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1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 03:14

昔は３０勝投手や中３日で先発する投手がたくさん
いた。なんでスタミナがあんなにあるんだ？
今の投手にフルシーズン中３日やらせたらほとんど
が故障でつぶれるよ。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 03:17

(-_-;

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 03:18

今みたいにバッティング技術が良くなかったからね、大体１００
球前後で１試合投げられた、次の日はリリーフとかやってた。
それはそれで驚異なんだけど、今とは単純に比較できなよ。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 03:18

打者がヘボかったから？

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 03:26

別所４７完投、野口二郎４０勝１９完封、
投手がすごいのか打者がヘボいのか、
どっちなんだ？

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 03:27

うだうだ屁理屈抜かさず走り込んでたからや！

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 03:29

たしかに、昔の投手は凄い。
しかし、それが基準となってしまったため、
めいきゅうかい入りが２００勝というのは
ハードだと思いません？

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 03:30

もっと鍛えろ！

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 03:31

>>1
球のスピードが速いから。

こういうと語弊があるかもしれないが、要は体に掛かる
負担が違うということです。筋力が上がったからと言って
耐久性も上がるかと言うとそうではないのです。
例えていうなら競馬がそれに近いでしょう。
昔の競走馬は軽く数十戦はしたものです。しかし、競馬の
スピード化が進み、体に掛かる負担は激増。なかなか
数十戦も出来る馬は少なくなりました。
プロ野球選手の筋力があがり、球のスピードが速くなるに
つれて負担も増し、それにフォークボールなどの負担の大きい
変化球が多投されるようになりました。その他の変化球に
ついても同じ事。結局ストレートと同じフォームで力強く
投げることに変わりはないのでやはり負担は増します。

例えは悪いですが、おそらくヘナチョコ球の素人が毎日
５０球投げたとしても壊れることはそうそうないでしょう。
昔の投手はそれと同じようなものだったということです。

10 ：草魂：2000/11/28(火) 03:34

昔の選手はみんなもっと走りこんでたんや。

11 ：草魂：2000/11/28(火) 03:35

昔の選手はもっと走りこんでたんや。
わしも走り込みと投げ込みで３１７勝もできたんや。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 03:40

今の西武の東尾監督が現役の頃、若かった頃連投に次ぐ連投を
してたけど、急速は１３０位しか出てなかった、西武になって
ローテーションが４日に一度くらいになってから１４３位出て
た。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 03:41

＞９
なるほど。そういう考え方なのか。
ある番組で甲子園連投で肩を壊す選手をやっていたのだが、
どうも、昔の投手をみるとふにおちないことがあった。
負担がかかるか。
なるほどね〜。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 03:42

>>12
トンビの若い頃にスピードガンなんかあったっけ？

15 ：名無しさん＠クサ：2000/11/28(火) 03:43

科学トレーニングなんか理屈言わんと走って汗かいたもんが勝ちや。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 03:55

>14
若い頃はなかったけどやたら遅かったの覚えてるし、多分山田
よりは絶対遅かった山田が１４０位出てたとすると多分そんな
もの、西武時代は西武球場、ナゴヤ球場他でその位出てた。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 04:21

それじゃ昔の３０勝は今の１５勝に相当すると考えていいね。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 05:11

>>9 競争馬の出走数の減少化というのは、馬の能力というより高速馬
場化したことや、レース体系の変化などの要因もあるから、一概には言
えないと思う。
まぁ、この議論はおいといて・・・。

昔のローテーションの間隔はメチクャチと言っても良かったので、
まぁ、そういう使われ方に耐えうる投手が生き残ってきたとも言える。
(中学・高校の時も酷使されていただろうし)
その代わり、権藤・尾崎・杉浦・・・など短命な投手も多くいたが・・

同じような筋力であれば、それに技術の向上などでかかる負荷が増えた
といえるが、昔に比べれば、筋力も上がっているはず。
ぎりぎりまで負荷をかけるという点ではそう変ってないと思う。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 05:52

>>18
筋力が上がったことで負担が増すのは関節です。

投手が球を投げる時には当然関節に負荷が掛かりますよね？
この負荷＝体重　肩や肘＝膝　だと思っていただければ
分かりやすいと思います。筋肉ならば鍛えることが出来ますが
関節は基本的に鍛え様がありません。重い体重の人間は
どんなに足腰を鍛えても関節には過剰な負荷が掛かり
膝は壊れやすくなります。同じように筋力が上がりスピードが
増せば、当然肩や肘の関節にはそれまでより大きな負荷がかかり、
その結果壊れやすくなります。

ぎりぎりまで負荷を掛けるということ自体は昔も今も変わりません
が、その「ぎりぎり」のラインが昔と現在とでは違うのです。

先ほど、「関節は基本的に鍛え様がない」と書きましたが方法が
ないわけでもありません。
最近注目されているインナーマッスルというのは関節を支える
筋肉であり、これを鍛えることによって少しでも関節の負担を
減らそうという試みがなされているわけです。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 06:17

>>18
ちなみにサラブレッドも「より細く、より逞しく」を目指して、
つまり最もスピードが出るスタイルである、
細い骨・関節に太い筋肉を追求しているが為に
レベルアップ＝壊れやすくなるのです。
日本競馬は、よりスピードのある海外の名血が大量に
取り入れられた結果、壊れやすくなるのは当然だったとも
言えるでしょう。もちろんスピードアップの原因は
ご指摘のとおり高速馬場等にもありますが、高速馬場が
なぜ馬への負担を増加させるのか、その理由は筋力向上に
よる骨・関節への負担と同じです。より強い反発力が
関節への過負荷を生むのです。

野球に関係ないのでsage

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 06:31

>>18
＞そういう使われ方に耐えうる投手が

それはそうでしょうね。八時半の男・宮田投手なども
短命に終わりましたから。
昔は投手を潰すことを厭わなかったがために多くの
若い才能が犠牲になったことでしょう。
恐らくはそういう姿勢に最初に一般的に警鐘を鳴らした
のは江川投手かもしれませんね。現役時代は100球肩などと
揶揄された江川投手ではありますが、高校時代に使い減り
した肩を出来るだけ守るための彼なりの工夫だったのかも
しれません。（単なるサボり癖かもしれませんが）

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 07:29

>>21
結局、今の流れって先発は100球程度で交替だもんね。
江川は、進んでいたんだなあ。
と素直に思っておこう。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 09:31

鍼も江川が取り入れたんだっけ？

24 ：呂李愛甲中山：2000/11/28(火) 09:40

たしか最初に「投げたらアカン」て言い出したのは草魂だったよね。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 09:52

＞９
変化球って素人が考える以上に体に負担のかかるものなんだね
変化球の少なかった昔は良い時代だったんだね
今では高校でも複数の変化球を持ってないと甲子園は無理みたいだものね

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 09:59

>>25
フォークボールはメジャーで
デス・ボールとも呼ばれることがあると聞いたな。
投げ過ぎると肩肘壊すからなんだと。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 10:08

>>26
投げ過ぎて肩こわした大リーガーがいるんでしょうか？

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 10:38

人材不足もあったんでしょうね

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/28(火) 10:45

＞２６
変化球によって肩肘への負担度が違うのかな
４０過ぎまで現役だったメジャーのナックラーがいたな

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 10:51

>>29
どうなんだろ。
ナックルはフォームそのものが変わるらしい。
ストレートと同じ投げ方では投げられないそうな。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/28(火) 11:10

＞３０
その理屈だとナックラーの方が肩を壊し易いような気が…。
ナックルを投げるフォームの方が肩への負担が少ないとか…。
かなり難しい議論になってきたぞ…

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 11:15

ナックルはヒジ肩より、指を使うからね
負担はすごい少ないよ

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/28(火) 11:20

ストレートとナックルで投げ方を変えていても
それでも肩を壊さない？

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 11:24

>>33
同じ所ばかりに負担を掛けない分いいかもよ。

それよりナックラーはフォームが変わるんで
ストレートや他の変化球は見せ球として以上の
効果は無くなるから本気で投げる必要ないんじゃない？

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/28(火) 11:29

＞３４
なるほど、勉強になりました。ありがとう。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 11:31

>>27 吉井がサークル・チェンジやツー・シームを投げる投手が
増えたの要因として、フォークボールを投げると肩を壊しやすい
からだとメジャーで言われてるから、ということを言ってたました。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 11:32

１シーズン４０４イニング、シリーズ７戦全て投げた年もある
鉄腕稲尾も実労は８年だからなぁ・・・。

権藤が言ってたけど、２００勝投手ってのは丈夫なバケモンばっかりだ
ってのもあたってると思う。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 11:34

今ならメス入れれば何とかなる人も多かったんでしょうね。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 11:36

ＳＦＦ、ムービングファストボールみたいな、速くて小さく曲がる変化
球は、負担が小さいらしい

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/28(火) 11:38

権藤なんて、３５勝→３０勝→１２勝→０勝→野手転向、だからね。
（今や伝説の「権藤、権藤、雨、権藤」）
投手に無理をさせない、というのは彼の体験から出てるんだろうね。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 12:16

ローテーションは偉大なり

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/28(火) 12:17

分業システムも、ね

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 12:19

でも吉井が日米野球の時いっとったが中４日でも投げられるらしいぞ
みな無理ですなんていってるらしいけど本音は余裕あるらしい。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 12:21

>>43
そりゃ投げれば投げられるだろ。中五日や六日は
さすがに長いだろうから。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 13:09

昔のピッチャーは、落ちる球を持たないエースが多かった。

それだけ今は、ノルマが高い。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 13:14

要するに打撃がタコだっただけじゃ、って話もかなりある。
ボールも飛ばなかったしね。球場も狭かったけど。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 13:25

>>9〜　の競走馬のたとえが最も適切だと思う。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/28(火) 13:26

＞４６
確かに戦前なんかはひどかった時代があったようだ。
1942=S17（正確には戦中）の首位打者 .286 呉 波
ただ、戦後はそうとも言えない。
「昔」とひとくくりにするのは難しい

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 13:43

なんか昔の野球はファールとかファーボールが少なくて球数が少ないようなイメージがある。
イメージだけで今とあんまり変わらないかな・・・。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 13:47

昔は特に、一線級とニ線級の選手差がすごいあった。

一線級投手にとってのプレッシャーは今より少なかった。
一線級投手ができる限り多くの試合に出る風潮があった。
（高校野球的）

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 22:30

>>50
お前は一線級、お前は二線級って決められたら
その後二線級のほうが実力をつけても、もうその扱いは
一線級が潰れるまで変わらないって感じの風潮も
あった気がする。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 22:56

打撃のレベルが低かったってコトは、
王や長嶋もいまならあんなに打てないってことかな

53 ：テキトー：2000/11/28(火) 23:10

白黒時代のフィルムを見ると、
当時の投球フォームは今より楽そうというか、
体が反らなくてタメがなくてモーションが速いように感じる。
ベーブ・ルース時代のフィルムを見たら、
ピッチャーはほとんどキャッチボールみたいな投げ方だったな。
打撃フォームは今も昔もそんなに変化を感じないから、
投手の能力が最も進化しているのではないかな。

