界をあまりに圧迫するようだと
そもそも新刊が発刊できなくなる→古本も排出されなくなる→
ブックオフで売る本も数が減る・・・
という悪循環が将来的には待ってると思う。

ユニクロの場合は、ユニクロのせいで、
ユニクロが経営危機になることはないでしょう。

495 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 13:20
バカは昼休み終わったか?

496 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 13:22
>>494
ユニクロはまた違う意味で自滅しそう。(藁

497 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 13:23
ブクオフアンチではないけれど、確かにブクオフは乱立しすぎですね。
あそこまで経営を広げると、あとでドドーッと閉店が出るのではないでしょうか。

498 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 13:37
関係者が自分たちの権利を守るために
法整備を望む声をあげるのは理解できるけど、
あんな形で読者を巻き込もうとするのが嫌だな。

499 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 13:49
>>497
その時に業界全体がどうなっているかな。
私はブクオフが出てきたのは自然のなりゆきで
需要があったからあっという間に拡大したんだと思う。
それにきちんと抗しきれない業界は情けないな〜とも思うけど。
でも私は関係者でもなんでもないから、漫画が衰退しても
残念に思うくらいで、それ以上ではないな〜。

500 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 13:54
漫画家著作権協会(?)とかを立ち上げるといったような
建設的な話は関係者の間では出てないのかな。
出版業界もブックオフが許せないのなら直接でも間接でもいいから
自分達で古本屋を経営するとかアウトレットみたいに
一定の期間を過ぎたものを安く売るとか(これは再販制度が壁
になってるか)考えればいいようなものだが。
消費者側から見れば古本屋そのものはありがたいんで
潰れると嫌だな。
リサイクルのほうがゴミに出すよりよほどいいと思うし。

501 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 13:54
非上場で財務諸表もきっちり公開してないくせに売上減だの
マンガ文化が危ないだの言っても説得力ないわなあ。
まず高給取りの社員をリストラしろと言いたい。

502 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 13:56
キャリア長い漫画家です。
今回の問題は消費者側に無理難題押しつけているのではないよ。
むしろ、逆にこのままではいずれ新刊コミックスの値段を上げることになりかねないから、
それを抑えるべく運動しているんだ。
新古書店ってどのくらい純利益をあげているのか
みんな知らないわけじゃないでしょう?
この数年、漫画コミックスの売り上げが作家数に比べ
かなり落ちているのは事実で、
作り手サイドも別にそれが全て新古書店のせいとはしていないんだよ。
携帯の普及や少子化、俗に言われるスカスカの漫画とか。。。
出版社もむろん、なんらかの運動はしているさ。
けれど、それは表にでてこないだけ。
いずれ韓国の状況云々というのは日本でもあり得るね。
今のまま新古書店の状況を見逃していけば、
出版社もさらに売れ線の漫画だけを漫画家に描かせようとするし、
のせなければならないと思うようになるだろうね。
(実際なりつつあるし。漫画家も困っちゃうんだよ。
今まで大ヒットした漫画の多くが、
これは売れないはずという編集部の意見を一生懸命作家生命かけて
乗り越えた上ででている事実があるんだけど、このままではそれもできなくなるかも。
良い話を描く地味な漫画家なんて
コミックスが出ても全国に回らない程度というのが進む。
新人も技術を上げる場所がとれなくなる。
漫画の多様化もここまでだね。)
好きな本はちゃんと新刊で買ってくれるし、売りもしない人が
いてくれるのは理解しているし有りがたいが、
気分転換のみで漫画を読む人もお客さんだよね。
そういう人達をも無視するわけにはいかないのが現状なんだよね。
とにかくバランスが崩れているから問題になっているんだよ。
新古書店のドキュメンタリーでもテレビでやっていたらみて下さい。
そうしたら、少しは内情がわかるかもしれません。

とにかく、作り手側と新古書店の問題なのであって、
消費者が本当に関係してくるのは、問題が解決されず、
出版社が雑誌やコミックスの販売価格を上げた場合です。

個人的な意見ですが、新古書店の純利益を見たとき、
消費者に作り手への微々たる還元のぶんまで
いずれ請求するとは考えにくくないですか?

503 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/05/18(金) 13:56
>ブックオフが出版業界をあまりに圧迫するようだと
>そもそも新刊が発刊できなくなる→古本も排出されなくなる→
>ブックオフで売る本も数が減る・・・

っていうか、全体売り上げ個数が減るわけだから、大幅な価格転嫁になるでしょう。
高くなれば、さらに売り上げ個数が減るから、ブックオフに出回る数も減る。

日本の音楽CD業界と似たケースを模索するんじゃないのですかね。
日本の音楽業界は規模は世界2位だけど、売り上げ個数にするとイマイチです。
なぜ2位なのかといえば、CD1枚3000円で売ってるから。アメリカの3倍です。

漫画も500円で売ってるのを、800円とか900円にすればいいんじゃない。

504 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:05
そんなに新古書店て売れてるの?
家の近所のぶくおふ閑散としてる〜。

505 :花と名無しさん :2001/05/18(金) 14:09
いまの日本漫画の安価に大量販売して、新品で買って貰うというビジネスモデルを
消費者たる読者が否定しているんだ。

今の漫画の価格は高回転率の古本流通や漫画喫茶での2次利用といったコストを入れていない。
それがそもそもいけない、コストは転嫁しないと。

ソフトを2次利用される割合がこれだけ高くなってるんだ、
レンタルビデオ方式に、1個の単価を大きく引き上げる。
漫画単行本は1800円にする。
買えない奴は漫画喫茶で読む。または漫画レンタルも増えるかも知れない。
ビデオも14800円の時代も欲しい奴は買っていた。1800円でも欲しい奴は買うさ。

506 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:10
ブックオフだけで200億ぐらい売り上げがあるって聞いたことあるよ。
全国500店以上あるらしいしね。

507 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:10
たしかに一冊あたりの純利益ってブックオフの場合、高そうだよね。
そのわりに高く売ってるから、当初漫画家に還元されてるのかと
思ってました。はい。

508 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:11
さて、どっちが漫画界が衰退するでしょう。(わら

509 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:12
閑散としている店は、かっては郊外型の紳士服店だったり
なんかのフランチャイズで失敗した店だったりすることが
多いそうです。
実際ブックオフの店主ってよその業界の素人さんばっか。

510 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:13
別に読者の解らないところで漫画家に還元されてても
全く構わないよ。
2重取りでも別にオッケー。
ただ、業界のゴタゴタは業界で解決してくれって事かな、基本的に。

511 :関係ないが:2001/05/18(金) 14:14
>>509
東急が自滅した店舗でございます。(藁

512 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:17
どっちにしろスパイラルの入り口にきてるから
漫画を一律に大幅に値上げしていくんじゃないの。

均衡点までくれば、ブックオフに大量に出回らなくなるよ。
もとの販売部数が減るわけだから、そもそもの供給数が減るわけだから。
それが800円なのか1000円なのかは知らないが。

そのかわり、単行本化されるハードルは高くなるわな。
少女漫画は真っ先に潰れそうだ。

513 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:18
半分自業自得、半分気の毒かな。
確かに少女漫画は今までぬるすぎた。
安易に間口を広げすぎたのもあるし。

514 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:21
業界のゴタゴタっていっても、読者のモラルしかないんじゃないの。

ブックオフは別に古本漫画じゃなくてもいいんだから、
儲からなくなれば他の商売を見つける。
いまは売れてる漫画を高回転でまわすことで、利ざやが稼げるからやってるだけじゃん。
漫画作ってる方に金払う気も法的根拠もなにもないから解決するわけがない。

最終的には値上げという形で返ってくるだけだよ。

515 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:24
さすがに「読者のモラル」とまで言われると。
モラルに反することをやってるのか?消費者は。

私はブクオフ疑問派だが。

516 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:30
1個のソフトを多人数が利用するようになって、人数に応じた対価が制作者にいかないのなら
ソフトの単価を人数分に値上げするしかない。

これまでは、1個のソフト(漫画)を1人かせいぜい身内でしか利用していなかったのが
こうなったんだ。

経済の論理からいって、ソフトを大幅に値上げするのは当たり前だよね。

517 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:33
モラルって何?
自分のものを売るのがモラルに反する?
モラルってそんなものじゃないよ。

518 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:41
モラルなんじゃないの?
売るのはともかく、買うからね。

誰だって安く買いたい。これまで新刊で買っていたものが綺麗な状態で
半額でかえるならそっちを買うよ。

でも破滅へのチキンレースなんだよね。

519 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:42
モラルじゃねーだろ。(藁

520 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:43
ところで本当に漫画って適正価格なのかな?

文芸誌の赤字分を背負わされてないか?
出版社の社員は不当に給料高いんじゃないの?
取次ぎって本当に必要なの?
よしんば必要だとして、いまの体制ってどうなの?
廃棄率(再販制度のね)込みの価格だけど、
在庫管理とかちゃんとすればもっとどうにかできるんじゃないの?

というあたりをないがしろにしたまま、漫画の価格が上がるんだったら
漫画文化衰退もやむなしでしょう。

521 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:44
>>518
正直そこまで脅し、というか高飛車なな言い方されると
漫画なんか滅びてもいいよという気になる。
値上げでもなんでも好きにすれば。

522 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:45
読者にモラルとか持ち出して説得するまえに
企業努力はしてんのかと言いたい

523 :名無しさん:2001/05/18(金) 14:45
どっちみち終わりだよ終わり。
少女漫画は真っ先に滅びるって。
りぼんと花とゆめあたりは残るんじゃない。
あとレディース系。

524 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:46
漫画がなくなったらワンダースワン買うからいいよ

525 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:47
>>502の漫画家とか、そんなこと考えて漫画書いてるんだったら
書かなくていいですって感じですよ。
読者脅すより先に、世間知ろうよ。

526 :花と名無しさん :2001/05/18(金) 14:50
でもね日本の漫画って安いよ。

これまで大量に刷って売って来たからだろうけれど。

出版市場が世界一のアメリカと比べても際だって。

小説や一般書籍はアメリカの方がずっと安いんだけど。

527 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:50
>>518
売るのはともかく買うからって???

どっちも悪いことではないでしょ。

528 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:52
>>526 じゃあ値下げしなくてもいいから >>521あたりを見直して
漫画家にいっぱい還元してやれば、ブクオフによる漫画文化衰退問題は
解決すんじゃない?

529 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:52
私502は納得する部分も多々あったんだが
その後のモラルなんたらもこの人?だとしたら興ざめ・・・
違ったらごめんなさい。

530 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:55
大丈夫、最近の漫画界は人材難だから。
いずれ、アニメのように物好きしかはいってこなくなる。

話は海外で作れないだろうから国内でして、漫画もアニメみたいに
作画スタッフは中国に求めた方がいい。

基礎技術がしっかりしている奴が多いぞ。
しかも月給12000円で満足なお国。

ブックオフだろうが漫画喫茶だろうが大丈夫な低コストにするべき。

531 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:55
>>526
日本の漫画事情はよそと違うから比べられないんじゃないの?
米国の漫画が高くて一般書籍が安いのにもそれなりの理由があるでしょ。
今の日本の漫画の状態で、他の物と照らし合わせて
適正かどうかを判断しないと意味ナイよ。

532 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:56
>>502
自分はあなたの言ってる事は
結局なんだかんだいって、法整備するなりして
出版社と新古書店で解決するべき問題を
”良識ある読者はだからブックオフでかわないでね。
そうしないと値段上がっちゃうよ。そんなの嫌でしょ?”
という問題に一生懸命摩り替えようとしているように読めた

533 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:57
漫画家に還元するにも原資がなきゃできないだろう。
財源はどーするよ。

534 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:58
消費者のモラルってことを考えると
"リサイクルってすばらしい!!”
というあたりに着地してもいいんだよね。
もっとグローバルな目で見ればさ。

535 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:58
>>533 取次ぎとか出版社の取り分を見直せって言ってるジャン

536 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 14:59
自分たちはなにも動こうとしないで、読者のモラルに訴えかけて
ブックオフを排除しようなんざ、漫画家ってすげー殿様商売ですねえ。

537 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:00
中国関係嫌い。
物価が下がるのも嫌だ。
漫画家頑張ってよ。
全然説得力無いよ。

538 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:01
世論の支持がないことには法改正なんて出来ないと思うが
いかがか?

政治は人気投票なんだから、みーんな余計な金は払いたくなくて
安さを求めているのに、政治家が余計な金払えというと思う?
票にプラスにはならないことだしな。

誰だって猫のクビに鈴を付けるのはイヤだ。

539 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:03
************すっかりループしてるようなので、整理してみます************

●問題となっているのは、「新古書店」のこと 一般の古書店にあらず
●「新古書店」と古書店の違いは、以下の通り
 1)新古書店:出版業界の、委託販売・返本制度によってでる、大量の返本商品
  (店頭に並んだか、取次倉庫にははいったが、購入されなかった新刊)を扱う
 2)古書店 の原則として、一度購入された本(中古品)を扱う

ブックオフがあれだけ大量に出店し、あれだけ大量の在庫をもっていられるのは、
個人客からの買い取りもあるけれど、むしろ出版社から水面下にだされる大量の
返本分商品を扱っているからです。

●では、なんで、大量印刷→大量在庫→大量破棄 ということになったのか?
 日本国内の本や雑誌の物流を、日販と東販という二大取次会社に独占されているから

●では、なんで取次が出版界を牛耳るようになったのか?
 特定発売日・全国一律・どの書店にも、新刊を並べる仕組みをこれらの取次が
 つくったから
 特に雑誌のように発売日が勝負といった商品は、取次を通さないでは広く売る
 ことはほとんど不可能
 このため、雑誌の売上げによって大きな利益を得る出版社は、取次に隷属化しました

このスレでも何度かでていますが、日本独特の再販制度(それに連動する委託販売制度と
返本制度)それ自体にそもそもの問題があり、これらの隙間をぬってブックオフという
商売が出現し、予想以上にブックオフが出版社の新刊売上げに響くことになって、現状
に至っています。
作者への著作権還元やソフトの保護以前に、取次に乗っ取られた状態の出版界が、
独自に新しい出版流通システムを早急に考えないと、ブックオフ問題も含め何一つ解決
はしないだろうと、私個人は思います。

540 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:04
例の漫画家連中はこの広告で読者のこころをギュッとわしづかみできると
思ってたんだね。自分らの過去の栄光でさ(ワラ

541 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:04
読者に訴えるってのがまずかったな〜。
妙に相手の心配してる振りして擦り寄るやつって嫌われちゃうのよ。

542 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:04
出版社とか取次ぎとか、確かにもうちょっと業界内で見直せるんじゃない
の?とか思うよ。
本当にそう言うのもやって、業界内の努力でもどうにもなんなかったから
消費者に最終的にお願いするならまだわかる。でも、本当にその努力をし
たの?何て言うか、そう言うの無しで今回の行動っぽいから納得いかない。

それと関係ないんだけど、どうして出版物って地方によって発売日がばら
ばらなんだろう?CDとかゲームとかはほぼ発売日にどの地方でも手に入
るのに。
怠慢としか言い様がない。

543 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:04
>>538
で?