54 ：速球王・村上之宏：2000/11/28(火) 23:12

今の野球は、昔に比べて組織的で、そうした戦術を実行する技術は、今の
選手達の方が上だろう。逆に、昔の選手は個人の技術、基礎的な体力が優れて
いたと思う。盗塁なども、個人の判断に委ねられていることが多かった。
野球の質の違いが大きいのではないか？
ただ、体力に限っては、昔の選手はガキの頃から畑仕事を手伝い、水汲みの
桶を担ぎ、野原を駆け巡って、自然と身につけていた分、基礎的な物が
違うと思う。
例えば、西武・松井は、自分で作った体だが、垣内のそれは天然。昔の選手は
そういう天然タイプが多かったのではなかろうか？

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 23:17

>53
>打撃フォームは今も昔もそんなに変化を感じないから
昔の選手って上体突っ込んで打つイメージ有るけど。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/28(火) 23:33

昔の投手ってほとんど足あげずに上半身で投げてるイメージ有るけど。
当時スピードガンがあったら、いまごろ夢がこわれたりして？

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/29(水) 03:21

金田とか上から投げるランディ・ジョンソンって感じでけっこう面白いと思ったが。
「今の日本のセオリーから外れてるけど合理的なフォーム」ってけっこうあるかもな。
松坂のＮＨＫ特番で昔の投手のフィルム分析して１５０オーバーじゃとかいってたけど。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/29(水) 07:04

その方法で松坂とか計ったら
１８０オーバーとか出たりして

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/29(水) 07:24

>>52
ONとかの飛び抜けた才能がある人は、今の野球でも十分打てると思う。
そういう人たちってのは、すごい相手への対応能力もズバ抜けていたはずだからね。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/29(水) 09:39

>>59

でも、松井ほどは打てないだろう。

61 ：ランディジョンソン：2000/11/29(水) 10:38

Oは少なくとも大砲よりは打つ

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/29(水) 16:45

上岡龍太郎説
「一茂は、おやじと同じ実力を持っているが、
　おやじの時代に比べてプロ野球全体がレベル
　アップしたことが運のつきだった」（もちろんジョーク）

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/29(水) 17:07

>>55
今は変化球主体だから、その打法ではむずかしい。
藤村富美男さんなんか、泳いでいる感じ。

もう一つ、これは推測だが、
昔の投手は、最高に速い球を放る人は、おそらく１４５〜１５０
kmのボールを投げていただろうが、たいていの投手は、１３０km
くらいの球速だったのではないか。
全体的に小柄な人が多かったし。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/29(水) 17:11

>>63
今と大して変わらないじゃん。
昔は１４０�qぐらいで剛速球と言われてたんでない。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/29(水) 17:25

印象では、尾崎行雄はまじで速かったみたいや

66 ：黒田如水：2000/11/29(水) 17:34

今の奴らは鍛え方が悪いのと自己管理ができないから。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/29(水) 17:39

再び上岡論
「あの双葉山より、舞の海が強い」

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/29(水) 17:47

昔は、技術やトレーニング理論が未熟だったため、
一握りのすごい素質を持った者はすごい活躍ができた。
今は技術が進歩したため、平均的な選手のレベルがアップ
して、相対的にトップクラスの選手が活躍できなくなった。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/29(水) 22:56

投手の方はそれほど理論や道具が進んだ訳ではないのに打撃はかなり進んでいる。
ボールの材質向上、速い打球の人工芝、今は廃止されたが飛ぶボールや圧縮バット。
また今の打者は速球についてはバッティングマシンで慣れることができるともいうし。
だから打者を抑えるには短い球数で球威が落ちない状態の投手をぶつけないと抑えきれない、という話を昔聞き、納得

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/29(水) 23:01

フォークも痛めやすいけど、更に危険度が高いのがパームボール。
この球を決め球にして、長続きした投手は聞いた事が無い･･･今じゃパームを投げる投手は現役に一人もいないんじゃないかな？

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/29(水) 23:06

＞７０
いたよ
小山正明（タイガース→オリオンズ）通算３２０勝

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/29(水) 23:09

小山がパームを投げてたのって晩年だけじゃないの？
とりあえず、潰れた投手で思いつくのが木田（元日公）と石井丈（元西武）。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/29(水) 23:13

>>70
吉田修司

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/29(水) 23:13

８０年代半ば、小松の１５０キロ、槙原の１５２キロが最速といわれていたから
それより何十年前の投手が１５０キロを投げていたとは考えにくい。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/29(水) 23:15

＞７２
オリオンズにトレードされてから。狭い東京球場用に習得したとか。
詳しくは覚えてないが、少なくとも５〜６年はローテーションに入っていたと思う。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/29(水) 23:26

中西球道くん

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 00:10

東映の尾崎行雄か阪急の山口高志あたりがもっとも速い球を投げたようだ。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 00:16

今プロ野球ニュースで往年の名投手特集やってるよ。金やんが出てる。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 00:18

稲尾14年杉浦13年。選手生命短かったんだな

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 00:19

僕は小山の嫁さんを見たことがありますが
ほとんど妖怪です（藁

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/30(木) 00:23

＞７９
さすがに投げ過ぎだよ。年間４２勝なんて、まともじゃない

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 03:19

age

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 03:24

稲尾凄いage

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 03:38

パームボール
大野豊モナー

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 03:39

大野は軟式からプロあげ

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 03:43

今よりも打者のレベルがはるかに低かったから。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 04:07

日本シリーズ４連投４連勝なんて今じゃ考えられんもんなあ。
あとダブルヘッダー連投連勝とか。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 04:10

>>87
逆に言えばそういうことが可能だというのが
当時のレベルを表しているとも言える。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 05:02

いろんな要素があったにせよ、３００勝もした連中は正真正銘
のバケモノだな。昔の使われ方だったら３００勝する前に普通
は故障して引退だよ。
ただ、今はレベル高いから金田や米田でも２００勝すら難しい
とみるべき、確かに体力はすごいものがあるが。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 05:13

走れ、走れ、走れ！

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 09:27

>>89
金田の球は、今ではボールと判定されるコースによく来ていた
もんね。落ちる球をマスターしないとむずかしい。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 09:34

当時の打撃レベルを考慮すると、
長嶋茂雄＜＜＜＜＜＜カツノリ

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 09:59

>>92
それはおそらくないだろう

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 10:14

昔のプロ野球のレベルは今の高校野球だよ。
少数の才能ある人におんぶに抱っこという状態。
今は全体の技術も底上げされて全員野球となったということ。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 10:21

むかしの下位打線は、しょぼかった
いやいやまったく

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 10:27

昔の観客動員数って今よりずっと少なかったようだし
通算成績が凄くても観客が見て凄いプレイはしてなかったのでは
張本も豊田も一塁まで全力疾走しないで
手抜きプレイをしていたことが悔いだと言ってたし

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 10:42

>>96
だからといって、プロ野球は低迷していたという
感じではなかった。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 10:42

昔の映像みてたらなんか「おっさんの早朝野球」みたいな動きしてる
やつ結構いてるもんな。いくらすごいと言っても今現在のレベルとは
比べようがないんじゃないか？
古きよき時代だったと言うことで・・・・

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 10:50

では シゲヲ＜＜＜＜カズシゲ

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 11:20

おそらく日本最速の球を投げるであろうといわれる尾崎行雄の球速だけど
ＮＨＫがＶＴＲから測ったところによると156.7キロだったそうだ。
もっと速い球なげた事もあったかもしれんけどね。
とにかく尾崎でそのくらいだから他の昔の投手は
ほとんど150キロも超えてなかっただろうね。

ちなみにチェンジアップ(昌のスクリュー)はめちゃくちゃ楽に投げられるらしいよ。
(山本昌談)。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 11:22

>>98
ユニフォームがだぶだぶで、画像の質やコマ送りの
関係もあるけどね。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 11:41

金田の球速は、意外になかったという説もある。
江夏も。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 12:00

>>102
江夏現役の晩期にはスピードガン表示が既にあったことを知らない厨房は
ちゃんと学校に行って先生のお話を聞いていなさい。

血行障害でズタボロになりながら142、3km/h位だったよ＜江夏

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 12:04

＞１００
＞ＮＨＫがＶＴＲから測ったところによると156.7キロだったそうだ。


１４６、７でしょ？表記ミスぽい

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 12:17

>>103
ではなくて、全盛期でも、１５０もなかったという意味。
彼自身、「自分はそんなに言われているほど速球派では
なかった。スズ（クサ）の方が速かった」

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 12:18

カネやんは200キロ投げたって自分で言ってました

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 12:37

潜在能力は、昔の人も今の人も変わらないと思う。
だから、今の選手も中３日で投げられるはず。
短命に終わるか否かは、その人の体質やトレーニング方法によるだろう。

野球の技術や身体能力は、絶対に今の選手のほうが上（トレーニングやコーチ技術が発展したため）。
現役時代の川上が今にタイムスリップしたら、絶対二軍。
陸上競技や水泳など、タイムを競うスポーツでは、毎年のように世界記録が出るでしょう。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 12:55

>>107
これが本当なら、青田説はどうなる？？？？？

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 12:58

別に野球ではタイムは競わないし。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 13:07

>>109
まあ、タイムを競うスポーツではないが、かといって、
前年よりレベルを落とそうと努力しているわけではない
から、全体的には徐々にでもレベルアップする。
その積み重ねはバカにならない。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 13:37

>>107
現役自体の川上がタイムスリップしたら、現代的トレーニングで、やっぱり
名選手になったのでは？

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 14:35

まあ、中堅選手でしょう。

113 ：母を訪ねて名無しさん千里：2000/11/30(木) 15:32

現在は技術的に解明されていることを、天性だけで
やっていたのが昔の大選手。
だから、彼らは今でもトップクラスで通用するだろう。
しかし、平均的選手が技術の進歩の恩恵を受け、
大幅にレベルアップしている以上、かつてのような
超人的活躍は出来ないだろう。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 15:38

ボールが止まって見えるなんて現役選手でもごく僅かの天才だけでは？

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 15:40

>>113
体格も乏しいから、今のトレーニングを受けても、
やはり一般的に不利。
阪神の坪井クラスの選手で通る人が多いだろう。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 15:44

体格は負けてるだろうが、バランスやガッチリさは昔の一流選手も劣らないだろう

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 15:56

>>114
ボールが遅かったか、頭がおかしかったかだろう。
いやいや、冗談です。

川上さんなら、小イチローというところでは？

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 16:12

たかだか５０年程で人間の身体能力は大きく変わり得ない。陸上競技で
１００ｍを走るのに、どんなに頑張っても１０秒前後で５秒では走る事
が不可能な様に。あの有名な審判の村田氏も、今の投手よりも１４・５
年前の方が明らかにレベルが高かったと言われていた。素人目に観てて
もそう感じた。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 16:31

打撃は進化してる。フィジカル面で向上してるし
球場拡張化に適応して飛ばす技術が進歩した。
投手はようわからん。見てる範囲でも晩年の村田、大野の水準
に達してる投手はほとんどいないように見えるけどあれが平均というわけでもないし。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/30(木) 16:57

＞１０秒前後で５秒では走る事 が不可能な様に

１０秒と５秒とは、極端な差を持ち出すね。
そんな比較を持ち出しても、誰も笑わんよ。

もう一つ言えば、村田氏のいう通り、
投手のレベルが仮に落ちていたとしても、
それで投げ合った場合に投げまけるとは
限らないくらいに、純粋投球レベル以外
の面で、チームとしての野球は進歩して
いるから、今の打者が楽とは言えない。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/01(金) 07:22

age

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/01(金) 09:18

無理して投げさせた結果、たまたまづぶれなかった
選手が名球会

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/01(金) 09:34

はしりこみ

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2000/12/01(金) 10:36

１０年以上前、１００が言ってるみたいな感じで沢村の球速を
再現してた。
しかもフィルム解析とか科学的なモンじゃなくヨボヨボの当時のキャッチャーを
バッターボックスに立たせてピッチングマシンの球速を徐々に上げていった。

(１４０くらいにセット)
＠『これくらいですか？』
ジジ『いやいや全然こんなモンじゃない』

(１４５に球速アップ)
＠『これくらいですか？』
ジジ『いやいやもっと速いな』

(１５０にアップ)
＠『これくらいですか』
ジジ『い〜やいやまだまだ！』

(１５５にアップ)
ジジ『いや〜もうちょっと出とったな。』

(１６０にアップ)
ジジ『ふ〜む…大体こんな感じじゃったな。調子のいい時はもっと速かったぞ。』

その後もこまめに球速を上げ１６４キロという結果に落ち着きました。
どうしましょう？

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/01(金) 11:08

人間の脳というものは美しい記憶はより美しく思い出されるように
出来ているのです。

126 ：名無しさんでポン！：2000/12/01(金) 14:32

あげ

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/01(金) 14:56

>>125
沢村なら、１４０はあったでしょうか？

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/01(金) 15:42

>>127
それくらいはあったでしょう。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/01(金) 15:58

実際バッティングセンターの130だって球がホップして見える
剛球だもんなー。草創期の野球選手にゃ140なんぞそれこそ
バケモンのような球に見えたことであろう。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/01(金) 16:13

>>129
１０年、１５年と野球をやっていれば、目も肥えてくるでしょうしね。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/01(金) 16:22

バッティングセンターは１８．４４メートルあるのかな？

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/01(金) 16:26

こういうのって、大選手ほど、昔がすごかったという
傾向があるようだ。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/01(金) 16:27

実際は沢村、130くらいじゃなかったのかな。
他の連中がみなお辞儀する球を投げる中、一人だけ
ホップする球を投げていたから、「沢村の球は浮き上がる」
とか言われてたようにも思える。夢もクソもないけどな。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/01(金) 16:32

>>124
それってキャッチャーじゃなくて二出川さんじゃない？

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/01(金) 16:38

無事是名馬ってことでよろしいですか？

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/01(金) 23:10

沢村の「三段ドロップ」なんて、三段目は一瞬止まってから落ちた、などと言う
ジジイがいたからな

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/02(土) 03:51

江夏はプロはいるまでカーブの投げ方知らなかったていうしな。
昔はそれなりの力があれば６分のちからで投げればよかったんだろう。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/02(土) 04:00

今はマシンがあるからのお。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/02(土) 04:08

運動部経験した人ならわかると思うけどOB爺さんはとんでもない事を言う。
まるで宇宙人にさらわれて記憶を捏造されたかのように。
自分は学生時代某武道部に所属していましたがOBの方々は、
「蹴りで剣道の胴を割った」「1日60kmのランニングをした」「骨が見えるまで拳を鍛えた」
などとおよそ人間とは思えぬ武勇伝の数々をのたまわれます。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/02(土) 04:19

>>133ただ、沢村はメジャー相手に１点で押さえた実績があるからなあ。

昔のうまいヤツと今のうまいヤツは一概に比べられないが、
昔の能力平均値と今のとでは今の方がはるかに上だからなあ。

ところでメジャーってどうなの？
日本と同じ変遷をたどってるわけ？

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/02(土) 04:31

>>140
基本的には日本と同じじゃない？。＞レベルアップ
沢村が130で抑えたとしても何の不思議もないだろ。
今のメジャーを140のピッチャーが抑えることもある。
抑えたのは一回だけだしな。あとはボコボコに打たれた。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/02(土) 04:49

確かに今の野球と昔の野球のレベルの差っていうのはあると思うけど
昔の超一流選手の能力も軽視できないと思う。
例えば俺は今まで見た中で投手の中では江夏がキレ、コントロールを
含め総合的な能力の面ではナンバー１だと思っているんだが
そのほんの少し前の時代には村山や金田が牛耳っている。
という事は成績から見ても村山や金田は江夏と同じか上の能力を
持っている事になる。そういう風に昔の選手を辿っていくと
沢村やスタルヒンのようなその時代で圧倒的な力を持っていた
選手ってのはやっぱ凄いんでは？と思いたくなる。

今の野球と１０年前の野球を比べてもそんなに差があるとは思えない。
今年晩年の工藤があの投球、斉藤雅の日本シリーズでのあの投球を
見るにつけても、その差というものが余り見えてこないんだが・・・。
間違いなく全盛時の斉藤雅のような投手は今いないわけだし。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/02(土) 05:08

　スタルヒンは映像からアイモで分析すると１５０ｋｍ
だったそうですよ。アメリカ遠征でメジャーにも好投してるし。
同じ時期、沢村がエース級だったんで、やはり沢村は球質が違ってた
みたいだが、１４５くらいは出てたんじゃないかな？全盛期は
それ以上かも。
ちなみに、スピードだけでは判断できないが、東映の尾崎が
アイモで測定すると１５７ｋｍだったそうです。
　今回の日米野球や、日本シリーズ見て、スピードではないと思いました
がね。シーズン終了後のランディーだって１４０前後であれだけ抑える
んだから。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/02(土) 05:33

連続写真みると東映の尾崎はいかにも肩肘痛めそうな投げ方だな。
実際ケガで若くして引退したと思ったが。
最近で言うと与田みたいな感じかな。
腕を力任せで振るような。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/02(土) 07:21

「昔の大投手はなんであんなに投げられたんだ」
　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
「昔の大投手はなんであんなに投げさせられたんだ」

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/02(土) 07:36

＞１　＞１４５だと全然意味が違うじゃないか？
＞１４４　アーム型は壊れ易いね。巨人の西山も心配だ。

147 ：１２４：2000/12/02(土) 07:52

＞１３４
キャッチじゃなかった気もするうろ覚えだったんですんません。
個人の主観で球速決定してるよ…って印象がただただ強かったので。

あと１７・８年前、フジの『スポーツ天国』っていう
日曜夕方からやってた森末司会のスポーツ番組で、
学者が運動力学の面を熟慮して��200キロの速球�≠�投げるのに耐えうる体格を持った
選手というものを等身大の人形であらわしてた。

確かそれによると、
身長：２４５センチ
手の大きさ：４０センチ
背筋力：５００キロ
だったと思う。
あと指や腕の長さとか細かく分析されてた。

テレビ欄に
『本日２００キロ投げるピッチャー登場！』
とか紹介されてて、当時お馬鹿な小学生だった俺はめちゃめちゃワクワクしてた記憶があります。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2000/12/02(土) 11:30

age

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/02(土) 11:35

前に、NHKで、昔の大リーガーにはなぜ4割打者がたくさんいるか、
というのを分析する番組があった。
結論は、当時も今もトップレベルは変わらないが、昔のほうが底辺層
がたくさんいたから、トップレベルの底上げという現象が起きていた
という結論になっていた。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2000/12/02(土) 12:09

＞１４７
２００キロって興味あるな。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2000/12/03(日) 02:16

興味あるといえばあるが、無いといえば全く無いな。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/03(日) 02:33

桐生一の一場もアーム投げ

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/03(日) 02:43

今の投手をアイモで分析したら１６０キロぐらいあったりして
いずれにしろ初速で計るか終速で計るかが。。。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/03(日) 07:25

張本が今やってたとしたら２０００本は打てても
３０００本は無理だろうな。
張本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イチロー

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/03(日) 07:33

このスレで青田説は完全崩壊したな。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/03(日) 09:23

サリナス−ダイエー−野手

の大越も高校時代思いきしアーム投げだった。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/03(日) 09:27

昔の投手ってほとんどそうだよな。

158 ：１５４：2000/12/03(日) 09:31

すまん表記ミスしたんで訂正
張本＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜イチロー

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/03(日) 15:35

>144
尾崎が引退に追い込まれたのは
爪が割れやすいという体質のせいだったと聞いているが

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/03(日) 16:27

やっぱり江川以降で変わってきているんだろうか

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/05(火) 08:37

『科学する野球』：村上豊･著
読んだことある人いる?
十数年前あの本の出た当時は電波？と思ったが、現代野球がやっと彼の理論に
追いついてきた感がある…。と少しだけ思うようになった。

162 ：代打名無し：2000/12/05(火) 09:06

>>161
この人の姿勢は買うし、理論も一応うなずけるが、
村山実がなぜプロで抜群であったかとかの説得力
がない。

　もう少し個人差という要因があるはず。

163 ：161/名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/05(火) 10:26

＞１６２
いや確か村山実は悪いフォームの筆頭に挙げられてましたよ。

主な理由は重心の上下動の激しい『ザトペック投法』は
スタミナの消耗が激しく、コントロールもつきにくい。
また、歩幅を目一杯広げて投げ込む為に身長を生かした
角度のある球が投げられない。とのことでした。

この村上氏は"スピードよりも切れのある(伸びのある)球"の重要性を２０年近く前から説いていました。

で、日本プロ野球史上もっとも理にかなったフォームで投げた投手として
元阪急の梶本(下の名前忘れました)の名を挙げていました。
スリークォーターの左腕で主に中継ぎで使われた投手です。

164 ：名無しさん：2000/12/05(火) 10:40

メジャーでは日本の投手の投げ方（低い重心、広いステップ）
は力学に適ってると評価されてるんだけどね･･･。

165 ：代打名無し：2000/12/05(火) 11:15

＞１６３
しかし、村山さんがあそこまでの図抜けた投手であった
のも事実ですから、やはり、フォームゆえの打ちにくさ、
威圧感、フォークボールへのフォームゆえのメリット等、
氏の投球論だけでは測れない要素もあるのでは。