544 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:05
>>539ありがとう。あんた頭いいのね〜

545 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:06
>>539
わかりやすい。ありがとう。

546 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:07
直接、業者と話し合いやって法的根拠がないことをタテに拒絶されたのがゲーム業界

読者に訴えたのが漫画家。

どっちみち救いはないね。

547 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:07
オンライン書店が増えたら状況はかなり変わるでしょうね。

548 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:09
>>539
それだったら、読者にブックオフで買うな言うより、出版社や取次ぎに
本をブックオフに流すな訴えた方がはやいじゃん……とか思っちゃった、
私。

549 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:09
オンライン書店マンセー!
でも電子ブックみたいのは電車で読むと目が悪くなるからなあ

550 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:09
取り次ぎや再販制度にも問題はあるが、

>それと関係ないんだけど、どうして出版物って地方によって発売日がばら
>ばらなんだろう?CDとかゲームとかはほぼ発売日にどの地方でも手に入
>るのに。

ただサービスを求めるには、コストを負担しないといけない。
ゲームやCDとは単価も利益も違いすぎるからな。

551 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:12
>>548 そうそう。だから出版社がああいうことを言うと、自分らはブックオフに本をうるくせに、
ブックオフには売るなとか、読者には買うなとかなめんとんのかゴルァて
おもうでしょ?だからあれを出版社が言い出すのではなく漫画家が言い出したということに
講談社の汚い思惑がかんじられてならないのよ。
あいつら講談社からいくらもらってんのかねー(w

552 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:13
漫画の場合は、とくに回転させることでブックオフの収益源に
なってる新刊漫画や現行連載作品は、出版社や取り次ぎからじゃないぞ。

読者→高額買い取り→ブックオフ→半額で売って利ざや稼ぎ→読者→続く

こっちが問題なんだから。

553 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:15
>>552
でも、どっちにしても出版社や取次ぎもブックオフで売ってるんでしょ?
なのに消費者にだけそれをするなって言うのは間違ってるんじゃないの?
そんなの都合よすぎるじゃん、出版社にだけ。

554 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:16
体質改善はまず内部から。

555 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:19
>>552 それって新古書じゃないじゃん。
それがだめなら普通の古本屋だって糾弾するべきだよ。

556 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:20
読者は買うのも売るのもだめなのね(w
高飛車漫画文化マンセー

557 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:21
漫画家の方々ご愁傷様です。

これが読者の意見です。

漫画から足を洗うことをお勧めします。

日本で薄利多売なんてことを始めた漫画業界を呪いましょう。

最初から高値で売りつけた、音楽CD業界やビデオ業界は賢かった。

558 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:24
これは韓国のパターンですな
マンセーマンセー

559 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:25
ていうか、ああいう商売って喰っていけなくてあたりまえだけど
それでも漫画を書きたいんだっていう情熱を持っている人だけ
いればいいんじゃないかと思うが。

560 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:26
劇団員とかダンサーとかボクサーとかサーファーとかだってそうでしょ?

561 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:29
>>557
何言ってるの?
最初から高く売りつけてたら、漫画なんてこんなに浸透するわけないじゃん。
何てったって、「お子様相手」の商売なんだから。
同じお子様相手の商売と言えば、ゲームがあるけど、あっちは漫画に比べれば
長く楽しめるし。
そんなに長い間楽しめられないものなのに、高かったら売れるわけないでしょ。

562 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:30
それは先細りで人材難のアニメ業界ですな。

情熱はあっても食べていけなくては話になりません。
ましてや売れるもしくは1人前になるのに時間がかかるのも一緒。
さらにどちらも副業をやりながら本業の仕事をするというのもほぼ不可能なのも一緒。

やはりアニメ業界がそうなように中国です。
日本人は話だけ考える。描くのは中国人。
漫画もこれしかありません。

563 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:30
でも中国の漫画あまりオモシロクナイヨ
モーニングに時々のってるけど

564 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:34
>>561
でも安くしたことが裏目で崩壊してる(藁。
日本でソフト産業なんかやろうとしたことも間違い。
育つ土壌じゃない。

高かったら、レンタルなり漫画喫茶が栄えますって。
ビデオも音楽CDもそうじゃん。
せいぜい1時間30分しか楽しめないのに、14800円とかで売ってるし。
でも普及したじゃない?

漫画も、漫画喫茶やブックオフによる2次利用が盛んになってきたんだから
ビジネスモデルもビデオや音楽CDのように転換しないと。

565 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:35
>>563
だから、アニメと同じでシナリオは日本人が作るの。
描くのはアニメ同様中国人がやる。

566 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:36
アニメって中国人がかいているんですか?

567 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:38
564に補足。
漫画の友達同士でまわし読みするのも、兄弟でまわし読みするのも
著作権侵害だから、一人1冊買ってもらわないとね。
読者は、漫画を簡単に読める自由を当たり前だと思っているんじゃない?
漫画家の血と汗と涙の結晶なのに。

568 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:38
>>564
でも、ビデオやCDと比べられないんじゃないの?
既出だけど、それらと違って漫画ってそうそう簡単に複製は無理だし。
やっぱ、漫画がこれだけ浸透したのは、手軽に楽しめる娯楽だからだと
思うよ。
それが手間隙かけなきゃ楽しめないものになったら、あっと言う間に廃
れると思う。少なくとも今のように普通の人にも読まれるんでなく、ご
く一部のマニア向けの娯楽になるんじゃないの?

569 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:39
>>567
あたりまえじゃん。簡単に楽しめるものでなきゃ、こんなに浸透して
ないってば。

570 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:41
漫画を買うほうだって、その金が血と涙の結晶かもしれないじゃん。
(あくまでも小学生くらいまでだろうけど…)

571 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:41
厳密に言うとまじで著作権侵害なの?>回し読み。

572 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:41
今は学校の教科書にも漫画が載るんだよね・・・
今の子供達って、漫画でさえ読まないから。

昔は漫画や、ライトノベル(コバルトとか赤川次郎とか)を読んだら
親に怒られたのに、今はそういうのでも親に読みなさいと言われるらしい。

573 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:41
>>567
成る程、成る程?
読者は漫画を、漫画家の血と汗と涙の結晶と敬い崇めて、大切に大事に
読まなきゃ駄目なのね?(藁
そして高い単価を払い、最大の利益を漫画家に感謝を持って還元する、
と。成る程!

574 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:42
本の回し読みは、CDのダビングしあいや
ソフトの貸し借りと同じことですよ。
立ち読みもね。

575 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:43
じゃ、図書館も駄目なの?

576 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:44
同人の読者のほうがその点まだよくわかってるよね。
高い本でも、東京の、コミックマーケットでお盆にしか売らない本でも
本当にその本が欲しいから、北海道や沖縄からわざわざ来て買ってくれる。
一般の読者って、作者あっての読者ってことが全然わかってないと思う。

577 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:44
>>567

どっちみち廃れると思うが。
制作者に対価がながれなくなっちゃおしまい。

アニメ同様、1人前になるのに時間がかかるのに
経済的にさらに苦しくなって、誰がやるっての。

578 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:45
>>576
反対に言えば、読者あっての作者でしょ?
読者は作者がいなくても他の作者を探せば良いだけだけど、作者は読者が
いなけりゃ、食ってけるの?
趣味でやるんならともかく、商売でしょ?

579 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:46
なんかここにいる漫画家本当に高飛車で嫌な感じ。
こらまあ自業自得だな。

580 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:46
>>575
そういう揚げ足取りはやめてくれませんか?

581 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:47
>>551
講談社=トーハンの大株主。
トーハン・日販は売上減少よりもデタラメな商売をやる為に
必要不可欠な再販制度が破綻する方を死ぬほど恐れている。

結局、大型古書店が再販制度の致命的欠陥を暴露してしまったのが
我慢ならんと言うことでしょうな。

マスコミ板の再販制度スレ(擁護論がほぼ皆無?)
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=984617115

582 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:47
アニメは中国人が描いて色塗ってますー。
これまでは韓国が多かったけど、最近は人件費がさらに安い中国にシフトしてます。

東映アニメーションなんかはフィリピンですね。
番組EDを見たらスタッフにいくつかTAPってのが出ます。
ワンピースやおじゃ魔女ドレミね。

TOEI ANIMATION PHILIPPINESの略です。

583 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:47
>>576
じゃあみんな同人作家になったらいいじゃない。
誰も止めないよ。誰もね。

584 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:47
>>580
揚げ足取りじゃなくって、純粋な疑問なんだけど……。

585 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:47
>>579
激しく同意。なんぺーちゃんや病み松容子が君臨してきたのかと思った。。。

586 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:48
こりゃ、漫画も人件費が安い中国だな。

587 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:50
>>581
結局黒幕は講談社か・・・。

講談社に踊らされてるタカビー漫画家は同人作家にでもなったらよかろう。

588 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:52
今居る漫画家のせいでブクオフ支持派に転向しそうだ。
余計なお世話だが君たちの宣伝方法はマズすぎる。

589 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:53
アニメのコストダウン策を見習おう。

日本人はシナリオに徹する、作画はすべて中国人
印刷も製本も中国でおこなう。

輸送費はかかるが、船舶輸送できる中国の沿岸地域でやれば大丈夫だろう。
ここまでやれば、ブックオフなみの単行本250円も可能じゃない?

590 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:55
そのころには日本の物価も下がってますので
250円の価値はは今の400円の価値を軽く超えてるでしょう。

591 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:56
>>581
小学館モナー>トーハン・日販の大株主

592 :名無しさん:2001/05/18(金) 15:56
中国なら、日本と違って土地のコストが安いから倉庫のコストも安いよね。
日本のように、保管費用が高いからといって裁断処分せず
長い期間保管も可能。

輸送に少し時間もかかるが、すぐ欲しい人には費用負担して貰って
航空便にすればOKだろう。

漫画も中国に移管しよう。

593 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 15:58
なんでも中国って言ってる人も
ある方向に結論を持っていこうとしてやしませんかね。

594 :花と名無しさん :2001/05/18(金) 16:00
印刷コスト、取り次ぎの倉庫保管費用も解決。
漫画家はネームまでやる、あとは中国人技術者に描かせる。

中国マンセーかも。

595 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:04
赤字の雑誌の値段も維持したまま、漫画単行本250円を
実現するためには、ここまでやらないと無理でしょう。

中国に移転すれば、人件費1/20 土地代1/10以下、光熱費1/3
莫大な労働力、劇的に低コスト化可能。

596 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:11
韓国韓国と言ってたドキュソ漫画家が
今度は中国中国と言い始めたな。

「読者が買ってくれないから、漫画は衰退するのよっ!
漫画作成に三国人の手が入るのよっ!
すべてはブックオフと漫画喫茶が悪いのよっ!」

ああウゼー。
だから同人作家になれって(藁

597 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:15
渡辺Tエコ先生がいらっさってるのでショッカー?
ま、漫画は描くの大変だろうなとは思います。
そして、労働力の割に単価が安いという言い分もわかります。
何でも安くなっていく今の日本の経済が不健全であるというのも
わかります。そしてひいては漫画業界が衰退していくのでは、
という不安も分かります。
でもな、だったら自分たちで現在のシステムをもっと健全な
形にする努力をしろゴルァ!!それがお前らの仕事だろ!!
出版社もだ!!読者のモラルに期待してんじゃねぇ!!
というのが読者の本音でもあります…

598 :名無しさん:2001/05/18(金) 16:16
まさにアニメの手法だね。
企画シナリオ絵コンテまでやって、原画動画彩色撮影を低コストで労働力豊富な海外に出す。

漫画も企画シナリオネームまでやって、描かせるのは中国人、現地で低コストの印刷製本、倉庫管理も中国

少女漫画の週刊化復活も可能かも知れない。需要があるのかは知らないが。

599 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:18
中国ネタ飽きた。ウザイ。

600 :名無しさん:2001/05/18(金) 16:24
>>599
はげ同意。

601 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:25
>520
社員の給料高すぎ。
雑誌板で見ておどろいた記憶あり。
大手の新入社員で800万位からだとか・・・
ヘタな漫画家よりもらってるんじゃ?と思ったよ。

この問題の前に520さんが言ってる事見直したら?と
出版者側に言いたい。
ブックオフの問題はその後だよ。
出せば売れるマンガバブルは終わったんだよ。

602 :名無しさん:2001/05/18(金) 16:25
コストダウンの基本となると、在庫管理の徹底。

一番効果があるのは、完全な初版絶版だと思う。
需要の正確な予測は不可能だし、印刷物の性格から少量印刷はコストがかかる。
台湾や韓国の漫画出版社がやってるけど、問屋での維持費が削減できる。
倉庫代が殆どかからないから。

台湾や韓国の場合は貸本屋の需要分を刷ってるみたいだけど、日本の場合は
完全予約制にする。本当に金を出して読みたい人のもとには渡る。

しかもだぶつく可能性も、取り次ぎへの返本の可能性も、倉庫管理費もかからない。
よって欲しい人にはより安価に提供できる。

603 :鞠也:2001/05/18(金) 16:26
中国ネタの所は「ああ、またか・・・」と思って飛ばして読んでる

604 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:28
>>602
全部「マウス付きちょびっつ」みたいな販売形態にする、と?
こりゃまた、講談社のお得意の方法ですなあ。

605 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:29
中国ネタって誰が書いてるの?

606 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:30
>>601
大手出版社に入れるのは偏差値の高い大学の卒業生の中のさらに一握りです。
そういう我々エリートが高い給料をもらい、愚民の上に立つのは当然なのです。

607 :花と名無しさん :2001/05/18(金) 16:31
でも、コスト削減には効果が大きいね。予約制で初版を出して絶版にする。

608 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:31
少なくともあそこに名を連ねてる漫画家に矛先ぶつけるのはお門違いだと思われる。
今バリバリに売れてる作家だっているし、
かえって勇気があると自分は思ったけどね。
ようは、あそこまでしないといけなくなったちゅうことでしょ。
出版社も頑張って欲しいよな。
ブックオフは、共倒れにならないようになんとかしてほしいもんだね。
とにかくいざこざは早く解決してくれ!

609 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:33
>>608 こやまも載ってたね。

610 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:35
たしかに井上雄彦ものってたな。

611 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:35
アメリカの漫画の話題、前に出てたけど
皆さんが言ってる中国に・・て言うのに似てるね。
ペン入れまでが漫画家の仕事で、後は編集スタッフがやるらしい。
(デジタル処理とか)

612 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:35
ははは。こやまも載ってたか。

613 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:36
はじめに漫画家が読者に矛先を向けたのが間違いなんじゃあ?