166 ：１６３：2000/12/05(火) 11:54

確かに。
ただ通算成績と運動力学に沿ったフォームで投げられたボールというものは
別個に考えねばならないとも言っていました。皆さんが持っている全く同じ疑問等、僕も
当時感じましたが、著書ではその(我々がもつであろう)疑問のひとつひとつに対して
〜これはこうで…と説明してありました。
当時はただの屁理屈オヤジという印象しかなかったのですが。
今改めて振り返ると(投球腕は手首からではなく肘からあげよなど)昔は一笑に付されていた理論が
次々現代野球に反映されているのです。(全部が全部納得できるものではないにしても)

例えば野茂。あの変則フォーム、実は体全体の捻りを生かした理想的なフォームである。
とは方々で言われていましたが、コントロールが悪いですよね？
それはプレートに対して斜めに軸足を構えていない為(プレートに平行に構えるため←ほぼ100%の投手がこの構え方)
野茂のように大きく上体を捻って力を貯めようとすると、体があらぬ方向へむいてしまい制球が定まらないのだと思います。
「思います」と書いたのは野茂の出現はこの本発行後、１０年以上あとの事なので、
本を読んだ自分なりの解釈です。
もし野茂がプレートを斜めに踏んで投げる図を浮かべるとかなり力感のあるまとまったフォームに
感じませんか？一昔の大リーガーにはこの投法の選手が多かったそうです。
別に自分が実践したわけではないので偉そうな事は言えませんが…。

167 ：代打名無し：2000/12/05(火) 12:21

というか、村山実は身長１６５くらいだったけど。

168 ：代打名無し：2000/12/05(火) 12:44

村山は１７５だ。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/05(火) 13:14

でも俺は大野の重心の低い投球フォームが好きだ。
違ったらすまんが梶本って先発の２００勝投手じゃなかったか？

170 ：代打名無し：2000/12/05(火) 14:18

投手って、大体長身ですな

171 ：代打名無し：2000/12/05(火) 15:01

いや、村山は175もないよ。江夏が170前後。
村山はそれより小さかった。
公称値じゃなくてね。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/05(火) 15:20

>>171
江夏は実物に会ったことあるけど、180近くあったよ。公称、179って
いうのはほんとでしょ。

173 ：代打名無し：2000/12/05(火) 15:30

とにかく、１６０台の投手はまれである。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/05(火) 15:32

>>166
「科学する野球」は野球部だったころ興味深く詠みました。
野茂・イチローは、まさに、氏の理論を実戦しているよう
なフォームですね。
プレートを斜めに踏むというのは、スパイクの関係で投げにくい
んですよね。


>>169
そうです。梶本は名球会メンバーです。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/05(火) 19:04

＞元阪急の梶本(下の名前忘れました)の名を挙げていました。
＞スリークォーターの左腕で主に中継ぎで使われた投手です。

梶本隆夫投手だよ。２４４勝した大投手を中継ぎ扱いしないでくれ。
名球会メンバーでの唯一の負け越し（２４５敗）。
もっとも、暗黒時代の阪急にいたからね。仕方ない。

176 ：代打名無し：2000/12/10(日) 20:24

良スレアゲ

177 ：代打名無し：2000/12/10(日) 20:45

梶本は254勝255敗だ。
若い時は身長をいかした角度のある球を投げていたが、
年を取るにつれだんだん横から投げるようになっていった。

178 ：風の谷の名無しさん：2000/12/10(日) 20:54

>>172
オマエは嘘吐きの基地害だから、もう２度と書き込むなクズ！

179 ：代打名無し：2000/12/10(日) 21:05

稲尾なんかは酷使が多かったので球数を少なくして打者を打ち取る配球を考えていたらしいよ。

180 ：パーム：2000/12/10(日) 21:08

梶本さん、ドラのファームコーチを辞されてから
どうなされてるだろう。

181 ：代打名無し：2000/12/10(日) 21:13

年金生活とか

182 ：１７５：2000/12/11(月) 01:16

＞１７７
勘違い。スマヌ

183 ：代打名無し：2000/12/11(月) 15:09

>>179
それでも、寿命は１０年足らずでしたもんね。

184 ：代打名無し：2000/12/13(水) 20:19

age

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/13(水) 23:37

戦前や終戦直後は日程が今と違う。

　週末土日にダブルやトリプルでやるから、登板日に間隔が入ることが多いので、
投球回数が多い割に連投があんまりない。

　とはいうものの野口二郎みたいにチーム総イニング数が９９０回なのに、一人で
うち５２７回も投げるなんてのはやっぱりとんでもないことではありますが。

186 ：代打名無し：2000/12/14(木) 05:12

以前とんねるずがやっていたハンマープライスで、
「江夏が21球だけ代わりに投げてくれる権利」みたいなのを出品して､
本番に備えて貴さんとキャッチボールをする場面があったんだけど、
スピードガンで計測したら、最速130キロ後半（確か139キロ）をだしていた。
本番でも相手は草野球チームながら、ほとんどバットに当てさせなかった記憶がある。
（記憶が曖昧ですみません。あの番組って何年前だっけ？）
とにかく凄かった。現役時代は相当凄かったと思う。

187 ：代打名無し：2000/12/14(木) 11:55

少年マガジンのクソ漫画が、またいいかげんなこといってるぞ。
ルーズショルダーは、どんなに投げても消耗しない、投げ込めば
投げ込むだけ良い球が投げられる、奇跡の肩なんだって（ﾜﾗ。

188 ：↑：2000/12/14(木) 12:20

クソ漫画読むなよ

189 ：代打名無し：2000/12/14(木) 14:17

＞１８７
ちがうだろ。
別にルーズショルダ−が奇跡の肩なんかじゃなく
あの場合イナズマの肩が奇跡なんだよ。
ルーズショルダそのものが奇跡の肩だったら
斎藤カズミや横山竜士は投げ込みまくって覚醒したら３００勝できんのか？（ﾜﾗ

190 ：代打名無し：2000/12/14(木) 16:02

マンガの読解力もない奇跡の人？

191 ：代打名無し：2000/12/14(木) 16:28

野球マンガの中ではおもしろいほうだと思うよ
今回は萎えたけど

192 ：代打名無し：2000/12/16(土) 11:59

>１８６
僕も見たけど１２０台後半ぐらいしか出てなかった。

193 ：代打名無し：2000/12/16(土) 15:11

>>161
10代のとき熱心に立ち読みした。
サンチェのフォームやったぞ。
周囲の感想は
「腕がどこから出ているのかわからない」
「しなりすぎ」

194 ：代打名無し：2000/12/16(土) 19:32

がいしゅつかもしれんが、大昔の投手ってビデオみてもほとんど足
あげてなくてキャッチボール状態。今のスピードガンで計ったらたいしたこと
ないのでは？
マラソンでも過去の凄いひとよりも今のほうが記録いいじゃん

195 ：代打名無し：2000/12/16(土) 19:36

沢村栄治は？村田兆治は？

196 ：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。：2000/12/19(火) 23:05

age

197 ：代打名無し：2000/12/19(火) 23:11

稲尾は結構足上げてるぞ

198 ：カネやん：2000/12/20(水) 01:27

ワシは当然スゴイがガソリンタンク米田が出ておらん
故障しらずで３５０勝のバケモンや

199 ：代打名無し：2000/12/20(水) 01:34

歴史に名を残す超一流投手のフォームは今見てもいい。
当時だったらさぞかしダイナミックに見えたことだろう。

200 ：無名選手@投げたらアカン！：2000/12/20(水) 02:07

Q hoshinoyokogawaさん 15才
　これから（今でもですが）投手分業制がどんどん進み、名球界の投手の基準である
２００勝はなかなかでにくくなってくるのではないのでしょうか。
その点については、基準の変更などの話などはでてこないのでしょうか？
また、投手の方たちはどう思っていますか？

A 鈴木啓示選手
投手が１試合投げ切る練習を日頃からやっていない。
球数も少なく走り込みもなく体力が落ちている。
一見体は大きいが体力に欠ける。
ゲームで投げる少なくとも倍以上の球をキャンプ時などで
投げ込んで筋力を付けておく。（練習でやっていない事がゲームでまず出来ない）

201 ：代打名無し：2000/12/20(水) 09:06

各種スポーツ界のレベルなんて、よほどのことがなければ
低下しないというのが事実であろう。

202 ：代打名無し：2000/12/20(水) 16:30

＞２０１
トレ−ニングの仕方や技術等は改善され、その意味に於けるレベルアップは顕著に
現れていっているだろうが、選手の質に関してはその時々で上下すると思う。

203 ：代打名無し：2000/12/20(水) 16:35

>>202
20年単位で見ればやっぱり進化してるよ。

204 ：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。：2000/12/21(木) 23:56

１５・６年前は１７５センチ・１４２〜３キロの直球を持ってれば
頼り甲斐のあるピッチャーに見えたからなあ。

205 ：代打名無し：2000/12/22(金) 00:29

村田兆治は３９歳で防御率トップ
すごすぎる

206 ：母を訪ねて名無しさん千里：2000/12/22(金) 00:36

権藤博いわく
「昔の投手は変化球を一種類しか投げられないのが
多かったが、今はそれでは通用しない。そういう意味で
現代は投手受難の時代である｡」
だそうだ。

207 ：阪神ファン：2000/12/22(金) 04:33

ageage

208 ：代打名無し：2000/12/22(金) 06:40

江夏が79年頃 広島にいてリリーフで巨人戦で投げるビデオを見たけど
140キロって表示が出てた。でもＧの選手は バッタバッタと三振してた。
昔は140でも速かった？
そう言えば マグワイヤのバットのスピードは170キロだそうだけど
子供の頃 読んだ本には 王が126キロ 長島が119キロだった。

209 ：戦中派：2000/12/22(金) 07:04

「産めよ増やせよ」
「ぜいたくは敵だ」
「月月火水木金金」

210 ：＞２０８：2000/12/22(金) 08:43

マグワイアとソ−サの特集番組（ＢＳ）でも同じ事やってたけど
衣笠で１５８キロあったから計り方しだいじゃないかね。

211 ：代打名無し：2000/12/22(金) 09:07

昔は、いけるところまでいけ、だったんでしょう。

選手資源も貧弱だったし。

212 ：代打名無し：2000/12/22(金) 11:07

昨日長嶋の若い頃の映像が映ってたが
あんなバッティングじゃ今の投手からは打てんだろうなと思った。
打者のトップレベルがあれでは投手のレベルも今と比べたら・・・。

213 ：代打名無し：2000/12/22(金) 11:12

>>212
長嶋さんのバッティングって、当時のほかの人が見てもかなり不合理な
バッティングをしていたらしいですよ。
そんなバッティングフォームでも強靭な体のばねで打ち返していたのが
天才長嶋だったらしいです。

214 ：代打名無し：2000/12/22(金) 11:21

昔の選手には、重量感がありませんね。
バネはありますが、全体に動きが単調で、軽い。

215 ：代打名無し：2000/12/22(金) 12:00

>>214
稲尾さんも打ちやすそうなフォームです。

216 ：代打名無し：2000/12/22(金) 12:25

２０８＞それは初速と終速の差がない。江川はオールスターの時
１４５Kmで８者連続三振。晩年でも１３５Kｍで空振りをとってた

217 ：速球王・村上之宏：2000/12/22(金) 12:43

>>208
広島時代の江夏は既に配球による緩急で勝負していたからなあ。
ストレートぐいぐい押していたのは阪神時代。

218 ：名無しさん：2000/12/22(金) 12:55

阪神時代の晩年よりは速かったよ。

219 ：代打名無し：2000/12/22(金) 13:31

今の投手は、一球が重労働

220 ：代打名無し：2000/12/22(金) 15:16

新野新です

221 ：母を訪ねて名無しさん千里：2000/12/23(土) 00:25

昔の映像で見る元祖フォークボールの杉下や、村山のフォームって
サイドスローぎみのスリークォーターでフォークボールを投げるのに
向いてるとは思えないんだけど。

222 ：代打名無し：2000/12/23(土) 01:11

杉下は実際はフォークはたまにしか投げなかったそうだし。
そのかわり指が長かったのもあって投げるとすごく変化したそうだけど。

223 ：代打名無し：2000/12/23(土) 01:24

昭和34年の杉浦38勝4敗･･ってこれだけ見ると投手の年間個人成績とは思えない。

224 ：代打名無し：2000/12/23(土) 01:26

勝率9割台って勝率10割よりも難しいかもな

225 ：代打名無し：2000/12/23(土) 01:35

昭和34年の杉浦忠
38勝　4敗　防御率1.40　69試合　9完封　371.1回
35四球　11死球　336奪三振　奪三振率8.13

この四球の少なさで、この死球の多さに目がいってしまった・・・

226 ：代打名無し：2000/12/23(土) 01:38

>>225
アンダースローならではだな＞死球の多さ

227 ：代打名無し：2000/12/23(土) 01:39

杉浦って凄かったんだな。
＞死球の多さ
やっぱりビーン多用か？

228 ：代打名無し：2000/12/23(土) 01:50

S47年東尾の55試合18勝25敗ってのもすごい。
しかもその年の西鉄（最後の年）のチーム勝利数47

229 ：代打名無し：2000/12/23(土) 01:58

東尾修
S46年　51試合　8勝16敗　118四球　15死球　防御率3.75
S47年　55試合　18勝25敗　110四球　12死球　防御率3.66

松坂もまだまだだな。

230 ：代打名無し：2000/12/23(土) 02:08

トンビはよく20年近くやれたなあ。

231 ：お前は既に名無しだ：2000/12/23(土) 02:21

>227

お前バカだろ。

232 ：代打名無し：2000/12/23(土) 17:24

権藤は昭和36年に429イニング投げてる。まさに雨雨権藤だな。

233 ：代打名無し：2000/12/23(土) 17:59

トンビは西鉄が黒い霧で投手がいなくなったので、若い頃は負けても負けても毎日のように投げさせられた。
その経験から疲れない投げ方とか配球をあみだしたようだな。

234 ：代打名無し：2000/12/23(土) 18:34

http://img8.ac.yahoo.co.jp/users/4/3/5/4/pacela_save-img231x387-975952056suzuki.jpg

235 ：名無しさん：2000/12/23(土) 18:55

杉浦はカーブが凄くて打者がよけきれないんで
死球が多かったって聞いたけどね。
ストレートのスピードそのものは入団１年目の
長嶋との対談で「米田、小野の速球を見て敵わないと
思った」と言ってるから同時代の投手の中では
そんなに速くなかったみたい。

236 ：代打名無し：2000/12/23(土) 18:59

>>232
戦前は一シーズンに７００イニング以上投げた投手がいたらしい

237 ：代打名無し：2000/12/23(土) 22:00

700は言ってないが530イニングぐらいは行ってる。
林安夫投手とかいう。

238 ：代打名無し：2000/12/23(土) 22:05

日本記録は昭和17年林投手（朝日）の542イニング

239 ：代打名無し：2000/12/24(日) 03:32

＞２３５
張本が、杉浦の投げたカーブを「ストライクだ」と思って振ったら
腰に投球が当たった、ということを言ってた。
それくらい凄いキレのカーブだったということらしい

240 ：代打名無し：2000/12/24(日) 04:28

大リーグの記録を見ても最多ナントカというのはほとんど戦前に集中している。

241 ：鹿取（偽）：2000/12/24(日) 17:00

スピードガンが出だした昭和５４〜５５年頃なんて
１４０キロ後半を出してた投手は小松、江川、山根、村田兆くらいだったよ。
今だったらちょっとした投手でも投げれるし

242 ：代打名無し：2000/12/24(日) 17:13

昭和58年のスピードランキング
セリーグ
槙原（巨）152、小松（中）150、江川（巨）146、郭（中）145、山根（広）145、
遠藤（洋）145、津田（広）143、大野（広）143、斎藤明（洋）143、北別府（広）143
パリーグ
松沼弟（西）146、山沖（急）145、山内和（南）145、川原（日）145、松沼兄（西）144、
谷宏（近）144、永本（急）143、山内孝（南）143、江夏（西）143、鈴木啓（近）143

243 ：代打名無し：2000/12/24(日) 17:14

ヤクルトのオカルト井原がいきなり１５０キロだした時は
びっくりした。

244 ：ニセ藤高：2000/12/24(日) 17:17

＞２４３
そう。原田だったころね。

245 ：代打名無し：2000/12/24(日) 17:36

巨人で敗戦処理をしていた浅野が現役最晩年にいきなり１５０キロ
だした。コリャいけると先発させたらメッタ撃ちくらって
そのままフェイドアウト

246 ：速球王・村上之宏：2000/12/24(日) 17:40

>>242
それは何かの資料ですか？アベレージ、マックス、どちらでしょう？
山沖、山内孝、北別府の３人は、若い頃から135キロそこそこだった
記憶があるんですが。

247 ：ニセ藤高（インチキ外人）：2000/12/24(日) 17:55

＞２４６
２４２じゃないけど
「８４プロ野球ガイドブック」って本に書いてある（今見た）。
アベレージかマックスかは書いてない。
前にこの野球板で当時の年棒一覧みたいのが書かれたことがあったけど、
それも書いてある。
この本によると巨人の岡崎が任意引退選手になっている・・・（謎）。

248 ：242：2000/12/24(日) 18:22

247さんのと同じ資料です。昭和59年版の選手名鑑。
以前に当時の年俸一覧を書いたのも私です。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/25(月) 12:09

昔の投手も速かったけど160とかは出てないと思う。
稲尾は自分で最速でも145あったかどうかっていってたよ。
制球の方が大事なのは多分昔からだろうな。

250 ：名無しさん：2000/12/25(月) 12:20

＞２４３
井原は先発だと１４５ｋｍくらいだったけど
全力投球が許されるリリーフだと速かったね。
Ｓ５６年のオールスターで１５２ｋｍを出した。

251 ：代打名無し：2000/12/25(月) 16:16

稲尾は特別速くはなかったみたいです。
やっぱり尾崎でしょう！

252 ：名無しさん：2000/12/25(月) 16:32

山口高志みたいに速い投手でも２０勝できなかった。
野球は進歩してると思うよ。

253 ：代打名無し：2000/12/26(火) 00:17

＞２５２
山口は抑え投手の筈です。

254 ：名無しさん：2000/12/26(火) 00:50

＞２５３
最初は先発だよ。序盤は完璧に抑えるが中盤から
打たれ出すんで速球を最大限に活かせる抑えに
回ったんだよ。もっとも四球が多く安定感は
もう一つだったが･･･。

255 ：代打名無し：2000/12/29(金) 01:22

sage

256 ：代打名無し：2000/12/29(金) 22:35

sage

257 ：代打名無し：2000/12/31(日) 00:45

sage

258 ：代打名無し：2001/01/01(月) 09:02

sage

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/01/04(木) 15:30

確かになんであんなに投げられたんだ？

260 ：代打名無し：2001/01/04(木) 15:35

稲尾とか杉浦とかバケモンだ。
しかも勝つっていうのがスゲェ

261 ：名無しさん：2001/01/04(木) 16:03

昔は打者のレベルが低かったんで全力投球しなく
ても抑えられたんだろう。
軽い投球練習なら毎日投げられるだろう。
往年の名投手の映像が力感がないのも全力
投球していないからだと思う。

262 ：代打名無し：2001/01/04(木) 16:42

対象期間の長さ、というのもあるかな。
今（ここ１０年くらい？）、昔（それより前の５０年間？）
５０年間もあれば３〜４人くらい化け物が居ても不思議じゃない・・・か？
どうなんだろうな。

263 ：代打名無し：2001/01/04(木) 19:31

前長嶋がゴルフしてたけど、素人目で見てもめちゃくちゃなフォームだった。でもスコアは現役の選手に混じっていい線いってた。
現役の頃もあんな感じだったんだろうな。

264 ：代打名無し：2001/01/04(木) 19:37

長島ってゴルフうまいよね。
前見てびっくりした。

265 ：代打名無し ：2001/01/04(木) 20:04

稲尾のシーズン７８試合登板４２勝１４敗は破られないでしょう

266 ：代打名無し：2001/01/04(木) 20:10

金田も確かHCが0に限りなく近かったと思う。
実は名球会って金田が長嶋がゴルフをやる理由付けで作ったんじゃ（笑

267 ：代打名無し：2001/01/04(木) 20:52

＞261
昔の打者でもすごい奴はいたよ。
ただ昔は一番から五番位まではまともだったけど、
６，７，８番を打つ打者は打率が二割そこそこのアンパイだったからねー。
だから投手は、消耗も少なくて完投＆連投ができたんじゃないか？
今は下位打線でもホームランでるからねー。

268 ：代打名無し：2001/01/04(木) 21:42

昔メジャーと親善試合した時、完全に観光気分のメジャーの選手に
江夏とか日本の一流の投手が打ち込まれていたいたよね。
（皆川は結構抑えていたが、江夏程度の速球だと丁度メジャーの選手にはうち頃なのか
軟投派の投手の方が抑えていたような気がする）

269 ：eeee：2001/01/08(月) 17:29

昔の投手を実際に見たことはないけれども閲覧可能な文献などを図書館で調べてみましたが
８０年代初期に発売されたとある本によると高橋一三はブルペンで１５６〜７キロの球を投げていたそうです。
また、新聞を編集したとある雑誌によれば沢村のストレートを日本軍が計測したところ１６０キロだったそうです。
テレビでやっていましたが９連続三振をやった江夏のストレートを測ったら１５１キロぐらいだったようです。
それらの数字を照らし合わせるとその当時に人たちの証言と一致します。
僕自身としては金田氏が１００マイル前後のストレートを投げていたことを信じています
し、昔の投手のストレートが遅かったとは思いません。
また山口氏のストレートの終速は１５０キロということで比較で言うと
かなり切れがあったことで有名な江川の初速１５０キロのストレートの終速は１４１キロ
であったことを考慮すると山口氏のストレートの初速は軽く１６０キロは出ていたはず。