614 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:37
ブックオフはなんとかするわけないじゃん。

だって売れてる漫画を高速に回転させて利ざやを稼いで儲けてるんだから。

それを放棄しないし、法律でも規定はなにもない。

儲かる間は続けるだけだよ。既に200億からの売り上げがあるんだし。

615 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:38
漫画家がブックオフに矛先を向けたら、それはゲーム業界と同じ。
法的根拠がないでつっぱねられてオシマイ

616 :一つだけ聞きたい:2001/05/18(金) 16:41
みんな、漫画はもうダメだと思ってる?

617 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:41
いっそ同人作家になってしまうのもアリではないか?真面目な話。
個人出版で個人売買。
制作から流通まで全工程個人単位でやるの。
本当に魅力的な作家ならこれだけのほうが儲かりそうだ。
本屋にもCDみたいにインディーズコーナー出来たりして(藁)

618 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:42
ここで出ている、全てを組み合わせよう。

アメリカの例が出ていたけど、日本は一歩進んで作画は中国人に外注。
印刷製本も中国で行う。
そして単行本は完全予約制で初版で絶版で在庫管理コストの無駄を完全になくす。

ここまでやれば、かなり安くなるでしょう。

619 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:42
でも現実問題読者に矛先向けて猛反発くらってるね。
勝ち目がないからってこっちに転嫁されてもなー。
 んで少しは勝ち目が出てきたの?

620 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:44
>>616
漫画家が「読者のモラル」とか言ってる時点でダメ。
自分だけはモラルの固まりだと思ってるんだもん。

621 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:44
全くございません(藁)

622 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:47
作戦練り直して頑張って下さい。>漫画家

623 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:48
ディズニーのアニメーションやアニメのDVDBOXなどでもやってるね。
期間限定発売。

本がだぶつくのは完全な需要予測が不可能なことから来ている。
さらに印刷物の特徴の大量に生産するほど低コストになること。

やはり完全予約制で初版で絶版はいいね。
重版があるとなると予約は集まらないからね。

まして需要以上に大量に出回らないことからは心理的にブックオフにも
流れる割合も減る。

返本リスクがなくなることから、倉庫での在庫維持費や裁断処分費用もかからない。
いいじゃん

624 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 16:55
地球にも優しい(^_^)

625 :名無しんぼ@お腹いっぱい :2001/05/18(金) 16:56
ここでも初版で絶版論が出てるのか
少々不便にはなるが、サービスを取るか価格を取るかの選択
ふむ

626 :花と名無しさん :2001/05/18(金) 16:58
長編漫画はどうするの?

627 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:01
今も白癬とかエニックスは絶版が早いから別にいいかもな。
再販制度なくなってもさ。

628 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:02
1、読者が一般の本屋で新刊を買う→読む→新古書店に売る
2、新古書店が出版会社や取次店から新品を買う→安く読者に売る
漫画家や出版業界は1と2のどっちをやめてくれと言ってるわけ?
1を駄目だと言っているのなら論外。
2が駄目なら業界内でなんとかなる問題だと思うけど。

629 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:02
のちに何冊分かをまとめた、ワイド版を出せばいいんじゃない。

やっぱり完全予約制初版絶版、ただし価格格差をつけて、

標準版よりもかなり割高にして、報いると。

630 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:02
初版で絶版論出してる奴も、極論大好きドキュソだから
放置したほうがいいよ。
中国レスと一緒に、かちゅーしゃでアボーンだね。

631 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:06
ああ、もう読む気もしません。

632 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:07
>>628
どっちもダメです。
著作物を他人が儲けに使うのが許せません。
読者が買った本を他者に売り、その他者が他者に売る行為が犯罪と同じです。
もし、最初の読者が、買った本を誰にも売らなかったら
本は2人の読者に新品で買ってもらえたのです。
たくさんの読者に買ってもらえれば、それだけ収入が増え
漫画家も良い漫画を描くことに専念できるでしょう。
日本の読者は、お手軽に漫画を読めることを当たり前だと思っていませんか?

633 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:07
なんなのこいつら。
漫画板から出ばってきて持論かましてるの?
禿うざ。

634 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:07
1の割合が極端に増えてるんだよ。
みんな、できるだけ安く読みたいからね。
わざわざ新品で買って読みたいと思うハードルも高くなってきてる。

需要と供給と回転の速さを考慮すると、最大全漫画市場の40%を
新古書店の1の割合で占められる試算がどっかの銀行のレポートが出してた。

どっちにしろ値上げという形で新刊を買う読者には返ってくる。
あたりまえの経済法則。

635 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:13
漫画の値段が大幅にあがったら、今まで以上に漫画を買わなくなるなあ。
○○先生と●●先生と▲▲先生のだけは買って、あとは立ち読みオンリー!!
と、割り切ってしまう。

そういう読者が増えたら(よほどのことがないと買わない読者)
もっと値段上がるのかな。
それ以上上がるのだったら、漫画という文化をお金を出して楽しむのは
あきらめるかもしれない。

636 :628:2001/05/18(金) 17:21
なるほどね。
より安くと一般読者が思うのは仕方ないと思うけどね・・・。
1が駄目ならネットオークションとかも取り締まらないと
いけなくなると思うけどそこはどうなんだろう。
漫画家達が本当になんとかしようと思うなら極論だけど完全予約制にする
とか著作権協会を作って新古書店の売り上げの何割かを入れさせるとかの
対案を出せばここまで反発を招く事もなかっただろうに。
リサイクルは地球環境を考えたら悪いことではないんだけどな。

637 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:23
いっそのことコミックスの紙質を落として雑誌並みにするといい。
(コンビニで売ってる300円のあれみたいに)
劣化が早いから何度も古本屋をぐるぐる廻るのは避けられると思う。
そのかわり値段は今より下げて欲しいけど。

638 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:23
前例から漫画も値段は上がり続けるでしょうな。

小説はいい例じゃない。売れないから値上がり率が激しいしぃ。

平気で、600円とか700円とかする。20%〜30%は上がってるよね。

639 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:25
どうでもいいよな内容で
やたら版型大きくて紙質いいのあるよな。
もったいない。

640 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:27
>著作権協会を作って新古書店の売り上げの何割かを入れさせるとかの
>対案を出せばここまで反発を招く事もなかっただろうに。

これができるなら苦労はしないでしょ。
あたりまえですがブックオフは拒否します。中古を売ってるだけで合法ですから。
だから読者に訴えてるんでしょ。

業者に向かって訴えたのがゲーム会社。
結果は?拒否されて敗北。

641 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:35
参考になるかもしれないスレ
書店員の情報交換スレ3〜エレジー編〜(最近終了)
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=981750124&ls=100
書店員の情報交換スレ4〜バンチ編
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=990055029
本屋さんの疑問
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=books&key=976440162
■■図書館■■
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=books&key=976790467
〜BOOK★OFFの謎〜
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=books&key=978088316&ls=50
出版業界は沈み行く産業だろ?
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=books&key=982470218&ls=50

642 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:35
ゲーム会社に続いて、漫画家もしぼーんだね

643 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:36
もう漫画家やめたら?>640

644 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:37
あの会の漫画家たちは何を言いたいわけ?
>>539にある通りなら、まず出版社と取次ぎに体質の改善を訴えるのが先じゃないの?
それもなしに、読者にお願い?
馬鹿にしてんじゃないの?

645 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:38
> 東販、日販とブックオフがつるんでるわけだな。
それは無いだろ
というかつるみようが無いと思うのだがどうか

むしろ取次とブクオフは敵対関係にあると言って良い
一部の悪い新刊書店が、ブクオフで安く買い叩いた本を「売れ残り」と称して
取次に「返品」しているから
例えば、ブックオフで定価1000円くらいの本を300円でくらいで買って
取次ぎに「返品」すればそれだけで800円も貰える
普通に本を売るよりも売れ残らないし全然儲かる
まあ一種の詐欺なんでばれるとつかまるけどね

テイツーと某新刊書店が提携をしたらしいけど
業界では「詐欺をシステム化したようなものだ」とか言われているらしい
また、漫画喫茶にある漫画本でも同じような「本転がし」がおこなわれているらしい
そのあたりは「誰が本を殺すのか」という本に詳しく載っている
この本は紀伊国屋の社長がブクオフを親の敵のようにけなしていて面白い

対立図式をあえて提示するなら

ブクオフ・漫喫・一部の新刊書店  VS   取次・出版社(+書き手)・新刊書店

というところか

再販制度は将来的には無くなるべきだと思うけど、
今すぐ全面的に撤廃するのはいきなり核兵器を使うようなもので
弱小出版社は全部潰れてしまう可能性がある
だから時限再販などを経て段階的に無くしていくことになると思う

646 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:39
>>640
色々考えてる漫画家さんの意見に頷く面もあるが
どうもこう高圧的なひとには何も言う気が起こらない。
あんた漫画家なら最悪だよ。
もしかして反対方向に結論を導き出すための煽りじゃないの?

647 :たまりん:2001/05/18(金) 17:43
あのさ、素朴な疑問。。。フツーの古本は売買してもよくて、
どーして漫画だとダメなの?

648 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:46
同じ事繰り返してるのは煽りでしょ。
こんなにアホで漫画家やっていけるわけがない。
と、信じたい。

649 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:52
ほろびろーほろびろー(藁

650 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:54
くだらねーことやってんなよ。
あほ。

651 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:55
これは私の希望なんだけど、裁判の判例とか、長スレとか、すごく参考になるし
そーなんだ−とか思うんだけど、中身が難しかったりして結構大変です。
できればスレの頭に「自分は」もしくは「このレスは」反対・賛成を
書いて欲しいんですけど・・。ダメですか?

652 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 17:57
読者が漫画家に金払わずに読む比率が高くなってるんだから
ほうっておいても滅びるって。

653 :魁!名無しさん :2001/05/18(金) 17:59
少女漫画うざいから逝って良し。

新古書店からも嫌われてる、売れなくて場所取るだけだから。

654 :花と名無しさん :2001/05/18(金) 18:25
ひ、ひどい………

655 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 18:27
少女漫画は恋愛カタログと花より男子以外は全部廃刊でいいな。

656 :207:2001/05/18(金) 18:28
>>95

>日本は資本主義国ですよ?
>それは現在のところ、立法の大前提です。
>商品の流通を支配する権利を簡単に認めることができないのは
>当然ではありませんか。

全くその通りですね。
私が指摘しているのは、この大前提から
>実際、法律家は中古是認です。
>経済制度を考えれば当たり前の話ですが。
>市場経済の根本否定のような権利を認められないでしょう。
>なにせ商品の流通を独占してしまうんですから。

という結論を短絡的に導いてしまうことです。
現代は「修正資本主義」の時代といえます。
前提は前提としつつ、個別具体的に問題点は修正していきましょう。

>東京高裁の結論は、中古ゲームソフトの販売は適法ですよね?

あなたの主張の問題は、実はここに集約されていると思います。
結論が同じだからといって、別にあなたの主張が全て肯定されるわけではないのです。
「中古ソフトの販売が適法なのは、市場経済の根本否定のような権利を認められない
からであり、当然の結論として法律家は中古是認」なのではないと私は思うのですよ。
東京高裁の判決文をよく読んでもらうとわかると思うのですが、
「中古ソフトの販売は確かに問題がある」「しかし、現行法を拡大解釈して救済する
のは法的安定性に欠く」「この問題は立法で解決すべき」「よって本事件においては、
中古ソフトの販売禁止請求は認めない」
というのが「法律家」である裁判官の思考経過なのだと思うのです。
大阪地裁の裁判官は、現行法の解釈でも中古販売は禁止できると判断しました。
これはかなりラジカルな判決で敬意を表しますが、私はくみしません。
私は東京高裁の判断が妥当と考えます。

>経済制度を考えれば当たり前の話ですが。
>市場経済の根本否定のような権利を認められないでしょう。
というあなたの主張は、大阪地裁とは逆の意味でラジカルな主張です。
資本主義原理主義ですね。
この主張自体、十分「あり」だと私は思いますが、「実際、法律家は中古是認です」
と一般化してしまうのは、あまりに盲目的です。

私は揚げ足を取るのが好きではないので今まで指摘しませんでしたが、
>判例通説と言われても、そもそも、東京地裁、大阪地裁、大
>阪高裁(だったか)の3件しかないんですが?
と書いている時点で、実はあなたはこの問題にあまり詳しくないことが伺われます。
もう少し謙虚に他人の意見に耳を傾けるべきでしょう。

657 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 18:31
超遅レス〜粘着質厨房キショイ

658 :名無しさん:2001/05/18(金) 18:34
花より男子は例外的に回転率早くて美味しいから、残して置いて欲しい。

はっきり言って10円でも買い取りたくないのばかり。
一応なんでも買い取りますになってるから買い取るが、廃棄処分が見えてるからマジでいらないです。

659 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 18:35
新古書店って、新作や人気本の買い取り価格は高いけど
そうでない本は買い取り価格安くない?ただ同然のような。

660 :207:2001/05/18(金) 18:37
>657
確かに。
ほんとはこれは、メールでやりとりしたほうがいいんでしょうけどね。
まあ中には興味がある人もいるかもしれないということでご容赦を。

661 :花と名無しさん :2001/05/18(金) 18:38
少女漫画って一番不幸やね。

もともと勢いがない。

雑誌が売れてないのに、新古と漫喫も加わって、虎の子の単行本の
売り上げも喰われて減る。

漫画家原稿料少ない、人材難。

終わってる。

662 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 18:48
>新古書店って、新作や人気本の買い取り価格は高いけど
>そうでない本は買い取り価格安くない?ただ同然のような。

当たり前じゃない。
欲しいのは今、新品でも本屋でたくさん売れてる漫画なんだから。
130円で買って250円で売るにしても、すぐ売れるから棚のスペースを取らない。
ようは、これを短期間に何回繰り返せるか。そのたびに120円の利ざやを稼げる。
そのために買い取り高くしているんだから。

そうでないのは10円でも買い取りたくないよ。
長い間売れないんじゃ意味がない。まして不良在庫になって廃棄処分になる可能性が高いんだから。

663 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 18:49
ここで中古販売を反対してる漫画家のレスがアイタタすぎる。
いい漫画を描いてる人に収入が多くいくのは正しいことだが
漫画家がそれを第一に読者に言うのが腹立たしい。
一般人の漫画離れを嘆いていた漫画家以外、まともな人間はいないらしい。

664 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 18:54
>>663
あれは煽りだって。
変だもん。

665 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 18:55
とりあえずセーラームーンは持ってこないでくれ。
いらん。

666 :ずれてたらすまそ。:2001/05/18(金) 18:57

おにゃがいします
   ------ λ λ-
 │ \----( ´▽`)\
 │   \ /  ∞ \∫ \
 │   ┌----∪∪------┐                   
\  │  絶滅寸前  │
  \│たすけてください│
------- └--------------┘--------

連絡先
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=988799582

667 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 19:05
少女漫画こそ絶滅危惧種じゃない?

売れてる漫画さえ中古や漫画喫茶で済まされるとなると
絶滅への道が加速されるだけのような。

668 :ダルマんが大王:2001/05/18(金) 19:10
>>665
あははははは。
665さんは古本屋の店員なの?

私は古本屋は買い専門。
自分の持ってる古い本の処分は、ヤフオクだよ。

669 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 19:50
>>657
よその板から出張ってきて持論かましてる粘着オタの方が
よっぽどキショイよ。207が引用してるのは昨日の話。
粘着といわれるほどのことはないね。

670 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 19:50
少女漫画化ってドキュソが多いことがわかった気持ちのよい夕暮れでした

671 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 19:56
読み手も馬鹿が多いけどなーーー

672 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 19:59
>>671別にそれは誰も困らないからいいの。

673 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 19:59
漫画なんて万引きすればいいじゃん。
ちゃんと買おうと思うから、ブックオフのせいで値段があがったらどうする
とかなやむんでしょ(w

674 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:01
万引きマンセー

675 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:06
最近のトレンドは本屋で万引きしてブックオフで売りさばくんだよ☆
漫画も読めるし、アルバイトになる

676 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:09
それいいね。もとでもいらないし。
漫画家に金わたすとろくなことにならないしね。

677 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:12
>670
それで気持ちよくなる君の性格どうにかしたら?(w

678 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:13
>>677 ただのテンプレートじゃん、図星だからってムキになるなよ(w

679 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:23
670-676
厨房逝って良し。

680 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:28
でも実際万引きとか立ち読みで済ませるっていうのは
かなりいい案だと思うけどね。
冷静に検討する価値はある事柄だよ。

681 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:31
最後まで読みましたが、
2チャンネルってこういうところだったんだなって、
よくわかりました。

まともな議論は成り立たないという噂通りだったんですね。

せっかくの場所なのに、残念です。

682 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:32
万引き対策については凸版が特殊印刷技術を開発中だから
楽しみに待ってなさい。CDと同じくレジ通らんと入り口で警報が鳴る
システムだあよ。ドキュソどもは一掃せんとな。

683 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:36
皆さんはいつも、漫画をどういう方法で万引きしてますか?
店員に見つからないために気を付けるべきポイントは?
うまいやり方について、情報交換しましょう。

684 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:36
>>681
同意。誰が呼び込んだのか知らんけど
漫画版の人間が持論に粘着してこっちの議論破壊した感じ。
ついでに荒らしまで引き連れて。

685 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:38
ダミーのカメラと本物のカメラをチェックしておくことかにゃー
あ、でも漏れは万引きはするけど、年寄りの経営してる小さな本屋とかでは
やらないよ。お年寄りは大切にしなきゃだもんな。

686 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:39
年寄りは結構鋭いからな。生活かかってるし。
むしろやる気のないバイト店員のいる店は
見せしめのためにも万引きしてやらねばなるまい。

687 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:40
>>684 ちがうでしょ。高飛車な漫画家が好き勝手に書いてるから厨房がよってきたんじゃない?
確かに”作者あっての読者でしょ”なんざ言われた日にゃ、てめえの漫画なんて万引きで十分じゃいて思うもの。

688 :最悪:2001/05/18(金) 20:40
少女漫画が異常に嫌いな粘着が暴れてるのね。。。。

689 :684じゃないが:2001/05/18(金) 20:43
>>687
私はもうあれ完全に漫画板の奴らの騙りだと思ってる。>高飛車な漫画家
入ってきたときから
ここの流れが気にくわないの全開だったもの。

690 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:44
>688 少女漫画は嫌いではないけど、お金を出して読むものじゃないって思う。
だから私は基本的には立ち読みかな。ビニールかかってて読めない本屋とかは
万引きも仕方ないと思うけど・・・・

691 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:45
うんうん。万引きされるのがいやだったら、お金はらってもいいような漫画書けばいいのにね?

692 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:45
>>687
わたしゃ漫画家じゃないけどその前後の極論見てりゃ
それぐらいのこと言いたくなる気持ちもわかるわ。
火に油を注いだのは確かにその投稿かもしれんけど。

693 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:46
>>690
誰も貴方のことだとは言ってないけど?
自己申告ごくろうさん。

694 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:46
>>692さんが言ってる、そのくらいって”作者あっての・・・”のほう?
それとも”万引き”のほう?

695 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:47
>>693 あ、そういう意味じゃなくて、少女漫画がキライだから万引きするんじゃないってこと。
一般論として読んでくださればいいです。

696 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:49
確かに、つまらない漫画は金もらう権利ないよね〜〜

697 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:50
>>695
万引きが一般論?頭おかしいんじゃないの。

698 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:51
つまんない漫画は万引きされるだけでもありがたいとおもわなきゃ。

699 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:52
でも、年寄りのやってる小さい本屋はだめだよ。

ていうかブックオフで万引きすれば、ブックオフの経営も苦しくなるし
漫画家だって助かるんじゃない?

700 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:53
>>697さん
ではあなたは万引きしないのですか?
(もちろん万引きそのものではなくて、象徴としての万引きという意味も含みますが)

701 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:53
わけがわからんわ!

702 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 20:58
とりあえず、この運動の同意漫画家名リストの中に好きな漫画家がいなくて良かった。
参加する権利は当然あるし自由だけど、正直あんなところで好きな漫画家の名前が
出てたら思いっきり萎えるなあ。それにしても、これに同意している漫画家って、
コンスタントに活動している有名な漫画家で、もうやめようよって読者に思われている
シリーズものの漫画を続けている人と、そこそこ売れているけど特定の人しか知らない
漫画家と、過去の栄光にすがっている漫画家に分かれるね。
名前も知られていて、普通の少女雑誌で人気連載をもっていたり、熱狂的なファンが
ついていたりする漫画家はいないような気が。
少女漫画読者としては、正直どうでもいい漫画家ばかりだったな。

703 :漫画板にも愛の手を:2001/05/18(金) 21:01
702 わたしはたくさんいた。
漫画板枯れてきています。こっちに流出したのかな?
漫画板にも遊びに来てください。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=988799582&ls=100

704 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:03
>>700
はぁ?象徴としての万引き?
言ってることが全然わかりませんね。
私は生まれてこの方万引きなんかしたことありません。
万引きを全くしたこと内というと少数派なのはわかってるけど。

煽りかと思ってたけどマジみたいね。
万引きするのが当たり前なんて開き直ってる白痴はじめてみたよ。

705 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:04
>>703
丁重にお断りします。
こっちで暴れてる白痴をつれてってくれるなら協力もするけど。

706 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:05
>>704のほうが変だよ。

707 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:05
万引きするのも他人の事を白痴よばわりするのもどっちこっちだけどね

708 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:06
知らない人の事”白痴”とか呼ぶ人のほうがドキュソだと思う。
私だったら万引きするほうを選ぶかも....
でも、それはひとそれぞれかもしれませんね。

709 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:07
漫画家ですけど・・・・
立ち読みされるくらいなら万引きされたほうがマシ

710 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:08
リスト見たけど、どーでもいいような作家ばかりで凄いねえ。

711 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:10
>702
よかったね。あたしは、好きな少女漫画家が何人か男性含めて載っていたけど
それでどうとも思わない。
だって彼ら、彼女らの考え方の細かいところまでわからないから。

712 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:10
万引きは良くないけど、白痴白痴って連呼するのってどうよ?

713 :代打名無し:2001/05/18(金) 21:11
いつも思うことなんだが、キミたち煽り騙りに弱すぎ

だから遊ばれちゃうちゃうんだよー

714 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:12
>>709
別にどっちだっていいけど私は立ち読みもしないよ。
ちゃんと買ってます。人が立ち読みしてるかのような言い方はやめて。

715 :花と名無しさん :2001/05/18(金) 21:12
野球板は混迷の世界だもんねぇ。

716 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:16
ブックオフで買うのもお金がもったいないから万引きする
けーざいほーそくにはのっとってる

717 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:17
本屋だとビニールがかかってるので万引き
ブックオフだとかかってないので立ち読み

それが何か?
むしろ、ブックオフのおかげで普通の本屋から万引きの被害は減ってるのでは?

718 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:18
イエテルー

719 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:20
結論はブックオフから万引きということでいいでしょうか?

720 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:22
ブックオフにビニールがかかった漫画売りに来る厨房多いけどなー

721 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:23
それはきっとダブって買ってしまったんだよ。
よくあることだ気にするなドンマイ

722 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:26
ブックオフに万引き厨房を大量投入ですべて解決!

723 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:30
上のほうでちょっと参加させてもらってたんだけど、でも
ほんとのところ、うちの周りにはブックオフ一軒もないんだよね。
その恩恵にあずかったことがないので、イマイチ漫画家達の
危機感がわからないのかもしれん。自分には。
でもリスト見たら、美○○ずえ大先生の名前があって何気にムッ
としてしまった。そんなこと言ってるうちに続き描けよオメ〜
っていうか、新刊出してから物言えっていうか。
待てど暮らせど続きを出さない作家が、著作権に対してはうるさく
言っているの見ると、過去の商売だけで食っていこう
としているのか?というあらぬ疑いが頭をもたげるこの悲しさ。

724 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:31
>>682
残念ながら大手5社のコミックスは大部分が図書印刷で刷られています。

725 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:32
小川弥生とか理花とかも、てめーらパクリ漫画家のくせになにやってんだよって感じです。
はずかちい。

726 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:34
>>723
ちょっとワラてしまった。ごめん。
>そんなこと言ってるうちに続き描けよオメ〜

727 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:37
>>724
682の言っているのとは別物かもしれないが自分が新聞で
見たのは本の裏表紙あたりに糸みたいに細くて薄い
特殊繊維を挟み込んで万引き防止にするというものだったような。
ぱっと見た限りではどこに付いているのかわかりにくい
というものだったと思う。

728 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:37
私は基本的に新刊を本屋で発売日に購入する質だけど、あのリストに
載ってらっしゃる先生方の漫画は、これから購入しないことにするか、
お望み通りブックオフで買うことにするわ(稾

729 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:37
残念ながら大手5社のコミックスは大部分が図書印刷で刷られています。


万引きバンザイ

730 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:39
>>728

むこうもオマエなんかに買って欲しくないだろうねっ(ププ

731 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:41
じゃあ、相思相愛(?)でいいじゃん >730

732 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:42
ていうか若い作家を育てたいとかマジで思ってんだったら
私財つぎ込んでメセナやれや、って思うんですがどうでしょうか。

733 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 21:45
若い作家なんか育てなくて良し。
安さを追求するなら、上の主張の漫画描く人中国下請けにした方がいい。

734 :名無しんぼ@お腹いっぱい :2001/05/18(金) 21:48
少女漫画に生け贄になってもらうこと希望ーー

もともと古本屋からも大量に買い取り拒否や10円扱いされるくらい
売れてないんだし、さきに潰れてくれれば、青年漫画や少年漫画に危機感が出て救われる。

潰れるのが中古本屋のせいで早くなるか遅くなるかの差、人柱になってください。

735 :95:2001/05/18(金) 22:26
>>656
>という結論を短絡的に導いてしまうことです。
>現代は「修正資本主義」の時代といえます。
>前提は前提としつつ、個別具体的に問題点は修正していきましょう。

現代が修正資本主義なのは当然ですが、多くの人が既に指摘しているとおり、
出版業については、再販制度がとられており、まさに「修正」されてます。
この上、中古市場にも支配権を及ぼせと?
中古まで支配権が及べば、完全支配になります。

>東京高裁の判決文をよく読んでもらうとわかると思うのですが、

その東京高裁は、最初に、

『著作者は,頒布権により,著作物の複製物の譲渡・貸与で
あって公衆にかかわるものについては,その相手,時期,場
所などあらゆる面で完全に支配することが可能であり,著作
物の複製物の流通を極めて強力に規制することができること
になる。』

と、頒布権の内容を理解しています。
『完全に支配』とは、言葉を換えて言えば、『独占』です。
高裁の問題認識がどういうものかは明確でしょう。
失礼ですが、ひどくひとりよがりな読み方をされていませんか?

映画の著作物の頒布権が配給制度を前提としたものであること
だって、高裁はちゃんと述べていますよ。
656さんは否定されましたが。

736 :95:2001/05/18(金) 22:31
>「中古ソフトの販売が適法なのは、市場経済の根本否定の
>ような権利を認められないからであり、当然の結論として
>法律家は中古是認」なのではないと私は思うのですよ。

あなたがどう思われようと、東京高裁の結論はそうです。
そうとしか読めないではありませんか。
東京高裁は文理解釈上無理があるのを承知で、ゲームソ
フトの頒布権を否定したんです。
映画の著作物の頒布権が認められる要件として、高裁が
どのような要件(条件)を定めたのかよく読んでください。

>「中古ソフトの販売は確かに問題がある」「しかし、現行
>法を拡大解釈して救済するのは法的安定性に欠く」「この
>問題は立法で解決すべき」「よって本事件においては、
>中古ソフトの販売禁止請求は認めない」
>というのが「法律家」である裁判官の思考経過なのだと思
>うのです。

全然違います。中古ゲームソフトは著作権法上形式的には
映画の著作物として認められるので、頒布権が付与される。
しかし、これは強力な権利であるから、限定的に解釈すべ
きであり、中古ゲームソフトには認めるべきでない。
というのが高裁の判断の要旨です。
抜粋しておきますのでよく読んでください。

2『上記認定の事実によれば,本件各ゲームソフトは,前記(1)
の3要件を満たすことが明らかであるから,法2条3項にい
う,「映画の著作物」に該当するというべきである。』

3『本件各ゲームソフトの著作権者である控訴人は,これについ
て頒布権を有するものというべきである。』

4『法26条1項は,劇場用映画の配給制度等の一定の流通態様を通じ
ての投下資本の回収を保護の対象としたものというべきである。
法が単なる投下資本の回収一般の保護を目的としていると考えるべき根
拠は見いだせず,また,著作物の作成に多大な費用等を要するのは必ず
しも映画やゲームソフトに限られるわけではないから,投下資本が多大
であること自体は,複製物が大量に製造されそれらが流通に置かれるこ
とが予定されている場合の複製物について頒布権を認めるべき実質的根
拠にはなり得ない。
また,一度視聴されてしまえば視聴者に満足感を与え,同一人が繰り返
し視聴することが比較的少ないという点については,他の著作物である
書籍やレコード等についても,少なからず見受けられるところであり,
映画やゲームソフトに特有のことではないから,上記の点も,頒布権
を認めるべき実質的根拠とはなり得ない。』

>「実際、法律家は中古是認です」と一般化してしまうのは、あまりに
>盲目的です。

だから、そういうなら反証してください。
中古否認する法律家の名前を出せばいいんです。

>大阪地裁の裁判官は、現行法の解釈でも中古販売は禁止でき
>ると判断しました。
>これはかなりラジカルな判決で敬意を表しますが、私はくみしません。

ラジカルでもなんでもありません。大阪地裁は合理性に欠けると
自覚しながら、文理解釈を優先しただけです。

737 :95:2001/05/18(金) 22:32
>>656
>「中古ソフトの販売は確かに問題がある」

裁判所はこんなこと認定していません。
メーカの提出した証拠を、
『中古品の販売がどの程度新品の販売に影響を与えている
のか,新品の販売のみによって,ゲームソフトの製作者が
十分な対価を得られていないといえるのかを判断すること
はできない。』
と評価してます。

その上で、
『音楽CD,書籍等,頒布権が認められていない著作物について,
複製物の中古品が公衆に対して販売されることによって新品の販
売と異ならない著作物の享受をエンドユーザー(最終消費者)に
与えるような事態が生じている場合に,
現行の著作権法が規定する権利のみでは著作権者の保護として不
十分であり,
このような事態に対処するため,
中古品販売による利益を何らかの形で著作権者に還元する
立法等の措置を講ずる必要性がある,
とする議論は,
十分合理的に成立し得るものというべきである。』

と述べているんです。
これは、デジタル技術を意識した言葉だと思います。

>と書いている時点で、実はあなたはこの問題にあまり詳しくな
>いことが伺われます。

東京高裁の判決がでていることは確かに知りませんでした。
まあ、とても詳しくはないですね。

もしコメントを返されるのでしたら、東京高裁の判決を読んで
からにしていただけますか?