270 ：速球王・村上之宏：2001/01/08(月) 17:52

>>269
いくらなんでも山口が160キロってのは無いと思う。
精度はともかく、既にスピードガンはあった時代だし、実際150キロ台を
計時していた。ＭＡＸは解らんが、アベレージでそれくらい出ていたはず。
イメージとしては全盛期の与田や津田を荒荒しくした感じと思ってくれれば
ほぼ間違いないと思うよ。

271 ：代打名無し：2001/01/08(月) 22:29

スピードガンが出だした当時はTV上に律儀にも初速と終速の両方が表示されていた。
当時小学生だったが、初速と終速が9kmも違いがあったことはまずなかったと思う。
だいたい4＠｀5kmぐらいだったと思う。
1＠｀2kmぐらいしか違わなければ「これは伸びのある球ですね」なんて解説されていたような。

272 ：名無しさん：2001/01/08(月) 22:32

いや９ｋｍくらい差があったよ。江川も他の投手も
変らなかった。伸びのある球＝初速と終速の差が小さい
は間違いだよ。

273 ：代打名無し：2001/01/08(月) 22:44

レベルが高い人と低い人の差が激しかっただけなんじゃ？
誰か各年毎の標準偏差を計算してみてよ

274 ：代打名無し：2001/01/08(月) 22:55

打者の印象と球速は必ずしも一致しないんじゃ。
王は星野レベルの速球の安田をもっとも速い投手と呼んでたらしいし。
木田はスピードガンの無い時代じゃ速球投手と呼ばれなかったかもしれないし、
今中や伊藤智仁は伊良部クラスの速球を投げてたと打者に記憶されてたかもしれない。

275 ：速球王・村上之宏：2001/01/08(月) 23:01

>>271
初速と終速。確かに表示されていた。
巨人に移籍した晩年近くの浅野の終速が140キロあってビビッたの憶えてる。
初速と終速が少ない投手は５キロ前後だった気がするが。

276 ：名無しさん：2001/01/08(月) 23:07

初速と終速両方表示していたのはフジテレビ系だけだったけど
フジが中継する神宮、横浜は９ｋｍくらい東海テレビが中継する
ナゴヤは５ｋｍくらいだったと思う。
初速と終速の差はどの投手も変らなかったよ。

277 ：代打名無し：2001/01/08(月) 23:21

>275
それ、よく覚えてます。たしか移籍２年目くらいかな？
突然復活しだんだよな、ＴＶ画面には146と出たよ。
つーことはサンケイ時代のいいとくはもっと凄かったんだろうな

278 ：代打名無し：2001/01/08(月) 23:27

山口高はプロ入りしてからは150キロ前半くらいでないの？
伝説の大学時代は知らんけど。後楽園で都市対抗に出た山口と
巨人の加藤初を実際みたけど、勢いは加藤のほうが印象にあったよ

279 ：名無しさん：2001/01/08(月) 23:32

スピードガンでは山口高は１４８ｋｍが最高。
もっともプロ３年目のオールスターでだが。

280 ：名無しさん：2001/01/08(月) 23:34

＞２７９
プロ４年目（７８年）の間違いでした。

281 ：代打名無し：2001/01/08(月) 23:37

>279
ルーキーの年が一番速かったと思う。
日本シリーズで淡口にＨＲ打たれたときはもう球威落ちてたね

282 ：代打名無し：2001/01/09(火) 01:04

野球はキョジン興行だっていう人たちも
テレビの球速表示は信じるんだね。
あんなのいくらでもごまかせるじゃん。

283 ：代打名無し：2001/01/09(火) 04:04

昔の大投手の投球フォームが、今の投手よりも、より体に
自然なフォームで投げていたという証明がなされたようで
すよ。昔は「多く投げる」ことが当たり前で、投げ込みも
半端じゃなかったので、自然に「体に無理のないフォーム」
を覚えられたのではないかという推測がなされています。

どうりで昔の投手の多くは、ものすごい量の投げ込みをしな
ければならないと今でも散々言ってますね。
最初は、根性主義はもう古い・・・と思って馬鹿にしてまし
たが、これを聞いてから、なるほどと思うようになりました。

ここ20年ぐらいは、どうやら体に不自然な方向での技術が発
達してきたようで、むしろ昔よりも投手の技術は（大投手に
比べれば）劣っているのではないか・・・という推測が現在
は優勢らしいです。

284 ：代打名無し：2001/01/09(火) 04:13

>>283
嘘だろ？
昔の投手のほうが優れているというなら、
昔の方が強かったってこと？
今の野球は退化してんの？

285 ：代打名無し：2001/01/09(火) 04:39

化け物じみた昔の大投手と、今の投手全体を比較するのは
ナンセンスだと思うが・・・

286 ：代打名無し：2001/01/09(火) 04:47

バケモノじみた選手というのは確かにいた
彼らはものすごい球数を投げ、何百勝も上げた
ただ、普通の素質の選手が、彼らと同じトレーニングをしたらパンクするだろう
そして、彼らが現代的なトレーニングを積んでいたら、もっと素晴らしい成績を上げられたはずだ

287 ：代打名無し：2001/01/09(火) 05:34

>>286
大間違いだろ？
おれは284だけど、最高の投手ってのは
ＰマルとかＲジョンソンみたいなのを言うんだって。
おれは金田がそのレベルに達していたとはとても考えられない。
例えばＲジョンソンの対大リーグ（あたりまえだが）
の平均被打率ってのがあって今年は２割をきっている。
奪三振率は１２を超えている。
金田はどうだった？当時の日本のバッターあいてにどんな成績を
残したのか？

288 ：代打名無し：2001/01/09(火) 05:38

続きだが逆にいえば彼らが本当にそのジョンソンレベル
だとするなら、対アメリカに本気の試合でも五分の勝負が
出来たということだぜ。

289 ：代打名無し：2001/01/09(火) 05:55

>>284
今の野球が退化したと言っているわけではありません。
道具の進化、環境の進化によって、一般レベルでは昔よりも進化
したと言えるでしょう。
しかし、科学的にフォームの研究が進んだ現在においては、かつ
て批判され、消えていった昔の投手や打者のフォームというのが
見直されてきているということらしいのです。
特に「昔の一流」は現在でもやはり一流レベルであり、科学がさ
ほど発達していない時代にもかかわらず、科学的にものすごく合
理的なフォームらしいですよ。

290 ：代打名無し：2001/01/09(火) 05:58

勝手に推測。過去の野球選手は、動体視力なんて気にしてなさそうだけど、
今のバッティング技術においては、最大といっていいほど重要なことでしょう。
実際に、野球素人の私は昔、バッティングセンターで芯に捉えることは実に難しかった。
そこで、アドバイスをいただいたところ「バットをグラブに持ち替えて、
バットスイングするように取れ」、
つまり、右打者なら左手にグラブを持って、バットを持った素振りのようなフォームで、
バッティングマシーンからの投球を取る練習をすると良いといわれました。
ボールが見えてるなら、毎回同じタイミングできちんとグラブに収まるとのことです。
これが・・・・なかなか難しかった。取れてもグラブポケットに正確には収まってなかったのです。
取れてないということは・・・見えてない。見えてなければ、バットの芯に当たることはあっても、
当てることはできない、というわけです。そこで、目の動きの練習。
遠いところから近くの指を見る、左、右へと眼球を動かす。これらをできるだけ高速で繰り返す。
たったこれだけですが、確実に球が良く見えるようになりました。
結果、球が見えること以外にも、視野が広くなる感覚ができました。一瞬で見れるものが増えます。
他のスポーツへの応用の他、自動車の運転にも余裕が増えます。
まさに、『周りが見えると、ココロに余裕が出る』ですね（笑）
高度にスポーツをやった人なら誰でも実践したことがありそうですが、
まだの方はゼヒ試してみてください。

・・・・てなんか、ダイエット機器の販売文句みたいになってしまった・・・・
つまり！動体視力が良くないと、バットに当たらん！・・・って言いたかったのです。
あと、昔は眼を鍛えてはなさそうだったから書いてみました。

291 ：代打名無し：2001/01/09(火) 06:24

＞「昔の一流」は現在でもやはり一流レベルであり
ここは同意。
俺が言いたかったのは金田に代表されるおかしな数字残したやつら
を額面どおり受け取って今の奴等と比較すること。
年間４０勝とか冗談じゃないって。
金田＝松阪みたいなもんだろ。それ以上ではありえんよ。

292 ：代打名無し：2001/01/09(火) 06:28

>>286
「現代のトレーニング」というのが、何を指すかがかなり問題で
しょうね。「現代の道具を使って」ということなら、昔の一流選
手がさらに上のレベルに行ったはずと考えるのも十分合理性があ
るでしょう。

しかし、「現代のトレーニング理論」ということであれば、それ
はかなり疑問でしょう。
なぜなら、現代のトレーニング理論は、あくまで一般的なトレー
ニング理論の発達で、それを、各競技の特性をさほど考えずに、
強引に一般化して各競技に採り入れているだけとのこと。
ですから、各競技内容に沿ったトレーニング理論が発達している
と言えるかどうかは、かなり疑問だということなのです。
実際に、最近になって、むしろ悪影響ではないかと主張されるに
至ったものも数多くありますね。
例えば、最近になって金科玉条のごとくどのスポーツでも重宝さ
れるようになった「ＰＮＦ法ストレッチ」。
これは、最最近では、実は瞬発力系スポーツではむしろ悪影響で
はないか・・・という発表がなされたばかりです。

そして、同じように、特に投手の場合は、道具を使わうことなく、
体一つで今も昔も投げますから、必ずしも現代が昔よりも発達し
ていると言い切れない部分が多々あるということらしいのです。

どうしても我々は現代の方が昔よりも進化していると単純に思い
がちなんですが、私はこのような話を聞いて、その認識そのもの
を変える必要があるな・・・と感じました。

293 ：代打名無し：2001/01/09(火) 06:37

>291
金田は昔の超一流なんだから、今でも超一流っつうことになるん
じゃねーの？

294 ：代打名無し：2001/01/09(火) 06:42

>>292
少なくとも球種やフォームの癖を見抜く技術は
格段に進歩しているはず。
細かくなったということかな？
投手は人の才能に頼る部分が大きいわけだから
今のトップレベルと昔のトップはほぼ同じレベル
なんだろうということ。

295 ：代打名無し：2001/01/09(火) 06:54

>>290
鍛えていたのかどうかは知らないけど、
ベーブ・ルースは78回転でまわってるレコードの文字をすらすら読めた
という話を聞いた事がある。
本当だとしたらものすごい動体視力だ。