738 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 22:35
というか反対してる人の面々に
エロ漫画家がいるのがちょっと嫌。

739 :花と名無しさん:2001/05/18(金) 22:40
そんなこと言うなよ、エロ漫画だって、立派な文化なんだとさ(稾

740 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 00:20
いまブコフから帰ってきたところ。
いやー、いいわ。
ビニールに入ってるのはべとべとしてないし、
嫌っつーほどかったのに1000円もしなかった。
少年漫画だと抵抗あるけど、少女漫画だったら結構いいね
ブコフマンセー

あと、ここでさんざ言われているすごい新刊は特にうってませんでしたよ。
田舎だからかな?

741 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 00:24
あのリストに出ている漫画家以外にも賛同している漫画家はいます。
名前を出さないよう差し控えた人たちが。
ちなみにお達しがきてない漫画家も多数いますので、
あれが漫画家の総意と思ってはいただかない方がよいかと思われ。

742 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 00:30
>>730
どんな種類の人にもブコフでではなく、新刊を買っていただきたいから、
漫画家さんたちはあんな意見広告を出したのでは?
イキオイとはいえ、作品を読む人間を限定するような言葉を吐くようでは
ブコフがなくとも漫画は衰退していくのではないかと思いますが。
>>732
同感だ。他の業界では若手を育成するための努力は惜しんでいないのに、
今更ブコフを潰すためだけに持ち出してきたようで気分が悪い。
せめて原稿料を上げるための組合でも作れよ…

743 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 00:30
ふうん。
じゃああの人たちって見せしめってかんじ?
いくらもらっているのかしら??

744 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 00:32
組合いいね!
JASRACみたいなの作ればいいんじゃよ
ていうか、出版社がブコフ買収するつーのはどうよ

745 :>740:2001/05/19(土) 00:34
ヒカルの碁、売ったこと有るけど、見た途端に
店員の目がぎらりと光り、でっかい声で「ヒカルの碁
入りましたー」他の店員も復唱。(マジ)
他の漫画とは区別してすぐ売れるように手続き。

新刊はいっぱい売られてるけど、巡り会うのは難しいよ。
儲かってますね。あれは。

746 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 00:39
>>744
このスレの前のほうですでに著作権協会作ったら?とか
出版社が独自に新古書店開けば?とかの意見は出ている
のだけど漫画家さんはその意見には反応示していないんだよ。
再販制度の問題があって簡単には解決しないかもしれないが。
実際問題、どれぐらいの漫画家が今回の話に乗っているのか
わからない。

747 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 00:40
新刊もいいけど
やっぱり東南アジア一帯の森林破壊を考えて
リサイクルの道を考えよう
日本は他国の木をちょっと切りすぎ

748 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 01:10
一日でこんなにレスがつくとは・・・
スレ立てた人もさぞ嬉しかろう

749 :1:2001/05/19(土) 01:20
イェ〜イ!!!

750 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 01:28
>>748
そだね。
賛否両論あれど、やはり関心があるんだってことは
よくわかるネ。

751 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 01:29
古本を捨てる場合にはリサイクル料はかからないの?(家電みたいに)

752 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 01:32
>>751
ごみの処分が全て有料化になったらね。
もしそうなれば埋めるか焼くか煮て食うか…

753 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 01:33
古本屋なくなったら困る
古い本は普通の書店では手に入らないからねー

754 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 01:37
ま、なんにしても
漫画家諸氏は
捨てたくならない(売りたくならない)マンガを描くべし
出版社は
同じマンガ違うサイズで出すなどセコイことせずに
面白い漫画家を育てるべし

編集がくだらない価値観で作品をつまらなくしたり
連載をうち切ったりしてることもあるんじゃない?

755 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 01:41
>>754
最後二行は当たってます。
あと一日二日で雑なペン入れして原稿料を貰っているような漫画家も
あぼーん対象にして欲しい。
少女漫画の命は絵だろ。らくがきは逝ってよし!!

756 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 01:44
コピペ漫画家もいってよし!
って、あの広告に名をつらねているわれらがこやまゆかり先生のことだい!

757 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 01:48
ここまであの会が反感買ってるのって、自分たちは努力をせずに、
読者側にだけそれを求めているような姿勢に見えるからじゃないか
なあ?
もうちょっと出版社側とか漫画家たちも何かやっていればともかく、
読者にお願いするだけじゃね、とか思ってしまう。
それも「文化保護」を振りかざしてさ。

758 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 01:49
あ。別の意味で愛されているかと思ってたよ>>756

759 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 01:50
古本屋はぼろ儲けだもんね
それはどうにかしたい、というのは賛成

人のふんどしで相撲とって儲けてるようなものだもんね

760 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 01:50
>>757
そうだね。理屈がどうかは別にして、自分の好きなまんが家サンが
そういう考えを持っていたらいやだなあというのはある。

761 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 01:53
古本屋は別に問題ないんじゃない?
古物売買なんてどこの業界でもあるんだし。
これを禁止って言ったら、そっちのが問題あると思う。

762 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 01:54
どうにもならないから
まずはお願いから、ということなのかな?
漫画家側も何かしら対策を考えている、ということなら
しばし様子を見るという感じだなー

私の好きな漫画家さんは 皆さん面白いマンガを描くので
そもそも売ろうなんて思わないけど

763 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 01:55
新人とアシをもちっと保護して欲しいよ。
どっちも足りなくなったら漫画業界が困るよ?

764 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 01:55
まー。どっちにしても業界内の争いごとは
あまり消費者に持ち出さないで欲しいものです。

好きなまんが家のまんがを買う。
結局のところ、それしかできないですから、ワレワレには。

765 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 01:56
古本屋さんだってリサイクルショップとおんなじだもんネ

766 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 01:56
でも、上の書き込みを読んでみると、出版社側とか流通にも問題ありそう
じゃない。そっちをどうにかしないで、まず読者にって姿勢が変だよ。

767 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 01:58
やり方として順当ではないカンジはするね。確かに。
あれで読者から反発を受けないと思ってる方が不思議ともいえる。

768 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 01:58
ブコフいってクランプの本(Xとかいうやつ)が8冊で250円だったので
かってきたよ。いっしょにWIshというのも2冊で100円だったので買ったよ。
人気あるみたいだから1回ためしに読んでみたかったのね。

とりあえず、wishというの読んでみたんだけども
・・・・・・おもんなーーーーーーい!!
ブコフがあってよかった。
漏れの損害は350円ですんだよ。
あしたブコフでない古本屋に持っていきます。

769 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:00
出版社にいいように利用されてんだね。かわいそ。
それともなにか、美味しい思いができるのかちら。

770 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:00
>>761
それはそうなんだけど、感情の問題で(^^;。

たとえば
自分が描いたマンガを描いてる立場に置き換えて考えてみると・・。

正規の値段で売ってるところからは印税が入るけど、
古本屋からは入らないでしょ?
でも古本屋は自分の描いたマンガで収益を上げてる。
私の作品で収益を上げてるなら、いくらかよこせって
言いたく・・ならない?

771 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:01
>>770
感情だけで動いちゃったら、かえって一般読者は引くだけだよ。

772 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:03
私は全然漫画喫茶もブックオフも利用していないんだけど、それでも
こんかいの漫画家たちの行動にはあまり好感が持てない。
自分達が問題を取り払おうと努力した上で、読者に訴えるのなら良い
けど、そんな風に見えないから。

773 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:03
転売ということにはならんのだろーか

774 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:04
>>770 でもたいした金額じゃないかもよ。
JASRACをたとえにするのは会ってないかもしれないけど、
相川欣也(ちがったらごめん)かだれかのところに去年入ってきたお金
って8円とか80円とかだって。
そんなはした金でも欲しいものなの?

>>770さんが歌手でいう浜崎あゆみくらいの売れっ子漫画家だったら
わかんないけど....(それはそれで、相対的にみればはした金か?)

775 :ビバ!感情論:2001/05/19(土) 02:04
>>770
きみは発言しないでね。

776 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:05
>>773 漫画板で見たけど、本には買った人には売る権利があるそうですよ。
ファーストセルクルクルリンとかそういうなまえがついているらしい

777 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:14
まんが家さんのうちで真剣にああ考えている人は、
名前を載せた人の中でも少ないと思うよ。
大体、有名まんが家(おおごしょ)が「新人を育てたい」と
思うなら、自腹切ってなにかやれよってかんじ。
読者から印税受け取った成功者である人が、
まだ読者になにを期待するというのか?
もしかしてイイトシして世間知らずちゃん?とか思って
引きました。

778 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:14
904 名前:名無しんぼ@お腹いっぱい 投稿日:2001/05/19(土) 01:40
消費者団体にもこんなバカな運動への断固たる対抗策を取るよう
呼びかけるべきだ。特に主婦連は結成当初から「再販制度全廃」を公約に
掲げてるから、協力してくれる可能性が高いだろう。

全国消費者団体連合会 http://www.shodanren.gr.jp/
主婦連合会 http://www.shufuren.gr.jp/
日本消費者連盟 http://www1.jca.apc.org/nishoren/
消費科学連合会 http://www.shokaren.gr.jp/
リサイクル運動市民の会 http://www.recycler.org/

779 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:14
>>776
「ファーストセールドクトリン」

780 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:15
金額の問題じゃないと思うのですが・・・
>>770さんは「感情の問題で」と書いているけど、
それは感情の問題ではないよ、権利の問題です。
だから表面的にしか読みとっていない安易な>>775のような発言は
気にしなくていいと思う。

ま、でも今日このスレ見た方は面倒でも
>>1-100くらいは読みましょうね。だいたいの意見は出ているので。

印税は 売れた分ではなく「刷った分」だということを初めて知ったよ
>>28さんありがとうございます

781 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:20
>>778

それは漫画板からかね?

782 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:21
音楽業界が出来て、なぜ出版業界が出来ない?

783 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:23
業界の団結が足らんとか。
今回のでも掲載の仕方とか、足並みそろわなかったみたいだしね>>782

784 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:24
>>782 権利を主張しているひとが努力してないもんね。

785 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:24

既存のマンガ喫茶をつぶすために、出版社が集まって自らがマンガ喫茶、
もしくは貸し本屋を運営するというのはどうですかね。仕入コストはほと
んどゼロだから競争力も保てるし、発売日にきっちり新刊が揃ってるとな
ると利用者としても魅力は高そう。既存業者は脅威でしょ。
もちろん作者へ利益が還元されるシステムを整えたうえですので、
マンガが売れなくなっても作者は痛くないと。

786 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:25
ttp://www.ebookoff.co.jp/
イーブックオフが本格始動するらしい。
向こうは喧嘩上等なのかな〜。

787 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:25
>>780 でも権利の問題出で言ったら、今は完全に漫画家には権利(古本屋から金をとる)
はないんじゃないの?やっぱり感情の問題でしょ。

788 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:26
>>784
そんでもって、このスレ見て、危機感ないとか喚いてる漫画家がいる
んだもんなあ……。
そんなに危機感もってるなら、自分達から努力してみせてよと思うん
ですけどね?

789 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:27
200円よけいに払ってまで新刊で漫画を買いたいという何かがあればね。
講談社の図書カードがあたるくじは割といい企画だとおもったけど。

790 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:27
>>785
ゲーム業界のハイテクセガとかそんなカンジか。
面白いんじゃない? 版権的にもオッケーだろうし。

791 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:28
ブコフが上場したら、あの会で株買えばいいじゃん。
で株主総会で同じこと言えよな〜と思いましたが。
そういう問題ではないのかな?

792 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:33
>>788
危機感を、なんで消費者が持たなきゃならんのか、その辺が勘違いしているんだろうネ。
リサイクル法とかは、ムカつくけど、ゴミ問題とか「買う―売る」だけじゃなく
生活に関わる面があったから、まあしょうがねえよな、とか思うけど。

こないだTVで昔からの製麺業者が生き残りのために、安売り問屋に営業にいったら、
すごく安い単価を言われて悩んでるってのがあった。
質は落としたくないけど、コスト的にはギリギリ。
でも、責めないんだよなあ、消費者を。ただできることを、黙々とやってるの。
お客さん第一なの。「消費者がいいものをわからないから」とか言わないんだ。
日本ってこういう職人的な業者に支えられてるんだなあと思って泣きそうになった。
ごめんよ〜、百円でそーめん買って、ごめんよ〜。
でも貧乏なんだよ〜。お金持ちになったら、いいものを選ぶよ〜。育成・保護のために〜。
とか、ナゼか申し訳ない気持ちになってしまった。

793 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:34
>>770
非常によく分かる感情です。言いたくなる気持ちは分かる。
しかし、極端な例だが、たとえば画商が、画家の血と努力の
結晶の作品を仕入れて転売する場合、そしてその儲けが
例え天文学的数字になっても、画家にそのうちの一円も
渡りませんね?骨とう品も同じ、最初の作り手の権利が
何度転売しても無くならないことになると、現在の市場には
大混乱がおきます。それを防ぐのがファーストセールドクトリン。

確かに漫画家さんは大変でしょうけどね…
うう、好きな作品は必ず新刊で買うようにしてるので許してくだされ

794 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:34
>>791
うむ、そうゆう手もあるな。企業的に解決! みたいな。

795 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:36
>>770
そんなの漫画だけじゃないのに、どうして漫画だけ特別扱いしなければ
ならないの?
そこまで漫画って特別扱いしなければいけないものなの?
その他のものは漫画より劣るものなの?

796 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:43
> その他のものは漫画より劣るものなの?

いや、それはいいすぎ>>795
ここは少女漫画板なんだから、少女漫画に特別な思い入れがある
人がくることを割り引いてやらなければ。
自分がこだわっていることには感情的になるものですから。
それだけ「好きってことさ」。

797 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:44
たとえばさ、演劇とか死にかかってるメディアなんだけど、
演劇関係者が「TVばっか観てないでたまには芝居も観ろ!
芝居小屋で金払ってくれないと日本の演劇は衰退するぞ」
って言い出したら、「チガウダロ」って思わないか?

もちろん演劇関係者はそんなこと言わないし、若手の養成にも
(自分たちで賞作ったり演劇祭やったりして)力を入れてるし、
団結して団体も作ってるんだけどね

798 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:45
>>795 って漫画家は思ってるのかもね。
     あるいは視野が狭すぎるとか。

あんまり関係ない話だけど、自分的には漫画を読む時間を一番
圧迫しているのは2ちゃんねるなのだが、みんなは違いますか?

漫画の敵は2ちゃんだー
2ちゃん廃止の会も結成しろー

799 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:52
そら、困るわ(笑)
下手なまんがより2ちゃんの方が面白いもの、実際。

800 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:53
2chは冗談にしても漫画の敵はネットだよねー

801 :花と名無しさん :2001/05/19(土) 02:58
まぁ、どっちにしろ一番に打撃を受けるのは少女漫画だね。

もともと少年、青年と比べて原稿料が安くて待遇悪くて逃げる奴が多いのに、少ない売れてる漫画(良い漫画とは言わない)からの売り上げが減れば
全体の待遇はさらに悪くなるしかないからね。
少女漫画なんて描くものじゃありません。

雑誌の発行部数も100万超えるのなんて殆ど無く、単体で赤字やスレスレのが
多いのを、売れてる人の単行本売り上げで必死こいてカバーしている。

しっかりと自滅してください。
りぼんと花とゆめぐらいは残るでしょう。
スッキリしていいでしょう。

802 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 02:59
>>799 漏れ的には”下手なまんがより”というかどんな漫画よりも2chのほうが。。。。
やはり2ch廃止の会を・・・

803 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:00
少女まんがでも青年誌でかける人はたくさんいるし。
むしろそういう人のが好きだな

804 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:00
そしてコーラスとヤングユーとキスから面白い漫画家だけを引き抜いてきて
新しい雑誌を創刊してください。
....あら、いいじゃんブコフによる不要漫画家の足切りって。

805 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:01
コミックスにも付録をつけるようにしてはどうか。
便箋とかそういうのをよ!!

806 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:02
ストラップなんてどうだ(笑)>パクリ

807 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:02
演劇はプロのをタダ見はできないからね。
漫画と違ってさ。

808 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:04
でも演劇はもうけられないらしいよ。
まあ、舞台によるだろうけど。

809 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:07
演劇が儲けられるのかどうかは知らないが、プロのは鑑賞はタダでは出来ないじゃん。

810 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:07
>>807
>演劇はプロのをタダ見
テレビ。プロの芸をタダ見出来ますが?

811 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:13
マンガだってタダ読みは出来ませんよ。立ち読み以外では。

812 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:17
まわし読みでタダ読みできるぞ。

813 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:23
例えは避けたほうがよいと思われ。

興業としてあまり成立していないものを
持ってくると混乱すると思ったので、儲からない、と書きました

814 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:23
テレビはタダ見じゃないよ。
放映権という形で対価が支払われている。

815 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:25
なんだか話がずれてるぞ。

816 :代打名無し :2001/05/19(土) 03:27
昔、小さい頃家の近くに野球場がありました。
外野席の後ろの高台に大きな木が何本か生えていて、友達とよじ登って見たものでした。
中学生の頃の話です。
野球が好きではあったのですが、球団経営にはまったく貢献してなかったですね、もっぱら。
木の上から見ていたので。
ただそのころは深く考えたことはなかったのですが。
いいチームだったのですが地味で不人気でお客さんが入らず財政難だったので、
高年俸だったスター選手がトレードされて、チームがさらに弱くなると
お客さんはさらに入らなくなって球場は取り壊されて今はありません。
球団自体もオーナーが変わって移転しましたから。

今の状況は、その木がたくさん増えているんですね。んでよじ登って観戦する人がたくさん増えている。
野球の場合は、お客さんの入場料で球団を運営し、選手を育成し、チームを維持する。
木によじ登る人が増えたらどうなるかは………。

817 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:30
>>816 わけのわかんない例えはやめましょうよ

818 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:30
マルチポストに踊らされる人々がこんなに…

819 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:32
なんだ >>816はコピペかよ

820 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:32
まぎらわしいことすんなやゴルァ

821 :花と名無しさん :2001/05/19(土) 03:33
>>817

少し長い文だが>>816の言ってる意味はわかるよ

822 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:33
まわし読みってタダ読みかなぁ?
お小遣いの少ない中高生の頃、回し読みしてたけど、
それぞれ担当を決めてコミックスや雑誌を買っていたから、
少しずつ負担、って感覚だったなぁ。レコードも一緒だったけど。
それがいいことか悪いことかは別にして。

823 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:35
>>821
いや、条件が違う業界のたとえを持ち出してくると混乱の
もとになるということでは?ちなみにわたしが一番最初に
演劇の例えを持ち出したので、元凶ですね、テヘ。
すみませんでした、逝ってきます…

824 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:41
>>816はコピペ

825 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:42
とりあえず、長者番付に載るようなやつらの心配をなぜ彼らの10分の1も
金を持っていないわれわれが心配してやらにゃならんのや

826 :代打名無し :2001/05/19(土) 03:44
コピペじゃないんだけど。

827 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:44
あれ?じゃあ >>818ってなんのこと?

828 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:46
>>816 いいチームだったっていうのは全くの主観で客観的にみたらどうだったんでしょうね?
     わたしも、アイムチャンピオンという雑誌はいい雑誌だと思ってたけど、廃刊なっちゃいました。

829 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:47
別にブックオフのせいではなく!

830 :816:2001/05/19(土) 03:48
知らない、コピペと勘違いしたんじゃないの?
なんか状況が似てきたのでさっき書いたのだが。

831 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:48
木に登った人々のせいではなくナベツネのせいなのでは…

832 :816:2001/05/19(土) 03:50
客観的に見れば、不人気チームですね。
TV中継なんか全くないパリーグでしたから。

833 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 03:51
>>825
長者番付に載るような漫画家は、全体の中のほんの一握りなのに・・・。
やっぱまだ「漫画家は金持ち」っていう幻想を持つ人って
いなくならないんだなあ・・・。
金持ってない漫画家はそこいらの0Lと比べらんないくらいビンボー
なのに。てなわけで、もう愚痴スレに帰ります。失礼しました。

834 :816:2001/05/19(土) 03:53
>>831

いや、木に登った人は、当時からそんなには多くないですよ。
3本ぐらいしか生えてなかったから、10数人くらいでしょうか。

当時はナベツネはまだ政治部の記者だったと思います。

835 :花と名無しさん :2001/05/19(土) 03:55
少女漫画は漫画界のパリーグはいい例えかも。
とくに1970年代パリーグ球団的様相ですね。

836 :816 :2001/05/19(土) 04:03
一番痛かったのは、財政難だったので年俸が安くて待遇がいいとも思えず
アマチュアの有力選手が入ってくれなかったことですね。

トレードで高年俸だったスター選手まで、よその球団に出ていくと
一気にガタガタっと来て、さらなる弱小化お客さん入らないの悪循環。

お金がまわらないことには、どうしようもならないのは漫画も同じかと。
二軍選手は戦力になってないとはいえ、寮も二軍球場も老朽化してたので
可哀想でしたね。貧乏だったからしかたないのですけどね。

837 :花と名無しさん :2001/05/19(土) 04:06
少女漫画板らしからぬ例えだ。

838 :816:2001/05/19(土) 04:10
で、いよいよ、せっぱ詰まって球団が移転しちゃう段になって
あわてて移転反対運動なんか始まったのですけどね。

なくなってから失ったものに気づいても、手遅れ。

839 :花と名無しさん :2001/05/19(土) 04:13
東京スタジアム時代のオリオンズか大阪球場時代のホークスか
福岡平和台球場時代のライオンズか、そのあたり?

840 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 04:24
漫画家→安くマンガを読むな、タダ読みすんな
読者→ブコフのせいにするな、流通・再販制度が
   悪いんじゃないの?
これを言い合っているだけでは話はどこまでも
摺り寄せられませんな。

ま、個人的には、アンタたちマンガを安く読もうなんて甘いわよ、
と愚痴たれてた漫画家さん(?)はウザかったのですが。
新刊で買ってますよ、面白い作品はね。しかも住んでいる所が
特殊なので値段が定価の3倍近くするんですけどね(涙

841 :花と名無しさん :2001/05/19(土) 04:53
少女漫画も滅びてから後悔すればいいのです。

842 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 04:55
擦り寄る必要はないのでは?
だって、読者は別にブックオフの肩を持つ理由はないんだから。
ただ欲しいまんがをより安く手に入れたい、その権利を
失わせるようなことはイヤなだけ。
問題はこの「安く」によって、業界に利益がでていないからんだろうけど、
それって読者のせい? 値段を決めているのは読者じゃないのにね。
そこがへんだと思うわけです。

>833
でも名前を連ねている人を基準にするならば、かなり有名な人が多いですよね。
「名前が知れている=売れている弊害」として、「金もってんじゃん、オマエ!」と
思われるのは仕方ないのでは? それはまあ、ちょっと本道からは外れますけど。

今メロディを見たら、載ってたよ。気づかなかった(笑)。
まあ、読者はこんなもんでしょうね。

とりあえず納得いかねえと思った人もいた。
読者はあなたを何年も待っていました。休載になっても、
中断しても、落としても待っていました。
やっと連載が続くようになって、雑誌やまんがをもちろん、みんな新刊で
買っています。んで、これに連名っすか?
まんが家だって、読者の気持ちなんか考えていないじゃん。
と思えるところがあります。感情を持ち込んで、気持ちに訴えることは
やっぱりこういう問題ではデメリットやおかしなことが多くなるものなんですよね。
はあ。

843 :842:2001/05/19(土) 04:57
> 値段を決めているのは読者じゃないのにね

間違い。
入手方法(流通)を決めているのは読者じゃないのにね。

844 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 05:27
ブックオフのネット販売を利用しているけど半額だよ。
やすいのは確かだが店頭で買えばもっといくんでしょ?
一冊100円とか50円で。今の価格だと無制限に買えるわけではない。

845 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 06:42
新古書店、という名前が勘違いの元かな。

「新」がついてるのは、今までの「古書店」とは違った形式で「古書」の
流通をおこなっている「新しい形の古書店(リサイクル店)」という意味で、
書店・取次・出版社から本を手に入れているわけではありません。
書店・取次・出版社が「委託販売・返本制度によってでる、大量の返本商品」
を売る、ということもありません。
書店・取次は出版社に本を戻したほうが、二束三文で「新古書店」に売るより
金が入ってくるし、出版社が在庫を整理(処分)するのはとても先のことで、
多分「新古書店」も買い取り拒否するぐらいのものだと思います。
(「新古書店」で売れそうなものは、出版社は手放しません)
 
あくまでも、読者が売った本を「新古書店」は買っているんです。

新刊がすぐに「新古書店」に並ぶのは、読者がすぐに読んだら売ってるんです。
書店で新刊として売れる本を、新刊書店が「新古書店」に売る、ということはありません。

ここらへんも既出?
しかし>>538の「整理」で語られていることが気になったので。

846 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 06:55
>>845
たぶん未出。てゆーかなかなか詳しそうな御方で(藁
しかし普通、「新古書店」という文字を見たら
「新古品を扱ってる書店」だと思いますよ。
出版業界を代表しての意見広告で勝手な日本語作らないでほしい・・・。
ブクオフよりさらに新しい形態が生まれたら「新々古書店」ですか?

847 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 07:12
>>845
あの〜、自爆してると思うんですが・・・
こういうやり方では、賛同を得られないと思いますよ。

848 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 07:24
>>845
この前、テレビの特集で最新刊の売れ線コミックが、
数百冊数千冊単位で取り次ぎor出版社から持ち込まれたぞ!
某ジャンプの海賊ゴム人間の最新刊が。
取次店の梱包したままでな。

849 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 07:37
>>848
もう少し詳しい情報が知りたい。

850 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 07:51
>>849
ニュース番組は自分でチェックしろ!
漫画本の題名を隠しても、あの絵を見れば最新刊だ!
フォークリフトで商取引してたぞ。

851 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 07:55
>>850
普通そういうのは「あった」と言っているほうが実証するものだと思うのだが。
まぁ、2ちゃんねるだからなぁ。

852 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 07:57
>>850の書き忘れ
もちろん買い取り企業はブック○フだ。
売った方は取次店の匿名希望の営業担当氏。
1冊が見本で、フォークリフトで値段を決めていた。
値段と冊数は判らん。

853 :>850:2001/05/19(土) 07:57
新古書店の新刊取引の様子ってスーパーテレビじゃなかったっけ?
あれニュース番組じゃないのでは・・・。
しかも出版社から入手という解説も特になかったような・・・?

854 :>850:2001/05/19(土) 08:01
おーい。その内容でなんで売ったのは取り次ぎor出版社って
書くのよ。それは取り次ぎオンリーやんけ。
そもそもここで「出版社が」流してるという意見が妙に
多いけど、出版社と取り次ぎは全然別だろう?区別してるの?

855 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 08:07
取次の人の意見が聞きたいね。
もちろん匿名でオーケーだ(藁

856 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 08:12
>>845
何?
それじゃ、新がつくけど、形式としては普通の古本屋ってこと?
だったらやっぱりそれについて漫画家がぶーぶー言うのは間違ってる
んじゃないの?

857 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 08:15
取次から新古書店に売る場合は○掛けくらいでサバけば儲かるので、
新刊を取次が流している可能性は否定できないな。
新刊書店と違って返品はくらわない、というメリットは、取次にとって大きい。

しかしそれ、出版社と取次の重大な販売契約違反だと思う。
売れ筋商品なんて、新刊書店が喉から手が出るほど欲しがっているのに。

「取次店の梱包」が分かるような映像なら、ビデオが見たいな。

858 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 08:23
漫画が売れなくなってきているのは事実だし、新古書店が販売金額的にすごいことになっているのも事実。
今のところ新古書店は合法なんだけど、
「共存共栄のために、モトを作っている業界(というより漫画家か)に少し還元してくれるとありがたいんだけどな」
というのが漫画家の主張だと思ってる。

しかしまぁ、主張の表現方法としてはもう少し柔らかくできたかもね。
「新古書店」という言葉の段階で、すでに世間的には間違った認識がある、ということも知っておくべきか。

859 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 08:31
メインの人が全共闘世代ですから(笑)

860 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 08:35
>>845 読者がすぐに売ってる本だとしたら、なんでむかしからある古書店はだめじゃないの?
古書店組合がこわいからえこひいきしてるの?
ツタヤだってジャンプコミックスのゴム人間とか囲碁とか冨樫とか高価買取とかって張り紙して
200円とか180円で買い取ってるけどそれもだめなの?