296 ：代打名無し：2001/01/09(火) 06:56

昔の日本は貧しかった。
ハングリー精神って結構あると思う。
だからどんな練習でもやってたんじゃない？

297 ：代打名無し：2001/01/09(火) 07:19

>>293
超一流っていうのはＲジョンソンとかＮらいあん
見たいのを指すの！！
金田があのレベルというならきっちり反論してやるが。

298 ：代打名無し：2001/01/09(火) 08:59

しかし、単純に体格が段違いだしね。
今の投手がタイムスリップして、変化球も駆使すれば、
まあきりきり舞いでしょう。

299 ：eeee：2001/01/09(火) 11:33

金田氏の全盛期を見たわけではないので推測でしかいえませんが
当時、金田氏と対戦したとある打者は「ストレートは打てる気がしなかったがカーブなら打てた。カーブも混ぜないと不安だったんだろう」。（とある雑誌より）
という感想を言っています。
この文面から推測するに金田氏はカーブを待っているバッターにカーブを投げることが少なからずあったと思われます。
打者を観察する力や配球に関してはそれほど発達していなかった時期があったのかもしれません。
また当番間隔も不規則できちんと中３日ですらまわして貰えなかったそうです。
（ノーラン・ライアンですら中三日で規則的に投げていたようですし。）
本人も中三日で回してくれれば２１奪三振でも遠投の世界記録でも出していた。
また移籍がなければ軽く５００勝はしていたといっていました。（雑誌にて）
当時の感覚としても勝利数や完投優先で奪三振数に関する認識はなかったのかもしれません、、、、、。もちろん知りませんけど。
同じく左の村上氏（ストレートは９０マイルぐらい）がメジャーで中継ぎとしてすばらしい成績（防御率は１点台だったような）を収めたことを考えれば（オールスター戦にも出たんじゃなかったっけ？）
金田氏もメジャーで普通に通用していたであろうとは思われます。


身長２メートル８センチ？のサイドスロー、ほかのピッチャーよりも約５０センチ手前から１００マイルのストレートを投げるピッチャーは確かに左バッターとの対戦においてはほかのピッチャーよりも圧倒的に有利なのは確かですね。

ただよく考えてみれば金田氏の引退は３４歳（もっとも球が速かったのは１０代のときらしい）。ランディ・ジョンソンは３６〜７歳？で未だに１００マイルのストレートを投げていることを考えると、、、、、。体の大きさが規格外なので考慮に入れるのは不適格かな、、、、、。

総合的には選手としての寿命は今のほうが長いんではないかという気はしますが。（特にメジャーは）
今のようにアイシングなど医学的なものが発達した時代であればサンディー・コーファックスがあんなに早く引退する事はなかったのは確か。
あと杉浦とか江夏とか血行障害系は発病を遅らすことはできましたよね。

300 ：代打名無し：2001/01/09(火) 15:45

>297
ワリイ。金田は見たことないから実際はどうか知らん。が、成績
だけを見たら超一流そのものだろ。
ランディー・ジョンソンとかノーラン・ライアンの方が凄いって
いう理由を教えとくれ。
ちなみに王は今のマグワイアよりも劣るのか？

301 ：代打名無し：2001/01/09(火) 16:44

前にも書いたが金田らは、
来日した３Ａのチーム相手にことごとく火だるまにされ
一勝もできなかった。
このことが端的に彼らのレベルを物語っていないか？

今は３０球団に増えたとはいえ、ちゃんとしたメジャーの
選抜されたメンバーがやってきてそのうち数試合は勝つ

「昔の一流」は現在でもやはり一流レベルなぞというのは
ナンセンス極まりない

302 ：代打名無し：2001/01/09(火) 16:44

カネやんの４００勝のは他人の勝ち星を盗んだ物が多数あるという

303 ：代打名無し：2001/01/09(火) 17:18

まあ、金田は今のプロ野球に来ても相当活躍はするだろうが、
そのレベル

304 ：eeee：2001/01/09(火) 17:25

勝ち試合で監督無視して勝手に登板したと言うのはどこかに書いてあった。
リリーフってゆーのかな。
しかしそんなことができるのは２０台後半からではないだろうか。

305 ：代打名無し：2001/01/09(火) 18:48

過去のレベルの中で凄かった人を今のレベルの選手と比較しようとすることがナンセンス。
王のホームランなど今の球場なら外野フライ程度のばっかりだが、当時それだけの飛球さえ
飛ばす事が出来る選手が少なかったことを考えれば、やはり王の記録は偉大である。
まあメジャーの選手が王にサインを求める理由は俺にはわからんが。

306 ：代打名無し：2001/01/09(火) 18:54

俺は金田氏が巨人に移籍して晩年の頃しかみてないけど、
大きく振りかぶって軸足で一度軽くはねるような感じのフォームから
おおきなカーブはあったが球は速くなかった。
全盛期はみてないけど、古いビデオみてもほとんど足あげてないし
球速は若いときでもそれほどなかったんじゃないか？と思うが・・

307 ：速球王・村上之宏：2001/01/09(火) 20:44

長嶋は金田の球速を「145キロくらいだった」と言ってるから、スピード
より角度とキレがあったのでは？あれだけ長い腕が遅れて出てくれば、相当
打ちにくいはず。

308 ：代打名無し：2001/01/09(火) 20:56

>307
村上さんども、306です。確かに
145はあったかもしれないけど160キロ近いというのは
やはりオーバーなような気がするですよ。角度はありましたね

309 ：代打名無し：2001/01/09(火) 22:17

今さらという感じだが、日本でエースだった野茂がアメリカでもかなり通用したという事実だけとっても、金田もかなり通用したんでないかとは思うな。
野茂があれだけやれると挑戦前は誰も思ってなかったのだしね。
元南海のマッシー村上でも昭和40年頃メジャーに昇格してそこそこ働いていたのだし。

310 ：代打名無し：2001/01/09(火) 22:19

そういえば村田兆治さんも、間違いなくメジャーで大通用したと思う

311 ：代打名無し：2001/01/10(水) 02:24

>>1-311

312 ：代打名無し：2001/01/10(水) 03:51

ピッチングマシンの登場が投手受難の時代の始まりじゃね？
それ以前は練習しようにも大投手と同じ速球
または同じ変化球を投げれるピッチャーがいなかったやろうし。
フォークなんてまさに魔球やったんやろな・・・。
思いつきで書いたのでsage

313 ：代打名無し：2001/01/10(水) 07:21

>312
でも、そのマシンによって、今は、ツボに入らない限り全く打
てない奴が増えたらしい。

314 ：代打名無し：2001/01/10(水) 13:28

>>309
マッシー村上は、しかし、リリーフ投手だから。
先発完投型で通用したのは、おそらく杉浦だけではないか、
と板東英二は述べている。

例えば、稲尾や米田とかは、絶対に通用しなかったタイプで
あろう。

315 ：代打名無し：2001/01/10(水) 15:35

＞３１４
稲尾・米田が絶対通用しないというのは、違うと思いますが。彼等の時代は観た事
が無いのであくまで憶測ですが、杉浦が通用するなら稲尾・米田は充分活躍出来た
でしょう。ホ−クスファンとして杉浦は好きな投手ですが、稲尾の方が凄かったの
ではないでしょううか。

316 ：代打名無し：2001/01/10(水) 15:54

通用するってどの程度の話？
例えば稲尾が１２勝１０敗だったら、通用したって言っていいのか？

317 ：代打名無し：2001/01/10(水) 16:25

>>314
というか、杉浦のようなサイドスローの投手は、アメリカ
には、まあいないタイプですからね（その当時も）
全盛期の杉浦のカーブは背中から来る感じがしたというこ
とですし。
稲尾や米田は、真っ向からというタイプでしたから、当時
の日米のレベル差なら、大リーガーにはカモにされたと思
います。特に先発投手として投げれば。

318 ：代打名無し：2001/01/10(水) 18:39

>314
タレント・坂東の言うことなんて、豊田泰光より当てにならない

319 ：名無しさん：2001/01/10(水) 19:27

日本の速球投手が日米野球で通用したのは
村田以後じゃないかな？
村田のスピードが１４５〜１４９ｋｍだったから
それ以前の投手は１４０〜１４５ｋｍくらいだったん
じゃないかな？

320 ：代打名無し：2001/01/10(水) 19:38

>319
村田のその球速はベテランになってからでしょ。
若いときはもっとあったはず。その分フォークの切れとか総合力は
わからないけど

321 ：代打名無し：2001/01/10(水) 21:20

＞杉浦のようなサイド(正しくはアンダーだが）スローの投手は、アメリカには、いないタイプで全盛期の杉浦のカーブは背中から来る感じがした．．．

うーむそれなら秋山登はもっと通用したかもしれんな。
ムチャクチャバックスイングを取ったアンダーハンドだったからな．．．

322 ：代打名無し：2001/01/11(木) 05:05

309
>野茂があれだけやれると挑戦前は誰も思ってなかったのだしね。
みんな活躍できるって思ってたってば。

323 ：代打名無し：2001/01/11(木) 05:55

他のスーポツでも、昔より今の選手の技術や基礎体力が格段に上なのに、
野球選手だけは昔の選手も今と同じぐらいの体力と技術があって、
１６０ｋｍの速球を投げていたと考えるのは無理があると思うよ。
ただ、頑丈さだけは、昔の選手の方が上かも知れない。
昔の選手が頑丈だったのは、今みたいに変化球が多くないこともあるけど、
今ほどみんな子供の頃から本格的に投げていなかったことにあるね。

>283
たしかに無理のないフォームかもしれないけれど、
無理が無かった分、７０の力しか出せていないように思う。
今のピッチャーは、速い球を投げるためだけでなく、
球に強い回転を与えたり、球ばなれを遅くして球速以上に速く見せるために、
１００以上の力を出さなければならず、その分無理なフォームになっているんじゃないか。

>286
あの時代に現代的なトレーニングがあれば、
今の野球のようにむしろ底辺の選手のレベルの底上げの方が大きいから、
逆に活躍の度合いが小さくなると思うよ。

>292
確かに見直されるべき現代のトレーニング理論はあるけど、
なにしろ昔はあの悪名高きうさぎ跳びさえさせていたし、
トレーニング後には十分な休養が必要なことも知られていないような時代。
瞬発力を殺すようなトレーニングでも平気で行わせていたんだから。
身体に負担を掛ける＝身体が鍛えられる　と単純に信じられていたからね。

昔大活躍していた選手が現代に生まれてきたとしても、
それほど活躍できるかどうかは分からない。
体力はパンクしないが、頭がパンクするかも知れない。
逆に、昔大選手に隠れ涙を呑んできた選手達が現代に生まれたとしたら、
大活躍できる人も多いだろう。
それだけ野球の質が変わってきていると思う。
かと言って、昔の大選手が評価に値しないのではなく、
どの時代でも最大限の努力を払わなければ輝けないのだし、
そんな中で彼らの力は突出していた訳だから。
その活躍を礎にして現代の野球があるのだから、
それに対して我々は賛辞の言葉を贈らなければならない。
だからこそ、かつての大選手には老醜をさらして欲しくない。