861 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 08:37
>>858 ブックオフから金を巻き上げるための法改正(悪)に有利な流れを
作ろうとして、読者のモラルに訴えるとかいう手法がお粗末すぎるよね。

862 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 08:38
漫画が売れなくなってきてるのは2chのせいなのにねえ!

863 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 08:48
結論
漫画家は世間に疎くて金にがめつい

864 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 08:52
>>863
激しく拍手!

865 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 09:02
>>860
それは影響力(販売金額)の問題でしょうね。
ジワジワ伸びていて、今後もあまり成長が期待できない「むかしからある古書店」と、
急激に伸びてきていて、今後も成長しそうな「新しい形の古書店」との違いとか。

あと、本に関する知識をちゃんと持って、本を文化として扱っているとか、いろいろあるんでしょう。

866 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 09:09
>>860 なるほどね。
でもそんなよくわからない区切りで金をよこせとかよこすなとかいう問題になっちゃうんだ。
それにブックオフが本を文化として扱ってないという決め付けはどこからくるのですか?

本来なら家庭で死蔵されている本をもう一度中古市場に載せるというのは
純粋に文化のことだけを考えるのだったら、本のためになってますよね?

そこで金が著作者に入ってこないのが気に入らないと言うだけで。

867 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 09:15
本来なら出版社が、読んだコミックスを買い取ればいいんだろうね。これは既出か。

新古書店を利用している人間・働いている人間が本のことを知らないのは事実だが、
新刊書店の店員だって本のことを知らない度合いに置いては同じようなもの。

しかし、「古書店」の人は知ってますね。
大きい書店のコミックス売場の人間も知っている。

868 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 09:17
ブクオフは単純に、古い本=安い扱い、新しい本=高い扱い、
なので、古いけど価値のある希少本が安い値段で売られてることがあるんです。
それが「本を文化として扱ってない」とかいうことになるんでしょうが。

そのことを利用して、昔からある古本屋も、ブクオフから
希少本を買ってきて、自分の店で高い値段をつけて売る、と
いうことをよくやってるのですよ。(セドリという)
つまり、昔からある古本屋も、ブクオフを大いに利用してるのです。

それなのにブクオフだけを叩いてるのはわけがわかりませんね。

869 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 09:24
昔からある古書店の人も、自分の得意なジャンル以外の値段の付け方は
結構メチャクチャですけどね。
「あ、これはマニアが喜ぶような本なのに、こんな安い値段で売ってる。
 ダッセー」というのもありますよ。

あと、ブクオフ店員が目利きが効かないわけではありませんので。
あくまで、ブクオフの規定に従って値段を事務的に付けてるだけですので。

870 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 09:24
>それなのにブクオフだけを叩いてるのはわけがわかりませんね。

多分わかる人はあまりいないと思う。
急成長してて、販売金額のほとんどが「漫画(と文庫)」で、漫画の景気が悪くって、だから、という
推測は成り立ちますが、それが正しいかどうかは不明。

儲けがモト著作者に還元されていない、という点では同じようなものだし。

871 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 10:18
詰まるところ漫画家や出版社がちゃんと対応してなかったのが原因だと思う。
音楽業界で出来ることがなぜ自分たちは出来ないのか。
答は「怠慢」の一言。
協会を作って弁護士を雇って打開策を提案、相手が受け入れなければ提訴、
それもやってこなかったくせに今更ガタガタ文句言うんじゃねー!
…と一般読者などは思いますことよ。
読者向けの声明なんてアホか…と思った。

872 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 10:28
音楽業界にはJASRACというものがあったからね。
出版業界には、それに相当するものがない。

873 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 10:34
>>872
作らなかった出版業界の怠慢。
待ってるだけじゃ誰も作ってくれないよ。

874 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 10:48
いや、音楽業界より出版業界のほうが、出版社の数が多すぎるんですよ。
レコード会社は多分、出版社の数よりはるかに少ない。

漫画出してる出版社に限定して、JASRAC的なものを作ることはできそうだが。

875 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 10:52
その為の努力はしてるのか?って感じがするんですが。
(協会設立の為の努力、働きかけ)
自分では何もせずにグチグチ文句言ってるだけ、ってイメージが強いよ。

876 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 10:59
結局著作物は著作者のものだからね。
出版社のほうはその動きをサポートすることしかできない。
元の著作者が「困ってるけど、何とかならないですか」と言ってくると
ようやく動きはじめることができる。

カラオケ・レンタルレコードのようなものに対してJASRACのような
組織があった音楽業界は、本当によかった。

出版業界は、まず検討事項があって、それから組織作り、という段階だし。

877 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 11:16
出版社側にも問題意識のある人が少ないんでは?
お役所対応とかそんな風な感じがするよ。
自分たちの利益や権益を守るのは結局のところ自分たち自身です。
そんなこと社会人なら誰だってわかってるはず。

部外者の一読者でも穴だらけにみえるのに
それを世間一般にご披露して同情誘うのはトンチキもいいとこ。(死語)
やることやってから言え!って感じですがね。

878 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 11:20
出版社としてはどうなんですかね、実際のところ。
ブックオフのおかげで漫画が売れなくなって困ってるの?

879 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 11:21
いや、正確にはどういう動きが背後とか水面下であったとか、
今もあるかは知らないです。

漫画家を押して行動するようにしむけた出版社側の人間もいるかも知れないし、
JASRACみたいな組織を作ろうという動きもあるかも知れない。

しかし、そういう行動について、読者側がどう思っているかは知りたい。

「今まで怠慢だった」というのが公の意見なのか、
それとも「そんなことにまで漫画家・出版社は口を出すな」というのが公の意見なのか。

880 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 11:24
漫画が売れなくなった原因は、いろいろあると思うが、
「ブックオフが非常に重要な原因で、この世からブックオフがなくなったら、売れなくなった原因はすべて解決する」
とは多分誰も思っていないと思います。

881 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 11:28
漫画家・出版者は怠慢だったと思います。
それ以前の風土・慣習にそまったままの現況でいいなら何もしなくてもいいんでは。
ただ現況を良しとせず、今以上の権利を口に出すのならそれだけのことをしなくては。

てゆーか私自身が当事者だったらとうの昔に対策講じてるはず…と思うし
他の多くの傍観者だってそう思ってるのでは?

882 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 11:34
900くらいで新しいスレッドたてる?

883 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 11:35
やっぱり漫画家が読者に対してっていうのはおかしいよ。
そういう図式になっちゃうのわかんないで講談社の口車にのせられた
老マンガ家8人は、私財を全部新人マンガ家のために投げ打ってから
あの広告のせるべきだったね。
故セガの会長を見習えよ!

884 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 11:41
今までまともな漫画家育成なんてやってこなかったくせに
いきなりあわててもなあ。

885 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 11:48
新人漫画家の養成とは話が違うんでは?

886 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 11:50
ちゃうちゃう。
「漫画界の将来を憂えてる」
みたいなの。
漫画が衰退してるのはブクオフだけのせいじゃなかろ。

つうかブクオフのせいじゃないだろ。

887 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 11:50
あの団体は、特に講談社とは関係ないと思います。
というか、特定の一出版社にだけ依存してはいないはず。

まぁ、「漫画家著作権協会」のようなものが出来たら、その
そこに新古書店から流れる資金は、
既存の漫画家ではなく、新人作家のための「育英資金」みたいなものに
回してくれるんだろうなぁ、とは、期待半分で思ってます。

金の半分は漫画家育成のために使って欲しい、みたいな。

888 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 11:51
JASRACもけしていい組織ではないんだけどね。
もともと日本の「流し(飲み屋などで演奏したり歌ったりして金をもらう)」の
人が、たまたま原曲がスイス民謡な良く知られてる歌を歌って演奏したら
スイス人が「それはスイスの歌だ! スイス国民に金を払え!」と
大騒ぎされたのがキッカケで、
では日本の音楽業界もそういう組織を作ろう、ということで作った組織なの。
それはまあいいんだけど。

音楽の作者、音楽を愛する人達を守ること、が建前にはなっているけど
実際は、利権と金の亡者の組織。
素人のMIDIサイトを弾圧して、クラシック以外のMIDIサイトの一般管理人から
年間1万円近く取り立てよう、という動きがあるのは知ってる人もいるでしょ。

漫画家の権利を守るというよりも
今まで真剣に新人漫画家の育成をやってこなかった講談社の怠慢を
読者に押しつけてるだけだよね。
(なかよし、マガジンなど、講談社系は新人をきちんと育てない会社。)

889 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 11:52
>>887 講談社と関係ないって、過去ログ読んでる?

講談社が黒幕。それに小学館も追随した形。

890 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 11:53
なんで「講談社」の話ばかりになるのかな。
意見広告は、漫画出している出版社の雑誌に、出版社に関係なく載った記憶はあるのだが。

891 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 11:56
講談社黒幕説は、まぁ2ちゃんねるなので、真実なのかどうかは分からないなぁ。
講談社系の漫画家が多い、というのは何となく感じるが、それは人脈の問題で、
会社黒幕説は、否定も肯定もできないです。

892 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 11:59
>>888

なんだ結局外圧かい。

893 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 12:01
漫画家多すぎ。
みんな生活して行かなくちゃいけないし大変なのはわかるけど。

894 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 12:04
利権が生じるのなら、かえってそういう「金を集める組織」というのは作りやすそうだけどねぇ。
議員とか、天下り先が欲しい官僚とかが後押しすると思うよ。

業界に還元される金は、集めた金の○分の1ぐらいになっちゃうだろうけど。

895 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 12:26
でも、やはり働きかける相手が間違っている、という感は拭えないよね。

で、手元にある連名を見て思ったんだけど、松本零士とかって
貸し本で身を立てた人じゃありませんでしたっけ?
なんかもにょる………私だけ?

896 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 12:30
まー、このまま放っておけばいいんだよ。
ブックオフや漫画喫茶は違法じゃないから。

お金が循環しなくなれば、自由競争になるよ。
大量に売れないものや弱小な所は切り捨てられるだけ。

規模が小さいのばっかりの少女漫画が真っ先に淘汰されて
ごちゃごちゃ多すぎたのがスッキリするよ。それでも売れ筋のは残るから大丈夫。

897 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 12:32
売れ筋が好きじゃないのよねえ。それが。

だからこそ好きなまんが家のは新刊で買っているんだけどね。
それ以上何を読者にしろというのだろう。。。
充分ではなかろうか。

898 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 12:40
どうして少女漫画が淘汰されるのよ

899 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 12:41
少女漫画系でまともに大量に売れてる雑誌っていくつあるよ?
ほとんど赤字かスレスレじゃん、柱の作家の単行本の売り上げを中心にして
全体を黒字に持って行ってること考えると、単行本の売り上げの数割をロスすれば
雑誌値上げすっか廃刊にすっかねえじゃん。

少女漫画雑誌なんかもともと数が出てないんだから、廃刊にするのが得策じゃん。
値上げするにしても、ベースが実売数万部とか10数万部じゃ10円20円の値上げじゃ
おいつかん。

単行本売り上げで穴を埋めてる雑誌の数が多すぎるんだよ。
数へらせや。

900 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 12:44
まぁ、ある程度淘汰されても仕方ないんじゃないの?
描く場所が商業的に厳しくなっても、それでも漫画が描きたいと思
う人は同人なり、ネット上でなり発表するだろうし。
でもさー、漫画って音楽とかに比べれば、危機感薄いよね。
音楽とかは簡単に複製作れるし、あまつさえネット上でも配付出来
るし。その点、漫画なんかはそうそう複製作れないし、ネット上に
アップも、今の時点では重すぎるか簡単には出来ないし。
でも今後はどうなるかわからないんだから、ブックオフなんぞに
ぎゃーぎゃー騒いでないで、それより先のことを見て、業界内の整
備を進めてかなきゃ、お終いだよな。
近視眼的過ぎる。

901 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 12:48
>>897
売れ筋が好きか嫌いかはあんたの好みだが、その嫌いな売れ筋の売り上げが
雑誌の維持にもっとも貢献してるのは事実なんだよ。
問題は、売れ筋を買うようなライトな漫画読者が大量にブクオフや漫画喫茶に走り出したから
全体の売れ行きは落ちているからヤバくなってるってことだろう。

902 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 12:50
ネットでアップってゴロゴロしてるぞ?
知らないのか?1ページ100キロバイト程度でスキャンされたのが海外系に大量に転がってるじゃん。

903 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 12:53
>>902
ごろごろ転がってるのは知ってるよ。
ジャンプの早売りのとか。
でも、まだ回線重くて見れたもんじゃないし、画像も荒いし。
回線早くなって、スキャン機器がもっと出回ったら、今より手軽に
見られるだろってこと。

904 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 12:56
オタクとマニアの多い花とゆめは生き残れるな。
単行本売り上げを期待してないっていうか単行本がでない
レディース系も大丈夫か。
あとは大手のが強い年齢層に応じて各社1誌か2誌ぐらいに集約されれば
見通しも良くなる

905 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 12:56
>>902
でも、それ見にくいし、好きなのがおいてあるとも限らない。
MP3に比べればまだまだでしょう。

>>901
別に好きじゃないって言っただけで、なんでそこまで(笑)
だから、売れ筋を買えってこと?
自分が好きなものを新刊で買う、以上のことはできないでしょう。
それで読めなくなってしまうなら、残念ですが、しょうがない。
もともと「利益のでない本」を他の本の収益で出すという構造が
ヘンなんだから。そうしなくても利益の出る方法を考えるとか。
はっきり「〜の単行本は予約注文です」ってしてくれた
方がなんぼかすっきりするよ。
売る方から買い方にケチつけられるくらいなら。

906 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 12:59
それはオマエの環境がヘボいからだろ>回線重い

画像は十分綺麗だぞ。JPEG圧縮100キロバイト
スキャン危機なんてそこらの台湾製のスキャナーで十分だろ。何がいるよ。
連中はそれ使ってるとしか思えないぞ。

907 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:02
チョンとか高速回線のうえにもともと無法地帯だもんな。
漫画はおろか、アニメの動画も日本で放映されたらリアルタイムでいってるしな。
恐るべきパワーだね。

908 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:02
>>906
自分で敷設した回線じゃあるまいし、そんなこといばることじゃないよ。
東京でも離島にもジャンプは同じものを読めるが、
回線については同じ環境があるわけじゃないんだから。

私は回線、ADSLだけど、スキャンした漫画は別に見たくない。
今までまんがで1番読みやすかったのは、アフタヌーンかどっかの
ページにあったフラッシュ使ったプラネテス。
好みもあるだろ。

909 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:04
>>906
あのさー、そんな早い回線使ってるのって、ネット人口の何割いる?
皆、アナタのようなお速い環境じゃないワケだ、今のところは。
地方逝けば逝く程、ネット環境はまだ整ってないからね。
でも今後は分からない。そう言ってるのがお解りにならない?
スキャン機器も同意。皆、持ってるって周辺機器じゃないけど、今後
はもっと画質が綺麗で安価なものが普及してくるから、簡単に皆が
アップ出来るでしょってこと。

910 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:06
売れない作家は死ねってことで。

911 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:09
スキャナーなんて1万もしないだろうが。
連中がそんな高価な機器を使ってるわけがないし、漫画ぐらいにものなら
十分実用的だっちゅーの。

912 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:09
ものを売ってる商売で、売れなかったら、
何でも商売は続けられんよ。
消費者が特定の商売人を「死ね」と言うわけじゃない。

913 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:10
>>909
回線より、あなたの口調のヘボさを
ぜひ変えてくださいね。

914 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:11
>>911
話題ずれすぎよ、キミ。スキャナが一万なのか、機能がどうなのかは全然関係ない。
ただ、画像の(違法・合法)ネット配信がメジャーではないだけ。
メジャーでない例をもって他を語ることはできない。

915 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:11
>913
反論出来ないからって、それは恥ずかしいよ(稾

916 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:12
ああ。ごめん、
画像の、じゃなく、まんが画像の ってこと。

917 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:12
雑誌潰れまくれば、売れる前の若手はどうするんだ?
中堅は青年誌や少年誌に移行すればいいだろうがな。

918 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:13
どっちもやめときなよ、関係ないことで言い争うことはないでしょ。
ネット配信は、いままんがを読むうえで問題には上がっていないんだから。
このスレとは別の話でしょ?

919 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:13
>914
メジャーじゃないけど、今後、ネット配信が普及するかもしれないって
言ってるんでしょ?
それを理解出来てないだけじゃないの?911は。

920 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:14
>>914

チョンのサイトをまわってみよう
キミがしらなすぎるだけだよ

921 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:14
若手 はどうするか、じゃなくて、
出版社 はどうするか、ってカンジだけど。
育成をするのか、しないのか。
まず、そっちでは?

922 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:15
て言うか、あれでしょ?
漫画業界は自分たちで業界内のことを何も出来ないし、してないくせに、
読者に依存し過ぎる。
その前に、自分達で何とかしてから言えってことでしょ?

923 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:18
「依存」ほどはまだ言っていないと思うけど、
ヘンな要求を出されたなあとは思うよね。
自分でなんとかしろっていうのは、そのとおりだと思う。

924 :名無しさん:2001/05/19(土) 13:19
韓国は日本と違って常時接続高速回線だもんな。

ガラスの仮面が全巻あがってるのを見たことあるよ。

925 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:20
大体、あんな広告を良く読むようなタイプは新刊を買ってるよね。
さほど読まない層が、ブックオフとか漫画喫茶とかよく利用している
と思うから、意味ないんじゃないの?

926 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:22
あ、それ言えてる(笑)>925
私も載っているのにしばらく気づかなかった。
広告枠って自動的に飛ばすし。

927 :花と名無しさん :2001/05/19(土) 13:22
さほど読まない層は少女漫画なんかオタク臭いもの最初から読まない(藁

928 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:23
結論、やっぱあの会の漫画家たちは馬鹿。
漫画業界の将来を考えるなら、もっと方法を考えろ。

929 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:25
読者も馬鹿だけどな。

930 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:26
どっかに消費者団体にどうたらっていう意見が上がってると
書いてあったよね(このスレで)。
確かまんが板での話だったと思うけど。
関係ないけど、男はそういうの好きねえと思った。
「ムカつくわ〜」とか思っても「言ってろ、ムシムシ」っていうのが
大半かと思ったら。戦いは男に任せた、とか思ったりして(あ、冗談よ)。

931 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:27
>>929
じゃ、自分も馬鹿なんだね(稾

932 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:27
漫画売り上げ3000億のうちのブクオフなどの売り上げが数百億になってる現状で
それが増え続けてるんだから、結局は新刊漫画の値上げしかないよな。

933 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:28
本当の発起人が誰なのか、うさんくさいものを感じるね>>928
漫画家が突然あんなことを思い立ったなんて信じられないよ。
(それ信じるほどお人よしではナイ)

934 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:29
>>932
それって悪循環を生み出すよね。
ほんとに値上げ以外できないの? と思うけど。
あんな大手企業のやることなんだから、
絶対ムダになっている支出があるハズ。
違うかな?

935 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:31
>>933
漫画家たちだけであんなこと出来るわけないじゃん。
出版社が後ろについてるからだろー。
出版社にとって、損はないと思ってたから、広告だって載せたんだ
ろうし。
そこらへんが見えて、呆れるってのもある。

936 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:31
昔、小さい頃家の近くに野球場がありました。
外野席の後ろの高台に大きな木が何本か生えていて、友達とよじ登って見たものでした。
中学生の頃の話です。
野球が好きではあったのですが、球団経営にはまったく貢献してなかったですね、もっぱら。
木の上から見ていたので。
ただそのころは深く考えたことはなかったのですが。
いいチームだったのですが地味で不人気でお客さんが入らず財政難だったので、
高年俸だったスター選手がトレードされて、チームがさらに弱くなると
お客さんはさらに入らなくなって球場は取り壊されて今はありません。
球団自体もオーナーが変わって移転しましたから。

今の状況は、その木がたくさん増えているんですね。んでよじ登って観戦する人がたくさん増えている。
野球の場合は、お客さんの入場料で球団を運営し、選手を育成し、チームを維持する。
木によじ登る人が増えたらどうなるかは………。

夜中に上がっていた、この木の上の論理だろ。
ブックオフと漫画喫茶が木だな、この場合。

937 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:33
>>935
私もそう思う。
そんで、主張内容よりムカっとしたのが、
そんな主張をして読者がなにも言わないと思っているのか?ってこと。
すごいバカにされているような気がしません?
仮にブクオフに対する牽制だったとしても、
読者を利用するやり方ですから、やっぱり読者に失礼だと思いますよ。

938 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:33
本当にお題目たる「漫画文化」を愛してるからの行動なのかー?
って思うから、あの会には疑問に思う。

>>936
コピぺうざい。

939 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:33
新刊マンガ値上げするってんだったらすればいいじゃん。
既にブックオフにあるマンガと家庭に死蔵されてるマンガだけで
こっちは死ぬまでマンガに不自由しないもの。

940 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:34
980までいったら新しいスレッドたてていい?

941 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:35
>>939
若手が育たないような土壌になっては、今の日本アニメ界と一緒。

942 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:37
>>939
少女漫画は真っ先になくなるな。
キミのような読者最高
マンセー

943 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:39
会の趣旨はともかく、漫画売り上げ3000億のうち、ブクオフなどの売り上げが数百億という事実は
かわらないんだな、しかもここ数年で急激に増え続け、新刊で売れる割合が減り続けている。

この先に待つのはなにでしょう?

944 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:40
漫画文化の将来を案じているならば、ブックオフも漫画喫茶も利用しないで
つっとるよーなあのアピール文は非常に癇に触る。
こちらとら、漫画喫茶もブックオフも一度も利用したことないけどさ。

945 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:41
山田なんぺいのように、他所の分野(紅茶)の本の内容を
無断で無料で盗んでくる漫画家を飼っておきながら、
何を言うかという感じであった。>花とゆめに載った広告

946 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:41
>>943
それをまず何とかするのは、消費者でなく業界内の仕事。
それをしないから、ここで散々言われているんじゃないの?

947 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:41
>>943 新刊の値上げでしょ?
     あげたきゃあげりゃいいんだよ。買わなくて済むもの。

948 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:43
少女漫画がなくなって困るのって少女漫画家だけだよね。
子供は少女漫画の代わりにジャンプよんだってゲームしたって
ネットしたって暇はつぶせるんだもん。
大人は同人誌買えばいいし。

949 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:43
なんとかするっていうのは、単価を上げる値上げしかないじゃん。

売れ筋漫画は売れるよ。

少部数しかでないマイナーなのは出さないだけで。

950 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:44
読者のモラルに訴えなきゃ維持できない文化なんてつぶれるがいい

951 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:45
値上げの前に編集部員のリストラとか売れない文芸誌の廃刊とか
いろいろあるだろーがよ

952 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:46
>>948
それと出版社だろ。
白線なんて、会社潰れるんじゃないの?

953 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/05/19(土) 13:47
ジャンプやマガジンは、雑誌を10円値上げすれば週刊で年に50冊も出ている上に毎週400万部も出ているから
それだけでかなりの収益を期待できるが、少女漫画は終わりだね。

100万出ている雑誌殆どなしー、実売50万どころか30万出ている雑誌もすくないんじゃねーの。
しかも月刊じゃ雑誌10円あげたところで焼け石に水

おわりだね。

954 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/05/19(土) 13:49
いや、白線は花とゆめは残るよ
オタク多いから。

ヤバイのは秋田書店とかじゃねーの。

955 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:52
>>954
オタク多いったって、所詮、白線は「花とゆめ」の出版社だぞ?
ほぼ、少女漫画をメインに扱ってる会社。
少女漫画が廃れたら、まっさきにあおりを食らうじゃん。

956 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:53
つぶれてもいいもの

957 :955:2001/05/19(土) 13:53
>>954
秋田がヤバいって言うのは同意。
だって、秋田は今でもヤバそうだしなあ。

958 :花と名無しさん :2001/05/19(土) 13:53
>値上げの前に編集部員のリストラとか売れない文芸誌の廃刊とか
>いろいろあるだろーがよ

少女漫画誌をまず廃刊にしろや、ゴルァ
能率悪すぎ

959 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:53
別に「少女漫画」っていうものがつぶれるわけじゃなくて
個々の雑誌がつぶれるわけだから。。。>955
逆に最後まで残る雑誌は、残り続ける可能性はあるよね。

ただそれがはなゆめってなら、ヤだが(笑)

960 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:55
>>935
根拠のない憶測は、あまり評価できないね。
ブックオフで一番困っているのは漫画家だと思うんで。
別に私は出版社の味方ではなくて漫画家の味方だ。

961 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:56
>>959
まぁ、白線でまっ先に潰れそうなのは、メロディなんだろうな……。
鬱だ……。

962 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:58
>>960
それも推測と違う?<一番困ってるのは漫画家
出版社だって困ってるんじゃない?だって、漫画頼みの出版業界、
漫画売れなくなったら困るじゃん。

963 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 13:59
このスレのみんなが強調する、自由競争、経済の論理からいけば
はなゆめ は競争力のある雑誌

しぶとく生き残れるよ

964 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:01
出版社が困っていたら、出版社の名前も普通入れるよね。
入れないのはなぜなのか、というところに、また憶測が…。

965 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:01
消費者が1度購入した段階で、
コミックの所有者は消費者になっている。
著作権関係と所有権をごちゃ混ぜにしているアホがいるな。

966 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:03
少女漫画誌は、りぼん と 花とゆめ に集約!

他に競争力ありそうなのなさそうだし
これでいこう。

967 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:03
>>963
強調しているわけじゃないんだけどな〜。
企業の仕事を、消費者にふらないでって言ってるだけ。

968 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:03
花ゆめはコミック宣伝媒体としてはかり優秀である。
恐らく生き残るだろう。
逆にメロディは真っ先に、だろうね。

969 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:05
本当に漫画好きな奴は好きな作家の本をブックオフで買わない
よな。
ちょっと頭使って先見ればそうするだろ、普通。

970 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:07
でも、企業の仕事となると、値上げ、選択と集中
競争力のないものの切り捨てしかないぞ。

971 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:07
>>964
かわりに編集部はこの主旨に理解を示すので、これを載せたとかなんとか、
わけのわからない文が載ってるところが、またねえ。

972 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:08
どうもあれはうさん臭いとしか言い様がないんだよな<アピール文

973 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:09
漫画家と出版社は仲間、ブクオフとそれを利用する奴らは敵、
新刊書店で漫画買う人はいい人、ということですか。

974 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:10
>>969
だから、あの広告は的外れなんだ。
ばかだよな、あの漫画家たち。

975 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:10
漫画家と出版社にとってみれば、ブクオフとそれを利用する奴らはいい人ではないな
とくにブクオフ

976 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:12
いまは「ブツ」ではなく「ソフト」に金払う時代になっているから、
元ソフトを作った漫画家が権利を主張するのも、わからなくはない。

積極的に応援するには、何かが足りない気はするのだが…。

977 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:13
そろそろ1000ですし、自由競争で淘汰、競争力のない雑誌や
大量に売ることのできない漫画は死ね

最後に生き残るのは、たぶん、りぼん と 花とゆめ て結論でいいでしょうか

978 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:14
それ以前に訴えてる漫画家達は遥かに旬を過ぎた
連中のような気がしなくもない。

979 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/05/19(土) 14:15
俺的には りぼん がのこるならええよ(藁

980 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:15
>>977
最近の"ちゃお"はうまい事行ってるけどね。

981 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:15
まとめるとそういう結論になるだろうが、そういう世界は嫌だ。
特に「大量に売ることのできない漫画は死ね」ってのはね。

982 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/05/19(土) 14:16
じゃぁ、りぼん と 花とゆめ と ちゃお な残るの

983 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:19
>>972
漫画家は大手出版社に利用されただけ。
悪いのは講談社、小学館だろ。
法的根拠がないのに、ブックオフが儲かっているから
「俺達にも分け前よこせ!」
やくざと同じだよ。

984 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/05/19(土) 14:19
でも、効率化をすすめると、そうならざるを得ないと思う

競争力のないものは淘汰されるのは経済の論理

少部数しか売れないのでは効率が悪い

985 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:20
>>981
でもASUKAなんてセールス部数大嘘雑誌がまだ生き残ってんだから
不思議なもんだよね。

986 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:21
因みに漫画本は、ゲームを含むソフトじゃないよ。
著作権法では一般書籍と同じ。

987 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:22
漫画だけを特別扱いする必要性が認められない。
裁判になれば負けるよ。

988 :花と名無しさん:2001/05/19(土) 14:23
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gcomic&key=990249748&ls=50
新スレたてたよ。
1000超えるとよめなくなるからね

989 :花と名無しさん:2001/06/16(土) 18:40
ひひひ

990 :花と名無しさん:2001/07/01(日) 04:12
test

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