324 ：名無しさん：2001/01/11(木) 06:07

>320
全盛期のスピードだよ。村田の場合、引退時もスピードが落ちて
いなかった。

325 ：代打名無し：2001/01/11(木) 09:43

>>318
「タレント」は余計ではないか？
　タレントであることがいけないからという意味ではもちろんない。
「彼はタレントであるから、彼の言うことには説得力がない」と
受け取られかねないからである。

　私は、１７０cm未満の身長ながらプロの投手でそれなりに活躍し
た板東さんの野球観を評価する。大好きではないが。
　今のキャラクターを理由に発言軽視する風潮は、しゃれとしては
楽しいが、「あんなタレント」という趣旨の批判は、プロ野球の持
つ閉鎖性であろう。

326 ：代打名無し：2001/01/11(木) 10:05

坂東をばかにすんなﾊｹﾞ

327 ：代打名無し：2001/01/11(木) 12:13

でも、やはり昔は、一投手でも押さえやすいという
レベルの打撃水準だったんでしょう。全体としては
ですけど。

328 ：代打名無し：2001/01/11(木) 13:37

傾向的に言うと、
　かつての大選手ほど、自分たちの時代の野球を自慢する。

　昔派：青田昇、長島茂雄、鈴木クサ、杉下茂
　今派：近藤貞雄、板東英二、ロべルト・バルボン

329 ：kawakami ：2001/01/11(木) 16:38

昔の選手は、親孝行だったんですよ

330 ：代打名無し：2001/01/12(金) 02:38

age

331 ：名無しさん：2001/01/12(金) 05:16

正直なのは権藤と稲尾くらいか。

332 ：代打名無し：2001/01/12(金) 05:19

昔ほど泥臭くもなくちゃらちゃらした今の現役選手より自分達が劣っていると
認めたくないのかな。でも金田くらいだったらまあ黙って聞いててやるけど
沢村とか神話の時代の人物を持ち上げる人はどうかと思う（青田とかね）

333 ：名無しさん：2001/01/12(金) 05:25

稲尾の場合は最初バッティング投手やってたくらい
だからスピードは無かっただろうね。

334 ：代打名無し：2001/01/12(金) 06:09

>>323の意見を読んでみると
ノーランライアンってかなり前の選手だが本当に１６０キロの球投げてたんだろうか？
って思うよな。
今ならもっと凄い体つきの選手山ほどいるのになぜ１６０キロ投げる投手がさほど増えていないのか。
アメリカの事だからショーとして球速うわ増しして楽しませてただけなんだろうか。
それとも投手が投じる球だけは体の大きさはあまり関係なかったとか？

だって巨人の野村投手や河本投手は約１７０CMの身長で１４５キロ以上の球を
全盛期には投じていましたからね。なんともいえん。

335 ：代打名無し：2001/01/12(金) 09:05

>>328
そうですね、
二流選手ほど自分たちの時代に対して客観的ですね。

336 ：代打名無し：2001/01/12(金) 10:14

>334
ライアンの球、見たことないか？
１６０キロ出てたと思うし、変化球のキレもハンパじゃなかった。
彼のデビューは1960年代だから、その時代でも
そのくらいの球を投げる投手が少なくとも一人はいた、ということになる。
おそらく他にもいたはず。

337 ：eeeee：2001/01/13(土) 10:25

ライアンに関しては有名すぎるので
触れませんでしたが終速で１６０．９キロ出ていたそうです。
山口氏より約１０キロ程度速い。
ギネスに載っています。
計測方法としてはホームプレートに埋め込むタイプのスピードガンを使用。
ホームプレート上を通過したときの速さです。
ボールを通過させるのがなかなか難しく何１０球か投げたうちの
ひとつの数値です。おそらくそれよりも速い球はあったとのこと。
２９歳のときの記録です。
ライアンのスピードまでも疑うとは驚きですね。
あと何年かしたらライアンの数値さえも懐疑的にとる人間が現れるのだろうか。

しかし確かにオリンピックなどの種目に野球ボール投げと言う種目があったとすれば
その記録は何年かおきに更新されることでしょうね。


遠投のギネス記録は１３０メートルくらいですがまれに高校球児でもいますよね。

338 ：名無しさん：2001/01/13(土) 10:49

＞３３７
それはスピードガンじゃないだろ？
ホームプレート通過で１６０ｋｍなんていくら何でも
考えられない。
Ｓ５４年に日刊スポーツが渡米してスピードガンでライアンの
球速を測定したけどその時の記録は
先発でコンスタントに１５０ｋｍ台は出すもののＭＡＸは１５６ｋｍ。
（回を追うごとに球速が上がるのが特徴。またこの試合は７回くらい
までノーヒットと絶好調）
オールスターに先発した時は１５８ｋｍが最高だった。
因みにそのオールスターでの最高球速投手はカーンで１６１ｋｍを
記録しライアンは第２位だった。

339 ：eeeee：2001/01/13(土) 13:48

ギネスに認定されてます。
１９７３年だったはずです。
ちなみにガイシュツの高橋一三の１５６キロもこれと同じ形式での測定数値と記憶しています。

340 ：代打名無し：2001/01/13(土) 14:08

稲尾はスピードというよりコントロールやバットの芯をはずす投球術がよかったのではないかな。
最初はバッティング投手をつとめて、ここで遊びで打者を相手になかなか打たせない投球をしたことで「これは使える」となったそうだしね。
それに決め球がフォークやカーブでなく、スライダーというのがいかにもそんな感じ。
打者に当てさせない球でなく、芯をはずして打たせてとるための球種だからね。

341 ：名無しさん：2001/01/13(土) 14:36

＞３３９
ギネスを信用しない方がいいと思うよ。終速で１６０ｋｍなら
初速は１６５〜１６９ｋｍあるはずだけどスピードガンが普及
してからのライアンの記録は９５マイル（１５３ｋｍ）前後だよ。
奪三振率が落ちていない事からも１０ｋｍ以上も球速が落ちたとは
考えられない。
それから昔の測定器ってのは大きな数字が出るからね。堀内も終速で
１５５ｋｍ出しているしね。

342 ：eeeee：2001/01/13(土) 15:22

堀内氏に関しては１年目はかなり速かったとは聞いています。
本人の話では「あの当時巨人で１５０キロ出ていたのは僕と高橋一三だけだった。
尾崎さんが速い速いと言われていたけど僕とどっちが速いか投げ比べてみたかった。」
と言うようなことをいっていたそうでストレートにはかなり自信があったようです。
＞スピードガンが普及
してからのライアンの記録は９５マイル（１５３ｋｍ）前後だよ。
平均が９５マイルなのは知っています。
ランディ・ジョンソンの平均が９６マイル（９６年当時くらい）、今は９５マイルなので
同じくらいです。

343 ：代打名無し：2001/01/13(土) 16:05

ライアンは確かに昔の投手だが、科学トレーニングを
そうとうしているから、このスレで言う「昔の大投手」
には当たらないと思う。

344 ：名無しさん：2001/01/14(日) 01:34

稲尾は小松がデビューした時の中日の投手コーチだけど
私より速いと言ってたね。

345 ：代打名無し：2001/01/14(日) 17:07

今の大リーガーは１６０クラスがごろごろしている。
速球を投げれる人は非常に多くなったとおもう。
でも結局活躍してる人は変化球の凄いのを持ってる人ばかり。

346 ：代打名無し：2001/01/14(日) 17:23

160ｋ出ていても慣れれば打てるということ。
様はコントロールと緩急だね。

347 ：代打名無し：2001/01/14(日) 17:51

大昔のメジャーの左腕で164キロという投手がいた、
と聞いている。

348 ：名無しさん：2001/01/14(日) 19:50

ライアンだって凄く大きなカーブとチエンジアップ
そして荒れ球だったからね。

349 ：代打名無し：2001/01/14(日) 20:17

サンディー・コーファックスはどうなんですか？
最近のプレイボーイの記事でピート・ローズが
一番速かったのはコーファックスだといっておりました。

350 ：名無しさん：2001/01/14(日) 21:03

＞３４９
う〜ん。ここよりＭＬＢスレで聞いた方が良いような･･･。

351 ：代打名無し：2001/01/14(日) 22:18

２年ぐらい前に近鉄にキューバかどっか出身の投手がいて非公式ながらもあっさりと日本最高の159km/hをマークしてた。
だが一軍にはほとんど出番なかったような。
よく知らないけどストライクが入らなかったからだろうかねぇ。
その投手の話だとあの辺には単にスピードだけなら160km/hを超える投手がゴロゴロいるって話だったが、単に速いだけでなくストライクゾーンに投げるコントロールが重要ということなのかねぇ。

352 ：eeeee：2001/01/15(月) 08:12

デラクルーズでしたっけ？１年でクビとは残念でした。
何でクビになったんでしょうか？自分からやめたんだろうか。
松坂が１５５キロ出して大騒ぎになっていた裏での１５９キロは
面白かったのに、、、、、。

353 ：代打名無し：2001/01/16(火) 02:43

最近はエースと呼べる投手がいなくなったね・・・。
投手の役割分担とかいろいろ要員はあるだろうけど。
応援してないチームでもこいつの投げるときは
チェックするみたいな・・・、該当するなら松坂ぐらいか？
自分は黒木の投げる日はだいたい見るけど・・・去年はつらかった（ｗ

354 ：代打名無し：2001/01/16(火) 03:48

>>353
ヤクルトの石井なんかは凄いと思うけどね。
ヤクルトファンではないんだが彼の時は録画してる。

355 ：代打名無し：2001/01/16(火) 04:23

石井・松坂は当代のエースだよね。
チームの支柱としては黒木や工藤だってそう言えるけど。
やはり分業制でいい投手も目立ちにくいことは確か。
たとえば何シーズンか前の横浜の３人組なんかは
先発投手としてはすばらしいけれど記憶には残りにくいから。
松坂は投球数がかなり多くて、今時めずらしい完投型の投手だよね。

356 ：代打名無し：2001/01/16(火) 04:32

石井一はここ２，３年見る限りでは
エースとして少し物足りないな・・
つーか１００球限定とかいうなら中４日でなげろよ。

357 ：代打名無し：2001/01/16(火) 04:37

>>356
同感。
でも彼はメジャー志望だしメジャーのスカウト
からはイチロー以上の評価らしい。
向こうは完投能力不要だからね。

358 ：代打名無し：2001/01/16(火) 20:03

>>341

ライアンの全盛期って７０年代前半じゃないですか？
４〜５年の間に主なノーヒッターとシーズン奪三振の記録
をつくってる。このころは普及してなかったんですか？

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